ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 224, 2010-07-05 11:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד אזולאי: רבותי, הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית במליאה.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה בעקבות ריבוי המקרים של אזרחים תושבי מדינת ישראל שהיו מעורבים בריגול או בפיגועים.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה כדי להגביל ולשלול את אזרחותם.

דוד אזולאי: אני מבקש מאחד היוזמים לדבר על הצעת חוק זו, ולהסביר אותה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, תודה.

דוד רותם: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

דוד רותם: אבל, על פי החלטת ועדת השרים יש לתאם אותה עם שר המשפטים.

דוד רותם: לצערי הרב, שר המשפטים טרם גיבש עמדה סופית בעניין.

דוד רותם: על כן, הוא מנהל מגעים גם עם שר הפנים וגם עם שרים אחרים.

דוד רותם: לכן, אני אבקש שאנחנו נגיע לתום הדיון היום.

דוד רותם: אבל, נדחה את ההצבעה לישיבה הבאה משום שאנחנו חייבים לקבל את עמדת שר המשפטים.

דוד אזולאי: אדוני, אני מכבד את בקשתך.

דוד אזולאי: אבל, קשה לי עם זה, כי אם הייתי יודע מלכתחילה שזו תהיה התוצאה, יכול להיות שבכלל לא הייתי מקיים את הדיון כי חבל על הזמן שלנו.

דוד אזולאי: נדמה לי, שעוד מעט חודש ימים מאז שהנושא הזה עבר.

דוד אזולאי: גם הייתי מצפה ממשרד המשפטים לגבש עמדה ולהביא לנו אחרי כל כך הרבה זמן.

דוד רותם: אני אומר לאדוני, יש ויכוח.

דוד רותם: על פי החלטת ועדת השרים, סעיף 1 צריך להתבטל בהצעה.

דוד רותם: שר הפנים חולק על הגישה הזאת, ויכול להיות שלכן נוצר מצב שהעמדות טרם סוכמו.

דוד רותם: אבל, אנחנו לא מבזבזים זמן, כי אנחנו נסכם את הדיון, וכל מה שיישאר זה אחר כך רק עניין של הצבעה, ואני חושב שמן הראוי לנהוג כך.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה, יציג את הצעת החוק.

דוד רותם: הצעת החוק במקורה באה לומר שני דברים.

דוד רותם: ראשית, שכאשר אדם הורשע בפסק דין חלוט בעבירה של בגידה או בגידה חמורה, או עבירה של ריגול, יהיה שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו.

דוד רותם: על הסעיף הזה יש ויכוח מהותי שהחלטת ועדת השרים היתה כנגדו.

דוד רותם: יחד עם זה, סעיף 2 אומר: הורשע אדם בגין עבירה, וקבע בית משפט כי היתה מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, או הורשע בעבירה לפי סעיפים 97 עד 103, 112 או 113 לחוק העונשין, רשאי בית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית, וזאת בנוסף לכל עונש.

דוד רותם: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בסמכות שר הפנים כאמור בסעיף 11(א).

דוד רותם: אדוני, אנחנו צריכים לזכור - מדינה היא בעצם מעין שותפות גורל של אנשים שהחליטו יחד לחיות את חייהם.

דוד רותם: האזרחות היא בעצם התעודה שנותנת לאדם את הזכות להיות שותף בחברה הזאת, או במדינה, או בגוף הזה שנקרא מדינה.

דוד רותם: יש אנשים שהם חברים בגוף, אבל הם פועלים להשמיד אותו, פועלים לפגוע בו.

דוד רותם: איך אדם יכול להיות שותף בתוך גוף מסוים, ומצד שני, לפעול לפגוע בגוף הזה?

דוד רותם: לכן, באה הצעת החוק לומר: מי שאיננו רוצה להיות שותף מלא, ורוצה לפגוע בגוף שבו הוא חבר, יאבד את חברותו באותו גוף.

דוד רותם: אני קראתי חוות דעת שונות.

דוד רותם: אגב, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם.

דוד רותם: יש מדינות נוספות: יוון, איטליה.

דוד רותם: יש עכשיו הצעת חוק בארצות-הברית שהגיש אותה הסנטור ג'ו ליברמן שהיה מועמד להיות סגן נשיא ארצות-הברית.

עפו אגבאריה: גם שם ליברמן.

דוד רותם: כן, גם שם ליברמן.

דוד רותם: וגם שם ליברמן מטפל באלה שפוגעים במדינה.

דוד רותם: זה דבר מעניין.

דוד רותם: זה לא אותו ליברמן.

דוד רותם: כנראה שכל היהודים שקוראים להם ליברמן יש להם שכל שווה שצריך לטפל באלה שפוגעים במדינה, ובטרור, ובבגידה, ובדברים כאלה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע אם זה נכון.

עפו אגבאריה: השם ליברמן הוא בכלל לא שם עברי.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם לא חושבים שצריך לטפל במי שבוגד במדינה?

מסעוד גנאים: מה זה בוגד?

מסעוד גנאים: מי שם את הקו האדום?

עפו אגבאריה: מי נותן את הקריטריונים?

דוד אזולאי: חברי הכנסת, חבר הכנסת דודו רותם, תשתדל לתמצת.

קריאה: אני מקווה שאתם לא מודאגים מההצעה.

עפו אגבאריה: ועוד איך מודאגים.

עפו אגבאריה: אנחנו מודאגים מהצעת החוק כי אתם עשיתם את זה רק נגדנו, לא נגד מישהו אחר.

עפו אגבאריה: הרי זה ידוע, לא נגד מישהו אחר.

עפו אגבאריה: זה ידוע.

עפו אגבאריה: זה עוד חוק מהחוקים הגזענים שישראל ביתנו - - -

דוד אזולאי: אדוני, רגע.

דוד אזולאי: אני אתן לך את ההזדמנות, ואתה תוכל לומר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מצפה שתגיד אותם, אין לי בעיה.

עפו אגבאריה: אני אדבר.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנא מכם.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה סתם מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש הבדל בין ערבים ליהודים?

עפו אגבאריה: ככה זה מגיע.

עפו אגבאריה: רציתי לראות אם אתה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה, עוד מעט אתן לו לדבר.

דוד אזולאי: למה אתה מאפשר לו כרגע לדבר?

דוד אזולאי: תיתן לו אחר כך.

דוד אזולאי: הוא ידבר, הוא יגיד את הדברים.

דוד רותם: אדוני, אני מוכרח לומר שמה שאמרו חברי הכנסת - -

דוד אזולאי: - -חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אתה עדיין לא זוכר.

עפו אגבאריה: בושה, בושה.

דוד רותם: זה לא בושה.

דוד רותם: אתה יודע בגיל שלי אני כבר לא זוכר מה אכלתי הבוקר.

עפו אגבאריה: אם אתה לא זוכר כאלה דברים, אסור לך לחוקק.

עפו אגבאריה: אתה סנילי, ואין לך מה להיכנס בעניין.

עפו אגבאריה: איך שמים בן אדם שהוא לא זוכר, שהוא סנילי, ונותנים לו להיות מחוקק.

עפו אגבאריה: החוק הזה הוא סלקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: הנאמנות של חלק מהאוכלוסייה בישראל היא סלקטיבית.

דוד רותם: אבל, גם אדם סנילי יודע שהוא צריך לשמור על המדינה שלו.

עפו אגבאריה: אנחנו שומרים יותר ממך.

דוד רותם: אדוני, אני קראתי מכתב שקיבלת מהאגודה לזכויות האזרח לגבי הצעת החוק, ואני מוכרח לומר שהזדעזעתי מהמכתב הזה.

דוד רותם: כי אם ראיתי פעם מכתב גזעני אז זה המכתב.

דוד אזולאי: אני לא קיבלתי מכתב כזה.

דוד רותם: במכתב הזה נאמר כך בסופו: "דומה כי עצם הדיון בסמכות לביטול אזרחות לא נועד לקדם את ביטחון המדינה, אלא להעביר מסר משפיל ומפלה לפיו אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים אינה ברורה מאליה".

דוד רותם: אני קראתי את החוק, לא מצאתי שם את המילה ערבי.

דוד רותם: אין בו הפניה לערבים.

דוד רותם: אלה מה?

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח יודעת לכוון את זה דווקא לערבים.

דוד רותם: מכוח מה היא עושה את זה?

דוד רותם: מכוח כך שהיא חושבת שהערבים הם אלה שבוגדים?

דוד רותם: מכוח כך שהיא חושבת שהערבים הם אלה שעשויים להיפגע?

דוד רותם: היא מגלה במסמך הגזעני הזה שני דברים.

דוד רותם: ראשית, שהיא לא מאמינה לבתי-המשפט במדינת ישראל, כי בתי-המשפט לפי החוק הזה הם אלה שישללו את האזרחות.

עפו אגבאריה: אבל, זו אגודה לזכויות אזרח, ולא לזכויות ערבים בלבד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אמרתי לך.

דוד אזולאי: אתה ביקשת רשות דיבור, ואני אאפשר לך, ותוכל לומר מה שאתה רוצה.

