ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 228, 2010-07-06 09:00

דוד אזולאי: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת משה גפני.

דוד אזולאי: אנחנו בחרנו לדון בנושא הזה היום משום שהיום הוא יום שמוקדש לשימור אתרים, ורוב הדיונים בוועדות הכנסת ובמליאה הם סביב הנושא הזה.

דוד אזולאי: לכן, גם אנחנו בחרנו להקדיש את הישיבה הראשונה להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: פרט לדוד אזולאי ששותף להצעת החוק הזאת, שאר השותפים לא כאן.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: משום מה העניין תקוע הרבה זמן.

דוד אזולאי: אנחנו נשמע את הנציגים השונים.

איתן כבל: אדוני, ברשותך, אני ביקשתי להעלות את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: היום הוא יום שימור אתרים.

איתן כבל: ראשי השדולה הם חבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי, ואנחנו ביקשנו להעלות על סדר יומן של הוועדות נושאים מנושאים שונים.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, בוועדת הפנים ביקשנו להעלות את הצעת החוק שהצגת עכשיו שגם אתה חתום עליה.

איתן כבל: אני רוצה להתנצל בפני המכובדים.

איתן כבל: חבר הכנסת שי חרמש שהניח את הצעת החוק והוא גם המציע, שוהה בחוץ-לארץ, והוא מתנצל.

איתן כבל: ברשותכם, אני אציג את החוק במקומו.

איתן כבל: מי שיושב כאן סביב השולחן מכיר היטב את הנושא, וגם מי שמנסה להבין את המהות המרכזית של ההתנגדות כך שגופים כמו המועצה לשימור אתרים שפועלת כל ימות השנה כבר עשרות בשנים לשימור אתרי מורשת במדינת ישראל תוכל לקבל גושפנקה חוקית בפעולות אשר היא עושה למען השימור.

איתן כבל: אני עברתי על כל הפרוטוקולים, או לפחות על חלק מהפרוטוקולים, וקראתי את הצעת החוק המתבקשת.

איתן כבל: לטעמי, זהו עניין טכני, מצד אחד.

איתן כבל: מצד שני, יותר רצון טוב מאשר באמת איזשהו משהו.

איתן כבל: לפעמים זה מצחיק, כי דברים שנראים היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, עוברים וכאילו לא נודע כי באו אל קרבנה.

איתן כבל: מצד השני, נושא מהסוג הזה שעל פניו לא מובנת ההתרגשות לגביו, הופך להיות מלחמת גוג ומגוג.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני רואה שאתה גם חתום על החוק הזה, ואני אשמח מאוד שאולי נצא היום באיזשהו כיוון להמשך הדרך.

איתן כבל: תודה.

דוד אזולאי: האם נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

דוד אזולאי: לא.

איתן כבל: מי המתנגד בכלל?

קריאה: משרד המשפטים.

דוד אזולאי: לכן, שאלתי.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אולי תרחיב בעניין.

גלעד קרן: הצעת החוק הזאת נדונה בוועדה עוד בכנסת הקודמת, ואם אני זוכר נכון מסביבות יוני-יולי 2007.

גלעד קרן: היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות בכנסת הנוכחית.

גלעד קרן: הבעיה העיקרית שמנעה את המשך ההתקדמות מעבר לקריאה הראשונה – בעיה שעד היום לפחות לא נמצא לה פתרון, ואנחנו נשמע בהמשך את נציגי משרדי הממשלה – היא בעיית בעלות על הקרקע.

גלעד קרן: נמצאים כאן נציגים של מינהל מקרקעי ישראל שיוכלו להסביר יותר טוב ממני את בעיית הבעלות.

גלעד קרן: בגדול, מסתבר שחלק מהאתרים הלאומיים – אני לא יודע אם חלק גדול – נמצאים בבעלות פרטית, או שיש לגביהם חוזה של חכירה לחמישים שנה, או לתקופות מאוד מאוד רציניות.

גלעד קרן: עלתה שאלה - כשאנחנו נותנים למישהו אחר לנהל את האתר שנמצא בתוך שטח פרטי, אנחנו בעצם פוגעים בקניין של אותם אנשים שיש להם זכויות על הקרקע.

גלעד קרן: ולכן, צריך איזשהו מנגנון של פיצוי.

