ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 299, 2010-07-13 12:00

אופיר אקוניס: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת שמטוב והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת דב חנין, משה גפני, זבולון אורלב, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה, אילן גילאון, ניצן הורביץ, דניאל בן-סימון, חיים אורון, אברהים צרצור וחבר הכנסת אורי אורבך.

אופיר אקוניס: אני מבין שההצעות טרם אוחדו.

לאה ורון: אתה מציע להצמיד את הצעות החוק.

אופיר אקוניס: האם המציעים מסכימים לאחד את הצעות החוק?

דב חנין: בהחלט.

אופיר אקוניס: איחדנו את שתי ה הצעות.

אופיר אקוניס: מייד לאחר שתסיימו להציג גם נשמע את עמדת הממשלה וגם את מידת התיאום שהיתה.

אופיר אקוניס: שאלתי את המציעים.

אופיר אקוניס: למה להביא את זה בחוק, ברור שכולם צריכים לעודד את התחבורה הציבורית ועידוד התחבורה הציבורית היא מדיניות ממשלתית.

אופיר אקוניס: למה להביא את זה בחוק?

אופיר אקוניס: הרי זאת המדיניות של הממשלה.

אופיר אקוניס: לכן אני מנסה להבין את התפישה שבין כפיית חקיקה על הממשלה לדבר שכביכול מובן מאליו, שאנחנו רוצים שיהיה עידוד לנסיעה בתחבורה הציבורית.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ליה שמטוב, יו"ר ועדת העלייה והקליטה, בבקשה.

ליה שמטוב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ליה שמטוב: אני מודה לך מאוד על זה שאנחנו היום דנים על זה, בכל זאת נשארו רק שבועיים עד סוף המושב.

ליה שמטוב: למי אנחנו באים לעזור בעידוד התחבורה הציבורית?

ליה שמטוב: בעיקר לשכבות חלשות ולאנשים שבאמת משתמשים ביום יום בתחבורה הציבורית.

ליה שמטוב: זה ישפר את השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית.

ליה שמטוב: זה גם יסייע לרווחת התושבים, לאיכות הסביבה ולחברה.

ליה שמטוב: אתה שואל למה צריך חקיקה.

ליה שמטוב: כנראה שכן צריך חקיקה, כדי לעזור לממשלה - - -

אופיר אקוניס: הממשלה מבקשת חקיקה כדי לעזור לה ליישם מדיניות שהיא הודיעה עליה, אם הודיעה עליה.

אופיר אקוניס: תכף נשמע את מר לנגר, האם לדעתך יש מדיניות ממשלתית של מעבר לנסיעה בתחבורה הציבורית ומה עושה הממשלה כדי לעודד את המעבר הזה.

אופיר אקוניס: מה היא עושה?

אופיר אקוניס: היא הסמכות.

דב חנין: אדוני קואליציה או אופוזיציה?

אופיר אקוניס: אני מנסה להבין איך מתנהלת מדינה נורמאלית, שבה יש אקזקוטיבה, קרי ממשלה, ויש רשות מחוקקת שלא חייבת לחוקק את עצמה לדעת.

אופיר אקוניס: אלה רשות מחוקקת אבל אתה לא חייב לחוקק חוק של חובת זריחת השמש במזרח.

אופיר אקוניס: גם אם תחוקק, היא תמיד תזרח.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה גם בראיונות פומביים.

אופיר אקוניס: ככל שהמדינה יותר ליבראלית היא מחוקקת את עצמה פחות.

אופיר אקוניס: כשיש בה בעיות היא מחוקקת.

אופיר אקוניס: זאת תפישתי ויש את הרשות השופטת שאומרת את דברה כל דק.

אתי בנדלר: טוב שכך, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: בהחלט, אין ספק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני שאלתי את השאלה בהומור.

דב חנין: אני כמובן יודע שאדוני בקואליציה.

דב חנין: השאלה שאדוני העלה היא שאלה מאוד רצינית ואני מתכוון להתייחס אליה ברצינות ולתת לה תשובה מקיפה וכוללת.

דב חנין: זאת באמת השאלה שמתעוררת כאן.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה להציג בקצרה את הצעת החוק.