דוד רותם: דבר שני, הם גם חושבים שרק החוק מכוון כנגד ערבים, כי רק ערבים הם אלה שבוגדים ומרגלים, ועושים פעולות טרור.

דוד רותם: אדוני, אני מניח שיהיו פה כאלה שיבואו לטעון טענות לגבי האמנות הבין-לאומיות.

דוד רותם: אני רוצה לומר כך.

דוד רותם: ראשית, לגבי האמנה לצמצום חוסר האזרחות.

דוד רותם: מדינת ישראל לא אישררה את האמנה הזאת עד היום.

דוד רותם: יתרה מכך, האמנה שמתיישבת עם האמנה האירופאית בדבר אזרחות, קובעת בצורה מאוד ברורה בסעיף 4: מעשים המנוגדים באופן חמור לאינטרסים החיוניים של המדינה – conduct seriously prejudicial the vital interests of the state – מאפשרים את שלילת האזרחות.

דוד רותם: עילת הביטול שקיימת באירופה לגבי המקרים האלה נמצאת גם בגרמניה, גם באוסטריה, גם באוסטרליה.

דוד רותם: לאחרונה, היא גם חודרת לארצות-הברית.

דוד רותם: לדוגמה, אזרח בולגריה, אדוני, עלול לאבד את אזרחותו אם עבר עבירות נגד ביטחון המדינה גם מחוץ לבולגריה.

דוד רותם: ביוון אפשר לבטל אזרחות של אדם שעשה מעשים המנוגדים לאינטרס הלאומי, שזה הרבה יותר רחב ממעשה בגידה.

קריאה: גם בזימבבואה, נכון?

דוד רותם: לפי החוק בסלובניה, אפשר לבטל אזרחות של אזרח אם הוא חבר הפועל להפיל את הממשלה, כי הוא גם מגן על - - - הדברים האלה הם דברים שמראים.

דוד רותם: יש מדינות שבהן הצטרפות לצבא זר מהווה אפשרות לאובדן אזרחות.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על הצטרפות לצבא המחבלים הידוע, אלא אנחנו מדברים על פעילות פיזית ממשית כדי לפגוע לא רק באינטרסים החשובים של המדינה, אלא כדי לפגוע במדינה, באזרחיה, בתושביה, וכדי להרוס אותה.

דוד רותם: מי שרוצה להרוס את המדינה יואיל בטובו ללכת למדינה אחרת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה לך.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הפנים.

דסי צנגן: עמדת שר הפנים לתמוך בהצעת החוק.

דסי צנגן: עוד הפעם, במגבלות של ועדת שרים לחקיקה שהחליטה להתנגד לסעיף הראשון.

דסי צנגן: הוא כן מבקש שההליך בבית המשפט יהיה לבקשת שר הפנים -שבסעיף 2 זה שבית משפט יוכל לבטל אזרחות במסגרת ההליך הפלילי, זה יהיה לבקשת שר הפנים.

דוד רותם: זאת אומרת, זה יהיה הליך נוסף.

דסי צנגן: לא, במסגרת ההליך הפלילי זה יהיה לבקשת שר הפנים.

דוד אזולאי: מתי?

דוד אזולאי: לפני פסק הדין, או אחרי פסק הדין?

דסי צנגן: אחרי ההרשעה, ולפני גזר הדין.

דוד רותם: זה כשנכין לקריאה שנייה ושלישית, יהיה מקום לשים.

דוד רותם: אבל, אני הבנתי ששר הפנים גם רוצה להסתייג מהחלטת ועדת השרים לגבי הסעיף הראשון.

דסי צנגן: - - - כרגע, החלטת ועדת השרים היא - - -

דוד רותם: כן, אבל השר יכול להסתייג.

דוד אזולאי: נכון, הוא יכול להגיש הסתייגות להצעת החוק, ונוכל להעביר אותה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שעוד הפעם יצא ממטבחה של מפלגת ישראל ביתנו, שלצערי הרב היא מושכת את הממשלה הזאת לעוד ימינה, ולעוד הקצנה, ועוד ללבות את היחסים והדו-קיום במדינה הזאת.

דוד רותם: חבר הכנסת אגבאריה, אני מוכרח להפריע לך פה, ולבקש ממך רק בקשה אחת.

דוד רותם: האם תוכל להסביר לי למה אתה חושב שזו הקצנה שכאשר אני מבקש לשלול אזרחות מאדם שבוגד במדינה, או מאדם שהוא שותף לפעולת טרור?

דוד רותם: האם זה לא דבר טבעי, נורמאלי, וברור שבכלל לא צריך חקיקה?

עפו אגבאריה: כי זה מצטרף לשרשרת החוקים שאתם יוזמים כל יום שני וחמישי נגד האוכלוסייה הערבית, להצר את השוליים הדמוקרטיות במדינה הזאת.

דוד רותם: תן לי דוגמה אחת של איזה חוק כזה עשינו, דוגמה אחת.

עפו אגבאריה: חוק הנאמנות, וחוק האזרחות.

דוד רותם: נאמנות למדינה זה שוליים צרים?

עפו אגבאריה: לא, הרי אתם יודעים שלא בגלל זה שזה מופנה לכל האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: אני בטוח שאתה לא תתמוך בהסרת, או בשלילת אזרחותו של טננבאום.

עפו אגבאריה: זה בטוח שאתה לא תעשה.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אם הוא בגד במדינה אז כן.

עפו אגבאריה: זה בטוח, מה שלא מקובל אתה תמצא לו את הפרצה איך שהוא לא עשה את זה.

דוד רותם: אם הוא בגד במדינה ובית משפט ירשיע אותו, שישללו לו את האזרחים.

עפו אגבאריה: אתם יודעים שהקריטריונים של בגידה במדינה מכוונים לאוכלוסייה מסוימת.

עפו אגבאריה: בגלל שהאוכלוסייה הזאת חלשה, ואתם הרוב, אתם יכולים היום לקבוע אם האוכלוסייה הזאת באמת בגדה או לא.

עפו אגבאריה: אתם מיומנים בלתפור את התיק עוד לפני בית משפט.

דוד רותם: בית משפט, בית משפט, בית משפט.

עפו אגבאריה: יהיה מאוד קשה בבית המשפט להגן על הזה.

דוד רותם: אתה גם חושב שבתי המשפט נגדכם?

עפו אגבאריה: אנחנו גם רואים איך בתי המשפט לפעמים נוהגים איפה ואיפה עם אזרחים ערבים או לא ערבים.

עפו אגבאריה: כל אדם שהוא נניח מתנגד לכיבוש, אתה תגיד שהוא נגד מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא, זה לא מה שהחוק אומר.

דוד אזולאי: תקרא את החוק.

עפו אגבאריה: לא, אבל איך לתפור את התיק.

עפו אגבאריה: ומה החוק אומר?

עפו אגבאריה: - - -

דוד רותם: תגיד לי, אתה באמת מתכוון שאדם בוגד, מישהו תופר לו את התיק?

עפו אגבאריה: כן, בטוח.

דוד רותם: בתי המשפט שותפים.

דוד רותם: אין לי בעיה, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: אתם - בתי המשפט לא טובים - - -

עפו אגבאריה: ואני רוצה לראות איך אתה היית מקבל אם ארצות-הברית היתה שוללת מפולארד את האזרחות, ומה אתה היית אומר?

עפו אגבאריה: אני לא יודע.

דוד רותם: הייתי מבקש שיביאו לי אותו, הייתי מבקש שישלחו לי אותו.

עפו אגבאריה: אני לא יודע מה היית אומר.

דוד רותם: לא, אני אשמח שישללו לו את האזרח, ויביאו אותו אליי.

עפו אגבאריה: אל תביאו את המדינה לאזורים החשוכים, למקומות של שלטונות ושל ממשלות חשוכות שהיו בהיסטוריה, ושהוציאו אותן.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

עפו אגבאריה: אני מציע לפסול את זה.

עפו אגבאריה: בסופו של דבר, אני חושב שיום יבוא ו- -

דוד אזולאי: בסדר, שמעתי.

דוד אזולאי: אבל, אזרח שנהנה מכל הזכויות - - -

עפו אגבאריה: - - שיוותרו על החוקים הגזעניים האלה, והם ייכנסו לא רק להיסטוריה, אלא למזבלת ההיסטוריה.

דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו אדם שיש לו אזרחות ישראלית, והוא הולך ומצטרף לכל מיני ארגוני טרור, ופוגע במדינה?

דוד אזולאי: בית המשפט מרשיע אותו, ואחרי שהוא הורשע - - -

עפו אגבאריה: יש כל מיני חוקים.

עפו אגבאריה: הוא יקבל את העונש שלו לפי מה שבית המשפט קובע.

עפו אגבאריה: אבל, הזכות של האדם להיות - - -

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אצלם ממנים אותו לראש בל"ד, ואחר כך הוא בורח.

דוד רותם: תגיד - עושים ממנו חבר כנסת.

דוד רותם: אצלכם בבל"ד לוקחים בוגד ועושים אותו ראש התנועה, ואחר כך הוא גם בורח.

דוד רותם: אין לכם בעיה עם זה.