איתן כבל: האם יש איזשהו מקום שבו הבעלים הפרטיים מנהלים את המקום?

קריאה: לא.

איתן כבל: אני בכוונה שאלתי, אני מכיר.

איתן כבל: כלומר, אם היתה פגיעה בחזקה שלהם, או משהו מהסוג הזה - - -

מנחם זלוצקי: יש, בגבולות.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: בוא נסתדר.

איתן כבל: את גבולות נחריג, ונתמודד איתה באיזושהי דרך אחרת.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם הוא שבסופו של דבר לאף אחד מאיתנו אין עניין לפגוע בזכות הקניין של מאן דהוא, בוודאי לא אני.

איתן כבל: זה ללא שום קשר לכלום.

איתן כבל: אבל, אם זה היה המצב, הייתי אומר: ניחא.

איתן כבל: אני מכיר את המערכות של מינהל מקרקעי ישראל, ואני מרשה לעצמי לומר שמעטים מכירים אותן היטב על הבירוקרטיה, ואיפה זה נמצא בסדר העדיפות, ולמי איכפת, והאם זה חשוב או לא חשוב - אלף ואחד נושאים מנושאים שונים.

איתן כבל: ואני הפעם הזאת אומר את זה מהמקום החיובי, ולא מהמקום של להעליב מאן דהוא.

איתן כבל: המנכ"ל הוא אפילו ידיד אישי שלי, והכול בסדר גמור.

איתן כבל: אבל, יחד עם זאת, אני חוזר ואומר לכם שזה מסוג הדברים שבאמת עם קצת רצון טוב, זה אפשרי.

גלעד קרן: בכל מקרה, גם אם אותו אדם לא מטפל היום באתר שנמצא בשטחו, יש פה פגיעה קניינית ברגע שאנחנו נותנים למישהו אחר.

גלעד קרן: זה ברור.

גלעד קרן: במקרה והמדינה חושבת שאתרים לאומיים זה דבר כל כך חשוב, כמו שהממשלה של היום באמת הצהירה שהיא רואה בזה ערך מאוד חשוב - -

איתן כבל: היא נסעה עד תל-חי להודיע על זה.

גלעד קרן: - - יכולה הממשלה להחליט שהיא מקצה סכום כסף לפצות את בעלי הקרקע, או להפקיע מהם את הקרקע, ולהעביר את זה לידי המדינה, ולנהל את האתרים האלה.

דוד אזולאי: השאלה היא זו, האם אי אפשר לעשות איזשהו חוזה שמסדיר בין שני הצדדים – בין המדינה, לבין האיש הפרטי – ואז לאפשר את ניהול המקום על-ידי אותם גורמים שאמורים לנהל אותו?

דוד אזולאי: מעין חוזה מחייב.

אלה ירניצקי: אני מניחה שאפשר באמת עם קצת רצון טוב.

אלה ירניצקי: אבל, השאלה היא מה קורה במצב שאין רצון טוב?

דוד אזולאי: של מי הרצון?

אלה ירניצקי: של המינהל , ואני מרשה לעצמי להגיד שבוודאי שיש רצון.

דוד אזולאי: איפה הבעיה?

אלה ירניצקי: בצד השני.

אלה ירניצקי: אתמול היתה ישיבת מועצה, ובמקרה של מחנה המעפילים בעתלית הסתיים חוזה.

אלה ירניצקי: המינהל מקצה בדמי חכירה סמליים למועצה.

אלה ירניצקי: כמובן שיש רצון טוב.

אלה ירניצקי: העניין הוא באמת מה קורה במצב שבו יש - - -

יצחק בן דוד: אדוני, אולי אפשר יהיה לקבוע מנגנון.

איתן כבל: עוד לפני המנגנון, זה כמו דיון על הבורסה לסחורות עתידיות.

איתן כבל: זאת אומרת, בינתיים אף אחד לא קם ואמר: פנינו למקום זה וזה, ואמרו לנו - - -

דוד אזולאי: איתן, בוא נשמע מה היה בעתלית.

דוד אזולאי: אולי זה ילמד אותנו מהפרט אל הכלל.

אלה ירניצקי: אני לא יודעת להגיד מעבר לזה.

אלה ירניצקי: אבל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתהיה רשימה, ויהיו מקומות שבהם תתעורר בעיה.

אלה ירניצקי: אין פה איזשהו מנגנון שמסדיר את זה.