דב חנין: אגב, הצעות החוק שלנו עברו עוד ב-9.12 בקריאה טרומית בכנסת.

דב חנין: לקח זמן עד שהן הגיעו לוועדה, אולי גם בגלל אותן ספקות של אדוני, לכן אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני שישפה באמת טעם ומשמעות לחקיקה הזאת באופן מעשי.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא דיברתי על העיקרון.

אופיר אקוניס: אני חושב שצריך לעודד באופן אגרסיבי שימוש בתחבורה הציבורית, רק דיברתי על הטכניקה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: למען הפרוטוקול אומר שאכן שכולנו מסכימים שמאוד חשוב לעודד את התחבורה הציבורית משיקולים סביבתיים, משיקולים חברתיים, משיקולים כלכליים.

דב חנין: חשוב מאוד להפחית את השימושים ברכב פרטי.

דב חנין: כולנו מסביב לשולחן הזה מסכימים.

דב חנין: גם, כשאנחנו מדברים על זה חשוב להבין שהדרך לעשות את זה, איננה עוברת רק באמצעים שהמדינה יודעת היטב להפעיל אותם, שהם אמצעים של מקל מול אלה שמשתמשים ברכב פרטי.

דב חנין: האמצעים של מקל מול אלה שמשתמשים ברכב פרטי הם חלק מהמנעד שצריך להיות אבל כאשר המקל מופעל בלי גזר והתחבורה הציבורית איננה מקבלת את הפיתרונות שהיא צריכה לקבל – גם אם נקנוס את משתמשי הרכב הפרטי ונטיל עליהם מיסים וגזרות וכדומה, עדיין אנשים ישתמשו ברכב פרטי כי אין להם ברירה.

דב חנין: אדוני צודק שזאת המדיניות של הממשלה, וכאיש אופוזיציה אני מברך על המדיניות הזאת גם בהזדמנות הזאת, לעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

דב חנין: איך נולדה הצעת החוק ולמה הצעת החוק הזאת כל-כך חשובה?

דב חנין: כדי לקדם תחבורה ציבורית צריך מערכת שלמה של אמצעים והצעת החוק הזאת בעצם נולדה מתוך הניסיון הפרקטי.

דב חנין: כשאנחנו בוחנים מה צריך לעשות כדי לעודד תחבורה ציבורית, צריך, למשל, תקציבים.

דב חנין: זה לא הנושא שהצעת החוק הזאת מטפלת בו.

דב חנין: ראוי שיהיו יותר תקציבים לתחבורה ציבורית אבל זה לא מה שאנחנו עוסקים בחוק הזה.

דב חנין: בחוק הזה אנחנו בודקים מהם החסמים שהיום מפריעים לאותם אנשים שנמצאים מסביב לשולחן הזה – נמצאים כאן אנשים ממשרד התחבורה, מעיריות, למשל, עירית ת-אביב, שמעוניינים לקדם תחבורה ציבורית.

דב חנין: מה מפריע להם?

דב חנין: איזה סמכויות אין להם, איזה כלים אין להם היום בכדי שאת אותה מדיניות שהם רוצים לקדם, הם יוכלו לקדם באופן חוקי על בסיס של הדין, על בסיס של החוקים שהכנסת חוקקה.

דב חנין: לכן בעצם הצעת החוק הזאת מתחילה מניתוח של אותם חסמים שקיימים היום, אותם אמצעים משפטיים וחוקיים שצריך לתת למערכות השלטוניות, אם זה ברשות המקומית ואם זה ברשות השלטונית, כדי שהן תוכלנה לעשות את מה שהן רוצות לעשות וזה לקדם תחבורה ציבורית, כאשר כרגע אנחנו לא מכניסים את המימד התקציבי של כמה משקיעים בזה.

דב חנין: דרך אגב, כמובן שהצעת החוק הזאת מניחה שאם המנגנונים האלה יופעלו, גם בלי תקציב נוכל לייצר שיפורים משמעותיים בתחבורה הציבורית.

דב חנין: אמרתי בפתיחת הדברים שלקח להצעת החוק הזאת הרבה זמן להגיע לשולחן הוועדה, אבל הזמן הזה לא בוזבז.

