הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 97, 2010-07-05 09:00

יואל חסון: שלום.

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדיון בנושא הצעה לסדר במסגרת דיון מהיר, בנושא אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יריב לוין, שנמצאים איתנו כאן.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת על העלאת הנושא הזה על סדר היום.

יואל חסון: אני חושב שזה נושא שהופך להיות משמעותי משבוע לשבוע.

יואל חסון: זו סוגיה שמתמודדים איתה ודנים בה בכל רחבי הארץ, וגם בירושלים, והסוגיה הזאת בעיניי יכולה להשפיע, גם ברמה האסטרטגית, על הריבונות ועל היכולת שלנו לאכוף ולעמוד על קיום החוק, וגם מצד שני משפיעה מאוד על אופייה וצורתה של העיר ירושלים בעיקר, וגם של מקומות אחרים בארץ.

יואל חסון: בהתייעצות שקיימתי, גם עם צוות הוועדה וגם עם חברים נוספים, החלטנו שהנושא הזה, מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, וגם מתוך ידיעה שלי שמבקר המדינה עוסק בתחום שקשור לעניין הזה, הנושא הזה יהפוך להיות, סביר להניח, בתקופה הקרובה אחד מהנושאים המרכזיים שהוועדה לביקורת המדינה תבדוק אותם ותדון בהם, לא רק במסגרת של דיון, אלא גם במסגרת של סיורים, פגישות וראייה רחבה יותר של הצורך בפתרון והצורך בביסוס היכולת לאכוף את החוק בתחום התכנון והבנייה, שזאת, כפי שאמרתי, בעיה מרכזית מבחינתנו.

יואל חסון: לכן הוועדה לביקורת המדינה תלווה את הנושא הזה.

יואל חסון: אני באופן אישי מתכוון לקיים מספר פגישות עם גורמים שמשפיעים ורלוונטיים בנושא הזה, וכפי שאמרתי, גם סיורים, ואנחנו נסייע לגורמים שעליהם הוועדה לביקורת המדינה צריכה לפקח ולשים לב, נעזור להם אולי לקבל החלטות ולרוץ ולפעול כפי שלדעתי היה צריך ונכון וראוי לפעול.

יואל חסון: הייתי מבקש מחבר הכנסת יריב לוין לפתוח ולהציג את ההצעה לסדר.

יואל חסון: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יריב לוין: נדמה לי שדברי ההקדמה שלך מדברים בעד עצמם ומשקפים גם את המציאות וגם את התחושה שנדרשת כאן פעולה מיידית, נמרצת, מקיפה, כדי לשנות את המצב.

יריב לוין: אנחנו חיים במציאות של ג'ונגל.

יריב לוין: אין לי מלה אחרת לתאר את המצב הקיים, והג'ונגל הזה מתקיים בירושלים, הוא מתקיים בנגב, הוא מתקיים בגליל, והוא ג'ונגל שיש בו שני מרכיבים שלובים זה בזה.

יריב לוין: האחד, היעדר כמעט מוחלט של אכיפה, ואחר כך ניגע בסיבות, לפחות לטעמי, מדוע זה המצב.

יריב לוין: והשני, החמור לא פחות, שכאשר כבר ישנה אכיפה, היא מתבצעת באופן שעל פניו נראה הרבה פעמים כמפלה, כלא שוויוני, ובוודאי שנסתר מן העין מה הם אותם קריטריונים ומה הם אותם עקרונות שעל פיהם מגובשת מדיניות כזאת, אם בכלל גובשה אי פעם מדיניות אכיפה כוללת בסוגיה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שהמציאות הזאת יוצרת שתי בעיות עיקריות.

יריב לוין: האחת, יש בה משום נזק בלתי הפיך לשלטון החוק.

יריב לוין: אני חושב שאי אפשר לדבר על מושג של שלטון חוק, כאשר בכל מגרש, בכל ישוב, לפעמים באזורים שלמים, צצים מדי יום מבנים בלתי חוקיים ואין טיפול בהם ואיש אינו עושה בהם דבר.

יריב לוין: הנזק השני והלא פחות משמעותי, מדובר בנזק בלתי הפיך לעתידנו כאן.

יריב לוין: אני רוצה לומר לכם, רבותיי, אנחנו מאבדים את המדינה במו ידינו וזו כבר לא שאלה פוליטית, לא של ימין ושמאל ולא של גבולות כאלה או גבולות אחרים, אנחנו פשוט גורמים במו ידינו לאובדן המדינה ולכך שלדורות הבאים לא יהיו משאבי הקרקע האלמנטריים שדרושים להם.

יריב לוין: כמובן שהדבר הזה משליך גם על נושאים סביבתיים, נושאים תכנוניים ויוצר מציאות שהיא אפילו לא משכון העתיד, אלא למעשה ויתור עליו כמעט מראש.

יריב לוין: הרבה מאוד גורמים עוסקים בסוגיית האכיפה, עד שלפעמים נדמה שאחת הסיבות לכאורה למצב שנוצר הוא היעדר יד אחת מכוונת, מרכזת, שאמורה לטפל בכל הדברים.

יריב לוין: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, בעיניי לא כך הדבר.

יריב לוין: יש אחראי אחד שהוא אחראי עליון לכל המערכת הזאת, שנקראת מערכת אכיפת החוק, וזה היועץ המשפטי לממשלה.

יריב לוין: במסגרת הזו הוקמה בפרקליטות המדינה המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין.

יריב לוין: עורך דין חובב ארצי נמצא כאן, הוא בוודאי יעיד ששוחחנו כבר בנושאים האלה ואני מניח שיש לו לא מעט קשיים, אבל בסופו של עניין אני אומר לך, בגילוי לב, כפי שאני אומר כאן לכולם, האחריות היא אצלכם, ובמצב הבלתי נסבל הזה שקיים יש כתובת, הכתובת היא אצלכם.

יריב לוין: אני חושב שאמר כאן יושב ראש הוועדה דברים ברורים, הוא מוכן לגייס את הוועדה הזאת כדי לתת לכם את כל העזרה וכל הסיוע במקומות שאתם זקוקים לזה כדי לבצע את תפקידכם, אבל בסופו של דבר אתם צריכים לבצע את התפקיד הזה, האחריות היא עליכם ואני חושב שנכון להיום קשה להיות שבעי רצון מהמצב שקיים בשטח והדבר הזה חייב טיפול.

יריב לוין: אני אתחיל ממה שצריך לטפל, נדמה לי ששורש הרע הוא קודם כל שאין לנו נתונים.

יריב לוין: אין לנו שום מעקב אחר הבנייה הבלתי חוקית, אחר צווי ההריסה שהוצאו, אחר תהליכי ביצועם.

יריב לוין: ישנן פניות רבות, חלקן בוצעו על ידי עמותות שונות, על ידי חבר הכנסת אורי אריאל בשעתו.

יריב לוין: מכל הפניות האלה עולה תמונה מאוד ברורה, אין בנמצא במדינת ישראל אדם שמסוגל להגיש דוח לוועדה הזו, או לכל גורם אחר, ולומר לו 'רבותיי, אלה הצווים, אלה המבנים הבלתי חוקיים, אלה הפעולות שננקטו ביחס לכל מבנה עד היום, אלה צווי ההריסה שניתנו, בין שיפוטיים ובין מנהליים, ואלה פעולות ההריסה שבוצעו עד היום'.

יריב לוין: אין בנמצא רשימה כזאת.

יריב לוין: משעה שאין רשימה כזאת ורב הנסתר על הגלוי, גם אי אפשר לאכוף.

יריב לוין: הרי לא ניתן לבצע אכיפה בהיעדר אינפורמציה בסיסית.

יריב לוין: אני רוצה לומר יותר מזה, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ישנה חובה לתובעים, ואני הייתי תובע מוסמך מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעברי, ואנחנו היינו צריכים לתת דוח אחת לשנה שהיה מפרט מה עשינו, מה מונח על שולחננו, היה מעקב.

יריב לוין: כל התהליך הזה, ככל שהדברים קשורים באכיפת דיני התכנון והבנייה, או שלא קיים, או שקיים באופן חלקי, או שאולי מישהו יאיר את עינינו שהוא קיים ומשום מה נסתר מעיני הציבור.

יריב לוין: מטבע הדברים, אין ריכוז של המידע ובהיעדר ריכוז של המידע, גם אין הזנה של המידע לגורמי אכיפת החוק שפועלים בשטח, ואין גם סנכרון ביניהם.

יריב לוין: כאשר אין גורם שמרכז את הכל ומפזר את המידע בין הגורמים ואחר כך מושך חזרה את המידע אליו, גם אין מעקב.

יריב לוין: באין מעקב, מטבע הדברים בסופו של עניין אין אכיפה.

יריב לוין: אני יכול לומר שבחודש מאי 2008, כלומר כבר לפני שנתיים, קיבלה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים החלטה שתיערך רשימה כזו.

יריב לוין: למיטב ידיעתי, חלפו שנתיים, אנחנו עומדים באותו מקום.

יריב לוין: שנתיים חלפו ורשימה אין.

יריב לוין: אחד הדברים, אדוני היושב ראש, שאני אציע יהיה שהוועדה הזאת תקבע פרק זמן של חודשיים שלאחריו יגיע לכאן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליטות המדינה, אחרי שיאגם את כל המשאבים ואת כל גורמי האכיפה שפועלים בשטח, יאסוף את כל הנתונים ויציג לנו דוח מסודר ומלא, הן בירושלים, הן בגליל, הן בנגב והן בכל מקום אחר רלוונטי.

יואל חסון: איך היית קורא לזה?

יריב לוין: זה צריך להיות דוח לגבי ריכוז נתונים באשר לבנייה הבלתי חוקית, כאשר הנתונים צריכים להיות מרוכזים בחתכים האלה, אל"ף, מה הם המבנים הבלתי חוקיים, לרבות פלישות לקרקע, שכמובן ידועים לרשויות האכיפה בכל מקום, לרבות מיקום גיאוגרפי, ובמידה ויודעים כמובן גם מי האיש האחראי לאותה עברה על החוק.

יריב לוין: בי"ת, הפעולות שננקטו, כלומר סטטוס של אותו מבנה, האם ננקט כנגדו הליך שיפוטי, הליך מנהלי וכן הלאה.

יריב לוין: בשלב השלישי כמובן סיווגו של אותו נכס מבחינת סולם סדרי העדיפויות, שתיכף נגיע אליו ואני אדבר עליו, ולאחר מכן כמובן תאריך משוער, או פעולות שעתידות להינקט בעניין הזה ומתי.

יריב לוין: נדמה לי שברגע שתהיה בפנינו תמונה כזאת, אפשר יהיה גם להבין מה המשאבים הנדרשים, מי אחראי למה ואיפה אנחנו עומדים.

פניה קירשנבאום: אפשר להוסיף לסעיף הזה משפט אחד?

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים פה על מבנים בלתי חוקיים ומה נעשה.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדים גם לכך שקמות מחצבות בלתי חוקיות.

פניה קירשנבאום: למרות שהמינהל לא נותן היתרים, בשטח, אני לפחות רואה איך, קמות וצצות מחצבות.

פניה קירשנבאום: כורים שם מחצבים ללא אישור , אולי אפשר בנושא הזה להכניס גם את הנושא של המחצבות ולבדוק איפה קיימות מחצבות בלתי חוקיות ומה נעשה באכיפה בעניין זה.

יריב לוין: הבעיה השנייה היא סוגיית הקריטריונים.

יריב לוין: כדי לבצע אכיפה, בוודאי אכיפה שוויונית ובלתי מפלה, חייבים להיות קריטריונים.

יריב לוין: למשל מה קודם למה, האם אנחנו אוכפים קודם בנייה שהיא רחבת היקף מבחינת המטראז' הבנוי, או שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות דווקא פינוי של מתחם שהוא רחב היקף מבחינת השטח שלו, גם אם הבנייה עליו מבחינה פיזית, מבחינת מטראז' בנוי, היא נמוכה יותר.

יריב לוין: האם אנחנו נותנים עדיפות לצווים שניתנו בעבר, האם אנחנו נותנים עדיפות לצו שיפוטי על פני צו מנהלי, האם אנחנו נותנים עדיפות לפולשים שעושים את זה באופן שיטתי, כלומר עבריינים שאנחנו יודעים שבאופן סדרתי מבצעים את זה על פני אדם בודד.

ישראל חסון: אני מבקש לדעת אם יש מדיניות אכיפה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני העליתי את הנושא הזה גם בדיון שהיה לפני כמה חודשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ביקשתי אז לקבל את הקריטריונים שלטענת היועץ המשפטי של עיריית ירושלים קיימים ביחס לאכיפת דיני תכנון ובנייה בירושלים, לא קיבלתי עד היום.

יריב לוין: למיטב ידיעתי גם לא קיימים.

יריב לוין: אני חושב שקריטריונים כאלה הם, שוב, דבר שרובץ לפתחה של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין שצריכה לקבוע קריטריונים אחידים, פומביים, גלויים, אחרי התייעצות והצגת הדברים, אגב גם כאן, בפני הכנסת, ונדמה לי שהפורום הזה של הוועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב ראש, הוא בהחלט פורום ראוי ואולי המתאים ביותר כדי שיובאו בפניו קריטריונים.

יריב לוין: אפשר יהיה לבדוק אותם ואז, לאור הקריטריונים האלה.

יריב לוין: .. הרי גם לא ניתן למדוד את פעולת גורמי האכיפה כאשר אין קריטריון שעל פיו אתה מודד האם הדברים נעשו כפי שצריך או לא.

יריב לוין: הסוגיה השלישית היא סוגיית כח האדם.

יריב לוין: אין ספק ואני אומר את זה מתוך הסיורים שעשיתי בשטח, לגורמי האכיפה חסרים אמצעים וכח אדם.

יריב לוין: ההתמודדות עם הנושא הזה מצריכה כח אדם גדול מאוד לפעולה נקודתית אחת.

יריב לוין: אני אומר שוב, ברגע שתהיה לנו תמונה מלאה, ונדע מה אנחנו רוצים לעשות ומתי, בהחלט צריך לקחת בחשבון שאז נידרש להקצאת כח האדם באופן משמעותי לעניין הזה, וכאן אנחנו אומרים לכם, אנחנו לרשותכם.

יריב לוין: ברגע שהדברים האלה יהיו, אני בטוח שרבים כאן

יריב לוין: מחבריי נפעיל בכנסת את כל ההשפעה והמעמד שנוכל להפעיל כדי לדאוג שיהיו לכם את האמצעים, הכוחות, התקצוב שדרוש כדי לבצע את הדברים בצורה מסודרת.

יריב לוין: זו תמצית הדברים.

יריב לוין: אדוני, יש לי כמה נקודות מבחינת הצעת החלטה, אבל אלה לפחות עיקרי הדברים, לפחות בשלב הזה.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.

יואל חסון: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה לך קודם כל, כבוד היושב ראש, על הדיון, על הדברים שאמרת.

מירי רגב: אני חושבת שבהחלט זו סוגיה שאנחנו צריכים לטפל בה, לחבר הכנסת לוין, שבעצם ביחד הלכנו על ההצעה, ולכל מי שהגיע.

מירי רגב: אני אעשה את זה בקצרה.

מירי רגב: הכאוס בכל מה שקשור לאכיפה בנושא בנייה בלתי חוקית, גם בנגב, גם בגליל וגם בירושלים, אנחנו נמצאים פה בירושלים, אנחנו מדברים כאן כרגע על נושא מסוים אבל הוא בעצם בכל הארץ.

מירי רגב: הנושאים הדמוגרפיים והבעיות ידועות לכולנו, כולם כאן רוצים את ישוב ארץ ישראל, אני מאמינה בזה, וכל מי שמדבר כאן, כולל אני, מאמינים בחוק, מאמינים בפרקליטות ומאמינים בבתי המשפט.

מירי רגב: שלא תהיה פה אי הבנה, אנחנו כולנו מכבדים את החוק במדינת ישראל, אבל חוק הוא חוק הוא חוק.

מירי רגב: וכשצריכה להיות אכיפה, היא צריכה להיות אכיפה שוויונית אצל כולם, וצריך להבין מה היא, מה הם הקריטריונים לאכיפה, מי קובע את הקריטריונים, מה הם סדרי העדיפויות בעניין הזה, וכשהנתונים יהיו שקופים, נוכל לדעת ולקבל החלטה היכן אנחנו מתערבים.

מירי רגב: יש לי איזה שהיא תחושה שיש אפלה בתוך הפרקליטות, ואני מקווה שאני טועה, כי אני סומכת על הפרקליטות, אני סומכת מאוד על הפרקליטות, אבל יש לי תחושה שיש אפלה בכל העניין הזה, אין שקיפות של נתונים, אין נתונים ואסור, בוודאי כשהפרקליטות היא זו שדורשת חשיפה של נתונים, אסור שהפרקליטות היא לא זאת שתהיה הראשונה שחושפת את הנתונים, גם אם הם נעימים וגם אם לא נעימים.

מירי רגב: אנחנו לא עוסקים פה בדברים נעימים או לא נעימים, אנחנו עוסקים פה בדברים שהם על פי חוק, על פי הצדק והם צריכים להיות שוויוניים ומידתיים.

מירי רגב: בזה אנחנו מתעסקים.

מירי רגב: בעניין הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את היד.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שיש כאן איזה שהוא עוול ואי שוויון בין מה אוכפים ומה לא אוכפים.

מירי רגב: בעניין הזה, אני חושבת שנעשה צדק אם הוועדה הזאת קודם כל תשים בהולד את כל מה שקורה כרגע, נקבל נתונים מהפרקליטות, תהיה שקיפות בכל הנתונים, נראה סדרי עדיפויות, נראה קריטריונים, נראה מי קובע, מה קובע, איך הוא קבע ולמה הוא קבע, נשמע גם את מבקר המדינה שעושה עבודה בעניין הזה ואחרי זה נוכל לבוא לביצוע ולמימוש של ההנחיות.

מירי רגב: אי אפשר ללכת למימוש הנחיות כשהן חלקיות, כשהן לא שוויוניות, כשהן לא מידתיות, ואלה הנחיות, אפרופו, שאחר כך הנגזרת שלהם היא לגבי תכנון ובנייה בכל הארץ ובוודאי ירושלים, שהיא בירתנו, שאנחנו שמים אותה על ראש שמחתנו ואנחנו רוצים שבירושלים יבנו ותהיה בנייה ושיבואו גם צעירים ושכולם יוכלו לחיות שם בצורה שוויונית ובצורה הגונה.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, זה דיון ראשון, אני שמחה על כך, אני בהחלט מתכוונת להצטרף לכל הסיורים ולכל הדיונים, אני חושבת שהדיון הזה צריך לעשות קודם כל הולד בכל המערכת הזאת, להמתין לנתונים, לשקיפות, למדיניות, היא מאוד חשובה, המדיניות הזאת, כיצד אנחנו אוכפים אותה, לא רק בירושלים, בירושלים, בנגב, בגליל ואחר כך נוכל בעצם להתחיל בישימות של התהליך כולו.

יואל חסון: אני רוצה לצלול ישר לעניין ולפנות לעורך דין חובב ארצי, שממונה מטעם משרד המשפטים, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

יואל חסון: הועלו כבר שאלות די ברורות מצד חברי הכנסת, בטח יהיו בהמשך שאלות נוספות, גם אנחנו הכנו פה כמה שאלות, אבל תן התייחסותך כבר לדברים, ולרוב הטענות העיקריות שקיימות ולשאלות.

יואל חסון: זו הופעתך הראשונה בוועדה הזו, נכון?

חובב ארצי: בוועדה הזו.

יואל חסון: אז שתדע, בוועדה הזו לא מרצים, אלא מקבלים פה שאלות, לכן תנסה לא לתת לנו עכשיו סקירה אקדמית, אלא ממש פרטי פרטים כי אחרת פשוט תיעצר בשאלות קונקרטיות.

חובב ארצי: אני חייב לפתוח בפתיחה כללית.

חובב ארצי: הפתיחה נועדה לכם, כי את החומר אני מכיר, אני רוצה לסדר את הגבולות של הדיון וגם גבולות הסמכות, סמכות שלי ושלנו.