עפו אגבאריה: קודם כל, אם הוא ברח או לא ברח, זה עניין שלו.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: מה אתה חושב על זה?

עפו אגבאריה: אתה סתם עכשיו מעליל על אנשים.

דוד רותם: אני מעליל על - - -

עפו אגבאריה: כן, זה הסתה.

עפו אגבאריה: זה הסתה.

עפו אגבאריה: כמובן, שאתה בבל"ד או אתה בחד"ש, רק בגלל - - -

דוד רותם: נכון, אני מציע שאתם תבואו ותגידו שחבר הכנסת - - -

עפו אגבאריה: אני מציע שאתם תהיו קצת הומאניים, שהמפלגה שלכם לא תמשוך את מדינת ישראל לאזורים חשוכים.

דוד רותם: וניתן לבוגדים להיות חברי כנסת, וניתן לבוגדים להיות חברי כנסת.

עפו אגבאריה: הגזענות הזאת, בסופו של דבר, אנחנו לא רק נשתחרר ממנה.

עפו אגבאריה: היא גם לא תהיה.

עפו אגבאריה: לא ניתן לגזענות שלכם, לא נגד הערבים, ולא נגד השכבות החלשות, ולא נגד המזרחים במדינה הזאת, להשתולל.

דוד רותם: זה לא יעזור לכם.

דוד רותם: לא השכבות החלשות, ולא המזרחים הם בוגדים.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: רק עזמי בשארה.

עפו אגבאריה: אתם בוגדים בעקרונות המדינה שהיא צריכה להיות דמוקרטית.

דוד רותם: אם אנחנו בוגדים שישללו לנו את האזרחות.

עפו אגבאריה: אתם רוצים להביא אותה למדינה טוטליטארית ששם - - -

דוד רותם: אנחנו רוצים להביא אותה למדינה שכל מי שיהיה אזרח במדינה הזאת, יהיה נאמן בה.

דוד רותם: ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, אני מציע - - -

דוד אזולאי: רבותי, תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דודו רותם.

עפו אגבאריה: אני נאמן יותר ממך.

עפו אגבאריה: אני לא הרגתי בן אדם, אני אפילו לא שרטתי בן אדם.

עפו אגבאריה: אני טיפלתי באנשים.

עפו אגבאריה: אבל, אתם שולחים כל יום שני וחמישי אנשים חלשים להיהרג.

עפו אגבאריה: אני הצלתי נפשות, אתם הרגתם נפשות.

דוד רותם: ועזמי בשארה כיוון את הטילים של החמאס.

דוד אזולאי: רבותי, עזמי בשארה לא על סדר היום.

עפו אגבאריה: הוא לא פה, אז אל תדבר כשהוא לא פה.

קריאות: תביאו אותו.

קריאות: כשיגיע, נדבר איתו ישר.

קריאות: רק תביאו אותו, את המנהיג שלכם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דודו רותם, אל תפריע לחבר שלך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רוברט אילטוב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

דוד רותם: כמה אפשר לשמוע שטויות, ולא - - -

עפו אגבאריה: אתה מדבר שטויות.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני מדבר שטויות.

דוד רותם: זה בסדר, זה בסדר.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, קודם כל, צר לי שחבר הכנסת עפו אגבאריה מושך את הנושא לדיון בנושא הגזענות, וצובע אוכלוסייה שלמה בפעולות טרור במעשים ובדברים שהוא אומר פה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא אומרים מיהו, אנחנו לא מגדירים מיהו הטרוריסט.

רוברט אילטוב: מי שיקבע את הדבר הזה הם שירותי הביטחון, ובית המשפט לפי העובדות שיוצגו לבית המשפט.

עפו אגבאריה: למה אתה מיתמם?

עפו אגבאריה: - - - את הפטריוטיזם שלך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני לא הפרעתי לך, ואתה לא תקבע מה תהיה רמת הפטריוטיזם שלי.

עפו אגבאריה: גם אתה לא תקבע.

רוברט אילטוב: לא אמרתי לך.

רוברט אילטוב: אני לא הפרעתי לך.

רוברט אילטוב: לכן, אני אומר - - -

דוד אזולאי: אין בהגדרת החוק עכשיו מי פטריוט יותר, מי פחות.

דוד אזולאי: זה לא מופיע בהגדרות.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, המדינה והדמוקרטיה יש להן זכות להגן על עצמן, ועל תושביהן, ועל אזרחיהן.

רוברט אילטוב: יש מדינות נאורות דמוקרטיות נוספות שמקיימות חוקים דומים.

רוברט אילטוב: אנחנו לא חריג בנושא הזה.

רוברט אילטוב: כל מי שפועל נגד מדינה וחותר נגדה, הוא לא רק צריך להיענש, אלא גם זכויותיו האזרחיות צריכים להיפסל.

רוברט אילטוב: כפי שאמר חבר הכנסת רותם, אנחנו נתאם את המהלכים עם הממשלה.

רוברט אילטוב: אבל, אנחנו מבקשים כן להתקדם עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אנחנו באמת לא רוצים לצבוע שום אוכלוסייה בצבע זה או אחר.

רוברט אילטוב: מי שיפעל - ולא משנה מה גזעו, צבעו או מינו - נגד מדינת ישראל, ובחתרנות טרוריסטית נגד מדינת ישראל ואזרחיה, צריך לא רק להיענש, אלא גם זכויותיו צריכות להיפסל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שאסור בשם ההגנה על הדמוקרטיה, לרמוס אותה או להגביל אותה.

מסעוד גנאים: דוד רותם אמר שמדינה זה מכלול של אנשים שלהם אותה - - -.

מסעוד גנאים: אבל, יש פלורליזם, יש דעות, יש התנגדות למדיניות הממשלה.

מסעוד גנאים: אבל, אסור שמפלגה מסוימת, או על פי אידיאולוגיה, היא שתקבע מה הקו האדום, מי הבוגד, או מי הפטריוט.

מסעוד גנאים: יש הרבה כלים בידי בתי המשפט בישראל, חוץ משלילת אזרחות, כדי להעניש מי שבגד, או בסוגריים את מי שהיא מחשיבה אותו כבוגד.

מסעוד גנאים: הנייר של העמותה לזכויות האזרח חשוב, משום שהוא מזכיר כמה דברים חשובים.

מסעוד גנאים: למשל, היתה פעם דרישה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר שעשה מעשה שאף אחד אחר בישראל לא עשה.

מסעוד גנאים: בית המשפט מה הוא ענה?

מסעוד גנאים: "כי חברה מאורגנת מביעה הסתייגותה, וסלידתה מהרצח בדרכים אחרות, חוץ משלילת אזרחות".

מסעוד גנאים: ציטוט גם מאמריקה, הזכרת ליברמן של ארצות-הברית.

מסעוד גנאים: גם בית המשפט העליון של ארצות-הברית אומר על שלילת אזרחות שזה מנוגד לחוקה האמריקאית בהטילו עונש אכזרי ובלתי רגיל.

מסעוד גנאים: אזרחות אינה רישיון שפוקע בגין התנהגות בלתי ראויה.

מסעוד גנאים: אזרחות היא הדבר החשוב ביותר.

מסעוד גנאים: במסגרתו למדינה יש הרבה כלים להעניש מי שהיא מחשיבה אותו כבוגד.

מסעוד גנאים: שנית, הבעיה בחוק הזה היא שזה בא כדי להיות חלק מאווירה כללית.

מסעוד גנאים: נכון, בחוק היבש לא מוזכרים הערבים.

מסעוד גנאים: אבל, לצערי הרב, האווירה.

מסעוד גנאים: הנה, מי השם הראשון שהזכרת עכשיו?

מסעוד גנאים: הזכרת את עזמי בשארה.

דוד רותם: כי אתם אמרתם: מה לעשות איתו?

דוד רותם: אני אמרתי למנות אותו חבר כנסת.

מסעוד גנאים: אנחנו נלחמים בזה שרואים אותנו במשקפיים צבאיות, ביטחוניות.

מסעוד גנאים: החוק הזה בא כדי לקבע את הדבר הזה.

מסעוד גנאים: אנחנו מבקשים, ואנחנו רוצים שיראו אותנו במדינה הזאת בעין אזרחית.

מסעוד גנאים: החוק הזה בא כדי לקבע את הראייה הביטחונית הזאת.

דוד אזולאי: אבל, אתה יודע שמי שעושה את הדברים האלה לא רוצה להיות אזרח של המדינה, אחרת למה הוא הולך לעשות פיגועים, והוא הולך לפגוע במדינה בחסות תעודת הזהות הכחולה שלו?

מסעוד גנאים: לא, לא, לא.

מסעוד גנאים: אני אומר שזה לא בחסות, ולא אחר.

מסעוד גנאים: יש הרבה כלים אחרים חוץ משלילת האזרחות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: אגב, ארצות-הברית אחרי ה-11 בספטמבר - - -

עפו אגבאריה: הרי לא במקרה נמצאים חברי כנסת רק מישראל ביתנו.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שניצן הורוביץ שייך לישראל ביתנו.

דוד רותם: הוא רוצה להצטרף, אנחנו עוד לא החלטנו אם לקבל אותו.