דוד אזולאי: מה היתה הבעיה בעתלית?

אלה ירניצקי: לא, לא היתה.

אלה ירניצקי: פה, למשל, זה מקרה שבאמת הסתיים חוזה, ואז המינהל יכול להקצות הקצאה מחדש.

אלה ירניצקי: ואז הוא מקצה את זה למועצה בדמי חכירה סמליים, והכול טוב ויפה.

אלה ירניצקי: אבל, אם החוזה מסתיים עוד - - -

יוסי פלד: לפי החוק הקיים, גם אם הקצתם, המועצה לא יכולה לנהל את זה, כי החוק לא מאפשר.

יוסי פלד: זאת אומרת, זו הנקודה.

יוסי פלד: הבעיה היא לא בעיה אקטואלית, כי החוק שהיה עד היום הוא בדיוק תופס לאותו מצב.

יוסי פלד: גם עד היום הטילו על רשות - נניח הגנים הלאומיים, או רשות אחרת - לנהל אתרים, ולא התנו את זה בנושא הבעלות.

יוסי פלד: זה ברור, ושמענו שכולם כאן בדעה אחת.

יוסי פלד: אפשר לבוא ולומר – לפני שיהיה הליך, יוסדר העניין הקרקעי.

יוסי פלד: כי מה שהיועץ המשפטי כאן אומר - ואני מאוד שמח שבאמת האווירה של הממשלה היא חיובית לנושא שימור אתרים, ואני חושב שההכרזה קידמה אותנו מאוד - אבל בפרקטיקה אם אתה תגיד את זה בצורה שהיא גורפת הכול, ותיקח את הרשימה של 19 האתרים, ותגיד: הממשלה תפקיע את כל האתרים - - -

גלעד קרן: זה לא מה שהתכוונתי, אלא שתהיה אפשרות במקומות שבהם יש בעלות פרטית - - -

איתן כבל: מה שמנסה לומר מר פלדמן – יש היום את הרשות ויש את זה, תוסיף על אותה רשימה.

איתן כבל: אל תיגע בכלום.

איתן כבל: הוא מנסה לומר שכבר היום יש גופים מוסמכים: רשות מקומית, רשות הטבע והגנים הלאומיים.

איתן כבל: הכוונה היא שאתה יכול לבוא ולהגיד שגם המועצה לשימור אתרים תוכל במקומות כאלה להגיע להסדר, כמו שהיא הגיעה עם החצר במושבה כנרת.

איתן כבל: הם שם נכנסים לנעליים, והם מבצעים.

דוד אזולאי: למעשה, זה בבעלות פרטית, והרשות לשימור אתרים נכנסה לתוך זה בהסכם.

עמרי שלמון: זו לא בעיה שיוכית.

איתן כבל: אף אחד לא מנסה לנכס לעצמו בעלות.

יוסי פלד: הדוגמה הטובה ביותר היא באמת עתלית.

יוסי פלד: אני שמח ואני רוצה להודות בהזדמנות חגיגית זו – לא הודיעו לנו קודם – שעשו הסדר להחכרה בעתלית.

יוסי פלד: אבל, גם כשעשו הסדר, ויש לנו, לפי החוק אסור לנו לנהל את האתר.

יוסי פלד: אנחנו מנהלים אותו כבר עשרים וכמה שנים.

דוד אזולאי: באמצעות הרשות המקומית.

יוסי פלד: לא, ישירות.

יוסי פלד: אנחנו קבענו שם עובדה, ואנחנו יושבים שם.

יוסי פלד: עשרים שנה ניסינו לטפל בנושא, ולא הצלחנו.

יוסי פלד: אני שמח שעכשיו הגענו לזה.

דוד אזולאי: מר פלדמן, אני מציע שנשמע את נציגי הממשלה.

אמציה תבואות: אני ממינהל מקרקעי ישראל.

אמציה תבואות: אין לנו שום התנגדות לגבי זה שהתאגיד יקבל.

אמציה תבואות: יש לנו בעיה ממי לוקחים.

אמציה תבואות: לגבי המקבל – שום התנגדות, זה בסדר גמור.

אמציה תבואות: יוחלט בחוק, זה מסתדר.

אמציה תבואות: השאלה היא, איך אנחנו מסדרים את הלקיחה כאשר לוקחים ממישהו?