ישראל חסון: סליחה, גם אנחנו מכירים את החומר.

יואל חסון: זה גם לא דיון ראשון שלנו, נפגשנו גם בכמה ועדות קודמות.

יואל חסון: תתמקד בשאלת האכיפה הסלקטיבית.

חובב ארצי: אני רוצה להתמקד לגבי עניין הסמכות שלנו ולדבר על המערכת של האכיפה.

חובב ארצי: אתם פונים אלינו כאיזה שהיא כתובת ואנחנו מכירים את המצב הזה, רבים מרימים עיניים אלינו ומבקשים מאיתנו את כל התשובות.

חובב ארצי: אנחנו יכולים לתת תשובות בדברים שהם בתחום סמכותנו.

חובב ארצי: אנחנו מדברים על אכיפה פלילית.

חובב ארצי: ככל אכיפה פלילית, מדובר על מערכת שאנחנו, כפרקליטות, רק חוליה אחת מתוכה.

חובב ארצי: אנחנו החוליה שאחראית על התביעה.

חובב ארצי: לפני שלב התביעה יש את השלב של הפיקוח, שהוא זה שמאתר את העברות, הוא זה שמעביר לנו את התיקים.

חובב ארצי: מה שאנחנו עושים כפרקליטות הוא להסדיר את התחום המשפטי, את ההנחיות שניתנות לתובעים שמופיעים בבתי המשפט, מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו קובעים בלעדיים של מדיניות התביעה.

חובב ארצי: זה תחום סמכותנו וכך אנחנו פועלים.

חובב ארצי: עוד מה שאנחנו עושים זה נותנים הנחיות כלליות לפיקוח, אבל הפיקוח אינו כפוף לנו.

חובב ארצי: למה הדבר דומה?

חובב ארצי: למשטרת ישראל והפרקליטות בכל הנוגע למלחמה בפשיעה.

חובב ארצי: משטרת ישראל היא גוף עצמאי, היועץ המשפטי לממשלה אינו אחראי עליה מבחינת הפעילות השוטפת שלה, היא קובעת את המדיניות, היא קובעת באיזה תיקים היא חוקרת, באיזה פרשיות היא מתעמקת, איזה עניינים היא דוחה מבחינת סדרי עדיפויות שלה, היא גוף עצמאי.

חובב ארצי: הפרקליטות אחראית על ייצוג המדינה בבתי המשפט.

חובב ארצי: אותו דבר לגבי שלב הביצוע.

חובב ארצי: הפרקליטות אינה יודעת כמה אסירים נמצאים בבתי הכלא בישראל.

חובב ארצי: אין לה את הנתונים האלה משום שזה לא תחום שבתחום סמכותה.

חובב ארצי: אותו דבר אנחנו, אנחנו לא יודעים כמה צווי הריסה תלויים ועומדים בארץ, כי זה לא תחום האחריות שלנו לבצע את צווי ההריסה, או לעקוב אחרי ביצועם.

חובב ארצי: אנחנו אחראים על חוליה אחת.

חובב ארצי: עכשיו אני מסכים איתכם---

יואל חסון: עורך דין ארצי, אתה אומר אתם לא לא לא, אבל לפי מסמכים ודברים של השנים האחרונות, אתם מתערבים בדברים האלה, אתם קובעים סדרי עדיפויות.

ישראל חסון: תאמר לי בבקשה, אתה אמור לקבוע מדיניות, האם אתה לא צריך לראות את הנתונים מונחים על שולחנך על מנת לזהות מגמות ולהמליץ על מדיניות וסדר עדיפויות?

ישראל חסון: זאת בעצם השאלה.

חובב ארצי: זאת שאלה מצוינת וזה אחד הדברים שאנחנו מרגישים בחסרונם כל העת.

ישראל חסון: אתה מרגיש בחסרונם.

חובב ארצי: מאוד מאוד מאוד.

חובב ארצי: אני רוצה רגע---

ישראל חסון: עוד שאלה אחת, האם יש גורם שמחויב לתת לך את הנתונים?

חובב ארצי: יש גורם, בוודאי.

חובב ארצי: האחריות על אכיפת התכנון והבנייה מוטלת כעיקרון על משרד הפנים.

חובב ארצי: הוא המשרד שאחראי על שלב הפיקוח בגדול, אבל גם זה לא באופן מלא, כי בשיטה בישראל האחריות על האכיפה היא של הוועדות המקומיות.

חובב ארצי: כלומר יש לנו פה מערכת מאוד מורכבת, היא בעייתית, ותיכף נדבר עליה, שביחסים של שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

חובב ארצי: לפי חוק התכנון והבנייה, סעיף 27 לחוק, הוא קובע שהאחריות על האכיפה במרחב התכנון המקומי מוטלת על הוועדה המקומית.

חובב ארצי: בחלק גדול מהמקרים הוועדה המקומית זה שווה הרשות המקומית, במקרים אחרים הוועדה המקומית זה אגד של רשויות.

חובב ארצי: כשמדובר ברשויות קטנות מאגדים כמה ביחד והוועדה המקומית היא ועדה מרחבית, היא כוללת מספר ישובים.

חובב ארצי: אלה הם האחראים העיקריים על אכיפת החוק.

חובב ארצי: מהטעם הזה---

ישראל חסון: אדוני, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה.

ישראל חסון: אמרת שאתה רוצה להסביר לנו את החומר, אמרתי לך שאת החומר אני מכיר.

ישראל חסון: השאלה שלי היא פשוטה, האם אותו גורם שאחראי, קרי הוועדה המקומית, מחויב כלפיך לפרקליטות, או כלפי היועץ המשפטי לממשלה, בדיווח שיסביר מגמות, שיסביר כיוונים.

ישראל חסון: האם הוא מחויב?

חובב ארצי: לא.

יואל חסון: אתה אומר לא.

יואל חסון: האם זה נחוץ, לדעתך?

חובב ארצי: זה נחוץ.

יואל חסון: למה זה לא קורה?

חובב ארצי: אני אגיד למה.

חובב ארצי: אני מנסה להיות הכי מהיר והכי קצר.

חובב ארצי: הוועדות המקומיות, לטעמנו, וזה מה שאנחנו מנחים אותן, חייבות למפות את התופעות העברייניות במרחבי התכנון שלהן.

חובב ארצי: זאת ההנחיה שאנחנו נותנים, אבל, שוב, אנחנו נותנים את זה ברמה של הנחיה.

חובב ארצי: לא כל הוועדות עושות את זה, חלק גדול מהן לא מסוגלות---

יואל חסון: מה זה לא? הן לא ממלאות את ההנחיות שלכם?

חובב ארצי: הוועדות המקומיות לא----

אריה אלדד: איך אתה יודע שהן לא עושות את זה?

חובב ארצי: אני רואה בשטח, אנחנו שואלים אותן.

אריה אלדד: אתה מסתובב בכל הארץ, לראות אם יש בית שהיה עליו צו הריסה ולא ביצעו אותו?

אריה אלדד: איך אתה יודע שהן לא עושות את זה?

חובב ארצי: הקשר שלנו עם התובעים, הכפיפות היא של התובעים אלינו.

חובב ארצי: שלב הפיקוח או השלב של מיפוי התופעות העברייניות, זה הרי לא התובעים עושים, גם אסור להם לעשות את זה, מי שצריך לעשות את זה---

אריה אלדד: זה כאילו משרד הבריאות היה אומר 'תשמע, יש המון חולים, המון חולים'.

אריה אלדד: באיזה מחלות, באיזה דרגת חומרה, איפה מאושפזים, מי טיפל בהם, למה לא, ניתחו אותם, לא ניתחו אותם.

אריה אלדד: .. אתה אומר, יש המון חולים.

חובב ארצי: אני אומר שיש המון חולים, אבל אני לא משרד הבריאות, אני משרד המשפטים.

חובב ארצי: מי שצריך לדעת את החולים זה משרד הפנים.

יואל חסון: עורך דין ארצי, אתה מסכים, ואין ספק שגם בתחילת דבריך זה נראה וזה ברור וזה ניכר, שיש, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב, כאוס בנושא הזה של אכיפה על עבירות של תכנון ובנייה.

יואל חסון: אין בכלל ספק בעניין הזה.

יואל חסון: בשש דקות שאתה דיברת, הוא אומר שהיום כל המערכות הקיימות שאמורות לוודא שבמדינת ישראל הפעילות הזאת לא תתקיים, וכן יש לכם אחריות גדולה, כללית, על קיום החוק במדינת ישראל, זה כן אחריות שלכם, או שתיכף תגיד לי שגם זה לא באחריותכם.

חובב ארצי: זה אחריותנו.

יואל חסון: נראה לי שזו אחריותכם.

יואל חסון: אז ברור שבכל תוצאה שאתה מדבר כרגע, אין אכיפת חוק.

יואל חסון: זאת אומרת מדינת ישראל לא פועלת על פי חוק, או יש עברות על החוק.

יואל חסון: אז אני שואל אותך, למה אתם לא יוזמים פעולה של סנכרון בין כל הגורמים.

יואל חסון: הרי מה קורה, אני ראיתי פרוטוקולים של דיונים בוועדות כנסת גם לפני חמש, שש, שבע שנים, אותו דבר, אותם דברים נאמרו, אותם דברים מדווחים, אז אני שואל מה עשיתם בשש-שבע שנים האחרונות.

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, על זה הם בונים, שבעוד חמש שנים יהיה פה יושב ראש שיגיד 'ראיתי דיונים'.

אורי אריאל: הרי אין כוונה להזיז את זה.

יואל חסון: אז אני שואל מה אתם עושים.

יואל חסון: אנחנו חברי הכנסת, אנחנו הדרג המפקח, אנחנו הדרג המחוקק, אתם הדרג המבצע, אתם אמורים לבצע.

יואל חסון: מה אתם עושים כדי לשנות את המציאות הזאת?

חובב ארצי: אנחנו עושים הרבה, ופה אני---

יואל חסון: מה?

יואל חסון: תגיד מה.

חובב ארצי: אני אשמח לסיוע שלכם ופה אני גם מחזיר את הכדור אליכם.

חובב ארצי: ביקורת המדינה הוציאה דוח יפה מאוד בשנה שעברה, דוח מקיף שנעשה בדוח ביקורת המדינה 59ב', שבו היא הצביעה על קשיים מאוד מאוד גדולים במערך האכיפה של המדינה, לא רק של הוועדות המקומיות.

חובב ארצי: אני מאוד קיוויתי שהוועדה הזאת תראה אותו ותראה כיצד...

חובב ארצי: אנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי במישור שתחת סמכותנו וזה חיזוק החוליה של התביעה, ושם יש לנו הישגים יפים וגדולים.

חובב ארצי: אנחנו פועלים גם לשיפור החוליות האחרות.

חובב ארצי: בין היתר, במשרד ראש הממשלה תלויה ועומדת כרגע תביעה של פרקליט המדינה לחיזוק מערך האכיפה של המדינה.

חובב ארצי: הפנייה של פרקליטות המדינה היא מחודש אפריל, דומני, והמשרד לביטחון פנים עוסק ממש בימים אלה בניסיון לבנות יחידת חקירה---

יואל חסון: מה זה בדיוק הפנייה הזאת?

חובב ארצי: שוב, אנחנו מדברים בכמה מישורים.

חובב ארצי: אני מדבר עכשיו על האכיפה מטעם המדינה.

חובב ארצי: הרי חוק התכנון הבנייה צריך להיעשות על ידי הוועדות המקומיות, שזה עיקר המסה, וחוץ מזה, גם למדינה יש סמכות אכיפה מקבילה, גם במרחבי התכנון המקומיים של המקומיות והמרחביות ויש לה סמכות אכיפה ייחודית במרחבים הגליליים, שטחים שאינם רשויות מקומיות.

חובב ארצי: שם אנחנו גם מזהים קושי גדול מאוד בתפקוד של גופי האכיפה מטעם המדינה, לא בגלל שהם רעים ולא רוצים לעבוד, אלא בגלל שהם כבר לא מתאימים למצב עבריינות הבנייה בתחום כיום, בוודאי לא העבריינות החמורה.

חובב ארצי: בעניין הזה שזה עניין מדינתי, פנה פרקליט המדינה אל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר גבאי, והציב בפניו את הקושי הגדול בתחום החקירה, שהוא לא בתחום התביעה שעליו אנחנו מופקדים, אלא בתחום החקירה, לאמור באיתור העבירות המשמעותיות והחקירה בהן ששם יש קושי גדול מאוד.

חובב ארצי: הפיקוח כפי הוא כיום, חסר את הכלים להתמודד עם זה, כי חלק גדול מהעבריינות הזאת היא כבר עבריינות ברמה יותר של פשיעה ועבריינות פלילית מאשר עבירת בנייה רגילה של הרחבת חדר או הוספת מרפסת.

חובב ארצי: עומדים מאחוריה גופים חזקים, חלקם גופים עבריינים, שם המדינה לא מצליחה להתמודד עם זה.

חובב ארצי: פרקליט המדינה פנה וביקש שתוקם יחידת חקירות שתעשה כמה דברים.

חובב ארצי: האחד, שתמפה את התופעות העברייניות ברמה הלאומית, כלומר שתזהה תופעות משמעותיות שמן הראוי שהמדינה תטפל בהן, ששם אין מקור של נתונים לגבי פשיעה חמורה בתחום עבריינות הבנייה, ושתוקם יחידת חקירות שיהיה לה---

ישראל חסון: עורך דין ארצי, במציאות שאתה מתאר, האם ישנו גורם שמסוגל להנחות אותך למדיניות מסוימת?

ישראל חסון: במציאות שאתה מתאר, מי הגורם שיכול ל---

מירי רגב: הבג"צ.

מירי רגב: רק הוא מחליט.

ישראל חסון: לפי דעתי מי שממונה עליו זה קודם כל הממשלה.

חובב ארצי: לא, הממונה עליי הוא פרקליט המדינה ומעליו היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל חסון: מי ממונה עליהם באיזה שהוא אופן, כזה או אחר?

חובב ארצי: שר המשפטים.

ישראל חסון: אני שואל אותך את השאלה הזו ברצינות, משום שלטעמי זה כל הדיון.

ישראל חסון: כל הדיון הוא מה הגבול הדק בין התפקיד של מעצב מדיניות לבין התפקיד של מי שמממש מדיניות ודואג לממש אותה על פי החוק.

ישראל חסון: בשיעור אזרחות מספר אחת, מי שאמור לעצב מדיניות זה הבן אדם שכל אחד מכם מצביע עבורו, ולא פקיד.

ישראל חסון: מי שאמור להנחות מה המדיניות, מה סדר העדיפויות, על סמך נתונים שניתנו לו, זה גורם שנבחר, הוא נבחר ציבור.

ישראל חסון: אם לוקח לעצמו את התפקיד הזה גורם אחר, יש פה כשל.

ישראל חסון: השאלה אם זה לא כל הדיון כאן.

ישראל חסון: פרטים אתה לא יודע לתת---

חובב ארצי: אני רואה את הדיון במקום אחר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.

פניה קירשנבאום: אנחנו פה מדברים על קביעת מדיניות, אבל כשיש מדיניות, ואתה הזכרת את זה ואמרת 'אנחנו קובעים מה צריך לעשות והאכיפה מוטלת על ועדה מקומית, או על רשויות מקומיות', ושוב אנחנו נתקלים בבעיה שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי לבצע פעולות שהשלטון המקומי אינו מסוגל לבצע אותן, מהרבה סיבות, מחוסר כח אדם, מחוסר אמצעים ומה שקורה שהוא באמת לא יכול---

מירי רגב: זו גם מדיניות שונה, של המקומי מול הארצי.

פניה קירשנבאום: אני פונה אליך, כנציג של משרד המשפטים, אני גם מבקשת ממך.

פניה קירשנבאום: אני העליתי פה שצריך להעלות לוועדת שרים ואני מקווה עד סוף מושב הקיץ, שכל חריגת בנייה או כל בעיה שיש החלטה שצריך להרוס, ההריסה תיעשה על חשבון מבצע העברה ולא על חשבון הרשות המקומית, וכך זה לא יקשה על הרשות או על אותה ועדה מקומית, כלכלית, כי לא לכולם יש את האמצעים לבצע את זה.

פניה קירשנבאום: אם אתם תתמכו בחוק הזה, אז אולי חלק מהבעיה נוכל לפתור.

יואל חסון: הבנתי את הנקודה, אנחנו גם נרצה לראות את המכתב שהועבר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בסיכום נבקש שהוא יבקש גם לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה.

יואל חסון: אני רואה פה משהו שאני אומר אותו בזהירות, אני מקווה שזה לא מכתב כסת"ח.

יואל חסון: אני מאוד מקווה, כי יש תחושה כזאת, אבל אני מאוד מקווה.

יואל חסון: כי אפשר להוציא מכתב, להגיד, אנחנו אמרנו, אנחנו הגדרנו, ולראות מה נעשה אחר כך, לקח הרבה זמן ו---

חובב ארצי: ---הצעת החלטה לממשלה בקרוב להקמת גוף כזה במשרד לביטחון פנים, על כל הגורמים.

חובב ארצי: הרי זה נעשה מתוך כאב גדול מאוד שלנו לראות את המצב וגם מתוך תחושה שיש לנו יכולות משפטיות מאוד גבוהות, הפסיקה של בתי המשפט מאוד חד משמעית, הקושי שלנו הוא בתיקים שיגיעו אלינו, כדי שניתן יהיה לעשות לגביהם.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת קודם ואנחנו לא מקבלים את זה, שאתם לא זה ולא זה ולא זה, וברור שאתם מעורבים בהכל.

יואל חסון: הניירות שיוצאים ממשרד

יואל חסון: כם חושפים את העניין שאתם מעורבים וכותבים ואומרים את עמדותיהם ואומרים מה צריך, יש אין ספור מסמכים שיצאו תחת ידיכם, ואני שואל עכשיו מה המעורבות שלכם ואיפה קביעת העיקרון, לדוגמה סדר העדיפויות.

יואל חסון: למרות שהיו לכם עמדות, לפחות הגיעו אלינו מכתבים שאתם כתבתם דברים כאלה, מה העמדות שלך לגבי סדרי עדיפויות?

יואל חסון: האם זה הולך על פי תור של המפר הראשון והמפר האחרון, האם יש למישהו סמכות לטפל דווקא במפר האחרון ולא במפר החוק האמצעי, זאת אומרת מה הקריטריונים בעניין הזה, או מה עמדתכם לגבי החלטה במי מטפלים קודם.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף משהו, לחדד את הדברים שאמר קודם חבר הכנסת ישראל חסון.

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על ההבדל בין קובעי המדיניות, נבחרי הציבור, לבין הפרקליטות, שאמורים לבצע את זה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מחזיקים פה מסמך שבו עורך דין חביליו מורה על כך שנגד בתים שנבנו לפני 1992 לא יינקטו הליכים כלל.

מיכאל בן-ארי: מי מסמיך יועץ משפטי עירוני להחליט כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה מחדד את השאלה של חבר הכנסת ישראל חסון, שלצערי כבר יצא מפה, אבל הוא מצביע על מן סוג של טריבונל שלקח לעצמו סמכויות שלא ניתנו לו מעולם.

יואל חסון: תענה לי על שתי השאלות, בבקשה.

חובב ארצי: מדיניות תביעה, ובעניין הזה מה שחבר הכנסת בן ארי העלה, מצויה בסמכותו של תובע מוסמך.

חובב ארצי: זה החוק במדינת ישראל, מי שעומד בראש מערכת התביעה זה היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו פועלים מכוחו.

חובב ארצי: מדיניות תביעה היא עניין לתביעה והיא נקבעת על ידי התובעים המוסמכים.

מיכאל בן-ארי: מה זה מדיניות תביעה?

חובב ארצי: מדיניות תביעה היא מדיניות שעוסקת בשאלה מה הוא עניין לציבור בעבירות תכנון ובנייה, מתי להגיש כתבי אישום, מתי לא להגיש כתבי אישום ומתי לנקוט בהליכי אכיפה.

חובב ארצי: ופה כן יש חשיבות למבנה שלנו שנותן את הסמכות הזו ליחידות המקומיות, לוועדות המקומיות.