עפו אגבאריה: אני עדיין שמח שיש אור בקצה המנהרה כמו הורוביץ.

דוד אזולאי: יופי, תודה.

דוד אזולאי: אני עוד לא שמעתי אותו.

דוד אזולאי: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: כמו שציין חבר הכנסת רותם, החלטת ועדת השרים היא שיתמכו בהצעה אם סעיף 1 יושמט, והמשך הליכי החקיקה יתואמו באופן מלא עם שר המשפטים.

אביטל שטרנברג: התיאום הזה עדיין לא הושלם.

דוד אזולאי: מתי, גברתי, מעריכה שהתיאום הזה והתיקונים ימומשו?

אביטל שטרנברג: אני מניחה שזה עניין של בערך שבוע – מספר ימים עד שבוע.

דוד אזולאי: האם נוכל לקבל תשובה ברורה לקראת סוף השבוע?

אביטל שטרנברג: אני מקווה, זה לא תלוי רק בי.

דוד רותם: אני אמציא לאדוני את התשובה במהירות האפשרית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קריאה: אביטל, על איזה סעיף את מדברת?

דוד אזולאי: שר המשפטים.

אביטל שטרנברג: על סעיף 2: אחרי סעיף 11 יבוא סעיף 11א רבתי, כאשר 1 יורד לגמרי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה אור בקצה המנהרה.

דוד אזולאי: האם אתה רוצה להאיר את החשיכה?

ניצן הורוביץ: מייד.

דוד אזולאי: עד אשר חבר הכנסת ניצן הורוביץ יארגן את הדברים, אני מבקש גם כן להביא לידיעת נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש לבדוק את האפשרות.

דוד אזולאי: בזמנו, היתה אפשרות לשר הפנים לשלול את האזרחות של אותו אזרח שאנחנו מדברים עליו, ובתיקון מס' 9 נשללה הסמכות הזאת משר הפנים לבטל אזרחות ישראלית במקרה של הפרת אמונים למדינת ישראל, והסמכות הזאת הועברה לבית משפט לעניינים מינהליים.

דוד אזולאי: גם הוגבלה סמכותו של שר הפנים לבטל אזרחות במקרה שהאזרחות נרכשה על-ידי מסירת פרטים כוזבים.

דוד אזולאי: אני מבקש – אם אפשר לשלב בחוק הזה גם את הנושא הזה כתוספת להצעת החוק של חבר הכנסת דודו רותם ורוברט אילטוב.

דוד אזולאי: אני מבקש שגם הנציגים שלנו, וגם נציגי הממשלה, יבדקו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה - גלעד, בבקשה.

גלעד קרן: יש לי כמה הערות לגבי הנוסח שמונח לפנינו של חבר הכנסת רותם, ושל חבר הכנסת אילטוב.

גלעד קרן: קודם כל, אני אומר משפט באופן כללי לגבי הזכות לאזרחות, ואז אתייחס ספציפית להצעת החוק.

גלעד קרן: בגדול, הזכות לאזרחות הוכרה גם במשפט הישראלי, וגם במשפט הבין-לאומי, ההסכמי, כזכות יסוד - מספר רב של פסיקות.

גלעד קרן: בין היתר, נקבע בבג"ץ כי אזרחות מעניקה זכויות וחובות מן המעלה הראשונה.

גלעד קרן: ולפיכך, הענקתה או שלילתה צריכים להיעשות לאחר בירור עובדתי, ולאחר שיקול דעת ראויים.

גלעד קרן: זה רק מבחינת המסגרת לגבי הזכות.

גלעד קרן: הדיונים לגבי השאלה מתי ניתן לשלול, ומתי ניתן גם להעניק, צריכים להיות דיונים מעמיקים, והם צריכים להיות בשיקול דעת ראוי.

דוד אזולאי: וזה בא רק לאחר שבית המשפט קבע מה שקבע.

גלעד קרן: נכון, זה אמירה כללית.

דוד רותם: לא, אבל זו אמירה כללית שגם אומרת שגם בית המשפט העליון אמר שאפשר לשלול אזרחות אחרי בדיקה עובדתית.

דוד רותם: ולכן, בחוק הזה מדובר על אדם שהורשע.

דוד אזולאי: לא עשו לו בית דין שדה, אלא אחרי שהוא עמד לדין, והוכחה אשמתו.

דוד רותם: פסק דין חלוט.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא גם הגיש כבר ערעור, או שהוא ויתר על הערעור.

גלעד קרן: ההערה הזאת שלי לא התייחסה להצעת החוק הספציפית, אלא דיברה באופן כללי על הזכות לאזרחות.

גלעד קרן: באופן יותר ספציפי, לגבי סעיף 2 להצעה שאני מבין שהממשלה תומכת בו באופן עקרוני - היום הזכות לשלילת אזרחות כפי שתוקן בתיקון 9 שהזכיר היושב-ראש, מותנית בכך שהאדם שזכותו נשללת לא ייוותר חסר כל אזרחות.

גלעד קרן: ואם הוא כן ייוותר חסר כל אזרחות אז יינתן לו לכל הפחות רישיון לישיבה בישראל כפי שיורה בית המשפט.

גלעד קרן: בנוסף, יש חזקה שמי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל, שהוא לא ייוותר חסר אזרחות.

גלעד קרן: אני מציע, אני חושב שהדברים האלה נכונים גם לשלילת אזרחות לפי סעיף 2 המוצע היום.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אפילו אל תציע את זה.

גלעד קרן: אוקיי.

גלעד קרן: בנוסף, סעיף 2 היום, המוצע, יש בו רשימה של מספר לא מועט של סעיפים מחוק העונשין שהרשעה בגינם תאפשר שלילת אזרחות.

גלעד קרן: הסעיפים שקיימים היום בחוק הם סעיפים מאוד מאוד חמורים שהעונש בגינם הוא בדרך כלל מאסר עולם, או אפילו מיתה.

גלעד קרן: הסעיפים הספציפיים שמוצעים פה, חלקם באמת סעיפים חמורים, וחלקם - יש למשל את סעיף 102(ב) שמדבר על התרשלות במניעת בריחה, והעונש לגביו הוא מאסר של שלוש שנים - אני חושב שהוועדה צריכה לשקול האם לגבי עבירה שהיא לא עבירה חמורה כל כך, בית המשפט יוכל לשלול אזרחות בגינה.

דוד רותם: האם אדוני סבור כמו חלק מחברי הכנסת שאי אפשר לסמוך על בתי המשפט כמו על היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת?

דוד רותם: האם אדוני חושב?

דוד רותם: מכיוון שכאן החוק בא ואומר: רשאי בית המשפט.

דוד רותם: זאת אומרת, בית המשפט ישקול את הנסיבות, ישקול את העובדות, ויגיע להחלטה האם לבטל, או לא לבטל.

דוד רותם: אז אני צריך לסייג את סמכותו, כי אני חושש שבית המשפט - - -

גלעד קרן: לא, לפי ההערה של אדוני אז אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי בכל עבירה שהוא מרשיע, בלי קשר הוא יוכל לשלול אזרחות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אבל, אני מתייחס לעבירות שנוגעות לביטחון המדינה.

גלעד קרן: אז בכל מקרה יש פה איזושהי הגבלה של שיקול הדעת של בית המשפט, זה מה שאדוני מציע.

גלעד קרן: אני חושב שההגבלה צריכה להיות קצת שונה לעבירות חמורות יותר.

גלעד קרן: בכל מקרה, גם אדוני, וגם אני, מציעים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: כשאדוני אמר שהוא סבור, האם זו עמדה משפטית או זו עמדה רעיונית?

גלעד קרן: זו בהחלט עמדה משפטית.

דוד רותם: אני רוצה פשוט להבין מה "המשפטי" בזה?

גלעד קרן: מכיוון שמדובר בזכות כל כך חשובה שבית המשפט הכיר בחשיבות שלה במספר רב מאוד של פסקי דין, אנחנו חושבים שמבחינה משפטית צריך להגביל את האפשרות לשלול את האזרחות לעבירות חמורות ביותר.

דוד רותם: עכשיו הויכוח בינינו הוא מה הן עבירות חמורות.

גלעד קרן: נכון.

מסעוד גנאים: אתה, אין לך אין אמון בבית המשפט.

דוד רותם: לי יש אמון רב.

עפו אגבאריה: - - - בית המשפט העליון שיפסול את ההצעה העילגת הזאת.

דוד רותם: אני אשמח שבית המשפט יפסול.

מסעוד גנאים: כאילו על כל עבירה צריך לשלול.

מסעוד גנאים: והוא אומר: לא על כל עבירה - - -

דוד רותם: אבל, הוא לא בית משפט עדיין.

מסעוד גנאים: לא, בסדר.

מסעוד גנאים: אבל, אתה חולק על עצם הרעיון של השיקול, שיהיה שיקול לבית המשפט למיין סוג עבירה אם היא חמורה, או מצריכה שלילה.

דוד רותם: להיפך, אני נותן לבית המשפט, והוא אומר: תוריד חלק מהעבירות שבהן בית המשפט לא יהיה רשאי.