אמציה תבואות: זוהי נקודת המחלוקת.

יוסי פלד: זו ההצעה, שבכל מקרה נושא הסדרת הבעלות יידון לגופו של עניין.

דוד אזולאי: אם מגיעים להסדר עם הבעלים, וחותמים על חוזה.

דוד אזולאי: למינהל אין התנגדות.

דוד אזולאי: נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יצחק בן דוד: קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, כי באמת זה נמשך הרבה מאוד זמן.

יצחק בן דוד: עתלית היא דוגמה אחת, יש עוד כמה דוגמאות כאלה של אתרים שמנוהלים למופת על-ידי עמותות, והעניין על פניו הוא לא חוקי, וצריך להסדיר את זה.

יצחק בן דוד: המנגנון שהציע פה יוסי הוא שלפני שמכריזים על אתר לאומי, נסדיר את עניין הבעלות, ורק אז נכריז על אתר לאומי.

יצחק בן דוד: זה נראה לי מנגנון - - -

דוד אזולאי: אתה לא מסדיר שום דבר על הבעלות, הבעלות נשארת אותה בעלות.

יצחק בן דוד: לא, על העניין של התפעול של האתר.

דוד אזולאי: הבעלות נשארת אותה בעלות.

דוד אזולאי: אם העניין הוא הבעלות, תעשה חוזה עם החברה לשימור אתרים שהיא מתפעלת את המקום, והנכס ממשיך להיות באותה בעלות שהוא היה עד היום.

דוד אזולאי: האם הבנתי נכון?

יצחק בן דוד: נכון, נכון.

יצחק בן דוד: למה לא?

יוסי פלד: דבר נוסף – הבעלים יבוא ויאמר: תפצו אותי, ואני מוותר על הבעלות.

יוסי פלד: זה הסדר.

גלעד קרן: אבל, המדינה לא מוכנה לפצות.

גלעד קרן: זאת הבעיה?

יצחק בן דוד: אני אתן את הדוגמה של בת שלמה.

יצחק בן דוד: כל החלק הדרומי של היישוב מוצע להיות אתר לאומי.

יצחק בן דוד: אנחנו ניסינו להריץ את ההכרזה שלו כאתר לאומי.

יצחק בן דוד: בגלל כל מיני בעיות כמו בעלות, פיצויים, הוא לא הוכרז כי לא הגענו להסדר.

איתן כבל: זה כאילו אנחנו מתחילים את הסיפור מהיום.

איתן כבל: הרי כבר 50 – 60 שנה העסק הזה עובד.

איתן כבל: זה לא שפתאום המועצה לשימור אתרים מגיעה עכשיו, ורוצה לעשות – לא.

איתן כבל: כל המקומות פועלים, ועובדים, ועושים את זה.

איתן כבל: במקומות שבהם יש בעיות של חזקה או זכויות בקרקע, ממילא זה בכלל לא קשור אם הרשות תיכנס, או רשות הטבע והגנים.

איתן כבל: יש ויכוחים שהם לא נותנים לבצע את כל הפעולות הנדרשות, אם זה כמו שהגדרת את, מר בן דוד, בבת שלמה שמדינת ישראל כבר הודיעה שהרחוב הראשי שלהם הולך שם להיות אתר לאומי.

איתן כבל: זה תקוע מסיבות שונות.

דוד אזולאי: מה קורה אם אותו בעלים מוכן להגיע להסדר.

דוד אזולאי: אבל, הוא אומר שהוא רוצה X שקלים עבור העברת הנכס - בחכירה כמובן - לרשות לשימור אתרים?

גלעד קרן: הערה כללית – אנחנו לא מדברים פה על המועצה לשימור אתרים כגוף ספציפי, אלא מדברים על גופים ציבוריים שיכולים.

דוד אזולאי: נניח שאותו בעלים בא ואומר שהוא רוצה לקבל כך וכך כסף, או לחלופין, הוא אומר למכור את הנכס.

דוד אזולאי: האם יש מניעה?

מנחם זלוצקי: קודם כל, אנחנו תומכים בעיקרון בהצעת החוק.

מנחם זלוצקי: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא.

מנחם זלוצקי: הבעיה הקניינית שעולה כאן נחלקת לשניים: לאדמת מדינה שנמצאת בחכירה לגורם כזה או אחר, ובאדמה פרטית.