חובב ארצי: למשל תביעה בוועדה מקומית ביישוב עירוני יכולה להחליט שהיא מטפלת בכל תלונה בעניין התקנת מזגנים שלא על פי היתר במלוא החומרה, כי זה יוצר רעש לשכנים למטה ומכער את העיר והיא קובעת את זה בראש סדר העדיפויות שלה.

חובב ארצי: יכול להיות שוועדה מקומית ביישוב כפרי שעניין מזגנים לא בסדר עדיפויות גבוה שלה, הם לא רואים בזה עניין לציבור להתעסק בכך.

חובב ארצי: זה לגיטימי.

יריב לוין: אבל הם צריכים לדווח לכם מה סדרי העדיפויות ואתם יכולים.

יריב לוין: ..

יריב לוין: אתם המנחים המקצועיים שלכם.

יריב לוין: להגיד לך אפילו הפוך, אתם צריכים בסדר עבודה סביר להגיד להם 'רבותיי, אלה סדרי העדיפויות שלנו, מי שרוצה.

יריב לוין: ..

חובב ארצי: נתון לתביעה המקומית.

יריב לוין: אומר עורך דין ארצי, אנחנו לא מתערבים ברזולוציות הקטנות.

יריב לוין: אני שואל על הרזולוציה הגדולה, יש קריטריונים שאתם מסוגלים להביא כאן בפנינו?

יואל חסון: עכשיו אתה מוזמן להשיב על כל השאלות.

יואל חסון: אני אזכיר לך מה השאלה שלי, מי קובע את התור.

חובב ארצי: ההחלטה לגבי הביצוע נתונה גם לגורם הביצועי, האוכף, זה או הוועדה המקומית, או היחידה הארצית בפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, במקום שמדובר באכיפה מטעם המדינה.

חובב ארצי: גם להם יש פה שיקול דעת ושיקול הדעת הוא רחב.

חובב ארצי: אנחנו לא מתערבים בקביעה של המבצעים, אנחנו רק מצפים שתהיה מדיניות ויהיה היגיון ויהיה סדר.

חובב ארצי: אם שואלים אותי, אני אומר שהשיקולים הם רבים, הם שיקולים מעורבים.

חובב ארצי: יכול להיות שצריך לטפל קודם במקום הגדול, המקום המפריע ביותר, הגם שהוא הפסק דין האחרון, אבל הוא כרגע מפריע לסלילתו של כביש אז בוודאי שצריך לטפל בו קודם.

יריב לוין: עורך דין ארצי, לא מה יכול להיות, מה קיים.

יריב לוין: תענה לנו מה קיים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לך שאני מזועזע מהדברים שלך, אני מזועזע מהדברים שלך.

יואל חסון: אני מבקש ממך, אתה תהיה מזועזע הרבה אם תבוא לוועדה.

אורי אריאל: התשובה היא שיש חופש מוחלט.

יריב לוין: עורך דין ארצי, שיקול הדעת של מי?

יואל חסון: חבר הכנסת לוין, עם כל הכבוד, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו, כי אני מנסה להבין ואני לא מצליח.

יואל חסון: אני רוצה שנקשיב קודם כל, גם אם נזדעזע.

חובב ארצי: אם השאלה אם יש לנו רשימת מכולת, רשימת מכולת אין לנו.

חובב ארצי: אין לנו ואנחנו גם לא נייצר ולא ניכנס ל---

אורי אריאל: אם קוראים לזה מכולת, בזה תם הדיון.

אורי אריאל: רשימת מכולת?

אריה אלדד: ולתקציב שלהם הם קוראים דמי מכולת.

חובב ארצי: לא, לא, דיברתי על רזולוציות וניסיתי להיות ברור יותר.

אורי אריאל: רשימת סופרמרקט יש לכם?

חובב ארצי: גם לא רשימת סופרמרקט.

מיכאל בן-ארי: זה מוקד הבעיה, מצאנו את הפצע המוגלתי.

מיכאל בן-ארי: הפצע המוגלתי הזה קוראים לו שיקול הדעת ואת זה אנחנו צריכים לפוצץ ולנתח ולנקות, זה התפקיד של הוועדה פה.

חובב ארצי: ההנחיות שלנו, ברמת ההנחיה, הן ברזולוציות מאוד גבוהות.

חובב ארצי: אנחנו יחידת מטה, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להכיר את הבעיות של כל ועדה וועדה מקומית, אנחנו מדברים על למעלה מ-130 ועדות ברחבי הארץ, כשלכל אחת יש את הבעיות הייחודיות לה.

חובב ארצי: אנחנו גם מכבדים את החוק שהטיל את האכיפה על הוועדות המקומיות.

חובב ארצי: יש לזה משמעות.

חובב ארצי: זה אומר ששיקול הדעת של הוועדות המקומיות הוא שיקול דעת רחב, זה לא אכיפה מטעם המדינה.

חובב ארצי: זה אכיפה של הוועדה המקומית.

מירי רגב: אתה מנחה אותם.

מירי רגב: אתה לא מאשר להם.

מירי רגב: אני ראיתי את כל המכתבים בינך לבין ירושלים.

מירי רגב: אתה מאשר להם את גן המלך ולא מאשר להם את בית יהונתן, על פי מה?

מירי רגב: זו רשימת מכולת גם גן המלך?

מירי רגב: השטח הירוק לא חשוב, הוא לא רמה אסטרטגית?

יריב לוין: ירדנו לפרט, נכנסנו למכולת.

יואל חסון: בואו נתייחס לדוגמה הזאת, שבאמת אתם קבעתם בצורה ברורה את מה שאומרת חברת הכנסת רגב, תסביר מה היו השיקולים שלכם בעניין הזה.

חובב ארצי: אנחנו קופצים מנושא לנושא.

חובב ארצי: העניין הוא של ביצוע צווים.

חובב ארצי: בביצוע הצווים יש הלכות של בית משפט לגבי מתי אפשר להאריך את המועד לביצוע צו.

חובב ארצי: כשניתן גזר דין בהליך בענייני תכנון ובנייה, בית המשפט קובע בדרך כלל מועד שעד אליו צריך לבצע את הצו שהוא נותן.

חובב ארצי: כשעבריין מבקש להאריך את המועד לביצוע צו שהוטל עליו, וברוב המקרים הצווים מוטלים על העבריינים, הוא פונה, יש סעיף, 207 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לו לפנות לבית משפט ולבקש ממנו ארכה.

חובב ארצי: בית המשפט, אני אתן לכם את ההלכה.

חובב ארצי: יש כמה הלכות, אנחנו מפנים בעיקר לפסקי דין אחרונים של בית המשפט המחוזי בירושלים.

חובב ארצי: אחד מהם, יש לי פה אם תרצו לראות, ערעור פלילי 2081/08, קירקולה נגד מדינת ישראל.

חובב ארצי: שם בית המשפט מונה את רשימת השיקולים.

חובב ארצי: גם פה, אין פה רשימת מכולת של בית המשפט.

חובב ארצי: בית המשפט שוקל בכל בקשה ובקשה שמובאת בפניו.

חובב ארצי: רשימת השיקולים הזאת מחייבת גם אותנו ואנחנו פועלים על פיה.

חובב ארצי: אם אתה שואל מרמת ההנחיה, זו רמת ההנחיה שאנחנו גם נותנים ואת ההנחיות הללו צריך ליישם.

יריב לוין: יש הנחיה כתובה בנושא כל כך קרדינלי?

יריב לוין: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה זה ערמות, יש הנחיה כתובה?

יריב לוין: אני נכנסתי היום לתפקידי, קיבלתי הסמכה כתובע, מישהו נותן לי דף הנחיות מה אני צריך לעשות?

שמואל גולן: התובע הכללי מוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שמואל גולן: גם התובע שיושב בוועדת תכנון הוא נציג של---

יריב לוין: ודאי, אני הייתי כזה.

שמואל גולן: הוא מוסמך על ידו, הוא מפוקח על ידו.

יריב לוין: והוא מקבל ממנו דף הנחיות?

יריב לוין: אנחנו יכולים לראות את הדף הזה?

חובב ארצי: אנחנו יכולים להעביר, ואנחנו עושים גם הכשרה של תשעה ימים שהתובעים חייבים להשתתף בה, ובה אנחנו מדברים---

יואל חסון: תתייחס לדוגמאות הפרטניות שחברת הכנסת רגב העלתה.

חובב ארצי: אנחנו אחראים על...

חובב ארצי: התייעצויות, למעלה מאלף תיקים מדי שנה ברמות שונות.

חובב ארצי: התיקים הללו, כמו למשל תיק בית יהונתן, הוא תיק שלא היינו מעורבים בו, בגלל שהוא נוהל על ידי הוועדה המקומית בירושלים, על ידי התביעה של עיריית ירושלים.

חובב ארצי: הוא הגיע אלינו לאחר שהיו בו כבר פסקי דין, גם בשלבים שבהם היו בקשות לערעור לבית משפט עליון וערעורים לבית משפט עליון שבהם אנחנו טיפלנו, וגם, באיזה שהוא שלב, כשביקשו אותם עבריינים להאריך את המועד לביצוע צו והפנייה שלהם הועברה לעיריית ירושלים.

חובב ארצי: התביעה של עיריית ירושלים הביעה את עמדתה והם לא הסתפקו בכך ולכן הם פנו, בסולם ההיררכי של האחריות על התביעה, בשלב מסוים הגיעו אליי ובהמשך לכך הגיעו אל פרקליט---

מירי רגב: מי זה הם?

חובב ארצי: באי כוחם, הסנגורים של בית יהונתן.

מירי רגב: לא, מי תבע כנגד בית יהונתן?

חובב ארצי: הוועדה המקומית ירושלים.

חובב ארצי: זה תיק של עיריית ירושלים.

מירי רגב: מי הגיע אליהם?

מירי רגב: מי הבסיס של התביעה הזאת?

חובב ארצי: לא הבנתי את השאלה.

מירי רגב: מי עמד מאחורי כל הסיפור הזה, מי הגיש את התלונה?

חובב ארצי: התביעה של עיריית ירושלים הגישה את ההליך בבית המשפט, בית משפט לעניינים מקומיים, השופט בן זמרה הרשיע שם והוציא צו, היה על כך ערעור לבית משפט---

מירי רגב: מי הגיש את התלונה?

מירי רגב: אתה יודע?

חובב ארצי: אני לא זוכר מי הגיש את התלונה.

מירי רגב: אתה לא זוכר.

מירי רגב: אני אגיד לך, מי שהגיש את התלונה זה מרצ.

חובב ארצי: אוקי, ואז?

מירי רגב: אני שואלת.

מירי רגב: הרי מה התפקיד שלכם?

מירי רגב: התפקיד שלכם זה לגשר, זה למצוא את הפתרונות, זה לראות איך עובדים על פי החוק.

חובב ארצי: התפקיד שלנו לאכוף, אני לא מגשר.

מירי רגב: אם התפקיד שלך לאכוף, אז תאכוף את הכל בלי עניין של...

מירי רגב: בעניין של שוויוניות של מאה אחוז ואתה לא עושה את זה.

מירי רגב: אתם לא עושים את זה.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטי פרטים, אבל יש כאן מראית עין ברורה שהאכיפה והטיפול בבית יהונתן היא שונה מהטיפול, לדוגמה, בעניין גן המלך.

יואל חסון: אז תסביר למה יש הבדל כזה גדול.

חובב ארצי: בעניין הזה, אני לא רואה שוני של בית יהונתן לעומת גן המלך.

חובב ארצי: אני מסתכל על בית יהונתן, אם דיברנו על תופעות בירושלים, יש תופעה מאוד רחבה של בנייה מאסיבית לגובה של בניינים גדולים, רבי מידות, לא רק באזור סילוואן, אלא באזורים אחרים של העיר.

מירי רגב: אבל ירושלים רואה את זה אחרת, הוועדה המקומית רואה את זה אחרת, למה אתה לא רואה את זה אחרת?

מירי רגב: אתה מצד אחד אומר שלוועדה המקומית יש את כל הסמכות, מצד שני אתה מחליט מה הסמכות שלהם.

מיכאל בן-ארי: בגלל שבנו בשטח ירוק מובהק במזרח ירושלים, כפי שהיא מוגדרת אולי על ידי כל מיני אנשים, אז בגלל זה, אם זה היה במערב העיר, אז זה היה אחרת?

מיכאל בן-ארי: היית מתייחס לזה אחרת?

מיכאל בן-ארי: היית אומר להם תורידו, תוך שנייה.

חובב ארצי: ירושלים היא דווקא דוגמה טובה מאוד לאכיפה על פי מדיניות.

חובב ארצי: העניין הזה גם נבחן בבתי המשפט, זה לא רק---

מיכאל בן-ארי: איזה מדיניות?

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: אני פגשתי בשבוע שעבר את ראש עיריית ירושלים, בעניינים האלה בעיקר, והוא הציג בפניי את התכנית של עיריית ירושלים לגבי תכניות בניין העיר החדשות וכל התכנית שראש העיר מציג אותה כתכנית שאמורה להוציא את העוקץ ולפתור, חלק להכשיר וחלק להוריד וחלק...

יואל חסון: תכנית שנשמעת מאוד משכנעת.

יואל חסון: האם אתם תומכים בתכנית הזאת של ראש העיר?

חובב ארצי: אנחנו תומכים בכל תכנית שבאה להסדיר ולענות ולתת פתרונות תכנוניים.

חובב ארצי: זה נכון.

חובב ארצי: אנחנו גם בדרך כלל מסנכרנים את האכיפה מתוך התייחסות לתכניות הללו, אבל זה לא נעשה במאה אחוז, מהטעם הזה שלא כל כוונה להסדיר מקובלת עלינו.

חובב ארצי: גם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה את פעולת מוסדות התכנון, יש להביא בחשבון את השיקול של מניעת עידוד עבריינות, והכוונה היא לבנייה שהיא קבועה, בוטה, בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

חובב ארצי: לפעמים גם אם מבחינה תכנונית ראויה, נכון להכשיר אותה, השיקול של מניעת עידוד עבריינות יכול לגבור ורק מהטעם הזה לא לאשר את התכנון.

מיכאל בן-ארי: לא יודע למה נדמה לי שיש בניין תאום לבית יהונתן.

חובב ארצי: עצם העובדה שיש כוונה להכשיר היא לא מספיקה, נכנסים גם לרזולוציות של בדיקה האם במקרה הספציפי הזה גם עצם זה---

יואל חסון: שאל אותך חבר הכנסת בן ארי לגבי הנושא של הנחיה של היועץ המשפטי של ירושלים, מר חביליו, שמשנה כזאת אחורה לא נוגעים.

יואל חסון: אתה מקבל את הדבר הזה?

חובב ארצי: זה נעשה לפני תקופתי.

חובב ארצי: היתה החלטה של היועץ המשפטי חביליו.

חובב ארצי: היועץ חביליו פנה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם והציג בפניו את המדיניות שאומרת שבנייה לפני 1992 לא נאכוף, ומפורטים הנימוקים מדוע.

חובב ארצי: הנימוקים הללו התקבלו על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: וזה מקובל עליך?

חובב ארצי: זה מקובל עליי.

חובב ארצי: אני לא---

יואל חסון: זאת אומרת לא לטפל בכל מה שקרה לפני שנת 1992.

חובב ארצי: ההחלטה היא לא גורפת בכל העיר, הוא דיבר בנסיבות מסוימות, באזור מסוים, בנייה משנת 92', שהיא בנייה שהתיישנה כבר במועד---

יואל חסון: מה הנסיבות?

חובב ארצי: צריך להבין, עברות בנייה בלתי חוקית הן עברות פליליות, הן עברות שההתיישנות לגביהן היא חמש שנים ממועד סיום ביצוע העברה, והנקיטה בהליכים נגד בנייה שהתיישנה היא דבר שנעשה בזהירות רבה מאוד.

חובב ארצי: אני מניח שכולכם מכירים אנשים שמתגוררים בבתים שיש בהם עברות בנייה מאוד מאוד ותיקות.

חובב ארצי: אכיפה נגד עברות ותיקות היא אכיפה מאוד מאוד בעייתית, היא מורכבת, ולכן ככלל הנטייה היא לא לאכוף אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות לאכוף בעטיין.

חובב ארצי: אותו דבר גם שם, מדובר היה על בנייה שהתיישנה במועד מתן חוות הדעת והיועץ המשפטי לעירייה חשב שאין מקום ל...

חובב ארצי: זאת אומרת הוא הפעיל את המדיניות המקומית לגבי האכיפה.

מירי רגב: ואת זה קיבלתם.

חובב ארצי: את זה קיבלנו.

מירי רגב: אז למה החלטתם את זה לקבל ואת עמדתו בעניין בית יהונתן לא לקבל?

חובב ארצי: לא, את העמדה של היועץ המשפטי, בענייני אכיפה, האחריות על האכיפה היא אחריות של גורמי המקצוע ולא של הגורמים הנבחרים.

אריה אלדד: אתה אמרת שזה קביל בנימוק של תכנון, אבל את אותו נימוק אתה לא מקבל לגבי בית יהונתן.

חובב ארצי: יש הבדלים.

חובב ארצי: נמצאים פה אנשים שמכירים את דרך טיפולי בפרשת בית יהונתן.

חובב ארצי: בפרשת בית יהונתן אני בהחלט הייתי מוכן לשקול, לא לשקול, פעלתי לגבי בית יהונתן כפי שאנחנו פועלים לגבי מקרים אחרים, ובין היתר אחת השאלות הראשונות שביקשתי לבדוק היא מה הם סיכויי ההכשרה של אותה בנייה.

חובב ארצי: להבדיל מהסוואחרה, ששם יש מהלך תכנוני---

אריה אלדד: הרבה פחות מתקדם מ---

חובב ארצי: בסך הכל אנחנו רוצים באכיפה באמת, לא פחות מגורמים אחרים.

חובב ארצי: המצב בתחום התכנון והבנייה הוא מצב נורא, אנחנו יוצאים מעורנו כדי להזיז גופים אחרים, שהפעילות שלנו תלויה בעבודתם, כדי שאפשר יהיה לאכוף.

חובב ארצי: אנחנו במצב שבו בית המשפט וההלכות המשפטיות ותקנות שאנחנו התקנו והלכות שהוצאנו מאפשרים אכיפה קשה מאוד נגד עברייני בנייה.

חובב ארצי: הקושי שאיתו אנחנו נתקלים; אין לנו תיקים טובים, לא מגיעות אלינו חקירות שאפשר להמשיך איתן ולהגיע לבית משפט בעניינים המהותיים שיכולים ליצור את השינוי.

חובב ארצי: הדבר הנוסף הוא שגם אחרי שיש כבר פסקי דין---

אריה אלדד: יש מאות שאפשר להרוס היום, אז מה אתה אומר 'אין לנו תיקים טובים'?

חובב ארצי: לא כל כך אפשר להרוס היום את כל המאות ש---

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: יש צו בית משפט.

חובב ארצי: אני לא יכול לעבור איתכם, אני אתאר בגדול, אבל חלק גדול מהצווים הללו אפשר לבצע, חלק גדול מהם אי אפשר לבצע, בגלל שהצווים הם ישנים מדי, הם חלקיים, הם לא יעילים, הם הוצאו רק נגד חלקי מתחמים ולא מתחמים שלמים.

יואל חסון: רגע, אז אמרת שבדיוק שקלת בעניין בית יהונתן.

יואל חסון: מה השורה התחתונה?

חובב ארצי: ברגע שהסתבר לנו שעמדת מוסדות התכנון היא שהמבנה הזה לא יאושר, אין לי את הבסיס לתת את הסכמתי להארכת המועד לביצוע הצו.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: לא ענית לי על סדר העדיפות.

חובב ארצי: סדר העדיפויות לביצוע הצווים נתון לשיקול דעת גורמי הביצוע.

יואל חסון: אתה לא מפקח עליו, אתה לא צריך להוכיח שאין כאן איפה ואיפה?

חובב ארצי: אם יש טענה של איפה ואיפה, אפשר לפנות אלינו ברמה המשפטית.

חובב ארצי: אם אדם חושב שזה לא נכון לבצע את הצו במועד שהרשות רוצה לבצע, הוא פונה לבית משפט.