מסעוד גנאים: חוץ מזה, לא רק אותנו שוללים, או אי-אמון בבית המשפט.

מסעוד גנאים: יש לך ציבור שלם בישראל שלא מאמין בבית המשפט.

דוד רותם: זה רע מאוד.

מסעוד גנאים: אפילו יותר מאיתנו.

דוד רותם: אני מודיע לך שאני גם נגד הציבור הזה מוכן ל- - -

גלעד קרן: הערה אחרונה – אני מצטרף לעמדה שהציג משרד הפנים לפיה יהיה צורך בפנייה או של שר הפנים, או יכול להיות גם של היועץ המשפטי לממשלה, לבית המשפט, שבית המשפט לא מיוזמתו ייזום את ביטול האזרחות, אלא פנייה של אחד הגורמים שיבקש ביטול אזרחות במקרה של הרשעה כאמור, ואז בית המשפט באמת ישקול את העובדות.

דוד רותם: האם אדוני יכול להסביר לי את העמדה הזאת משפטית?

דוד רותם: אני טוען כתובע בפני בית משפט, ואני מבקש להטיל על הנאשם עונש הולם.

דוד רותם: ועדת החוקה שנמצאת בקומה אפס, עוסקת עכשיו בהבניית שיקול הדעת של השופטים, ואומרים לשופט להתחשב בחומרת העבירה, בעונש, ובכל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: למה צריך שבית המשפט במסגרת העונש?

דוד רותם: מכיוון שלפי סעיף 2 זה חלק מהעונש, אז כמו שאין פנייה מיוחדת של שר הפנים שאומר:

דוד רותם: אני מבקש שתיתן לו בין 4 ל-8 שנות מאסר, למה צריך שתהיה פנייה מיוחדת שיהיה גם מאסר על תנאי?

דוד רותם: הרי העונש פה הוא בערך כמו מאסר על תנאי.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה התפיסה המשפטית בזה.

גלעד קרן: בדרך כלל שלילת אזרחות לא נעשית כעונש למי שביצע עבירה מסוימת, אלא שהמדינה רואה במעשה הזה מעשה חמור, והיא לא רוצה שאותו אדם יהיה אזרח.

גלעד קרן: זה לא נעשה כעונש על עצם העבירה.

גלעד קרן: ולכן, אני חושב - - -

פניה קירשנבאום: יש עונש, קבעו את העונש, וקביעת העונש בעצם גוררת כמובן גם את שלילת האזרחות.

פניה קירשנבאום: זה לא שאנחנו עכשיו קובעים ששלילת האזרחות זה העונש, נכון?

דוד רותם: כך זה כתוב בחוק בדיוק.

פניה קירשנבאום: בחוק כתוב:

פניה קירשנבאום: בואו קודם נקבע מה גזר הדין.

פניה קירשנבאום: אם יש באמת פגיעה בביטחון מדינת ישראל שזה העונש, וזה גורר בעקבותיו שלילת אזרחות, ולא ההיפך.

פניה קירשנבאום: עכשיו אתה מתחיל להידיין מהו התנאי לשלילה, ופה בכלל לא נדון הנושא הזה.

גלעד קרן: אני מציע, אתם לא חייבים לקבל את זה.

גלעד קרן: אני חושב שזה צריך להיות אחרי פנייה של שר הפנים שהוא מבקש לשלול אזרחות של אדם שהורשע בעבירה כזאת.

דוד רותם: הרי ממילא התובע הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קרן: אז הוא יכול לבקש את זה.

דוד רותם: אם כך, למה צריך את זה בקשה מיוחדת?

דוד רותם: אני מבין מה רוצה שר הפנים.

דוד רותם: מבחינה משפטית, פרקטית, אולי זה נכון.

דוד רותם: אבל, מבחינה משפטית, אין לזה שום טעם.

עפו אגבאריה: הוא לא רוצה לעגן את זה במשפט החוק, אלא בקביעה כבר מראש.

עפו אגבאריה: עוד הרבה אנשים יצטערו על זה בסוף.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דודו רותם, זה לא נראה לי.

דוד אזולאי: ההיפך, אם שר הפנים פונה ומבקש עוד שיקול דעת - - -

דוד רותם: אני אתאם את זה עם שר הפנים, ועם שר המשפטים.

גלעד קרן: יכול להיות ששר הפנים לא ירצה לשלול אזרחות במקרים מסוימים.

דוד רותם: יכול להיות, ובית המשפט כן ירצה.

דוד רותם: ואם בית המשפט כן ירצה?

גלעד קרן: זו החלטה כמובן של מדיניות - - -

דוד רותם: גם יכול להיות מצב שיועץ משפטי לממשלה מגיש כתב אישום, והוא לא רוצה לעשות עסקת טיעון.

דוד רותם: אבל, הוא רוצה שהבן אדם יקבל עונש קל, ובית המשפט מחמיר.

דוד רותם: לפעמים הוא אפילו עושה עסקת טיעון, ובית המשפט מחמיר מעליה.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: אז בגלל זה צריך לבטל את פסק הדין?

ניצן הורוביץ: לכן, זה לא צריך להיות בשיקול הדעת של בית משפט על לתת עונש כזה.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: גם לא בית משפט?

ניצן הורוביץ: גם לא בית משפט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד רותם, רציתי לשאול עוד שאלה.

דוד אזולאי: האם במסגרת החוק הזאת תישלל גם ממנו האפשרות לקבל קצבה, או גמלה שהוא מקבל, לאחר שנשללה אזרחותו?

דוד רותם: זה חוק אחר, אדוני.

דוד רותם: זה חוק אחר שנמצא בוועדת שרים מיוחדת.

דוד אזולאי: אדוני, אני מסתכל פה בדברי ההסבר, ושם נאמר: "ולשלול את זכאותו לקצבה, מענק, תמיכה, שכר או סיוע כלכלי, הניתנים על פי דין, והניתנים על-ידי המדינה או גוף מתוקצב על ידה".

דוד רותם: נכון, כי ברגע שנשללת אזרחותו של אדם, הוא מאבד זכויות.

דוד אזולאי: אז באופן אוטומאטי נשללה ממנו הזכות לגמלה?

דוד רותם: לא, זה תלוי איזה גמלה.

דוד רותם: אדוני, לגבי שלילת הגמלאות, יש הצעת חוק אחרת.

דוד אזולאי: כלומר, לא בטוח שברגע שנשללה אזרחותו גם תישלל הגמלה שלו?

דוד רותם: אותה גמלה שנתונה רק לאזרח ישראל, תישלל ממנו.

דוד אזולאי: קצבת ילדים הוא יכול להמשיך לקבל.

דוד רותם: כי קצבת ילדים היא קצבה ששייכת לאימא, ולילדים, ולא לאבא.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש עוד הרבה בעיות.

ניצן הורוביץ: הרי אתה שולל אזרחות, מה עם המשפחה שלו?

ניצן הורוביץ: באיזה מעמד הם נשארים פה?

ניצן הורוביץ: מי מפרנס אותם?

ניצן הורוביץ: תיכף נגיע לזה.

ניצן הורוביץ: אני מבין שמטרת הצעת החוק היא להביע את ההסתייגות והסלידה של החברה מהעבירות המסוימות האלה שהן מבטאות בגידה במדינה, חוסר נאמנות, ריגול, ודברים שיוצאים נגד קיומה של המדינה.

ניצן הורוביץ: אלא שאני אומר שאת ההסתייגות והסלידה מביעים באמצעות העונשים החמורים שגוזרים ומשיתים על אותם עבריינים שהורשעו.

ניצן הורוביץ: והרי מדובר בעונשים שהם עונשי מאסר לתקופות מאוד ארוכות, והעונש הוא כבר לכשעצמו חמור.

ניצן הורוביץ: ואני מתנגד - - -

דוד רותם: ואז חוטפים את גלעד שליט, ואנחנו משחררים אותם, והם נשארים אזרחים ישראלים שם.

עפו אגבאריה: אתה רואה שזה מכרז תפור מראש למה שאתה מתכוון?

עפו אגבאריה: גילית את האמת, אז תגיד מלכתחילה נגד מי זה.

דוד רותם: נגד מחבלים - - -

עפו אגבאריה: לא נגד, אתה יודע שזה מכרז תפור נגד אוכלוסייה מסוימת - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת דודו רותם, חברים, ניצן הורוביץ ישב פה, והוא לא הפריע לאף אחד.

ניצן הורוביץ: דודו, תן לי לסיים.

ניצן הורוביץ: בעניין יגאל עמיר שרצח את ראש הממשלה, ולכל הדעות עשה את מעשה הפגיעה הקשה ביותר במדינת ישראל, ובמוסדותיה, היה בג"ץ לשלול את אזרחותו.

ניצן הורוביץ: אמר בית המשפט העליון שהחברה המאורגנת מביעה הסתייגות וסלידה מהרצח בדרכים אחרות, ולא באמצעות שלילת אזרחות.

ניצן הורוביץ: למה לא באמצעות שלילת אזרחות?

ניצן הורוביץ: קודם כל, ברגע שלאדם אין אזרחות נוספת, ואתה שולל את אזרחותו, אתה מותיר אותו בלא אזרחות.