מנחם זלוצקי: לגבי קרקע פרטית הבעיה הרבה יותר מסובכת.

מנחם זלוצקי: אבל, יש יחסית מעט מקומות שהם על קרקע פרטית, וצריך לראות אם ניתן יהיה להתמודד איתם, וזו בעיה.

מנחם זלוצקי: לגבי קרקעות המדינה – אפשר, כפי שכאן הציעו, להגיע להסדר טרם הטלת האחריות על גורם כזה או אחר.

מנחם זלוצקי: וכמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, לא מדובר רק על המועצה לשימור אתרים, מדובר גם על גופים אחרים.

מנחם זלוצקי: לדוגמה, הקרן הקיימת.

איתן כבל: יכולה לקום עמותה בעיר מסוימת.

איתן כבל: הוא נתן דוגמה של הקרן הקיימת שהיא דוגמה מצוינת.

איתן כבל: אנחנו מדברים אפילו הרבה מעבר לקרן הקיימת.

איתן כבל: אם, למשל, בבת שלמה תקום עמותה של משוגעים שרוצה לקחת על עצמה את העניין.

יצחק בן דוד: יש דוגמאות כאלה.

מנחם זלוצקי: בבת שלמה זו קרקע פרטית, ולכן זו בעיה.

מנחם זלוצקי: לדוגמה, אם דיברנו על הקרן הקיימת, הקרן הקיימת מנהלת גם כן אתר לאומי שנקרא בית אשל שנמצא ליד באר-שבע.

מנחם זלוצקי: השר להגנת הסביבה הטיל את האחריות לניהול האתר על עיריית באר-שבע שלא היה לה עניין לנהל את האתר, ואז היא עשתה כאילו הטלת משנה בהסדר על הקרן הקיימת.

מנחם זלוצקי: במקום שזה ילך במעין דבר סיבובי כזה, ההצעה באה ואומרת שניתן יהיה להטיל את הדבר ישירות על גוף כמו הקרן הקיימת, או על גוף כמו המועצה לשימור אתרים שזה עניינם, ושאפשר יהיה בסופו של דבר להגיע איתם להסדר.

מנחם זלוצקי: כי כפי שנאמר כאן כרגע, אתמול בישיבה של מועצת מקרקעי ישראל, למעשה אישרו את ההסדר עם המועצה לשימור אתרים, ומבחינה קרקעית הנושא הזה הוסדר.

מנחם זלוצקי: אבל, מבחינת החוק, היום נוצר מצב אבסורדי שלמרות שהמועצה היא זו שלמעשה מנהלת את האתר, ושיקמה אותו כבר כ-20 שנה, היא עושה את זה בצורה שלא מתיישבת עם החוק, בצורה לא חוקית.

מנחם זלוצקי: לכן, את הנושא הזה צריך להסדיר.

מנחם זלוצקי: ההצעה האומרת שקודם להטלת האחריות על גוף כזה או אחר ייבדק הנושא הקרקעי, היא יכולה למעשה באמת לתת לנו את המוצא הנכון לתסבוכת שבה אנחנו נמצאים.

נטע דרורי: אדוני, איכשהו נראה לי שהבעיה המשפטית שעיכבה את הדיונים עד היום לא התלבנה, ואני אנסה אולי להסביר את הדברים.

נטע דרורי: מראש אני אסייג את עצמי, ואני אומר שזה לא שהמשרד שלנו אומר:

נטע דרורי: הנה יש פה בעיה משפטית, ולכן אי אפשר לקדם.

נטע דרורי: המשרד שלנו חשב שאפשר לשים את הבעיה המשפטית בצד.

נטע דרורי: אבל, אני אנסה פשוט להסביר במה מדובר.

נטע דרורי: ראשית, אני חייבת להסתייג ולומר את הדבר הבא.

נטע דרורי: להגיד שהמועצה מנהלת אתרים באופן לא חוקי – אני לא חושבת שזה נכון, אני לא חושבת שזו עבירה.

נטע דרורי: זה בוודאי לא עבירה שהמועצה מנהלת אתרים.

נטע דרורי: זה נכון שהחוק שותק בעניין השאלה האם ניתן להטיל עליה, ולכאורה לא ניתן עליה.

נטע דרורי: אבל, זה לא אומר שזה לא חוקי שהיא מנהלת אתרים פרטיים.