חובב ארצי: ברגע שהוא פונה לבית משפט---

יריב לוין: אבל למה צריך לפנות אליכם?

יריב לוין: זה לא נראה לך אבסורד שעומד בניין אחד, סביבו מאות בתים בלתי חוקיים ואתם כולכם עוסקים בבניין האחד הזה כאילו כל האחרים לא קיימים?

יריב לוין: ואחר כך בונים תלי תלים של תיאוריות.

יריב לוין: בסוף, בשורה התחתונה, מסתכל אדם מהצד ואומר, 'איך יכול להיות?' איך יכול להיות שמאות בתים מסביבו עומדים על תלם והכל בסדר וכל הכח מופנה כלפי בניין אחד.

יריב לוין: איך זה יכול להיות?

אריה אלדד: והכל בשם שלטון החוק.

יריב לוין: איך זה יכול להיות?

מיכאל בן-ארי: אכיפה סלקטיבית היא עברה על החוק ופה זה בוטה.

מיכאל בן-ארי: יש בניין של יהודים, מתוך 216 צווים שיש שם על הריסה, דווקא נגדו באים.

מיכאל בן-ארי: צדק לא צריך רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות וכאן לא נראה הצדק.

יואל חסון: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: יש מאות, אם לא יותר, צווי הריסה של בתי משפט בירושלים.

אריה אלדד: אני שואל את שר המשפטים במליאה כמה יש של בית משפט וכמה זמן, הוא אומר לי 'אני לא יודע'.

אריה אלדד: אנחנו שואלים אותך, אתה אומר 'אני לא יודע, אני לא משרד הבריאות', ואני אומר לך, אתה לא יודע כי אתה לא רוצה לדעת, ומה שמטריף אותנו פה זה שלך לא אכפת כמו שאכפת לנו.

אריה אלדד: העניין הוא נורא משום שבצבא למדתי שלא יכול זה אח של לא רוצה.

אריה אלדד: אני אומר לך, אתה לא יודע, אבל לי יש רשימה של 300 צווי הריסה של בית משפט בירושלים.

אריה אלדד: אם אני מחזיק אותה, לא יכול להיות שאתה לא יכול להחזיק אותה אם אתה באמת רוצה, ולכן אני אומר לך, אתה לא רוצה.

אריה אלדד: אין לך ביד רשימה, אתה לא יכול לתת לנו נתונים כמה צווי הריסה שבתי משפט הוציאו יש מאז 93'.

אריה אלדד: אתה יודע מה?

אריה אלדד: הבנו את הדבר הנורא הזה, לפני 92' לא הורסים, מאז 93' יש צווים להריסה, כמה יש?

אריה אלדד: 'אנחנו לא יודעים'.

אריה אלדד: נתתי לשר המשפטים בידו את הרשימה והוא אמר לי 'אני לא מקבל ככה, תשלח לי במכתב רשמי'.

אריה אלדד: אז שלחתי לו את זה גם במכתב רשמי ועכשיו הוא יודע מה שאתה יודע ולא רוצה לדעת, יש מאות.

אריה אלדד: הקריטריונים שלכם הובהרו יפה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהתקיים אצלו לפני כחודש וחצי.

אריה אלדד: ואחרי שהוא משלם מס שפתיים יוצא מן הכלל על שלטון החוק ועל זה שאנחנו צריכים לקיים אותו, אחר כך יש כמה משפטים נהדרים על רגישות ושוויוניות ואז כשהורסים איזה אורווה בשכונה ערבית, מיד יש לגיטימציה, בשם השוויוניות, לאטום את בית יהונתן, הנה אנחנו הורסים גם ליהודים וגם לערבים.

אריה אלדד: אבל יש צו אחד במזרח ירושלים על בית יהודי ויש 300 על בתים ערביים ואתם מניפים, אפילו בלי לרחוץ ידיים, אחרי שאתם אומרים 'ידינו לא שפכו את הדם', 'אין לנו מנגנון, אין לנו מספיק אנשים, זה לא התפקיד שלנו לדעת כמה צווים', אתם עוד לא רוחצים את ידיכם, לא אומרים 'ידינו לא שפכו את הדם', אבל עולים על כל דם, ובשם שלטון החוק באים לעשות אכיפה לא סלקטיבית.

אריה אלדד: זאת ההאשמה שלנו נגדכם.

אריה אלדד: אתם לא יודעים, כי אתם לא רוצים לדעת.

אריה אלדד: אתם עוצמים עיניים במכוון מהבנייה הבלתי חוקית הערבית ובאים לאכוף רק על יהודים.

יואל חסון: תסביר.

יואל חסון: 300 צווים לאוכלוסייה הערבית, צו אחד לבית יהודי, תסביר לי למה יש הבדל בהתנהלות לגבי שני הדברים.

יואל חסון: אגב, יכול להיות שיש לכם שיקול אחר שהוא שיקול מדיני, שיקול פוליטי.

יואל חסון: לא יודע, יכול להיות.

יואל חסון: אני מעלה לחלל האוויר.

יריב לוין: אין שיקול מדיני.

יריב לוין: אני יכול לומר לך, ויש לי כאן פרוטוקול של מליאת הכנסת, מ-12 במאי 2010, אומר השר לביטחון פנים, בתשובה לשאילתה שאני הגשתי: 'היו תקופות בעבר שהדרג המדיני, ואני בתוכם, חשבנו שהעיתוי הוא לא כרגע לבצע, בגלל תהליך כזה או אחר, מדיני', ולכן הביצוע לא שלא בוצע, או שהצו נמחק, או פשוט נדחה.

יריב לוין: אומר השר לביטחון פנים, הפעלנו שיקולים מדיניים.

יריב לוין: זה לא נכנס לתוך המערכת?

יואל חסון: אדוני, תן לנו התייחסות לשאלה הקשה הזאת שעלתה כאן, אחת ולתמיד.

יואל חסון: יש לך פה הזדמנות, בוועדה לביקורת המדינה, להוריד את הצל הזה מעליכם.

יואל חסון: אם יש אפשרות כזו.

חובב ארצי: אני חייב לומר שהסיטואציה הזאת של להטיל עלינו צל שמחייב אותי לברוח מאיזה שהוא צל שמוטל עלינו, היא סיטואציה מאוד לא נוחה, ולכן אני פתחתי ואמרתי מה הם גדרי הסמכויות שלנו.

חובב ארצי: ביצוע הצווים אינו בגדרי הסמכויות שלנו.

חובב ארצי: יש פה מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, 300 הצווים שאתם מדברים עליהם הם צווים שהם מונחים על שולחנו ולפתחו, הוא הגורם שיודע את המספרים---

יואל חסון: אתה מצפה ממנו לקיים את הצווים האלה מיד?

חובב ארצי: שנייה.

יואל חסון: אני שואל.

חובב ארצי: אני מצפה ממנו לקיים צווים שניתנים לביצוע, כן, בהחלט.

יואל חסון: אני שואל, מהצו הראשון עד הצו האחרון שניתן?

יואל חסון: איך הטיפול?

חובב ארצי: אני מצפה ממנו להפעיל את השכר הישר.

חובב ארצי: הוא בעל תפקיד בכיר במדינת ישראל.

מירי רגב: אבל השכל הישר משתנה, מסתבר.

חובב ארצי: יש לו אחריות, לצדה יש שיקול דעת שיפעיל.

חובב ארצי: הוא צריך לבצע את זה.

חובב ארצי: אני אחראי עד לשלב של עד להוצאת הצו.

חובב ארצי: אני חוזר לתמונה ברגע ששוב פונים לבית המשפט בבקשה לעכב אותו.

חובב ארצי: אלה שלבי האחריות שלי, אני אחראי על החוליה המשפטית.

יואל חסון: כן, אבל כשהיתה כל ההתדיינות מול היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, אתם התערבתם בכל שלב ובכל רגע.

מירי רגב: ואפילו קיימתם פגישה עם המשטרה בלי ירושלים.

מירי רגב: יש כאן את המכתב שירושלים שלחו אליכם, למה עשיתם מפגש חשאי בלעדיהם.

מירי רגב: מנסים להסתיר מהם משהו, כאילו.

חובב ארצי: אני לא מנסה להסתיר שום דבר.

מירי רגב: ככה זה נראה.

חובב ארצי: את שואלת אותי, אז אני אענה.

חובב ארצי: פנו אלינו לפני הגשת בקשה לבית משפט, לכן אנחנו חזרנו לתמונה.

חובב ארצי: אתם צריכים להבין איך המערכת שלנו עובדת, כדי שהתשובות שלנו יינתנו בתוך איזה שהיא מסגרת.

חובב ארצי: אני לא אחראי על כל מערך האכיפה בתחום הזה.

יריב לוין: אבל אתה מעכב 27 צווים בוולאג'ה, 53 צווים בדיר אל עמוד ואל מונטר, בוואדי אסל עוד 30, בא-טור 28, בסוואחרה 118, בביר עונא 3, בכפר עקב 9, ואני יכול להמשיך רשימה אין סופית.

יריב לוין: אז בסוף מסתבר שאיפה שאתה רוצה, אתה מעכב, וכאשר אתה רואה את כל התמונה, אתה מוצא בכל המקומות האלה סיבות מצוינות, אני בטוח, כדי לעכב, ואז בסוף, אחרי שמצאת בכל המקומות את הסיבות, נשאר בית אחד בלב כל הג'ונגל העצום הזה שלגביו לא מצאת סיבות, ואני שואל אותך, בהנחה הזאת, זה סביר?

יריב לוין: זה יכול להיות?

יריב לוין: זה ייתכן?

חובב ארצי: אז אני שואל אותך בחזרה, אם אני לא מצאתי סיבה לעכב, אז מה אני אמור?

חובב ארצי: לעכב בלי סיבה?

יריב לוין: אני אומר לך מה אתה אמור לעשות.

יריב לוין: אתה אמור לבוא ולקחת רשימה שלמה של כל מה שיש לביצוע, לא של משהו נקודתי מקרי שנחת על שולחנך, ואחר כך אתה צריך לעשות קריטריונים ברורים, מפורסמים לעין כל, שעל פיהם כל אחד יוכל להסתכל ולראות איפה הוא נופל בתוך כל הקריטריונים האלה, ואז לעשות אחד מול אחד ולבוא אלינו לישיבה הזאת, ולהגיד לנו 'רבותיי, על מה אתם מדברים פה כולכם?

יריב לוין: הנה רשימה, תסתכלו, כל מקום אני יכול להראות לכם מה הקריטריון ולמה החלטתי, ואחרי שעשיתי את זה, התברר לי שמכל הים הגדול, נשאר בניין אחד', ואז אני אגיד לך, אחרי שתעשה את כל זה ואם תגיע לתוצאה האבסורדית הזו, אני אומר לך, 'אדוני, אנא בטובך, לך תבדוק מחדש את הקריטריונים'.

יריב לוין: לכן אני אומר לך שאיך שלא תסובב את זה, התוצאה הזאת לא יכולה להיות, לא יכולה להיות.

מירי רגב: אז מה האובססיה נגד הדבר הזה?

מירי רגב: הוא היחידי שקיים שם?

מירי רגב: הבית הזה, שאתה מאיים בהליכים פליליים נגד המנהל הכללי של העירייה וראש העיר אם הם לא יעשו את ההנחיה שלך?

מירי רגב: עשית את אותו דבר לגבי בתים אחרים בשכונת סילוואן?

מירי רגב: עשית את אותו דבר לגבי גן המלך?

מירי רגב: מה קורה פה?

מירי רגב: למה יש כאן איפה ואיפה?

מירי רגב: מה האובססיה הזאת נגד בית אחד יהודי?

יואל חסון: שאלתְ, תענה.

חובב ארצי: שוב אני אומר, כשאלינו הביאו את עניינו של בית יהונתן, במסגרת ערר של הגורם המוסמך בוועדה המקומית בירושלים להחליט על האכיפה, וזה היועץ המשפטי לעירייה, כשהגיעו אלינו, אנחנו בדקנו, לא מצאנו שום פגם בעמדה של היועץ המשפטי לעירייה.

חובב ארצי: בחנו את הדברים וברגע הזה הודענו שזאת עמדתנו.

חובב ארצי: אם אתם שואלים את עמדתנו, זה---

יואל חסון: טוב, הבנתי אותך.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: הערה קטנה, מי זה האדם שקשור לצווים שדיברת עליו?

יואל חסון: מה תפקידך?

יואל חסון: כמה צווים קיימים היום שאתה הוצאת בירושלים, לדוגמה?

דותן אברהם: בירושלים יש לנו כיום בטיפול לא 300, 500 צווים, חלוטים לגמרי 210 ועוד 17 צווים מנהליים.

דותן אברהם: ואני מדבר רק על צווים של הוועדה המחוזית, לא של העירייה.

יואל חסון: כשאתה שולח אותם לביצוע, לפי איזה קריטריון אתה קובע מה הולך להריסה, מה לא הולך.

יואל חסון: איזה סדר פעולות יש כאן?

דותן אברהם: יש לנו סדר עדיפות שנקבע על ידי השר והמנהל הכללי במשרד הפנים.

דותן אברהם: כשאנחנו עוסקים באכיפה, ברור שאנחנו לא נכנסים לשטחים שמיועדים לבנייה, כי זה בתחום האחריות של הוועדות המקומיות, כמו שנאמר כאן.

דותן אברהם: יש 117 ועדות לתכנון ובנייה, שהן עוסקות באופן עקרוני באכיפת החוק בתחום אחריותן.

דותן אברהם: אנחנו עוסקים יותר בשטחים פתוחים והשטחים הציבוריים והשטחים שלא מיועדים לבנייה.

יואל חסון: מה עמדתך בעניין גן המלך?

דותן אברהם: אני לא עוסק בגן המלך, כי העירייה מתעסקת בזה, כל הצווים הם של העירייה, לא שלנו.

דותן אברהם: אנחנו עוסקים בשטחים הפתוחים.

יואל חסון: גן המלך זה לא שטח פתוח?

דותן אברהם: זה שטח שיכול להיות פתוח, אבל הוא מטופל על ידי העירייה.

דותן אברהם: לזכור שתחום השיפוט של העירייה, בטיפולה גם השטחים הפתוחים.

דותן אברהם: אנחנו נכנסים לשטחים הלגמרי פתוחים במקום העירייה, כי היא צריכה לעשות את העבודה.

יואל חסון: תראה, יש בעיה לפעמים, זה לא רק בעיה שלך, זה בעיה של אנשים שבאים והם חושבים שאם הם ידברו, אז אנחנו איכשהו בסוף נתבלבל ולא נדע למצוא את הקצה של ההתחלה וגם לא את הקצה של הסוף.

יואל חסון: אתה עכשיו זרקת פה דברים שאי אפשר להבין אותם בצורה שאתה זרקת אותם.

יואל חסון: אני רוצה שתסביר לוועדה לביקורת המדינה מה ההבדל, כי אתה אומר מצד אחד זה ירושלים, אבל אני גם מטפל בדברים שירושלים היתה צריכה להיות, אבל אני מטפל בהם בכל זאת.

יואל חסון: אז למה אתה בחלק מטפל ובחלק לא מטפל?

יואל חסון: אני רוצה שתגיד לי, על פי איך שאתה מכיר את הגדרות סמכויותיך, מה התחומים שעל פי הסמכות אתה אמור לבצע.

דותן אברהם: על פי הסמכות, אני צריך לטפל בכל מה שקשור לשטחים הגליליים במדינת ישראל.

דותן אברהם: גלילי זה שטחים שלא ברשות שום ועדה.

דותן אברהם: כלומר ירושלים זאת רשות שכל השטחים הם בתחום הוועדה.

דותן אברהם: כשאני מגיע לשטח---

יואל חסון: אז במה אתה מטפל שהעירייה לא מטפלת?

דותן אברהם: אני אסביר.

דותן אברהם: עם קצת סבלנות, תקבלו תשובות על הכל, תאמינו לי.

דותן אברהם: עקרונית, ברגע שאני מגיע ואני מאתר עברה בתחום שיפוט עירייה, ואני מדבר עכשיו במקרה בעיריית ירושלים, העברה הזאת מועברת לבדיקה בעיריית ירושלים.

דותן אברהם: אם העירייה מטפלת, אז אני יורד מזה ואני יודע שהיא מטפלת בעברה.

דותן אברהם: אם היא לא מטפלת, אני נכנס לנעליה על פי חוק ואני מגיש כתב אישום, או נכנס לצו הליך מנהלי, שגם בצו הליך מנהלי---

יואל חסון: מה פרק הזמן שהיא מטפלת או לא מטפלת?

יואל חסון: הוציאה מכתב, זה מטפלת?

יואל חסון: מה פרק הזמן שאתה נותן לעירייה לטפל, שאז אתה משתכנע שהם טיפלו?

דותן אברהם: על פי חוק בצו מנהלי אני צריך לתת להם שבוע.

דותן אברהם: אם בתוך שבוע הם מטפלים---

יואל חסון: זה קורה?

יואל חסון: זה לא קורה.

דותן אברהם: בוודאי, מה זה לא קורה?

דותן אברהם: ברגע שאני מזהה עברת בנייה חדשה שבקריטריון של צו הריסה מנהלי, אני, יושב ראש הוועדה המחוזית, מוציא מכתב ליושב ראש הוועדה המקומית, מבקש ממנו לאכוף את החוק באזור הזה והזה, בגוש, בחלקה הזו שיש בנייה בלתי חוקית, ואם תוך שבוע הוא לא אוכף, הטיפול עובר לטיפול הוועדה המחוזית.

יואל חסון: כמה מקרים כאלה שלא אוכפים בשבוע?

דותן אברהם: יש לי היום 17 תיקים מנהליים כאלה.

יואל חסון: שלא אוכפים?

דותן אברהם: שעברו אלינו עכשיו.

יואל חסון: תן לי דוגמה.

יואל חסון: איפה?

דותן אברהם: הדוגמאות זה בית חנינה בצפון ועד צור באחר בדרום, לכל האורך.

יואל חסון: מה אתם עושים עם זה עכשיו?

דותן אברהם: מטפלים בזה.

דותן אברהם: מעבירים את זה למשטרה ומתאמים איתם ימים לביצוע הריסה.

דותן אברהם: לאחרונה אין לנו הרבה ימים כאלה.

יואל חסון: למה אין לכם ימים כאלה?

דותן אברהם: זה צריך לשאול את המשטרה.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: לאט לאט אנחנו מצליחים להדביק את הכל.

דותן אברהם: יש לי שאלה, אתם באמת חושבים שאפשר ללכת עם מפקח ולבצע הריסה במזרח ירושלים?

יריב לוין: אתה שואל אותי מה אפשר לעשות?

דותן אברהם: אני רק שואל.

יואל חסון: אתה אמרת פה משפט, יש פה דבר מדהים, מה שנקרא דברי הכנסת, דבריך נכנסים לדברי הכנסת, אז אתה אומר פה דבר מדהים, אמרת הערה בסוף, יש תהליך ואמרת בסוף, 'האם אתה באמת חושב שאפשר להרוס בית במזרח ירושלים'?

יואל חסון: אז למה אתם מבזבזים את כל הזמן.

יואל חסון: הרי אתה אומר שלא משנה מה תעשו, בקו הגמר, בביצוע, לא ניתן לעשות אותו.

יואל חסון: אי אפשר להרוס.

יואל חסון: את בית יהונתן אפשר, אגב, להרוס.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי זה יהודים, הם יהיו מנומסים והם יקומו ויילכו בסוף, אבל את הערבים אי אפשר.

יואל חסון: זה מה שאתה אומר, נכון?

דותן אברהם: לא, אני אמרתי שאני מבצע הריסות ועשיתי לא מעט.

יואל חסון: אבל במזרח ירושלים אי אפשר להרוס.

דותן אברהם: גם במזרח ירושלים עשינו.

יואל חסון: אז מה היה המשפט שאמרת קודם?

דותן אברהם: אמרתי שאת התיק---

יואל חסון: מתי הרסת פעם אחרונה במזרח ירושלים?

דותן אברהם: לפני שבועיים.

יואל חסון: מה הרסת?