ניצן הורוביץ: אז מה תעשה איתו?

ניצן הורוביץ: תגרש אותו?

ניצן הורוביץ: לאן תגרש אותו?

ניצן הורוביץ: מה תעשה עם משפחתו וכו', וכו', וכו'?

ניצן הורוביץ: אזרחות – וזה מושג היסוד של אזרחות – זה לא איזה רישיון שהוא פוקע ברגע שאתה מתנהג בצורה לא נאותה, ואז לוקחים לך אותו.

ניצן הורוביץ: לא יכולים לקחת לך אותו.

ניצן הורוביץ: אזרחות זה הדבר הבסיסי ביותר שיש לך, והוא נשאר גם כשאתה מקבל עונש, וכו'.

ניצן הורוביץ: יש, למשל, מדינות ששוללות זכויות אזרחיות מסוימות – גם בזה אני לא תומך – אבל, לא אזרחות.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי לך את זה דודו, אני הרי גם דיברתי נגד ההצעה במליאה והתנגדתי.

ניצן הורוביץ: בארצות- הברית, למשל, אם אתה מרצה עונש מאסר על עבירות מסוימות, אז לתקופה מסוימת שוללים לך את זכות ההשתתפות בבחירות שזו איזושהי זכות אזרחית כזאת, ולוקחים.

ניצן הורוביץ: אבל, בשום מקרה לא שוללים את האזרחות, כי אי אפשר להותיר אדם ללא אזרחות, אי אפשר להותיר את משפחתו ללא אזרחות של האיש הזה, כי הרי זה גם משליך לגבי גמלאות וזכויות שהוא מקבל מהמדינה, כפי שאמר גם היושב ראש.

ניצן הורוביץ: הרי ברגע שאתה שולל את אזרחותו, הוא אחר כך לא מקבל קצבת זקנה.

ניצן הורוביץ: הוא גם לא יכול להישאר כאן אחר כך.

ניצן הורוביץ: האם הוא יהיה שב"ח?

ניצן הורוביץ: אתה צריך לגרש אותו.

ניצן הורוביץ: לאן תגרש אותו?

ניצן הורוביץ: אין לו אזרחות, לאיפה תגרש אותו?

ניצן הורוביץ: נניח שהיינו לוקחים את האזרחות מיגאל עמיר, והוא היה מסיים את עונשו.

ניצן הורוביץ: היו קוצבים, והוא היה משתחרר.

ניצן הורוביץ: מה היית עושה איתו?

ניצן הורוביץ: לאן היית משחרר אותו?

דוד רותם: לא, דאגתם שאי אפשר יהיה.

ניצן הורוביץ: מדובר כפי שאמרתי בעבירות חמורות ממילא, עם עונש כבד של הרבה מאוד שנות מאסר, כך שהוא ממילא יושב שנים ארוכות בכלא שלך.

ניצן הורוביץ: ולכן, עניין האזרחות כאן הוא פחות רלוונטי.

ניצן הורוביץ: יש כאן יותר עניין סמלי - כך אני מבין את הכוונה פה – להעביר איזשהו מסר.

ניצן הורוביץ: אבל, העניין הזה מחטיא, ולמעשה פוגע במטרה שלנו.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על החוק הזה, בגדול ברור שיש כאן מסר.

ניצן הורוביץ: למרות שאמרו פה דברים אחרים, אני חושב שהמסר הוא כלפי הערבים - וכל אחד יכול להבין, לא צריך להיות מומחה גדול.

ניצן הורוביץ: והמסר הוא שאזרחות ישראלית של הערבים איננה דבר שהוא ברור מאליו, ובלתי מותנה, אלא הוא סוג של על תנאי.

ניצן הורוביץ: אזרחות היא לא על תנאי, זה העיקרון הבסיסי, המשפטי, לא רק בישראל, בכל מדינה.

דוד אזולאי: למה, אדוני, חושב שזה שייך רק לאזרחים ערביים ולא ליהודים?

דוד אזולאי: אם יתברר שיהודי עשה את אותן עבירות שעשה ערבי, הוא יעמוד בפני אותה הבעיה.

ניצן הורוביץ: נניח שאתה שולל את אזרחותו, מה תעשה איתו?

דוד אזולאי: זאת שאלה, בסדר.

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט.

דוד רותם: בוא נניח שאדם היה שליח של החמאס, הניח מטען, והרג עשרים איש.

דוד רותם: הוא בעצם הוכיח שהוא מזדהה עם החמאס.

ניצן הורוביץ: אז אתה מעניש אותו, אתה מכניס אותו למאסר עולם בכלא.

דוד רותם: אני מעניש אותו, ואחר כך אני שולח אותו לאחים ולחברים שלו בחמאס שישב בעזה, והם יתנו לו אזרחות.

ניצן הורוביץ: את זה אתה לא יכול לעשות.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להעניש אותו - - -

דוד רותם: אני יכול.

דוד רותם: אני אקח לו את האזרחות, ואשלח אותו לחמאס, לעזה.

עפו אגבאריה: לאן תשלח אותו?

עפו אגבאריה: ואם הוא תושב ישראל, ואין לו שום קרבה, לא לחמאס, ולא לירדן.

עפו אגבאריה: למה הם יצטרכו לקבל אותו?

עפו אגבאריה: הוא לא אזרח שלהם.

דוד רותם: איזה פעולת טרור הוא ביצע?

עפו אגבאריה: אז אולי תעשה גזר דין מוות וזהו.

דוד רותם: את זה אצלכם עושים.

דוד רותם: יזרקו אותו בקומה ה-13.

עפו אגבאריה: זה מה שאתם רוצה, זה מה שאתם עושים.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, ועניינית – אני גם רוצה להגיד שבמדינת ישראל יש סמכות לשלול אזרחות, יש.

ניצן הורוביץ: מאז קום המדינה – ואת זה אפשר לבדוק – שללו לדעתי לכמה עשרות, אם אני לא טועה.

ניצן הורוביץ: אביטל, את מכירה את המספר.

אביטל שטרנברג: הרבה פחות.

קריאה: על הפרת אמונים?

ניצן הורוביץ: לא, בכלל, כמה אנשים שללו להם?

ניצן הורוביץ: אפילו בן גוריון.

דוד אזולאי: הייתי באמת מבקש שאולי לדיון הבא תביאו לנו את הנתון הזה.

דוד אזולאי: חשוב לדעת כמה פעמים נשללה אזרחות במדינת ישראל על הפרת אמונים.

דסי צנגן: על הפרת אמונים מדובר בבודדים.

דסי צנגן: על ידיעות כוזבות יותר.

ניצן הורוביץ: ובכלל?

דסי צנגן: ה-בכלל זה ידיעות כוזבות.

דסי צנגן: בכלל, חוץ מהפרת אמונים, יש את העילה של ידיעות כוזבות.

דסי צנגן: על ידיעות כוזבות אני מעריכה שזה עשרות, אם לא יותר.

דוד אזולאי: אני מבקש להביא את הנתון הזה לישיבה הבאה, בסדר?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שהעניין הזה של ביטול האזרחות, או שלילת האזרחות, הוא כבר קיים בחוק הישראלי, ונעשה בו שימוש.

ניצן הורוביץ: פה מציעים לתת לבית המשפט את האפשרות לפסוק את העניין הזה גם לפעמים כשהמדינה לא מבקשת, וזה דבר אבסורדי בכלל.

ניצן הורוביץ: אם המדינה לא מבקשת, שר הפנים לא מבקש, היועץ המשפטי לא מבקש, אז אתה נותן לבית המשפט סמכות לתת עונש כזה?

ניצן הורוביץ: גם אמרנו שזה לא עונש, זה מעבר לענישה.

ניצן הורוביץ: אתה שולל את עצם המעמד שלו כאן, ואתה לא יכול.

ניצן הורוביץ: זה לא ניתן בידך לעשות את זה באמצעות החלטה של בית משפט, בטח כשהמדינה גם לא מבקשת את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא בא בחשבון, ועובדה שבשום מדינה זה לא קיים.

דוד אזולאי: לכן, עלתה איזושהי הצעה שאם שר הפנים יפנה לבית המשפט, בית המשפט יוכל לדון בזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שסוג כזה של החלטה גם לא צריך להיות בארגז הכלים של בית המשפט.

ניצן הורוביץ: בידי בית המשפט הכלי להטיל את העונש החמור ביותר – מאסר עולם.

ניצן הורוביץ: לגזור על אדם לשבת בבית הכלא כל חייו, ושיסבול וייענש על זה.

ניצן הורוביץ: אבל, אתה לא יכול לשלול את אזרחותו, כי זה לא משהו שאתה יכול לשלול אותו בכלל.

ניצן הורוביץ: אלא אם כן, וזה קיים בחוק האזרחות מ-1952, כבר 60 שנה - יש שם דברים מסוימים שבהם עושים את זה, וגם זה בעיניי מאוד קיצוני ומרחיק לכת.

ניצן הורוביץ: האם אתה רוצה לכל שופט ככה בתיקים לתת את האפשרות?

ניצן הורוביץ: זה מרחיק לכת עד מאוד, עד מאוד.