נטע דרורי: אף אחד לא טוען נגד הפעילות.

יוסי פלד: יש לזה השלכות של מיסוי, והשלכות של אפשרות לקיים בינוי, או כל מיני דברים תכנוניים.

יוסי פלד: אנחנו מוגבלים.

נטע דרורי: נכון שיש לזה תוצאות מעשיות.

נטע דרורי: אבל, זה לא שאתם עושים דברים באופן לא חוקי.

נטע דרורי: אתם עושים דברים באופן שאולי יותר קשה לכם לפתור בעיות מסוימות.

נטע דרורי: מהי בעצם הבעיה החוקית שהצעת החוק הזאת מחדדת אותה?

נטע דרורי: היא מחדדת מצב שהוא קיים שאנחנו שומעים עליו עכשיו – שיש בעיה של אתרים לאומיים שבאופן מהותי זה אתר לאומי שיש לו חשיבות היסטורית, ובעצם אדם פרטי מחזיק בקרקע הזו, מחזיק בנכס הזה.

נטע דרורי: נשאלת השאלה, מי יהיה האדם שינהל אותו?

נטע דרורי: במצבים שאין בעיה, אז אין בעיה.

נטע דרורי: האדם הפרטי מוכן לצאת משם, או שהוא בעצמו מוכן לנהל את זה, והוא עושה את זה בצורה מצוינת, ואז אין בכלל בעיה.

נטע דרורי: עכשיו נשאלת השאלה מה החוק צריך להגיד במקרים שיש בעיה?

נטע דרורי: ההצעה של מר פלדמן פותרת את הבעיה בשלב מסוים שהוא טרום ההכרזה.

נטע דרורי: אבל, אם בשלב הבא, למשל, מגיעה עמותה להצלת החייאת בת שלמה, ובעיות המקרקעין נפתרות, ומכריזים על האתר, ושנה לאחר מכן מסתבר שהעמותה הזאת מנהלת את האתר הזה בצורה כושלת.

נטע דרורי: האם החוק הזה, חוק אתרים לאומיים, צריך לתת פתרון מראש למצבים האלה?

נטע דרורי: האם החוק הזה צריך להגיד שבכל מקרה כזה תהיה הפקעה, יהיו פיצויים, או שתהיה הפקעה, והאדם לא יהיה זכאי לפיצויים?

נטע דרורי: איזשהו פתרון.

נטע דרורי: האם החוק הזה צריך לתת את הפתרון מראש, או לא?

נטע דרורי: זאת הבעיה שלא מצאה את פתרונה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני מבין את כל העניין הזה בצורה מאוד פשוטה, ומאוד ישרה.

איתן כבל: תקנו אותי אם אני טועה כי לא הייתי בכל הדיונים הקודמים, ואולי אני מפספס כאן איזה עניין.

איתן כבל: כל העניין הוא שהחברה בכלל לא נכנסת עכשיו לכל השאלות של זכויות בקרקע, או לא זכויות בקרקע.

איתן כבל: כל הנושא הוא לאחר שישנה הסדרה אם זה פרטי, והכול בסדר.

איתן כבל: ואם זה מינהל מקרקעי ישראל אז העניין יוסדר בדרך כזאת או אחרת.

איתן כבל: כל הנקודה היא שברגע שזה מתאפשר, וצריך מישהו לנהל, מחליטים שאת המקום המסוים הזה צריך לנהל.

איתן כבל: ניקח את בת שלמה כמשל.

איתן כבל: הגיעו להסכמה כזאת או אחרת לגבי נושא המקרקעין, ומחפשים עכשיו מי שינהל את המקום הזה.

איתן כבל: מר פלדמן אומר – נכון לרגע זה, אני יכול לנהל את זה כי החוק שותק.

איתן כבל: אבל, אם אני נכנס לנהל את זה, אני רוצה לנהל את זה על פי כל היכולות, ואני רוצה לעשות את זה בצורה מוסדרת – זה הכול.

איתן כבל: כמו בכל חוזה אם מחר אנחנו מטילים על מישהו לנהל מקום מסוים, והוא פועל או שלא על פי כל דין, או שהוא "מפשל" בניהול, אני חושב שיש כללים ברורים להוציא אותו.

איתן כבל: יש עוד שאלה.