צבי שניידר: בית מסכן, אחרי שמונה חודשים שלא ביצענו הריסה, זה נכון, במזרח העיר, ומכיוון שבמזרח העיר אנחנו תלויים---

יואל חסון: מה זה בית מסכן?

יואל חסון: זו הגדרה משפטית חדשה שאני לא מכיר.

צבי שניידר: בית מסכן זה בית קטן של 30 מטר מרובע.

יואל חסון: אז את זה קל להרוס.

מירי רגב: זה קל להרוס, ארבע קומות יותר קשה, ארבע קומות רואים שהורסים.

צבי שניידר: אני רוצה רק להבהיר את הנקודה הזו, אני רואה שהיא לא כל כך ברורה, שבמזרח ירושלים אנחנו לא יכולים לבצע הריסה ללא המשטרה.

צבי שניידר: זאת אומרת, את התיקים שאנחנו רוצים לבצע, שאנחנו רוצים להרוס, אנחנו מעבירים למשטרה ולצערי מזה שמונה חודשים לא קיבלנו תאריכים לביצוע הריסה.

צבי שניידר: מה לעשות.

צבי שניידר: חוץ מהבית הבודד הזה שהזכרתי, המסכן.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את ממלא מקום ראש העיר ירושלים, מר קובי כחלון, את עמדת העיר ירושלים כדוגמה, למרות שאני רוצה להתעסק לא רק בירושלים.

קובי כחלון: ברשותך, אנחנו נמצאים כשנה ומשהו בתוך התמונה הזאת של האסון הזה שנקרא הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים ובכלל בירושלים.

קובי כחלון: אחד הדברים שהטרידו אותנו שבעצם הרוב הם עבריינים.

קובי כחלון: זה משהו שהוא די חדש.

קובי כחלון: בדרך כלל אתה אומר השוליים הם עבריינים, אבל במזרח ירושלים הרוב זה עבריינות וזו אחת הבעיות שבסך הכל אומרת דבר אחד פשוט, לא ידענו ולא השכלנו להכווין התנהגות של הגורמים ממול להתנהג בצורה אחרת, מכיוון שבמאזן הנוחות שלהם התוצאה היא שלהיות עבריין כדאי, להיות עבריין זה חשוב, להיות עבריין זה מתאים.

קובי כחלון: אני מאוד מקווה שהוועדות המקומיות האחרות בארץ לא נמצאות במצב שהוועדה המקומית בעיריית ירושלים נמצאת.

קובי כחלון: כל המושגים האלה של 'הוועדה המקומית תחליט', 'הוועדה...', אין פה רלוונטיות, מכיוון שהוועדה המקומית לצורך העניין בנושא הפלילי זה היועץ המשפטי לעירייה.

קובי כחלון: מכיוון שהיועץ המשפטי לעירייה הוא נציג הפרקליטות, הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה, מכאן שאין רלוונטיות למר קובי כחלון לעניין הזה.

קובי כחלון: אני יכול לספר לכם סיפור פשוט.

קובי כחלון: מירה רזין ממבקר המדינה כתבה דוח וקראתי אותו בעיון רב.

קובי כחלון: היא כותבת שם, לנושא של הדיווח לוועדה המחוזית.

קובי כחלון: יש תקנות תכנון ובנייה שבתקנות כתוב, 'אחת לחודש ידווח יושב ראש הוועדה המקומית ליושב ראש הוועדה המחוזית שבתחום סמכותה מצויה הוועדה על בנייה שלא כדין שנעשתה במרחב התכנון המקומי.

קובי כחלון: הדיווח האמור בתקנת משנה א' יכלול את הפרטים; זיהוי המקום, סוג הבנייה, מועד ביצוע המשוער, מועד בינויה, היקף הבנייה, הטיפול המנהלי'.

קובי כחלון: את זה מצאתי אצל גב' רזין, אבל לפני כן, כאשר רציתי להסמיך את הוועדה המקומית, אחת הדרישות זה שאם אני עושה אכיפה, אז אנחנו נקבל הסמכה קצת יותר מהר.

קובי כחלון: כשרציתי לטפל בנושא הזה, בעיריית ירושלים---

מירי רגב: כמו במס הכנסה, מעלים משכורת ככל שהם קונסים יותר אנשים שלא משלמים מס.

קובי כחלון: בהמשך כותב המחוקק בתקנות שלו שאחת לחודש ידווח לוועדה המחוזית.

קובי כחלון: זה כלי מאוד מאוד חשוב לניהול, מכיוון שאתה מציג את עברות הבנייה שיש אצלך, הם הולכים לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית יכולה להצליב.

קובי כחלון: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל זה דבר מאוד קריטי, מכיוון שכמו שסיפר כאן עורך דין ארצי, בעצם יש הרבה אנשים... יש לי מישהו אחד שהופיע אצלנו בסילוואן, גן המלך, וסיפר שאבא שלו בנה בסילוואן לפני 92'.

קובי כחלון: הבית שלו מתאים מבחינה תכנונית והוא עבר את הוועדה המקומית והוא עבר את הוועדה המחוזית ולימים נודע ליועץ המשפטי לעירייה שאותו מוחמד, שצריך להיות אצלי מחר, הוא עבריין בנייה, אז הוא אץ רץ לקיים דיון חוזר בוועדה המחוזית והוא לא מאשר לו לבנות את הבית שלו.

קובי כחלון: זאת אומרת שאותו מוחמד, שכבר משלם קנסות 20 שנה, לא יוכל לבנות את הבית, למרות שתכנונית הוא מתאים, אבל יש איזה שהוא פרק שהוא חשוב, שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה, אני חושב שהוא התכוון למשהו אחר, אבל מפרשים את זה לא נכון, של אי עידוד עבריינות.

קובי כחלון: היינו צריכים להיות יותר ממוקדים דווקא בקבלנים, ביזמים, שאנחנו רואים אותם חדשות לבקרים ולא באיזה מישהו שאבא שלו בנה שם.

יואל חסון: זאת אומרת אתה בעצמך לא מבין בכלל מתי כן ומתי לא, מה הקריטריונים.

קובי כחלון: אין לנו ייעוץ משפטי.

קובי כחלון: להגיד ייעוץ משפטי בעיריית ירושלים בנושא של אכיפה, אין רלוונטיות בכלל, ברשותך.

יואל חסון: למה?

קובי כחלון: מכיוון שהיועץ המשפטי בעיריית ירושלים, מקרה עיריית ירושלים כמקרה בדיד ואני ידיד שלו ואני חבר שלו ואני יכול להגיד את זה בפה מלא, יש לו בלבול מוחלט, ואני חושב שלכולנו יש בלבול מוחלט, אי אפשר לבצע רגולציה, עם כל הרצון של הפרקליטות, הם לא מסוגלים לנהל לבד את המערכת.

קובי כחלון: אם אנחנו כחברה, כעירייה, כמערכות נוספות, לא נסייע להם ולא נהיה שותפים לכל ההתנהלויות במשותף, לא נמצא את עצמנו לעולם בחוף מבטחים ולעולם לא נמצא את עצמנו באמת זה.

קובי כחלון: ..

קובי כחלון: את הזכרת כרגע את הדוגמה של מס הכנסה, פעם היה נחמד וטוב והיו מכבדים אנשים שלא משלמים מס, היום החברה השתפרה והתקדמה והיא אומרת 'חבריא, זה דבר שהוא מאוד חמור', לא מקבלים את זה.

קובי כחלון: בעבריינות בנייה זה לא המצב.

קובי כחלון: בעבריינות בנייה אני אומר שיש אנשים שהם עבריינים, ואנחנו רואים גם במזרח ירושלים שארבעה אנשים עשו עם היתר ו-18 עשו בלי היתר, והם בונים להם על הכביש והם סוגרים להם את החלונות והם פוגעים בהם והם סותמים את הניקוזים והביובים...

קובי כחלון: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות, ועובדה שגם לא הצלחתי להיפגש עם מר חובב ארצי, לא שביקשתי, מתחילת הקדנציה הם לא מצאו לנכון, אז אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שכל המערכת היא, אני לא רוצה להגיד את זה, אני אגיד את זה במרכאות, היא "אוטיסטית".

קובי כחלון: כל אחד חי את העולם שלו.

קובי כחלון: כל אחד חי את העולם שלו וככזה שכל אחד חי את העולם שלו, בסופו של יום כל מערכת תעבוד אולי בצורה יעילה, היא עובדת בצורה מאוד יעילה, אני רוצה להגיד לכם שכמות כתבי האישום שעיריית ירושלים מגישה זה מרשים, ויש דוחות, אני יכול להעביר למר חובב ארצי, באקסלים, ואני עושה את זה בקורדינטות, מה ששאלתם, אפשר לדעת איפה עושים עברה, כמה עשו עברה וכדומה, אבל בסופו של יום רק שילוב מערכות יכול כאן לסייע ולמנוע את עידוד העבריינות.

קובי כחלון: כל עוד הפרקליטות החליטה, באמצעות האנשים שלהם, שהם לבד אוכפים והם לבד מיישמים והם לבד עושים, התוצאה שתהיה שהיא רק תתפתח ותגיע לממדים שונים.

קובי כחלון: בירושלים יש 23,000 בתים לא חוקיים, אני רוצה לספר לכם שכל יום חמישי מתחילים להיבנות בענתא בתים וביום ראשון אחר הצהריים או במוצאי שבת אפשר לומר שדירה אחת הסתיימה.

קובי כחלון: כל יום ביומו.

יואל חסון: כבעל תפקיד מאוד משמעותי בכל הנושא של תכנון ובנייה, אתה בא ואומר בצורה ברורה, במערכת האוטיסטית, כפי שאתה הגדרת אותה, שקיימת היום, אין סיכוי ויכולת בכלל להתמודד עם הבנייה הבלתי חוקית בירושלים, ואנחנו מקישים שכנראה גם במדינת ישראל כולה, אבל בירושלים, נגיד לצורך העניין.

קובי כחלון: אני אומר שבירושלים לא ניתן בכלל להתמודד איתה.

קובי כחלון: אם לא יהיה שינוי דרסטי, ואם לא יהיה חיבור של מערכות ושידברו ביניהם.

יואל חסון: מה השינוי הדרסטי?

יואל חסון: סוף האוטיזם, אתה אומר?

קובי כחלון: סוף האוטיזם, אולי, ו---

יואל חסון: וסנכרון ברור בין הגורמים הרלוונטיים.

קובי כחלון: כן, ואני גם רוצה שמתוך החוק, אם הייתי יכול לקבוע, להוציא את המלה 'יושב ראש הוועדה', כי אנחנו לא רלוונטיים.

קובי כחלון: אם הנציג שלך הוא היועץ המשפטי לעירייה, אז שיכתוב הוא, למה כותבים הוועדה המקומית או היושב ראש?

קובי כחלון: שיגידו שהיועץ המשפטי כותב, שהיועץ המשפטי מגיש.

קובי כחלון: אי אפשר לשים עליי אחריות, מכיוון שבירושלים יש לירושלים מספיק ניסיונות בהמון נושאים, אז נושא ורסאי זה עניין של רגע אחד, בסילוואן או באיזה מקום אחר, 23,000 בתים שבנויים ללא רישיון, רעידת אדמה של 4 בסולם ריכטר ואנחנו כולנו עפים לוועדות חקירה---

יואל חסון: אולי ככה יפנו אותם סוף סוף.

קובי כחלון: גם היום, כשאנחנו שואלים את עצמנו, מה לי, לקובי כחלון, הדבר הכי חשוב?

קובי כחלון: זה בעצם לראות בכלל אם מישהו בדק את הבניינים האלה מבחינה קונסטרוקטיבית, מבחינת סיכונים אחרים.

קובי כחלון: לצערנו, הפרקליטות בחרה לא זה.

קובי כחלון: ..

קובי כחלון: יכול להיות שהחברה ככה החליטה, החברה שלנו כחברה, שזאת הדרך.

קובי כחלון: אני חושב שלא ניתן להוביל מהלך במדינת ישראל מבלי שיש שותפות שלמה של כולנו ושאנחנו לא נעמוד כאן ונתקוף את הפרקליטות על כתבי האישום ושהפרקליטות לא משכילה, לצערי, לגייס אותנו להיות שותפים שלה.

קובי כחלון: בעיר שלי אני רואה את זה.

יואל חסון: ממלא מקום ראש העיר, תודה רבה.

יואל חסון: המנהל הכללי, יש לך משהו להגיד?

יואל חסון: בקצרה, רק מה שלא נאמר.

יאיר מעין: בהחלט.

יאיר מעין: הרבה דברים לא נאמרו וחשוב שתדעו אותם.

יאיר מעין: לפני מספר שבועות קיבלנו פנייה ממשטרת ישראל, שנפנה אוהל שנמצא על בניין בשכונת סילוואן.

יאיר מעין: באוהל יושבת התנועה האיסלמית והוא הפך להיות מוקד של הקצנה ומהומות ואפילו זריקת בקת"בים וכולי.

יאיר מעין: ביקשו שנפנה את האוהל על פי החוק.

יאיר מעין: הבית כולו לא חוקי, יש עליו צו הריסה בתוקף.

יאיר מעין: ביקשנו לממש את הצו ולהרוס את הבית, במקום לפנות את האוהל.

יאיר מעין: תראו את האבסורד שמפנים אוהל---

מירי רגב: קודם כל בית יהונתן, אחר כך---

יאיר מעין: אוהל לא חוקי שיושב על בית פרטי לא חוקי.

יואל חסון: ביקשתם ממי?

מעין מעין: ממפקד המחוז, שנהרוס את כל הבית.

יואל חסון: מה קרה?

יאיר מעין: אנחנו מחכים.

יואל חסון: והאוהל עוד שם?

יאיר מעין: בוודאי.

יאיר מעין: הרי זה שיא האבסורד זה לפנות אוהל לא חוקי מבית לא חוקי, כשיש צו על כל הבית.

יאיר מעין: אין יותר צחוק מהחוק.

יאיר מעין: מה שאמר פה עורך דין ארצי הוא מאוד מעניין.

יאיר מעין: הוא אמר שבית יהונתן, כשבדקו אם אפשר אולי לעכב את התהליכים, אז קיבלו תשובה שמבחינה תכנונית לא ניתן.

יאיר מעין: מה שעשה ראש העיר ירושלים, ובעצם הוועדה המקומית, וכמו שאמר פה מר קובי כחלון, כשיש מאות עברות בנייה, אי אפשר לבוא היום ולהחריב את כל הכפר, זה בלתי אפשרי.

יאיר מעין: כשיש הליך אחר, הוועדה המקומית אישרה תכנית בניין עיר חדשה, גם לכפר סילוואן וגם לגן המלך, שלמעשה מכשירה 90% וכמה מהבניינים במקום, ועכשיו אנחנו, כעירייה וכוועדה מקומית, רוצים לבוא ולטפל באותם 20 בניינים לא חוקיים בשכונת סילוואן, מתוך כמה מאות שנכון להיום לא חוקיים, ואנחנו רוצים לעשות גם בגן המלך אותו דבר.

יאיר מעין: וכל האחרים יוכלו להגיש היתרי בנייה.

יאיר מעין: אני רוצה לחדד גם, כל מי שאין לו היתר בנייה, לא מחובר לביוב, אין לו מים, אין לו חשמל, הכל הוא מתחבר באופן פירטי ובגנבה, הוא לא משלם ארנונה, הוא לא משלם היטל השבחה, הוא לא משלם היטל פיתוח ובאים אלינו בטענות למה אין פיתוח לשכונות הערביות.

יאיר מעין: אין פיתוח בשכונות הערביות, כי הם לא משלמים היטלי פיתוח, הם לא משלמים היטלי השבחה.

יאיר מעין: אז גם השירות שהם מקבלים הוא יותר נמוך.

יאיר מעין: אני אגיד לכם יותר מזה.

יאיר מעין: רוב הבתים שיש היום בשכונת סילוואן בכלל לא רשומים במערכת הארנונה של עיריית ירושלים, אין לנו שום מידע עליהם.

יאיר מעין: הגיעו למדוד את הבתים, אנחנו לא יודעים מי גר בבתים, אין לנו את המידע הזה.

יאיר מעין: אז הם לא משלמים ארנונה ואחרי זה באים אלינו בטענות למה הם לא מקבלים שירותים.

יאיר מעין: אני חושב שנקבל את ההצעה של עורך דין ארצי.

יאיר מעין: ודרך אגב, העירייה פנתה בין היתר גם בקשר לבית יהונתן, בדרישה להוריד את הקומות העליונות, לרדת לגובה של ארבע קומות, כי תכנית בניין העיר החדשה מאפשרת עד ארבע קומות.

מירי רגב: הם מוכנים.

יאיר מעין: הם הסכימו להצעה הזו.

יאיר מעין: היחידים שמתעקשים על זה.

יאיר מעין: ..

יאיר מעין: אני רוצה להגיד, בשלוש השנים האחרונות עושה קרבות בנושא האכיפה בעיר ירושלים, בכל ההיבטים שלה, גם בפיקוח על הבנייה, גם כל נושא רוכלות, פלישות לשטחים.

יאיר מעין: אנחנו נלחמים.

יאיר מעין: לידי יושב מר צחי כץ, ראש אגף פיקוח ורישום בעירייה.

יאיר מעין: שנינו מאוימים על ידי רוצחים ואסירים משוחררים וכל מיני דברים כאלה.

יאיר מעין: אנחנו עושים את כל העבודה הזו בלי לפחד מאף אחד.

יאיר מעין: אני מאוים ואני מבקש פה את חסות הוועדה, אני מאוים על ידי היועץ המשפטי, שאני לא אוכף את בית יהונתן.

יאיר מעין: ואני אומר לכם שלא יכול להיות דבר כזה, שעכשיו אומרים לנו, כפר סילוואן, אל תיגעו בו, אל תיגעו בכל הכפר.

יאיר מעין: יש שם מאות בתים, אל תיגעו בהם.

יאיר מעין: כמו שאמרתי, הבית עם האוהל עליו, לא חוקי, אל תיגעו בו, רק תלכו לבית יהונתן.

יאיר מעין: זה הפקרות, זו אפליה, זו תפיסה, דווקא מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא גלובלי והוא מדבר בגדול, לבוא להגיד לנו 'תיגעו רק בזה'?

יאיר מעין: מישהו פעם התערב לי באכיפה על בסטות, על רוכלות, על מחנה יהודה?

יאיר מעין: אף אחד לא.

יואל חסון: איך אתה מסביר את זה?

יואל חסון: מה התשובה שלך?

יאיר מעין: יותר מזה, הוציא מכתב היועץ המשפטי לעירייה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, שלמנהל הכללי של העירייה אסור להיות מעורב בבית יהונתן, איך יכול להיות?

יאיר מעין: הפיקוח על הבנייה כפוף אליי, הוא עובד אצלי.

יאיר מעין: אני דואג לביטחונו.

יאיר מעין: אנחנו עשינו ישיבת הכנה בעירייה, היערכות לאיטום בית יהונתן, כי אני מכבד את החוק, גורמי הרווחה צריכים להיות מעורבים בזה, גורמי הסברה צריכים להיות מעורבים בזה, לאן מפנים אותם, אני צריך לספק רכבים, לפנות את התושבים.

יאיר מעין: פנה אליי מפקד המחוז במשטרה, שנדאג לאבטח את בית יהונתן אחרי הפינוי.

יאיר מעין: אני צריך לדאוג לזה, אבל אומר לי היועץ המשפטי לעירייה, אסור לך להיות מעורב בזה.

יאיר מעין: יכול להיות מצב שהמנהל הכללי של עירייה לא יהיה מעורב בעבודה של מי מעובדי העירייה?

יאיר מעין: אני אשלח אותם למזרח העיר בלי לבדוק את ביטחונם?

יאיר מעין: אני אשאל אותם לפעילות מול פיקוח ואכיפה מבלי להיות מעורב בזה?

יאיר מעין: אין פעולת אכיפה בעיר שאני לא מעורב בה.

יאיר מעין: יום יום אני עוסק בזה.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה, מה לדעתך הסיבה שבה---

יאיר מעין: דרך אגב הבוקר הגיע אס.

יאיר מעין: אמ.אס, ממש מוזמן לוועדה, אני רק אקריא לכם אותו, ממנהל הפיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים.