דוד רותם: אני כנראה סומך על השופטים יותר ממך.

דוד רותם: זה לא פלא, כי - - -

ניצן הורוביץ: השופט לא פוסק על פי מה שבא לו.

ניצן הורוביץ: יש לו סט מסוים של עונשים, ועל פיו הוא פוסק.

ניצן הורוביץ: הוא יכול לתת קנס, הוא יכול לתת מאסר.

ניצן הורוביץ: במקרים של נאצים הוא יכול לתת גם גזר דין מוות, וכו'.

ניצן הורוביץ: יש לו כלים, אתה לא מפקיר פה את העניין בלי כלים.

ניצן הורוביץ: אבל, זה לא עונש.

ניצן הורוביץ: תבינו, זה לא סוג של עונש.

ניצן הורוביץ: זה מעמד בסיסי.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול לקחת מהאדם את המעמד שלו.

ניצן הורוביץ: הוא נולד למעמד הזה.

דוד רותם: כל מדינה בעולם מכירה בעובדה שאדם יכול לוותר על אזרחותו.

דוד רותם: גם בישראל אדם יכול לבקש לוותר על אזרחותו, למרות שאין לו אזרחות אחרת.

דוד רותם: אני טוען שכאשר אדם מרגל נגד המדינה, או עושה פעולת טרור נגד המדינה, או נגד אזרחי המדינה, או כאשר הוא בוגד במדינה, הוא בעצם חתם בזה על בקשה לוויתור על האזרחות.

דוד רותם: הוא אומר: אני רוצה לצאת מהקבוצה הזאת.

דוד רותם: יש חזקות משפטיות שמוכרות בעולם.

ניצן הורוביץ: לא, זו חזקה אידיאולוגית, זו לא חזקה משפטית.

דוד רותם: לא, אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: באנגליה, אם אתה הולך ומשרת בצבא של מדינה אחרת שאיננה במלחמה עם אנגליה, זו הצהרה על ויתור אזרחות.

דוד רותם: ככה החוק האנגלי רואה בזה.

דוד רותם: יש עוד מדינות בעולם שרואות כך.

דוד רותם: באוסטרליה שירות בצבא זר מהווה כאילו הודעה על ויתור על אזרחות.

דוד רותם: ולכן, אני אומר, ברגע שאתה עשית פעולת טרור, אתה הצהרת בזה שאתה לא רוצה להיות אזרח.

דוד רותם: הרי החוק הזה לא יחול רטרואקטיבית, הוא יחול מכאן ולהבא.

דוד רותם: ולכן, מיום שהחוק הזה יתקבל, ידע כל אזרח במדינת ישראל שאם הוא עושה פעולת ריגול, או פעולת חבלה, או פעולת טרור, או בוגד במדינה, הוא מצהיר בזה: אני אינני רוצה להיות אזרח במדינה.

ניצן הורוביץ: שאלתי אותך גם בדיון בכנסת: מה בעצם לגופו של עניין ההבדל בין אחד כזה שריגל, לבין אחד שרצח שישה אנשים על רקע פלילי?

ניצן הורוביץ: גם אחד כזה, אני לא הייתי רוצה שיהיה במדינה שלי.

ניצן הורוביץ: אחד כזה שרוצח כמה אנשים הוא סכנה לחברה, הוא בוגד בערכים הבסיסיים ביותר של החברה.

ניצן הורוביץ: אבל, אתה לא שולל את אזרחותו.

ניצן הורוביץ: אתה מכניס אותו למאסר עולם, כי אזרחות אתה לא יכול לשלול ממנו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני אמרתי לך גם במליאה – כאשר אדם בוגד במדינה, או כאשר אדם מרגל נגד המדינה, הוא מגלה דעתו שהוא בעצם רוצה לפגוע במדינה כמדינה.

דוד רותם: כאשר אדם רוצח שמונה אנשים הוא מתכוון לפגוע בהם, הוא לא מתכוון לפגוע במדינה.

דוד רותם: לכן, אני מעניש אותו כנקמה והרתעה לאחרים.

דוד רותם: פה אני אומר לאדם: אדוני היקר, אתה לא יכול להיות שותף בגוף הזה.

דוד רותם: וזו שותפות, לא יעזור.

דוד רותם: בשותפות הזאת שנקראת מדינה, אתה לא יכול לשבת בתוך הכיס שלי עם נחש ולעקוץ.

ניצן הורוביץ: בשביל זה, חוץ מהעונשים, יש גם במדינות מסוימות כל מיני זכויות אזרחיות שבמקרים מסוימים אתה יכול למשל לשלול לו.

ניצן הורוביץ: אבל, את האזרחות - - -

דוד רותם: אתה אומר כך: זכויות אזרחיות מסוימות – כן.

ניצן הורוביץ: במקרים מסוימים, כן בהחלט.

דוד רותם: דברים מסוימים כן, ודברים מסוימים לא.

דוד רותם: אז השאלה בינינו היא איפה הגבול?

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אזרחות היא לא משליכה, כפי שאמר היושב, ראש רק על עניין זכויות כספיות שאתה מקבל מכוח אזרחות כמו: קצבת זקנה, או ביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: היא גם משליכה על עצם השהות של אדם ומשפחתו במקום.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול לשלול את זה ממנו.

דוד רותם: אתה יודע שבית המשפט העליון כאשר הוא דן בהריסת בתים בגלל שנעשתה בהם פעולת חבלה, כתבה השופטת נאור, ופעם אחת כתב את זה גם השופט רובינשטיין, שכאשר אתה רוצה להרתיע את האחרים, לפעמים אתה גם פוגע בחפים מפשע שזה בני משפחתו.

דוד רותם: השופט חשין התנגד לזה, אבל הוא נשאר בדעת מיעוט.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותי, יש פה שאלה, וגם עליה לא קיבלנו תשובה, מה קורה עם אותו אזרח שהוחלט על-ידי בית המשפט ששללו את אזרחותו?

דוד אזולאי: מה עושים איתו?

דוד אזולאי: אני חושב שבהמשך החקיקה צריך לתת על זה את הדעת.

דוד רותם: נותנים לו תעודת מסע, זה מסע לכיוון אחד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דודו רותם, במקרים הקודמים היתה אפשרות שהיתה לו תושבות, ואישור זמני.

דוד אזולאי: אני אומר שאולי בהמשך החקיקה צריך לחשוב גם על זה.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהחוק הזה הוא חוק תמוה, מוזר, שלדעתי אין לו שום מקום במדינה שמכבדת את עצמה, ומתיימרת להיות מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: כל עבירת עונשין היא עבירה נגד הציבור, נגד המדינה במובן מסוים, או נגד רכושם, או נגד שלמות גופם של אזרחיה.

טלב אלסאנע: אפשר לבוא ולומר שאפילו סגן שר שמושיב שגריר על כיסא נמוך, ופוגע באותה מדינה, הוא גם גורם נזק למדינה.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: לשלול את אזרחותו בגלל שהוא פגע במעמדה של המדינה?

טלב אלסאנע: מי ששולח אנשים לפגוע במשט, וגורם להרוגים, ואחר כך ועדת חקירה, גם פגע במעמדה של המדינה.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: לשלול את אזרחותו?

דוד אזולאי: זאת ההשוואה?

טלב אלסאנע: בוודאי, אם אנחנו אומרים פוגע במעמד של המדינה, פוגע באינטרס של המדינה.

דוד אזולאי: אדם שהלך להגן על המדינה - - -

טלב אלסאנע: לדעתי, מי שדוגל בכיבוש, פוגע במעמדה של המדינה.

טלב אלסאנע: מי שדוגל בהתנחלויות, פוגע במעמדה של המדינה.

טלב אלסאנע: מי שמחרחר מלחמות - - -

דוד אזולאי: אני מציע לך שתמחק קצת.

דוד רותם: מי שמצביע בשבילך, שתהיה חבר כנסת, פוגע במעמדה של המדינה.

דוד רותם: אבל, אני לא רוצה לשלול לו את האזרחות.

דוד רותם: החוק הזה מדבר על בוגדים, מחבלים.

טלב אלסאנע: המושג הזה הוא חבית ללא תחתית.

טלב אלסאנע: כל דבר אפשר להגיד שהוא פגע במדינה בצורה כזאת או אחרת.

פניה קירשנבאום: לא כל אחד, רק מה שבית משפט קבע.

טלב אלסאנע: כל עבירה פלילית על פי חוק העונשין - -

פניה קירשנבאום: לא, תקרא את החוק.

טלב אלסאנע: - - יש בה מימד מסוים של פגיעה במדינה.

טלב אלסאנע: כי המאשים הוא המדינה, כי האינטרס הציבורי של המדינה נפגע.

דוד רותם: טלב אלסאנע, אתה קראת את הצעת החוק?

טלב אלסאנע: כן.

דוד רותם: על איזה סעיפים זה מדבר?

טלב אלסאנע: אני יודע בעל-פה מה שכתוב.

דוד רותם: זה מדבר על סעיפים שעוסקים בטרור, בבגידה.

טלב אלסאנע: תרשה לי, אתה בחרת את הסעיפים.