איתן כבל: נניח שבבת שלמה תקום עמותה שתרצה לנהל, וגם החברה תרצה לנהל.

איתן כבל: יש גם מנגנון שאפשר לעשות מכרז.

פיני קבלו: אני יכול לתת הסבר לפרובלמה הזאת שקיימת.

פיני קבלו: קודם כל, אני שמח שהמועצה הזאת התחילה לקבל שיניים.

פיני קבלו: חבל שהפסדנו הרבה מאוד אתרים בשנים שעברו.

פיני קבלו: אני זוכר איך העיר שלי, בית שאן, היתה כשאני הייתי ילד.

פיני קבלו: חבל שחלק גדול מהמבנים האלה לא קיימים.

פיני קבלו: אבל, הצלחנו לשים על זה יד.

פיני קבלו: בכניסה לבית שאן יש את רכבת העמק.

פיני קבלו: אתה יכול לראות שם מבנה היסטורי יפה שצריך לעשות איתו משהו, וחבל שלא עושים.

פיני קבלו: רכבת ישראל היא זו שמחזיקה בזה.

פיני קבלו: ניסיתי להכניס גורמים פרטיים, וכרשות ניסיתי להיכנס לשם.

פיני קבלו: רכבת ישראל מחזיקה במבנה.

פיני קבלו: אבל, המבנה מוזנח, אף אחד לא מטפל בו, ואף אחד לא שומר עליו.

פיני קבלו: לא מגדרים אותו, והוא מיום ליום הולך ונהרס.

פיני קבלו: כשאתה רוצה לשים עליו ידיים, אתה לא מצליח.

פיני קבלו: זו דוגמה למה שאמרה המשפטנית בעניין הזה.

פיני קבלו: צריך לתת שיניים לגבי נכס כזה.

פיני קבלו: אולי הרכבת רוצה להחזיק אותו ביום שרכבת העמק תחודש.

פיני קבלו: אבל, כרגע יש מבנה היסטורי שצריך לעשות איתו משהו.

פיני קבלו: לרשות מקומית לפעמים אין את היכולות הכספיות כפי שעשתה עיריית תל-אביב ברכבת הישנה שלה.

פיני קבלו: לכן, לפעמים אנחנו נאלצים לחפש דרכים להוציא ולעשות את זה באופן כלכלי.

פיני קבלו: לכן, צריך באמת למצוא את ההסדר.

פיני קבלו: מה שקורה היום הוא שיש אתרים שהם לא מטופלים, ואתה לא יכול להיכנס אליהם.

פיני קבלו: אולי באמת צריך לתת שיניים למועצה לשימור אתרים להיכנס למבנים קיימים, ולהפעיל אותם, ואני גם בעד.

פיני קבלו: לגבי כל אתר לאומי שנמצא בתוך רשות מוניציפאלית, צריך קודם כל לבוא בדברים עם הרשות המוניציפאלית.

פיני קבלו: אם הרשות מוכנה לעשות זאת – כמו עיריית תל-אביב שלקחה את הרכבת – הרשות תהיה.

פיני קבלו: במידה והעיר לא תוכל לעשות זאת – ואנחנו יודעים שבפריפריה יש הרבה נכסים שלגביהם אי אפשר – צריך לאפשר לרשות להוציא אולי מכרזים, ואז נפתור גם את בעיית הבעלות על הקרקע, וכל ההסדרים הכספיים, ולאן ילכו ההכנסות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

גדעון קורן: אנחנו דנים בחוק הזה כבר קרוב לשלוש שנים, והדיון הזה על הנושא הזה של הבעלות הפרטית הוא בדיוק השלב שבו החוק הזה נתקע לפני שנה.

גדעון קורן: אנחנו אז אמרנו שלפי דעתנו יש פתרון בתוך החוק לסיטואציה הזאת.

גדעון קורן: ואם צריך להבהיר אותו, להרחיב אותו קצת, אז אפשר לעשות את זה.

גדעון קורן: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 41ג(ב) שמונח בפניכם.

גדעון קורן: שם נאמר שהשר שהוא זה שאמור להטיל על הגופים המתאימים את התפקיד לנהל את האתרים, יכול לקבוע תנאים בהיתר לניהול אתר לאומי.

גדעון קורן: התנאים האלה יכולים לכלול גם דברים שקשורים לבעיות שקיימות בקשר לזכויות קניין, בין אם הן פרטיות, ובין אם הן אחרות.