יאיר מעין: הוא מודיע לי 'המשטרה הודיעה לנו על ביטול יציאות למזרח העיר עד סוף השבוע.

יאיר מעין: תדבר עם מפקד המחוז שכן יאשר...'.

יאיר מעין: לא הריסות, סיורים, לרשום את עברות הבנייה.

יאיר מעין: גם זה לא יהיה השבוע.

יאיר מעין: דרך אגב, אתם מוזמנים לביקור בכפר עקב.

יאיר מעין: כפר עקב זו שכונה צפונית לירושלים, של ירושלים.

יאיר מעין: אני אישית, מול המנהל הכללי של משרד הביטחון, מול אלוף הפיקוד, מול מפקד המחוז, מול מפקד משטרת ש"י, מתחנן, 'תנו לי משטרה, תנו לי צבא, ללוות את הפיקוח על הבנייה', יש שם בניינים בגובה 12 ו-15 קומות שיתמוטטו.

יאיר מעין: אמר את זה מר קובי כחלון קודם, אין קונסטרוקציה שם, הם יושבים על קווי ניקוז, על שדה תעופה עטרות.

יאיר מעין: אין שם שום פיקוח ואכיפה, כי אין לנו ליווי של צבא ומשטרה.

יאיר מעין: אמר עורך דין ארצי שזו משימה של השלטון המרכזי, שהוא העביר אותה לעירייה.

יאיר מעין: קחו אותה בחזרה.

יאיר מעין: אם אין לנו ליווי צבאי או משטרתי, תיקחו מאיתנו את הסמכות הזו, תעשו את זה אתם.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: תסביר לי רגע למה לדעתך לוחצים עליך לקיים את ההריסה ואת האיטום על בית יהונתן ולא על סילוואן?

יואל חסון: מה דעתך האישית, למה?

יאיר מעין: כי כשיש אלפי בתים לא חוקיים של המגזר הערבי, אז זה לא חשוב, אי אפשר להתמודד עם אלפים.

יאיר מעין: כשיש רק אחד, בוא נתמודד רק איתו.

יאיר מעין: ואני אומר שזה לא ייתכן שאנחנו נעשה אפליה.

יאיר מעין: זו אפליה.

יאיר מעין: שלא נטעה, בית יהונתן זה עברת בנייה חמורה מאוד, חמורה מאוד, ואם היא היתה במערב העיר, מזמן היינו הורסים אותה.

יאיר מעין: מזמן.

יאיר מעין: אבל כשהיא נמצאת בתוך שכונה שמוקפת כולה בעברות, אי אפשר לבוא רק אליו, צריך לטפל בכולם.

יאיר מעין: הדרך לטיפול בכולם היא כמו שהציע ראש העיר, להכשיר עד 4 קומות, או כמו שהגופים התכנוניים יקבעו.

יאיר מעין: יכול להיות שהוועדה המחוזית לא תאשר 4 קומות, רק 3 קומות.

יואל חסון: זה מה שראש העיר הסביר לי, תכנית בניין העיר שהוא רוצה לקדם?

יאיר מעין: כן.

יאיר מעין: עכשיו עורך דין ארצי אמר, אם יש פתרון תכנוני, בבקשה.

יאיר מעין: אז אנחנו---

יואל חסון: כן, הוא אמר את זה.

יאיר מעין: אז הוועדה המחוזית תאשר 4 קומות, והם יהרסו 2 קומות.

יואל חסון: תודה לך, אדוני המנהל הכללי.

יואל חסון: אני רוצה לפנות למשטרת ישראל ואז אני אשמע גם גורמים נוספים.

יואל חסון: תת ניצב אמיר גור, אתה נחשב קצין באמת מוערך ומקצועי, תסביר לי איך אתם מתמודדים, מה היכולת שלכם ומה הקשיים שלכם להתמודד עם הביצוע של הצווים האלה.

אמיר גור: אני קודם כל רוצה לדעת אם יש פה נציג המשרד לביטחון פנים.

יואל חסון: אין, אז אתה הנציג.

אמיר גור: מכיוון שיש גם איזה חדשה לא רעה מהכיוון הזה.

אמיר גור: לגופו של עניין, אני ראש מתפ"א.

אמיר גור: מתפ"א זה מנהלת תיאום פעולות אכיפה, גוף שהוקם בשלהי 2004, שאמור לתכלל את כל גופי האכיפה שיושבים פה.

אמיר גור: הרעיון של החלטת הממשלה, שיהיה סדר וארגון ותכנית בכל מה שקשור לגופי האכיפה.

אמיר גור: אני ראש המנהלת של תיאום פעולות אכיפה, ו(איכות דקה 86:05) וכל גופי האכיפה האחרים הם חברים באותה מנהלת.

אמיר גור: חברים במנהלת, אבל לכל אחד יש את המשרד שלו, את המנהל הכללי ואת הגוף שלו, ומכאן ברור שיש איזה סוג של פרובלמטיות.

אמיר גור: זה דבר ראשון.

אמיר גור: דבר שני, משטרת ישראל היא לא גוף שחוקר את העברות הפליליות בחוקי תכנון ובנייה.

אמיר גור: היא גוף שאך ורק מסייע באכיפה.

אמיר גור: זאת אומרת לגלות את העברה, לבצע את ההריסה, לאפשר, היא לא גוף שחוקר, אלא גוף מסייע.

אמיר גור: הוא לא חוקר.

יואל חסון: הבנתי את זה.

יואל חסון: הוא מדבר איתך על כך ששמונה חודשים אין תאריכים, הרי הם לא יכולים לפנות בלעדי העזרה שלכם, של היס"מניקים שלך.

יואל חסון: מה עושים?

אמיר גור: השאלה הזאת טובה לכל מחוזות משטרת ישראל, גם ירושלים.

אמיר גור: אני יחידה ארצית, אני לא יודע בדיוק את השיקולים, אבל בעיקרון מפקד מחוז הוא הריבון המשטרתי שמגיש את הסיוע לגוף האכיפה, כדי להוציא לפועל את הצו, בין אם הוא מנהלי ובין אם הוא שיפוטי.

אמיר גור: יש לו מערכת שיקולים רחבה, אבל הוא לא נכנס לשיקולים מדיניים, או יהודים, ערבים.

אמיר גור: הוא לא נכנס לדברים האלה.

יואל חסון: אני לא בטוח, כשאתה מדבר על שיקולים רחבים, מפקד ירושלים, יכול להיות שיש לו שיקולים של שקט, של ביטחון---

יאיר מעין: סליחה, זה שלא שיקולים שלו, הממשלה לא אישרה לו.

יאיר מעין: והוא פנה והגיע למשרד---

יואל חסון: אני מסכים לזה, זה כנראה הסיפור.

אמיר גור: מיד אני אסביר.

אמיר גור: לגבי מזרח ירושלים, יכול מפקד המחוז, וגם יקבל איזה שהיא הנחיה בתחום הזה, את אותם שיקולים יותר גדולים שעכשיו אתה אומר.

אמיר גור: אבל מפקד מחוז לוקח בחשבון את סך הכוחות שצריך להפעיל, האם זה 500, 600, מה יקרה יום לפני, בוודאי מה יקרה יום אחרי כשיום אחרי יכול להתפתח למהומות במקומות מסוימים, ולכן תפקידו של מפקד המחוז לעשות את אותם שיקולים רחבים ולקבוע את סדרי העדיפויות של ביצוע הצווים.

אמיר גור: אומר כך, מאות רבות של צווים בתחום רשויות מקומיות נעשים יום יום ברחבי מדינת ישראל, בסיוע של שני שוטרים, של ניידת בודדת בתוך הרשויות המקומיות.

אמיר גור: ישנם מבצעים שמצריכים 800, 1,000 ו-2,000 שוטרים נקודתית, ולא אמרתי כמה זה יצריך יום למחרת, על כל המשמעות.

אמיר גור: האם יש למשטרת ישראל עוד דברים לעשות?

אמיר גור: בוודאי שכן.

אמיר גור: האם מפקד המחוז צריך לחשוב על הנושא של הפרות סדר, על הנושא של משפחות פשיעה ודברים כאלה?

אמיר גור: בוודאי שכן.

אמיר גור: ולכן את סדרי העדיפויות, מתי לעשות, עם כמה שוטרים, זאת הסמכות של מפקד המחוז.

יאיר מעין: סליחה, זה לא נכון.

יאיר מעין: מפקד המחוז קבע לנו תאריכים וביטל לילה קודם כי לא קיבל אישור מלמעלה.

אמיר גור: זה יכול להיות, זה לא שולל את מה שאמרתי.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את עורך דין שרון אבני.

יואל חסון: יש לך להוסיף לדיון משהו שלא נאמר, שאלה חשובה?

יואל חסון: בקצרה.

יואל חסון: אגב, אמרתי בתחילת דבריי ואני אומר את זה, זה דיון ראשון, יהיה דיון המשך, יהיה גם סיור בקרוב מאוד, פגישות שלי ושל נציגי ה---

אמיר גור: הערה מאוד חשובה, ברשותך.

אמיר גור: אני יודע שבימים אלה המשרד לביטחון פנים, אני רואה שאין פה נציג שלהם, עסוק בעבודה ובכוונתו להקים רשות לאומית בתוך המשרד לביטחון פנים, שתעשה את כל התכלול ואת כל ההנחיות ואת כל המדיניות ואת כל הנתונים ואת כל האסטרטגיה בתוך המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: השאלה מי ינחה אותו.

אמיר גור: את זה אני לא יודע, אבל בימים אלה הם עסוקים בעבודת מטה בעניין הזה.

יואל חסון: הם לא חלק מהעניין, זה לא יעזור.

יואל חסון: עורך דין אבני.

שרון אבני: אני עורך הדין של ארגון בצדק שמפעיל ביקורת על השלטון המרכזי ורשויות מקומיות, בעיקר בתחום התכנון והבנייה ואכיפה, בעיקר באזור ירושלים.

שרון אבני: אני גם, למען הגילוי הנאות, ייצגתי חלק מהתושבים של בית יהונתן בחלק מההליכים שננקטו נגדם ובחלק מההליכים שהם נקטו.

שרון אבני: מאחר והנושא של בית יהונתן עלה כאן דיון, אז אני מוסר את העניין הזה למען הגילוי הנאות.

שרון אבני: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשתי נקודות.

שרון אבני: שמענו פה הרבה דוברים.

שרון אבני: עבר פה קודם דף צהוב שבו כל אחד שנוכח פה נתבקש לרשום את נוכחותו, אני מניח שזה לצורך ההקלטה.

שרון אבני: כשהדף הגיע אליי, אני עברתי על הרשימה וראיתי שיש לא פחות מ-14 אנשים נוכחים בחדר הזה, כשכל אחד מהם אחראי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה.

שרון אבני: כל אחד בגזרה שלו, כל אחד בתחום סמכותו, כל אחד באיך שהוא מגדיר לעצמו את הגזרה שלו, או איך שאחרים הגדירו לו את הגזרה שלו.

שרון אבני: מכאן מתחילה הבעיה.

שרון אבני: מה שאנחנו שמענו כאן, ואני קורא לחברי הוועדה הנכבדים לא להתבלבל, אני אומר את הדברים בצער לחברי הטוב עורך דין חובב ארצי, אנחנו שמענו פה מלאכת מחשבת של, עם כל הכבוד, טיוח, של מריחה.

שרון אבני: אולי צריך לשנות את שם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין למחלקה למריחת דיני מקרקעין.

שרון אבני: אין פה שום רצון אמיתי לאכוף את החוק, אמר את זה חבר הכנסת לוין, אמר את זה חבר הכנסת אלדד.

שרון אבני: חסר פה את הדבר הבסיסי ביותר, לא יודעים את מה צריך לאכוף.

שרון אבני: אין רשימה של הצווים.

שרון אבני: הרי אם היו באמת רוצים לאכוף את החוק, אין דבר יותר פשוט, לא צריך בשביל זה לא משטרה ולא משאבים ולא כספים ולא שום דבר.

שרון אבני: צריך להושיב את הפקידים, את המפקחים, את עורכי הדין, את מי שטיפל בזה בתוך כל אחד מ-12 הגופים האלה שנמצאים פה וכרגע שמענו שיש גם מנהלת בתוך מתפ"א, שמאגדת את כל הגופים האלה, או במלים של משטרת ישראל, מתכללת אותם, להושיב אותם חודש, חודשיים, חצי שנה ולעשות רשימה, שאחת ולתמיד נדע כמה בתים בירושלים, בגליל, באזורים הבעייתיים, לא חוקיים ישנם, כמה בתים ננקטו לגביהם הליכים, כמה בתים יש עליהם צווי הריסה, כמה מצווי ההריסה האלה מוטלים על הרשויות וכמה מוטלים על המשפט.

שרון אבני: כל עוד אין מסד נתונים אחד כזה, כל הסיפורים ששמענו כאן, זה הכל מסך ערפל אחד גדול.

שרון אבני: אין שום כוונה אמיתית לאכוף את החוק.

שרון אבני: אין פה בעיה של חוסר במשאבים, ואין פה בעיה של חוסר תיאום ואין פה בעיה של אי סיוע של משטרת ישראל ואין פה בעיה של הוראות מלמעלה למשטרה כן לבצע או לא לבצע, בגלל שיקולים מדיניים, או שיקולים ביטחוניים.

שרון אבני: כל הדברים האלה כשלעצמם הם נכונים, אבל הם לא הסיבה לזה שאין אכיפה של דיני התכנון והבנייה.

שרון אבני: הסיבה לזה שאין אכיפה היא כפולה.

שרון אבני: אחת, שיש חוסר רצון של כל הגורמים האלה לאכוף את החוק ואין נתונים ואין מידע ואין שום דבר.

שרון אבני: הסיבה השנייה, ואנחנו ראינו אותה כאן בדיון, אפס נכונות לקחת אחריות על העניין.

שרון אבני: יושב כאן עורך דין חובב ארצי ואומר 'התפקיד שלי הוא קטן, אני רק חוליה קטנה בשרשרת.

שרון אבני: השרשרת מתחילה בפיקוח ונגמרת בצוות שאמור לבצע את ההריסה.

שרון אבני: אני אחראי על התיק רק מהרגע שהוגש כתב אישום ועד שניתן פסק דין.

שרון אבני: אחרי זה זה עובר למישהו אחר לטיפול'.

שרון אבני: אדוני, עם כל הכבוד, זה לא המצב.

שרון אבני: אתה יושב כאן בתור נציג היועץ המשפטי לממשלה, לא רק בתור מנהל יחידת מטה קטנה במשרד המשפטים.

שרון אבני: ככה לפחות אני מבין את ההזמנה.

שרון אבני: והיועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, בצדק, הוא הממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל והוא הממונה, לצורך העניין, שהחוק ייאכף בכל האזורים, באזורים הגליליים ובאזורים החרוטים ובאזורים המרובעים ובאזורים המשולשים.

שרון אבני: זה תפקידו.

שרון אבני: ואם התפקיד הזה לא מבוצע, כמו שלאחרונה ראינו שהשופט ישגב נקדימון שמונה, הגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע את תפקידו, הוא צריך ללכת הביתה.

שרון אבני: אני אומר את זה עם כל הזהירות המתחייבת.

שרון אבני: יושבים כאן אנשים שזה תפקידם.

שרון אבני: משל למה הדבר דומה?

שרון אבני: ניתנה פה קודם דוגמה על חולים במשרד הבריאות.

שרון אבני: הדוגמה שאני רוצה לתת היא אחרת.

שרון אבני: נניח שאנחנו יושבים כאן עכשיו, משתוללת שריפה נוראית בחוץ, שמאיימת על בתים ועל רכוש ועל שטחים טבעיים, ויושבים כאן נציגים של 12 רשויות כבאות שונות ואחד אומר, 'אני אחראי על התאריכים של המטפים', ו'אני אחראי על דליי המים וכאן צריך לכבות'.

שרון אבני: ..

שרון אבני: שריפה משתוללת בחוץ.

שרון אבני: דיברת קודם, אדוני היושב ראש, על איום אסטרטגי אמיתי על מדינת ישראל, איום על הריבונות.

שרון אבני: שריפה אמיתית משתוללת בחוץ וכאן יושבים נציגים של 12 גופים וכל אחד חושב איך הוא מטיל את האחריות על השני.

שרון אבני: יש כאן אפס נכונות לאכוף את החוק, אפס מידע ואפס נכונות לקחת אחריות אמיתית.

יואל חסון: מוני בן ארי, ביקשת רשות דיבור.

מוני בן ארי: הייתי יועץ ראש העיר ירושלים 12 שנים, אהוד אולמרט עשר שנים ולופוליאנסקי שנתיים.

מוני בן ארי: אני מכיר את העניין ואני רוצה לדבר על נושא אחד שעלה פה מספר פעמים, זה גן המלך ומשמעותו לגבי כולם, כל המערכות.

מוני בן ארי: אני מכיר אותו היטב כי הצפתי את הנושא הזה בעיריית ירושלים ועסקתי בו שנים.

מוני בן ארי: הגן הזה הוא חלק מעיר דוד, הוא חלק מאגן העיר העתיקה וככזה הוא חלק ממורשת לאומית מהמעלה העליונה ומורשת עולמית, לא רק לאומית.

מוני בן ארי: הגן הזה שימש ברציפות כגן לאורך 4,000 שנה, גם 1,000 שנים לפני דוד מלכנו, תמיד היה גן, כשפרחה וכששקעה.

מוני בן ארי: הוא מושקה על ידי מי הגיחון שנובעים לצדו וזאת הסיבה.

מוני בן ארי: בגלל הסיבה הזו מאז ישנן תכניות בניין עיר, החל בתקופת המנדט הבריטי, לא העז לא מהנדס עיר אנגלי ולא ירדני ולא ישראלי, עד הימים האחרונים, להרים עליו יד או לשנות את ייעודו מירוק.

מוני בן ארי: עד לאחרונה, לצערי עיריית ירושלים החליטה להלבין את רוב המבנים שם.

מוני בן ארי: זה מתקשר גם להחלטה המשונה שעד 92' אפשר להלבין ולא לעסוק באכיפה.

מוני בן ארי: זה ימים אחדים בהיסטוריה הזאת ובעתיד של העיר הזאת המשמעויות הן אדירות.

מוני בן ארי: לו היו אמות מידה, גן לאומי ומורשת עולמית, מי היה נוגע בזה בכלל?

מוני בן ארי: זה לא איזה לחצים מקומיים פה ושם של בנייה בשטחים צהובים, זה גם לא גן עירוני במערב העיר, וגם לא גן שכונתי במזרח העיר.

מוני בן ארי: זה פשוט מדהים.

מוני בן ארי: זאת אומרת אין חשוב, אין פחות חשוב, וזה לעניין שיקול הדעת.

מוני בן ארי: ולא צריך יותר מהדוגמאות האלה ויש לי כמה בנושא הזה.

מוני בן ארי: ידוע שלחלק מהמבנים שהולבנו צווי שיפוט חלוטי, האישור של התכנית האחרונה, לצערי, הוא עדות קיצונית לחוסר תרבות, בושה למקצוע האדריכלות, חרפה לשלטון החוק, על כל זרועותיו ומערכותיו, והדברים עלו פה ולא במלואם.

מוני בן ארי: יש גם ממשלה ויש גם חקיקה ויש את כל הדברים הללו שלא הוזכרו פה ומהם זה מתחיל, רק אחר כך זה יורד למשרד הפנים ולמשטרה ולעירייה ולפרקליטות.

מוני בן ארי: ועם כל הכבוד לכל אחד מהם, צדק סגן ראש העיר, ללא אינטגרציה, כשזה הולך מלמעלה למטה, אין סיכוי לעצור את המגפה ואחר כך לרפא אותה.

מוני בן ארי: משפט אחרון, יש לאכוף את החוק על כולם, לבטל את הלבנת הבנייה הבלתי חוקית בגן המלך, דרך הוועדה המחוזית, ואם זה לא יעזור, במועצת התכנון העליונה שדנה בעניינים לאומיים.

מוני בן ארי: זה תפקידה.

מוני בן ארי: וזה מה שיש לי לומר.