טלב אלסאנע: אני יכול לבחור סעיפים אחרים.

טלב אלסאנע: אתה בחרת סעיפים מסוימים שהם לרוחך.

טלב אלסאנע: הוא בהצעת החוק בחר סעיפים מוגדרים מתוך החוק העונשין.

טלב אלסאנע: אני יכול לבוא ולבחור סעיפים אחרים מתוך חוק העונשין שאני, לדעתי, ולדידי, חושב שאלה הסעיפים הרלוונטיים שמצדיקים שלילת אזרחות.

דוד רותם: אצלך כתוב יהודי, זה מספיק.

טלב אלסאנע: אני אומר דבר אחד – אזרחות איננה עניין למשא-ומתן, ולרצונו של זה או אחר.

דוד רותם: גם נאמנות לא.

טלב אלסאנע: אזרחות זה קשר מהותי, מהותי, בין אותו תושב לבין מדינתו.

דוד רותם: נכון.

טלב אלסאנע: אפילו אם הוא רצח ראש ממשלה, הוא נשאר אזרח של המדינה.

טלב אלסאנע: המדינה יכולה להעניש אותו אפילו בתלייה.

טלב אלסאנע: אבל, הוא נשאר אזרח של המדינה.

טלב אלסאנע: ולכן, אי אפשר - - -

דוד רותם: ואם הוא רוצה להרוס את המדינה שבה יש לו את הקשר המהותי הזה, הוא לא מנתק את הקשר.

דוד רותם: איך מנתקים את הקשר המהותי?

טלב אלסאנע: אי אפשר להפוך את עניין האזרחות כסוג של עונש.

טלב אלסאנע: לדעתי, אתה יכול להעניש אותו ולשלוח אותו לבית סוהר, אתה יכול לקנוס אותו.

טלב אלסאנע: אתה יכול להעניש אותו בכל דרכי הענישה המקובלים.

טלב אלסאנע: אבל, ברגע שאתה הופך את האזרחות שהיא עניין שהוא מהותי בין אותו תושב לאותה מדינה לנושא של עונש, לדעתי, יש כאן חציית קווים.

טלב אלסאנע: שנית, ברגע שנשללה אזרחות של אדם מסוים, של איזה מדינה הוא יהיה אזרח?

דוד רותם: או של הרשות, או של החמאס.

טלב אלסאנע: הרי הוא רכש את האזרחות הזאת באופן אוטומאטי בגלל שהוא נולד לשני הורים שהם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי, להשאיר אותו במצב של אדם ללא אזרחות, וללא שייכות למדינה, זה דבר שהוא תמוה ומוזר מבחינת החוק הבין-לאומי.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני ציינתי את החוק הבין-לאומי שאומר שזה מותר.

טלב אלסאנע: הדבר השני - חבר הכנסת דוד רותם, הצעות החוק שלך הן כל פעם מוזרות ותמוהות.

טלב אלסאנע: כל אחת רושמת שיא חדש.

דוד רותם: אתה יודע למה זה?

דוד רותם: כי כל החוקים שלי באים להגן על מדינת ישראל כמדינת יהודית ציונית.

טלב אלסאנע: איזה מדינה זקוקה להגנה שלך?

טלב אלסאנע: עם ההגנה שלך, אתה יודע לאן אפשר להגיע בעבירות האלה.

דוד רותם: כשאתה נמצא פה, המדינה צריכה את ההגנה אפילו שלי.

טלב אלסאנע: אתה מסוכן למדינה, תאמין לי.

דוד רותם: ואתה לא.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול, הרי מה זאת אומרת מעשה טרור?

טלב אלסאנע: מהי ההגדרה?

טלב אלסאנע: מהי המשמעות?

טלב אלסאנע: איזו פעילות?

טלב אלסאנע: ולכן, הדברים האלה והמושגים האלה הם מושגים שהם כל כך מעורפלים, כל כך רחבים, כל כך מסוכנים, ומשתמשים בהם בדבר שהוא כל כך מהותי, וכל כך בסיסי במשטר הדמוקרטי כמו עניין האזרחות.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להוציא את עניין האזרחות מכל המישור הפלילי, ולהשאיר את חוק העונשין בסנקציות המקובלות.

טלב אלסאנע: אזרחות זה נושא אחר לחלוטין.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה להתאפק, ולא לענות לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

פניה קירשנבאום: ביום הזיכרון, יום העצמאות, אני התראיינתי ברדיו אחריך, וכשהשדרן שאל אותך מה מבחינתך זה חוק הנכבה, אז אתה אמרת שזה שנת 48 כשנוסדה מדינת ישראל, כי זה בעצם יום האבל לכל העם על זה שבעצם קמה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתקן, ציטטת אותי לא נכון.

טלב אלסאנע: זכותי לתקן, ולהעמיד את הדברים על דיוקם.

פניה קירשנבאום: תקן מה שאתה רוצה.

פניה קירשנבאום: אפשר להדפיס את מה שאמרת שם.

טלב אלסאנע: לא היו דברים כאלה.

טלב אלסאנע: אסור לעוות דברים שאני אמרתי.

פניה קירשנבאום: לכן, ברור לי לגמרי למה אתה לא מבין שיש דבר כמו נאמנות למדינת ישראל, ואזרחות טובה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה זה קשור עכשיו?

פניה קירשנבאום: בדיוק לזה זה קשור.

פניה קירשנבאום: לכן, אתה לא מבין למה בן אדם שפוגע בביטחון מדינת ישראל צריכים לשלול ממנו את הזכות.

טלב אלסאנע: לא, את לא מבינה מה זה אזרחות.

טלב אלסאנע: נאמנות זה משהו אחר, נאמנות בין גבר לאשתו.

טלב אלסאנע: במדינה צריך לציית לחוקים, מה זה קשור לנאמנות?

פניה קירשנבאום: הנה, יש פה חוק שאנחנו אומרים שמי שפוגע במדינת ישראל, ובית משפט קובע שבהתנהלות שלו הוא פגע בביטחון מדינת ישראל, זה מוביל לשלילת האזרחות.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: האם מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף?

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לתקן את הדברים שהיא אמרה בשמי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אני אומר, ואמרתי, זכותם של אזרחי מדינת ישראל לחגוג את חג העצמאות כאוות נפשם, וזכותנו וחובתנו שאנחנו רואים לא ביום העצמאות אלא באירועים שהיו של גירוש הפלסטינים, ומחיקת כפרים, כיום הנכבה, גם לציין את היו הזה כיום אבל כאוות נפשנו.

פניה קירשנבאום: הוא אומר: זכותם לחגוג.

פניה קירשנבאום: אתה לא אזרח מדינת ישראל - זכותם לחגוג.

טלב אלסאנע: לא ביקשתי ממך להזדהות עם הנכבה של העם הפלסטיני.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: שמענו את ההבהרה, קיבלנו את ההבהרה.

דוד אזולאי: זה נרשם בפרוטוקול.

דוד אזולאי: תודה.

דוד רותם: אתה שייך לעם הפלסטיני?

דוד רותם: תעבור אליהם.

טלב אלסאנע: אתה - לא מוצא חן בעיניך?

טלב אלסאנע: אתה יכול לעבור לאן שאתה רוצה.

דוד רותם: אני נולדתי פה.

טלב אלסאנע: באמת?

טלב אלסאנע: יש לי ספק רב.

דוד רותם: יש לך ספק רב?

דוד רותם: אני יכול להראות לך.

דוד אזולאי: תודה לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: רבותי, היות ונתבקשנו על-ידי שר המשפטים שהוא לא קבע עדיין עמדה, לכן אנחנו לא נצביע על החוק הזה היום.

דוד אזולאי: אני רק אפנה, ואני אבקש ממשרד המשפטים לגבש עמדה לדיון הבא.

דוד אזולאי: אני אבקש גם כן לקבל לישיבה הבאה נתונים על שלילת אזרחות של אזרחים במדינת ישראל, לפחות בשנים האחרונות – אם יש נתון כזה.

ניצן הורוביץ: בן גוריון אפילו עשה.

דוד אזולאי: אמרתי, אני ביקשתי.

דוד אזולאי: אותי באמת מעניין.

דוד רותם: בן גוריון הדמוקרט גם גירש אנשים מפה?

דוד רותם: הם בטח לא היו ערבים.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לבקש לגבי ההערה שלי שביקשתי לבדוק אפשרות להחזיר את הזכות לשר הפנים לשלול אזרחות, במקרים של פרטים כוזבים שהוא יוכל לפנות ולשלול אזרחות כפי שהיה.

דוד אזולאי: כלומר, להחזיר את המצב למה שהיה קודם.

דוד רותם: שיגיש הסתייגות לסעיף הראשון.

דוד אזולאי: אוקיי, אני רוצה לבדוק.

דוד אזולאי: אם כן, אז יכול להיות שבאמת נעשה את זה, אם הדבר אפשרי.

ניצן הורוביץ: אבל, זה שינוי מהותי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לכן ביקשתי שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: אם זה שינוי מהותי אז אנחנו נרד מזה.

דוד אזולאי: אם אין שינוי מהותי וזה מתאפשר, נוסיף את זה.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.