גדעון קורן: כלומר, אין פה איזשהו מן מצב שאם החוק הזה עובר, אז אוטומאטית כל הנכסים האלה עברו לאיזשהם גופים פרטיים.

גדעון קורן: יש לנו שלב ביניים שהוא שלב שבו השר צריך לקבוע מי הגוף שעליו יוטל התפקיד, אלו תנאים לקבוע לו בהיתר, במה הוא צריך לעמוד.

גדעון קורן: במסגרת ההיתר הזה אפשר לטפל גם בבעיות קנייניות באותם אתרים שבהם אולי יש בעיה קניינית.

גדעון קורן: אגב, בפתח סוגריים, אין היום, להבנתנו, נכסים שהם אתרים לאומיים שיש בהם זכויות קניין פרטיות.

גדעון קורן: האתרים המוכרזים היום הם או של המדינה, או של קרן קיימת, או של רשויות מקומיות, או בשלושה מקרים של עמותות ציבוריות אחרות.

גדעון קורן: יחד עם זאת, הסוגיה היא סוגיה שמן הראוי להתייחס אליה, כי יכול להיות שמחר, או מחרתיים, או בעוד שבוע, כן יוכרז אתר לאומי כזה או אחר שיש בו זכויות קניין פרטיו.

גדעון קורן: ולכן, הסוגיה היא סוגיה ראויה, ולא צריך להיכנס כרגע לוויכוח הקנייני.

גדעון קורן: אם במסגרת סעיף (ב) יש מי שחושב שההגדרה הכללית של לקבוע תנאים היא לא מספיקה, וצריך להתייחס גם לזכויות הקניין הפרטיות, אז אפשר באותו סעיף לקבוע.

גדעון קורן: כמו שכתוב: לקבוע תנאים, לרבות תנאים שיש לקיים לפני שההיתר ייכנס לתוקפו, אז אפשר לכתוב: לרבות תנאים שנוגעים לפתרון בעיות שעולות מזכויות הקניין בנכס.

גדעון קורן: אני לא מנסח את זה כרגע.

גדעון קורן: אבל, אני אומר שיש פה מסגרת שלתוכה זה יכול להיכנס.

גדעון קורן: אם המסגרת הקבועה היום נראית לא מספקת, אז אפשר יותר לחדד את הנקודה הזאת, ולהבהיר אותה במסגרת הסעיף הזה, וכך לפתור את הבעיה.

גדעון קורן: בנושא הזה של הקניין הפרטי אנחנו כבר מתעכבים שנתיים.

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: היות ונציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, והוא למעשה הגורם החשוב בדיון הזה, אני אבקש לקיים את המשך הדיון הזה בשבוע הבא, כאשר הכוונה היא שכל הגורמים הנוגעים בדבר ישבו, יגבשו איזשהו נייר עמדה.

דוד אזולאי: אם יהיה להם קשה לקבל החלטות, אז תביאו את זה לשולחן הוועדה פה.

דוד אזולאי: נקדיש לזה יותר זמן, והוועדה תקבל החלטה.

יוסי פלד: רציתי רק להעיר שלגבי השאלה שהעלתה היועצת המשפטית יש לזה את הפתרון ב-41ח.

יוסי פלד: בחוק.

יוסי פלד: החוק מטיל על השר את הפיקוח.

יוסי פלד: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הפרטים, אבל יש לזה תשובה.

דוד אזולאי: מי זה השר במקרה הזה?

יוסי פלד: איכות הסביבה.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: אם כן, רבותי, בשבוע הבא - - -

יוסי פלד: אני רוצה להזכיר שאתה אמרת בפעם הקודמת את אותו הדבר – שאם המשרדים לא יבואו, תתקבל ההחלטה גם בלעדיהם.

דוד אזולאי: היום לא הקדשנו לנושא הזה מספיק זמן.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שהנחתי את צוות הוועדה להקדיש לנושא הזה יותר זמן בשבוע הבא.

דוד אזולאי: דיברתי עם היועץ המשפטי על כך שיגבשו איזושהי עמדה.

דוד אזולאי: אם יגבשו – מה טוב.

דוד אזולאי: לא יגבשו – תבוא לפה לוועדה, ונעזור לכם לקבל החלטה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: שלום לכולם, הישיבה נעולה.