מתתיהו דן: אני רוצה להתייחס דבר ראשון למה שאמר כאן מנהל הכללי של העירייה.

מתתיהו דן: אני חייב לספר את הסיפור הזה, כי אנחנו היינו בקשר עם ראש העיר הקודם וגם הנוכחי, כדי להסדיר את העניין.

מתתיהו דן: היתה נכונות והוועדה המקומית של עיריית ירושלים החליטה לאשר בנייה של ארבע קומות בבית יהונתן.

מתתיהו דן: החליטה.

מתתיהו דן: ואז באנו לפרקליטות ואמרנו 'הנה, יש אישור, בואו נסתדר, נוריד קומה וחצי' ופנינו למנהל הכללי.

מתתיהו דן: יותר מזה, ביקשנו שיציגו את הרשימה של כל הצווים לפני בית יהונתן.

מתתיהו דן: היתה החלטה של הוועדה המקומית, פתאום, אחרי שנבחר ראש העיר, הוא הסכים כבר לקונספט הזה, הוא אמר לי 'תשמע, תאטמו את בית יהונתן מיד', אמרתי לו 'מה קרה?' הוא אומר 'יש צו'.

מתתיהו דן: הוא סתם את פיו.

מתתיהו דן: מה מתברר לי?

מתתיהו דן: שעורך דין חובב ארצי שלח מכתב מאיים, ואני אומר את הדברים ואמר את זה גם המנהל הכללי של העירייה, הוא מאוים.

מתתיהו דן: חובב ארצי, עורך הדין, שלח מכתב שהוא מאיים שהוא יפתח בהליכים פליליים נגד מי שינסה למנוע את אטימת בית יהונתן.

מתתיהו דן: הוא לא עשה את זה נגד הוועדה המחוזית בכל מאות הצווים.

מתתיהו דן: זו שערורייה.

מתתיהו דן: אני מבקש את עזרתך.

מתתיהו דן: זה לא יכול להיות שראש העיר יפחד והוא אומר 'אני לא אאטום', ופתאום הוא משנה את דעתו באמצע, למה?

מתתיהו דן: הוא מפחד מהליך פלילי.

מתתיהו דן: מאיימים על הוועדות המקומיות.

מתתיהו דן: הם אומרים שהם לא מעורבים.

מתתיהו דן: איפה ההיגיון, איפה הסדר?

יואל חסון: המקרה הזה, של האיום באיום פלילי, לא היה לגבי שום מקרה אחר?

מתתיהו דן: שום מקרה לא היה.

מתתיהו דן: עורך דין חובב ארצי, שיושב פה, ורוחץ בניקיון---

יואל חסון: יצא מכתב כזה, מר ארצי?

חובב ארצי: יצאה הנחיה כללית.

חובב ארצי: זה לא היה איום בהליכים פליליים---

מתתיהו דן: כנגד המנהל הכללי של העירייה.

מתתיהו דן: יש לי את המסמך.

מתתיהו דן: הוא מציין 'נודע לי שמנכ"ל עיריית ירושלים---

יואל חסון: תן לו לסיים ואני אתן לך לענות, כי זה מעניין אותי.

מתתיהו דן: ואנחנו פנינו לעורך דין חובב ארצי והוא סיפר שניסינו להגיע להסדר, ומאות צווים מעוכבים, באישורו.

מתתיהו דן: מדוע?

מתתיהו דן: כי יש תכנית מופקדת ומקדמים תכנית ומעכבים הריסות.

מתתיהו דן: אבל גם אצלנו ראש העיר קידם תכנית.

מתתיהו דן: פה הוא לא מוכן להגיע לשום הסדר, מדוע?

מתתיהו דן: מדוע לפנות משפחות עם ילדים, לסכן אותם?

מתתיהו דן: הם יישארו שם ברחוב, אתם מבינים את זה.

מתתיהו דן: הם יישארו שם באוהל מחאה, כמו אצל הערבים.

מתתיהו דן: לסכן, בגלל שרירות לבם?

מתתיהו דן: על מה?

מתתיהו דן: אני אומר את זה פה לוועדה, האנשים שם מוכנים להרוס עכשיו קומה וחצי, האם מר חובב ארצי מוכן לקבל את ההצעה הזו?

מתתיהו דן: שיגיד את זה פה לפני חברי הוועדה.

מתתיהו דן: אנחנו מוכנים, כמו התכנית החדשה של ראש העיר.

מתתיהו דן: יענה על זה.

מתתיהו דן: אני רוצה להגיד לך, במסגרת המשפט הזה, ואנחנו מלווים אותו כבר כמה שנים, הגיע אלינו פקיד בעירייה שכאב לו כל העליהום על בית יהונתן.

מתתיהו דן: הוא אמר, קחו את חוות הדעת של חביליו.

מתתיהו דן: מה כתוב בחוות הדעת?

מתתיהו דן: כך הוא כותב: 'עיריית ירושלים מוכנה לפעול לפנים משורת הדין ולא לנקוט בהליכים משפטיים כנגד בתים שהשכירו פה לפני 1992'.

מתתיהו דן: זאת אומרת כלפי ערבים, לפנים משורת הדין, באותה חוות דעת, אפליה לעומת תושבים יהודים.

מתתיהו דן: עיריית ירושלים פועלת בנחישות גם כנגד יהודים שבנו ללא היתר בהסדר.

מתתיהו דן: הוגשו מספר כתבי אישום וניתנו פסקי דין, ועכשיו תקשיב לסעיף הזה, 'ובכוונת העירייה לוודא ביצוע הריסה בפועל'.

מתתיהו דן: מה מסתתר מאחורי המשפט הזה?

מתתיהו דן: אני חייב לומר שאנחנו פנינו למבקר המדינה, שנתיים רצים לבקש את הדוח על גן המלך.

מתתיהו דן: אין, לא מפרסמים את זה.

מתתיהו דן: גם מבקר המדינה לא חושף את האמת.

מתתיהו דן: כולנו מאוימים, מחר מפנים אותנו.

מתתיהו דן: אתמול קיבלתי הודעה מהמשטרה, המפכ"ל הודיע ליועץ המשפטי שמחר באים לפנות את בית יהונתן.

מתתיהו דן: עכשיו מה זה נקרא 'לוודא ביצוע', כמו וידוא הריגה, להבדיל, לוודא ביצוע הריסה בפועל.

מתתיהו דן: יש סעיף, ופנינו לגב' מירה ממבקר המדינה והראינו לה ככה.

מתתיהו דן: הרי היה משפט.

מתתיהו דן: כל הזמן אומר מר חובב ארצי, 'הדברים נטענו בבית המשפט', אז אני חייב לומר לכם פה ככה.

מתתיהו דן: בבית המשפט העלימו את הסיפור של גן המלך.

מתתיהו דן: אני מחזיק פה את החקירה, שואלים את חביליו: 'איזה שטח גן המלך?' הוא אומר 'אני לא זוכר', הוא לא זוכר, חצי שנה קודם הוא כתב חוות דעת והוא לא זוכר.

מתתיהו דן: זה הולך ככה: למערכת האכיפה יש סעיף אחד שזה הסעיף המנצח, שאלת המיליון דולר.

מתתיהו דן: אם היא משתמשת בסעיף הזה, יש אכיפה.

מתתיהו דן: לא משתמשת, אין.

מתתיהו דן: זה סעיף 205(1).

מתתיהו דן: אומר החוק ככה; יכול התובע או הוועדה המקומית בשעת הכרעת גזר הדין לבקש מבית המשפט להסמיך את הוועדה המקומית להרוס ולאטום, אם הנאשם לא יעשה.

מתתיהו דן: תראו את הציור, יש את גן המלך ואת בית יהונתן.

מתתיהו דן: גן המלך, שטחים ירוקים.

מתתיהו דן: האם חביליו ביקש, בשעת הכרעת גזר הדין, להטיל על הוועדה המקומית לבצע את ההריסות ב-20 או 30 המקרים שיש גזר דין?

מתתיהו דן: שאלה.

מתתיהו דן: התשובה: הוא לא ביקש, וזה מופיע בחוות דעת הזו, חוות הדעת של מבקר המדינה.

מתתיהו דן: הוא כותב שם 'להגיע להסדרים כלשהם עם התושבים'.

מתתיהו דן: מישהו שמע פעם במערכת המשפט איזה סעיף בחוק על 'הסדרים כלשהם', תשמעו 'שיצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים'.

מתתיהו דן: כותב היועץ המשפטי, אני רוצה לצמצם את ההליכים המשפטיים.

מתתיהו דן: אבל בבית יהונתן מה זה לצמצם?

מתתיהו דן: שומו שמים, אני חייב פה לספר ואני גם רוצה הגנה.

מתתיהו דן: במספר ישיבות שהיו פה בכנסת, אני חושבת שהכנסת קיימה מספר רב ישיבות בנושא בית יהונתן והודיע שם היועץ המשפטי, מר חביליו, שבית יהונתן הוא הראשון בסדר ביצוע הצווים.

מתתיהו דן: מדוע הוא הראשון?

מתתיהו דן: בגלל שהוא קובע לא לפי שעת גזר הדין של הצו, אלא מתי פג עיכוב הביצוע האחרון.

מתתיהו דן: הרי כל אחד מגיש לבית המשפט, רוצה לעכב את הביצוע, אף פעם לא קיבלנו אישור ממר חביליו לעכב את הביצוע של ההריסה.

מתתיהו דן: פעם אחת קיבלנו, קיבלנו אישור מהסגן שלו לעכב ואז עורך דין חביליו שמע שמר דני ליבמן, הסגן שלו, אישר לנו עיכוב ביצוע, הוא צלצל לעורך הדין שמייצג את האנשים בתיק, אמר לו 'אני מתנגד לזה'.

מתתיהו דן: מה פירוש אתה מתנגד לזה?

מתתיהו דן: זה כבר בבית המשפט, העברנו את העמדה של הסגן שלך, 'תודיעו שאני מתנגד', מה פירוש תודיעו?

מתתיהו דן: עורך הדין שלנו לא היה, הוא נמצא פה.

מתתיהו דן: הוא אומר לעורכת הדין שם, 'תשמעי, יש לך עוד דברים שאת צריכה ממני', איך אומרים?

מתתיהו דן: דיר-באלק, אם את לא כותבת את זה לבית המשפט והיא לא כתבה את זה.

מתתיהו דן: אנחנו לא הגשנו תלונה, אנחנו מתביישים בזה, איך זה ייראה?

מתתיהו דן: מנסים להגיע להבנה ולהסדר, לא מוכנים.

מתתיהו דן: וכאן קרה המקרה האחרון, שהוא החמור ביותר, לדעתי.

מתתיהו דן: אנחנו קיבלנו עיכוב ביצוע לפני חודש בערך.

מתתיהו דן: לפי זה יוצא שבית יהונתן יורד לתחתית הרשימה.

מתתיהו דן: לצערי, לא נמצא פה המנהל הכללי של העירייה, לפי הסדר הזה הם צריכים להודות על האמת, כי זה מופיע בדברי הכנסת, בכל הפרוטוקולים, בית יהונתן יורד למטה.

מתתיהו דן: בינתיים לא שמענו על שום שינוי, הם עדיין רוצים שהוא יהיה מיד.

מתתיהו דן: אני מדבר עם המנהל הכללי של העירייה, הוא אומר 'תשמע, המצב יותר חמור ממה שאתה חושב', מספר לי מר קובי כחלון, הוא לא נמצא פה, הוא אומר לי 'תשמע, חביליו אמר לי ככה, דיר-באלק לשופט הזה, אני אעיף אותו', זה שנתן את עיכוב הביצוע, 'נעיף אותו' והשתמש במלים קשות ביותר, למה?

מתתיהו דן: כי הוא נתן לנו עיכוב ביצוע.

מתתיהו דן: זו שערורייה.

מתתיהו דן: בגלל שאין קריטריונים ואין מעקב.

מתתיהו דן: כל שלטון צריך ביקורת.

מתתיהו דן: בכל מקום שלטון יכול להשחית, גם שלטון החוק יכול לבוא להשחתה, כשהדברים נעשים במחשכים.

מתתיהו דן: ואני מדבר אליכם פה, אנשי הוועדה לביקורת המדינה, אם לא תעצרו את ההליך הזה, כולנו נשלם את המחיר על זה, על האיומים על שופטים, הוא יזרוק את השופט כי הוא נותן עיכוב ביצוע.

מתתיהו דן: אני מבקש את ההגנה שלכם.

מתתיהו דן: אמר לי את זה המנהל הכללי של העירייה.

יואל חסון: מר דן, תודה רבה, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים.

יואל חסון: התייחסות אחרונה שלך, עורך דין ארצי, ואני רוצה את התייחסות מבקר המדינה ואז נסכם את הדיון.

חובב ארצי: כמה עניינים.

חובב ארצי: אחד, אני מבין את הרצון של הוועדה לפנות אלינו, בתור גורם על, שפותר את כל הבעיה.

חובב ארצי: אין ביכולתנו לפתור את כל הבעיה, כבר דיברתי על מה הן מסגרות הסמכות.

חובב ארצי: למען הסדר הטוב, אני רוצה גם להפנות אתכם להחלטת ממשלת ישראל, שמכוחה הוקמה המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

חובב ארצי: מדובר בהחלטה 2959, של הממשלה, מה-23 בדצמבר 2004, סעיף 7, ששם מפורטים גבולות הסמכות, שאני, כפקיד ציבור כפוף לחוק, יכול לפעול רק במסגרתם.

חובב ארצי: זה כמו שאני שב ואומר, הפעילות שלנו היא במסגרת אחריותנו על התביעה, בראש ובראשונה.

חובב ארצי: שאר הדברים אינם בתחום סמכותנו, לכן היכולת שלנו לפעול היא מאוד מצומצמת ומוגבלת.

חובב ארצי: לגבי דבריו של מר מתי דן.

חובב ארצי: חייבים לציין שמדובר פה בנציג של קבוצה שאינה מקיימת צווים של בית משפט.

חובב ארצי: צווי בית המשפט הללו ניתנו על ידי בית משפט לעניינים מקומיים בירושלים והגיעו עד לבית המשפט העליון.

חובב ארצי: הבקשות להארכת מועד נדחו.

חובב ארצי: יש צו של בית משפט שאינו מקוים על ידי מי שמתגורר היום בבית יהונתן.

חובב ארצי: כל המאבק הוא כדי לנסות להביא לשינוי דעתנו בעניין השאלה האם יש מקום לעכב ביצוע או אין מקום לעכב ביצוע.

חובב ארצי: עמדתנו נאמרה, היא נאמרה להם.

חובב ארצי: היא לא הובאה להכרעת בית משפט וצריך לזכור, עמדתנו היא עמדת תביעה, היא לא עמדה שמחייבת אף אחד מבתי המשפט.

חובב ארצי: בית משפט ישקול אותה ויחליט לגביה.

חובב ארצי: הם, משום מה, מעדיפים לעשות דין לעצמם, לא לקיים צו, לא ללכת לבית משפט ולא לקבל אישור דרכו.

יריב לוין: נדמה לי שהבנו בדיוק---

יואל חסון: מה דעתך על נושא האפליה?

יואל חסון: עזוב רגע את מר מתי דן, שהוא בעל עניין ואינטרס, ואני מבין את זה.

יואל חסון: אומר את זה המנהל הכללי של העירייה, אומר את זה יושב ראש הוועדה המקומית, מה אתה אומר על זה?

חובב ארצי: המנהל הכללי של העירייה הביע את דעתו שלו.

יואל חסון: מה זה דעתו שלו?

יואל חסון: המנהל הכללי של עיריית ירושלים?

יואל חסון: יושב ראש הוועדה המקומית?

חובב ארצי: אני אסביר.

יואל חסון: אתה לא יכול לזלזל בדבר הזה.

חובב ארצי: אני לא מזלזל.

יואל חסון: הם באים וטוענים בצורה ברורה על אפליה בדרך קבלת ההחלטות מצדכם.

יואל חסון: תתייחס לזה.

חובב ארצי: שוב אני אומר, דרך קבלת ההחלטות מצדנו, הסברנו את עמדתנו.

יואל חסון: לא, אבל תתייחס לטענה.

חובב ארצי: דעתנו הובאה.

חובב ארצי: הועלתה טענת אפליה כבר לפני בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים, והתנהל הליך הוכחות ארוך מאוד סביב הטענה הזאת ובית המשפט דחה אותה מכל וכל.

חובב ארצי: צריך להבחין בין טענת אפליה לבין אכיפה חלקית.

חובב ארצי: אלה הן שתי טענות שונות לחלוטין.

חובב ארצי: אכיפה חלקית היא, למרבה הצער, תופעה רווחת בתחום התכנון והבנייה.

חובב ארצי: אם אנחנו לוקחים את השאלה של אכיפה חלקית, כן או לא, כקריטריון לאכיפה, באמת אפשר להפסיק לאכוף בתחום התכנון והבנייה, כי בתחום התכנון והבנייה אין אכיפה מלאה, האכיפה היא אכיפה חלקית.

יריב לוין: לא, אבל פה אין אכיפה בכלל, רק שם.

חובב ארצי: כשאתה בוחן את השאלה מדוע הוועדה המקומית ירושלים, ואני מדבר בוועדה המקצועית על גורמי המקצוע, לא על הדרג הנבחר, כי הדרג הנבחר אינו עוסק בתחום האכיפה.

חובב ארצי: דעתו חשובה, אבל הוא לא האחראי לה.

מתתיהו דן: זה לא כתוב בחוק ככה, כתוב 'הוועדה המקומית.

מתתיהו דן: ..', זה אוויר?

מתתיהו דן: מי זה הוועדה המקומית?

יואל חסון: נתת הערה מאוד חשובה.

יואל חסון: אתה בא ואומר שהדרג הנבחר הוא לא נושא באחריות, אמרת שהוא לא מטפל, אבל החוק נותן לו את הסמכות.

חובב ארצי: לא, החוק נותן את הסמכות לדרג המקצועי.

חובב ארצי: זה כמו כל אכיפה פלילית אחרת, גם אם ממשלת ישראל אחראית בגדול על אכיפת החוק במדינת ישראל, מי שפועל מטעמה, בעלי הסמכות, זה משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: הדרג הפוליטי לא יכול להחליט, נבחרי הציבור לא באים למשטרת ישראל ואומרים לה 'תאכפי במקרה אחד', ו'אל תאכפי במקרה שני'.

חובב ארצי: גם אם הם אומרים, בוא נניח שהכנסת תצא מדעתה ותגיד לא לאכוף עברות שחיתות בכלל, עם כל הכבוד לכנסת, היא לא יכולה, זה לא בתחום סמכותה להיכנס לרזולוציות הללו.

חובב ארצי: יש חוק במדינת ישראל ועל פיו הגופים הללו פועלים.

יואל חסון: אבל אם הכנסת בחוק ששחיתות היא לא עברה?

חובב ארצי: אז אנחנו במקום אחר, נכון, אבל לא כהוראה מנהלית לא לחקור, למשטרת ישראל 'את את העברה הזאת, תתעלמי ממנה'.

מתתיהו דן: אבל בחוק כתוב שוועדה מקומית אחראית, כתוב, 'ועדה מקומית.

מתתיהו דן: ..'.

מתתיהו דן: מי זה הוועדה המקומית?

יריב לוין: אם החוק אומר 'ועדה מקומית אחראית', מי זה הוועדה המקומית?

חובב ארצי: הוועדה המקומית זה גורמי המקצוע.

יריב לוין: איפה זה כתוב?

יואל חסון: אתה אומר כאן דברים מאוד מאוד מוזרים.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה, אתה בא ואומר שיושב ראש הוועדה מקומית הוא לא בעניין, הדרג המקצועי הוא העניין.

יואל חסון: אז אם החוק, לדוגמה, אומר, 'שר החקלאות ממונה על כך וכך', אז זה שר החקלאות או שזה הפקידים של שר החקלאות?

יואל חסון: כי אתה אומר פה משהו, יכול להיות אתה פותח כאן עניין חדש לגבי הגדרת הסמכויות.

יואל חסון: כנראה אתה הופך את כל שרי הממשלה, את כל נבחרי הציבור, לבית הלורדים.

יואל חסון: אם אתה אומר שאנחנו לורדים, אז חבל על הזמן, אז אנחנו לורדים.

יואל חסון: לורדים עושים חיים, הם לא באמת לוקחים אחריות.

יואל חסון: אז אני שואל אותך שאלה.

יואל חסון: אמרת פה משהו, אני מבקש שתסביר לי אותו.

חובב ארצי: אני עונה.

יואל חסון: אני רוצה שאתה תסביר לי, ואני גם אומר לך יותר מזה, אני אבקש ממך בכתב את ההגדרה, כפי שאתם רואים, מה תפקידו של יושב ראש הוועדה המקומית במדינת ישראל.

חובב ארצי: אין בעיה.

חובב ארצי: הוגשה עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט המחוזי בירושלים בעניין הזה, שמפרטת את כל העמדה הזאת.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה אחרת.

יואל חסון: אתה העלית פה סוגיה מרכזית, מה אחריותו, סמכותו ותפקידו של יושב ראש הוועדה המקומית במדינת ישראל.

יואל חסון: האם הוא בסך הכל זה שאמורים כל הפקידים להכין לו את הניירות והוא אמור לקרוא את מה שהם כותבים ולהגיד אמן.

חובב ארצי: לא---

יואל חסון: זה מה שאתה אומר.

חובב ארצי: לא, אני לא אמרתי את זה.

חובב ארצי: אני אמרתי בענייני אכיפה.

חובב ארצי: מקום שמדובר באכיפה והיא אכיפה פלילית, היא אכיפה שכל אחד ואחד מהתושבים בירושלים חשוף אליה, שיכולה להיגמר במאסרו או בקנס מאוד כבד עליו.

חובב ארצי: כיוון שכך, מכיוון שזה תחום אכיפה פלילי, ההחלטות בענייני האכיפה מסורות לגורמי המקצוע המופקדים על האכיפה ולא לדרג הנבחר.

חובב ארצי: ושוב, הכל מפורט בכתב, זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבית המשפט.

חובב ארצי: בוודאי צריך להתייעץ איתו ולשמוע אותו ולחשוב מה הדברים החשובים בעיניו, איפה ראוי להתמקד באכיפה, באילו נושאים ראוי לטפל, אבל ההחלטה הסופית הזאת היא בידיו של הדרג המקצועי שמונחה על ידי היועץ המשפטי.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: שאלה אחרונה אליך, אם במידה והוועדה המקומית וראש העיר מאשרים תכנית, כפי שהציג לי אותה ראש העיר בלשכתי, שבא אליי והסביר לי, וכפי שאמר המנהל הכללי ומר כחלון, ממלא מקום ראש העיר, ויגידו 'זאת תכניתי.

יואל חסון: יש לנו תכנית שכוללת הכשרה וגילוח ויישור', מבחינתכם זה סמכותה וזה בסדר?

יואל חסון: זה יפתור את הבעיה?

חובב ארצי: זה סמכותה, בוודאי שזה סמכותה, זו חובתה של הוועדה המקומית לבצע תכנון.

חובב ארצי: ודאי שזה בסדר.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: תודה רבה.

חובב ארצי: המשקל שניתן להחלטה לתכנן לגבי השאלה אם לעכב ביצוע של צו מסוים, זה או אחר, הוא שונה ממקרה למקרה.

יואל חסון: למה ממקרה למקרה?

יואל חסון: תסביר לי.

יואל חסון: אתה תרצה שמחר בבוקר שבית יהונתן ייאטם, ואתה לא לחוץ על זה שמחר יפנו את גן המלך, שלכולם ברור שזו עברה הרבה יותר חמורה?

חובב ארצי: אני לא רוצה, כי בית יהונתן---

יואל חסון: אם אתה יודע שראש העיר עובד על הסדרה של כל הבעיות לדורותיהן של בנייה לא חוקית בירושלים.

חובב ארצי: אני אסביר.

חובב ארצי: אני לא רוצה לדבר על בית יהונתן, אני אתן דוגמה היפותטית.

מירי רגב: לא, דבר על בית יהונתן.

חובב ארצי: אחר כך אני אדבר על בית יהונתן.

חובב ארצי: בואו נניח שלאיזה ישוב בצפון, ששם יש מכה של עברות בנייה ובנו שם מגדלים ובתי מידות תוך הפרת צווים של בתי משפט.

חובב ארצי: זה לא דמיוני, זה קורה.

חובב ארצי: ואז יושב ראש אותה ועדה מקומית בא ומחליט ליצור תכנית שתכשיר את עברות הבנייה הללו.

חובב ארצי: עצם העובדה שיש כוונה להכשיר את עברות הבנייה, מקום שהעבריין הפר צווים של בית משפט, התנהג בפראות, ביזה את שלטון החוק ואת כל הגופים, מבחינתי זה לא נימוק לעכב את ביצוע ההריסה שלו.

מירי רגב: זה לא הוגן מה שאתה עושה פה.

יואל חסון: למה אתה ממהר על בית יהונתן?

יואל חסון: אם אתה יודע שראש העיר הולך לעשות משהו, למה אתה לא אומר פה ועכשיו, 'אני רוצה לקבל את ההכשרה ואת התכנית שלו' ואז אני אקבל את---

חובב ארצי: אני אמרתי, אנחנו מאריכים ברגע שיש---

יואל חסון: יפה, לבית יהונתן גם?

חובב ארצי: כן, אני אומר, גם לבית יהונתן.

חובב ארצי: ברגע שמדובר על מהלכי תכנון ארוכי טווח, לפי הפסיקה אנחנו יכולים להסכים לעיכוב ביצוע של צו, מקום שההיתר הוא בהישג יד.

חובב ארצי: זו פסיקת בית המשפט העליון.

חובב ארצי: את הפסיקה הזאת אנחנו נוטים לפרש במובן רחב יותר ולומר, לא רק היתר בהישג יד, עוד יומיים יחתמו על ההיתר, אלא גם אם יש אופק תכנוני שיאפשר להיתר להבשיל תוך פרק זמן סביר.

חובב ארצי: במקרה של תכנון בסילוואן, לא מדובר על פרק זמן סביר, מדובר על תכנית שתתגלגל במוסדות התכנון פרק זמן ארוך---

יריב לוין: ובסוואחרה?

חובב ארצי: אתם לא נותנים לי לסיים משפט.

חובב ארצי: ואז כשאנחנו בודקים מהלכים כאלה שעתידים להבשיל לאורך פרק זמן ארוך, אנחנו מבקשים התייחסות של גורמי התכנון לגבי סיכויי ההבשלה של המהלך הזה.

חובב ארצי: מדובר רק על רמה של סיכויים, כי מוסדות התכנון עצמאיים ויכולים להחליט בסופה של הדרך לא לאשר את התכנית, לכן אנחנו רק בכיוון של מגמה.

חובב ארצי: אנחנו מבקשים את ההערכה שלהם, ברגע שיש הערכה חיובית אנחנו שוקלים, ובדרך כלל נוטים לחיוב.

חובב ארצי: לא תמיד, יש מקרים שאנחנו לא נוטים בחיוב, אם יש התפרעות מצדו של העבריין.

חובב ארצי: אז גם אם יש סיכוי תכנוני, עמדתנו שאין לתת לו פרס.

חובב ארצי: במקרה של בית יהונתן חברו שניים.

חובב ארצי: אנחנו ביקשנו את ההתייחסות של הוועדה המחוזית לגבי התכנית התלויה ועומדת כרגע, לא ברמה ההצהרתית של ראש העיר, שזה עדיין ברמה ההצהרתית, כי זה לא הבשיל, אלא יש תכנית תלויה ועומדת של בית יהונתן להכשרה וביקשנו את ההתייחסות של הוועדה המחוזית לגבי סיכויי ההכשרה.

חובב ארצי: נאמר לנו שהעמדה שלהם תהיה לא להכשיר את התכנית הזאת.

חובב ארצי: כיוון שכך וכיוון שאני, שוב, חייב לפעול על פי מדיניות אכיפה בכל הארץ---

יריב לוין: ביקשתם את אותו דבר על כל שאר הבתים הערבים באזור?

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: ביקשתם את אותה הערכה?

יריב לוין: שלחתם להם את אותו מכתב, האם יש סיכוי או אין?

יריב לוין: העניין הוא, חבר הכנסת לוין וכולם פה, אנחנו מדברים בעניינים שמגיעים אלינו לגבי עמדה שלנו לבית משפט.

יריב לוין: ההנחיה הכללית שלנו---

יריב לוין: סלח לי, אתה אחראי על כל המערכת כולה, אתה לא יכול... אתה לא בית משפט, אתה לא עובד בשיטה שהתיק שהונח במקרה לפתחך, בו אתה דן.

יריב לוין: אתה צריך לראות ראייה כוללת.

יריב לוין: אתה בא ופונה לעירייה ואומר לה 'רבותיי, ידוע לי', וידוע לך הרי, בוודאי שזה ידוע לך, שיש למעלה ממאה צווי הריסה במתחם מסוים, לא חשוב כרגע אם זה יהודים או ערבים בכלל, בכלל ההבחנה הזו, מאיפה היא הגיעה?

חובב ארצי: אני גם לא יודע מאיפה היא הגיעה.

יריב לוין: למעלה ממאה צווי הריסה, ואז אתה בא ואומר, 'ועדה מחוזית, מה הסיכוי שהם יוכשרו?' ואז יתברר לך שבמתחם הסיכויים הזה, שאתה מדבר עליו, שאני לא יודע איזה מן קריטריון זה, אבל נניח שזה הקריטריון, במתחם הסיכויים הזה מצבם יותר טוב אם לא מכולם, מרובם של האחרים.

חובב ארצי: אני ממש לא משוכנע---

יריב לוין: אתה לא משוכנע מאה אחוז?

יריב לוין: תבדוק.

יריב לוין: אל תהיה משוכנע.

יריב לוין: תבדוק.

חובב ארצי: נשאלה פה שאלה ו---

יריב לוין: לא, אבל אני שואל---

חובב ארצי: אתה מבקר את דרך הפעולה ואני רוצה לענות, כי יש בה היגיון.

חובב ארצי: אנחנו אומרים כך, האחריות על ביצוע הצווים אינה מוטלת עלינו, היא מוטלת על גורם האכיפה---

יריב לוין: לא שאלתי מי---

יואל חסון: הסוגיה הזאת עומדת לפתחו של מבקר המדינה, לפחות בהקשר של גן המלך, ואני רוצה לשמוע את מר שמואל גולן, ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תתייחס גם לדוח שאתם עובדים עליו.

שמואל גולן: אדוני, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

שמואל גולן: נושא אכיפת דיני המקרקעין נמצא בראש מעייננו כל הזמן, אנחנו עוסקים בזה כמעט כל שנה.

שמואל גולן: אני כאחראי אישי על כל הביקורת בוועדות התכנון, מדי שנה אנחנו מציינים את התמונה העגומה של אכיפה בנושא דיני תכנון ובנייה.

שמואל גולן: בשנה שעברה פרסמנו דוח, הדוח הזה מונח לפניכם.

שמואל גולן: אני רק אצטט, דיברתם על אחריות: 'גופי הפיקוח לא גיבשו מדיניות אכיפה ולא הביאו אותה לאישור הגורמים המוסמכים, השרים הנוגעים בדבר והיועץ המשפטי לממשלה.

שמואל גולן: היעדר מדיניות אכיפה, יש בו כדי לפגוע בתכנון הפיזי של המדינה, באמון הציבור, בשלטון החוק ובשוויוניות ומועילוּת של האכיפה'.

שמואל גולן: זה משפט שרשום פה והוא בעצם ממצה את כל מה שאנחנו מוציאים מדי שנה.

שמואל גולן: בשנה שעברה אנחנו פרסמנו על מעל 100,000 בתים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

שמואל גולן: מעל 100,000.

שמואל גולן: במקומות שאין תכניות מתאר, בסקטורים שונים, ומדיניות האכיפה ממש מתחת לכל ביקורת.

שמואל גולן: אני חייב לציין שני דברים.

שמואל גולן: אחד זה הנושא של ועדות התכנון המקומיות.

שמואל גולן: האחריות היא באמת על ועדות התכנון המקומיות.

שמואל גולן: שיהיה ברור לכולם, בחלק גדול מהעניין אין להם אינטרס לבצע את מדיניות האכיפה.

שמואל גולן: אין להם אינטרס, אין אינטרס להרוס גני אירועים, כי גני אירועים זה ארנונה, וגני אירועים זה פרנסה לעובדים וגני אירועים אחרי זה מצביעים ועושים אלף ואחד דברים אחרים, אין אינטרס להרוס.

שמואל גולן: אותו דבר עושים עם בתים.

שמואל גולן: לא פעם אנחנו שואלים את עצמנו האם לא צריך להפריד את נושא האכיפה מוועדות התכנון.

שמואל גולן: וגם היחידה הארצית.

שמואל גולן: כמה היא יכולה כבר לעשות?

שמואל גולן: יש לה גודל מסוים, היא עוסקת בדרך כלל בשטחים הגליליים, במקומות שאין בעל בית, ששם יש השתלטויות של גופים כאלה ואחרים.

שמואל גולן: לכן זה לא דבר שאפשר לעשות אותו על רגל אחת.

שמואל גולן: צריך לעשות דיון ממצה ולראות בדיוק.

שמואל גולן: אגב, הרפורמה מנסה לתת תשובה לעניין הזה בזה שמחזקים את כל נושא האכיפה, גם בהמלצתה של הפרקליטות וגם בהמלצות אחרות.

שמואל גולן: יחד עם זאת, זה לא פותר את הבעיה.

שמואל גולן: לגבי הדוחות.

שמואל גולן: גם השנה אנחנו אמורים בשבועות הקרובים לפרסם דוחות, כולל דוח על גן המלך.

שמואל גולן: בעניין גן המלך הדוח גמור, נמצא ברשותנו, אנחנו אמורים להגיש לוועדה לביקורת המדינה בשבועות הקרובים, בהתאם לתיאום עם מבקר המדינה, ולאחר מכן יפורסם, בהתאם למה שיוחלט.

שמואל גולן: כך שהדוח גמור ומסודר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: קודם כל אני מבקש להודות לכל המשתתפים שהשתתפו בדיון החשוב הזה.

יואל חסון: אני מבקש להודות לחברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת לוין על שהביאו את הנושא הזה לפתחה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: הנושא של אכיפת דיני מקרקעין קיים בדוח מבקר המדינה, כל נושא האכיפה וטיפול בנושא של תכנון ובנייה וחריגות בתחום הזה הוא נושא, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שיהפוך להיות חלק מתכנית העבודה של הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו מתכוונים לעקוב באופן ברור.

יואל חסון: כמה דברים שאנחנו מבקשים לומר כחלק מסיכום ההחלטה של הדיון הראשון הזה.

יואל חסון: ראשית, הוועדה לביקורת המדינה תיזום בשבועות הקרובים, בעיקר בתקופת פגרת הקיץ, מספר סיורים ופגישות עם הגורמים הרלוונטיים שמשפיעים ורלוונטיים לסוגיה הזאת, מפגישות במשרדים עצמם עד סיורים במקום, כדי להבין וללמוד בצורה מעמיקה את המציאות היום יומית ואת מערכת הסנכרון, שכנראה לא קיימת, בין כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש בסופו של דבר איזה שהיא תכנית עבודה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, ואת זה אני אומר גם בעקבות פגישתי עם ראש עיריית ירושלים, שאני חייב לומר שבא וביקש וטרח, בגלל שהוא לא נמצא בארץ בתקופה הזאת, לבוא ולהיפגש איתי ולהסביר לי את העמדה שלו בכל הקשור לסוגיה הזאת.

יואל חסון: הוצגה מציאות שכל מי שחי יודע שכבר שנים ארוכות בירושלים האכיפה על בנייה בלתי חוקית היא אכיפה חלשה, אכיפה לא משמעותית ולא אכיפה שבסופו של דבר.

יואל חסון: ..

יואל חסון: ואת זה צריך לבוא ולומר ואני אומר את זה כראש הוועדה לביקורת המדינה בצורה הברורה ביותר, הכל יכול להישמע באמת טוב, הכוונות הן באמת טובות, במבחן התוצאה יש פה כישלון ברור.

יואל חסון: בזה בכלל שלא יהיה ספק.

יואל חסון: במבחן התוצאה, מדינת ישראל לא מסוגלת ולא מצליחה להביא לידי ביצוע אכיפה והריסה של מבנים בלתי חוקיים, לא קשור אגב אם הם יהודים או ערבים.

יואל חסון: פשוט לא מצליחה.

יואל חסון: ואני מציע, ואני אומר את זה לכולנו, לא להכניס את העניין הזה לסוגיה של ימין ושמאל.

יואל חסון: אני לא מוכן לקבל את זה.

יואל חסון: אני לא מקבל את זה שזה מתחלק בין ימין ושמאל.

יואל חסון: אי קיום אכיפה, גם ליהודים וגם לערבים, היא פגיעה משמעותית, בסיסית, ביכולת שלנו לשמור על הריבונות שלנו כריבון במדינה הזאת.

יואל חסון: לכן בעניין הזה יש כישלון.

יואל חסון: לכן אני אומר בעניין של ראש העיר, הוועדה לביקורת המדינה מחזקת ומגבה את כוונתו של ראש העיר לייצר כאן תהליך של תכנית בניין עיר מחודשת שתתמודד אחת ולתמיד מהתחלה ועד הסוף בחריגות הבנייה, כפי שהן באות לידי ביטוי, ומצפה מהגורמים כולם לגבות ולחזק את כוונת ראש העיר, ללא הבדל במיקום כזה או אחר.

יואל חסון: ואגב, כפי שאתה אמרת, אם יש מקומות שבהם יש בעיות שבניין כזה מתוכנן יותר או מתוכנן פחות, תתנו אתם את הערותיכם לראש העיר כדי שראש העיר בתכניתו יאפשר מצב שבו לא ייראו אפליה ואיפה ואיפה, אלא באמת יוכלו להסדיר אחת ולתמיד את כל הדברים הנדרשים.

יואל חסון: בנוסף אני מבקש לקבל ממך, עורך דין ארצי, או מצד אחד את הקריטריונים שאתם קובעים, או שיש לכם, לגבי התייחסות לבנייה בלתי חוקית וטיפול בהם, או לחילופין הסבר לוועדה לביקורת המדינה מדוע אין קריטריונים.

יואל חסון: אבל התייחסות ועמדתכם לקריטריונים.

יואל חסון: אם יש קריטריונים, תציגו את הקריטריונים, אם אין קריטריונים, תגידו למה אין קריטריונים.

יואל חסון: אתם הרי מקפידים על נושא הקריטריונים בצורה מאוד ברורה.

יואל חסון: דבר נוסף, אני מבקש ממך, מנהל היחידה הארצית, להגדיר ולהעביר לוועדה לביקורת המדינה עדכון לגבי כמות הצווים, איזה צווים קיימים, מה לא קיים, מה כן קיים, בכל הרמות.

יואל חסון: אנחנו נקיים, כפי שאמרתי, את הסיורים.

יואל חסון: בנוסף אני מקווה מאוד שאנחנו---

מירי רגב: את העניין של בית יהונתן, עד שהיא תקבל את ההחלטה---

יואל חסון: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

יואל חסון: אבל אני יכול להגיד דבר אחד, בצורה ברורה, בעניין בית יהונתן, ברור כאן לחלוטין שיש כאן תחושה ועובדה ברורה שיש התייחסות שונה, לא רק על ידכם, אלא גם על ידי היועץ משפטי של עיריית ירושלים, שלא נמצא כאן אבל זה ברור ממסמכים, שיש כאן נחישות יתר לגבי א' ולא לגבי ב'.

יואל חסון: אין הסבר לדבר הזה.

יואל חסון: לא השתכנענו בוועדה מדוע יש שם נחישות רבה יותר, בהבדל מאחרים.

יואל חסון: האכיפה צריכה להיות שווה לכולם, ולכן אני מציע שתעמדו בעיקרון השוויוני הזה גם בעניין של בית יהונתן, ואתם מבינים את כוונת המחוקקים פה ואת כוונת הוועדה לביקורת המדינה, ואתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.