דב חנין: עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית מול משרדי הממשלה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להביע הערכה ותודה למשרדי הממשלה, וקודם כל למשרד התחבורה, על העבודה המאוד רצינית ומקיפה שהם עשו.

דב חנין: התוצאה היא, שהיום יש לנו לקראת הדיון, הצעת נוסח שדווקא מובאת מטעם משרד התחבורה.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיא יותר בשלה ויותר מחודדת, והרמה שלה יותר גבוהה מאשר הטקסט שאנחנו הבאנו בקריאה הטרומית.

אופיר אקוניס: אתה אומר שהתקיים התיאום.

דב חנין: לא רק תיאום, אלא תיאום ברמה מאוד גבוהה.

דב חנין: אני מאוד מעריך את העבודה המקצועית והמשפטית הרבה שנעשתה במשרד התחבורה.

אופיר אקוניס: האם נציג האוצר נמצא פה?

אופיר אקוניס: דיברת על היבטים תקציביים, האם קיבלנו עמדה ממשרד האוצר?

לאה ורון: ממשרד האוצר שהוזמן לדיון הודיעו שהגיע מיכה פרלמן שייצג את האוצר.

לאה ורון: אני לא רואה שמר פרלמן נמצא פה.

לאה ורון: לפיכך בודקים במשרד מה קרה עם מר פרלמן.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה לסקור את האלמנטים העיקריים כדי לייעל את הדיון וכיוון שאני חושב שהנוסח שמשרד התחבורה הציע מגובש יותר ובשל יותר.

דב חנין: ברשותך, אעבור על הנושאים העיקריים.

אופיר אקוניס: לא אכפת לי לעבור על הנושאים תוך כדי הקראה.

דב חנין: בסדר, אדוני מציע הצעה יותר מעשית.

אופיר אקוניס: כמובן שנמצה את הדיון כי אנחנו בדיון ראשון.

דב חנין: אולי זאת תקווה אופטימית אבל אני מקווה שהדיון הזה יוכל לסכם את ההכנה לקריאה ראשונה כדי שנוכל אולי לאשר את זה עוד בכנס הנוכחי.

דב חנין: כמובן זה תלוי בדיון עצמו.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בצורה כוללנית שיש פה כל מיני משפחות של בעיות וקשיים שאנחנו זיהינו ואני אתייחס אליהם במהלך הדיון, ככל שיוקראו הסעיפים.

דב חנין: אני רוצה לציין פה שלהצעת החוק שותפים יוזמים נוספים, חברי הכנסת גפני ואורלב.

דב חנין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שגם שוחחתי איתם, והם הסמיכו אותי לייצג את עמדתנו בדיון הזה.

אופיר אקוניס: ממש אחדות לאומית.

דב חנין: אכן אחדות לאומית מסביב לתחבורה הציבורית.

אופיר אקוניס: אני רואה פה אחדות רחבה.

אופיר אקוניס: מר לנגר, תציג לנו מה מדיניות הממשלה בנושא התחבורה הציבורית.

אלכס לנגר: אני יכול להגיד שעידוד השימוש בתחבורה הציבורית הוא נושא מרכזי לפעילות משרד התחבורה, לטעמי הוא החשוב בהם.

אלכס לנגר: המשרד משקיע מאמצים אין סופיים בעידוד.

אלכס לנגר: פעם אחת, רשת רכבות.

אלכס לנגר: השקעות כבדות כדי להביא את רשת הרכבות לכל אתר ואתר במדינת ישראל.

אלכס לנגר: רק לאחרונה זה הועצם בתכנית של נתיבי ישראל.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אגב, הודענו שאנחנו מקיימים פה דיון.

אופיר אקוניס: ביקשתי משר התחבורה להופיע בו.

אופיר אקוניס: אני שוקל להזמין את היוזם העיקרי של התכנית הזה, שזה ראש הממשלה, שיחד עם שר התחבורה הביאו בשעה טובה – אני חושב, חבר הכנסת חנין, הנה לך התשובה לעידוד תחבורה.

אופיר אקוניס: זאת התשובה לעידוד התחבורה.

אופיר אקוניס: יש את הרכבת הקלה, יש אוטובוסים.

אופיר אקוניס: הנה התשובה – עושים.

אופיר אקוניס: הפרויקט הזה הוא עידוד התחבורה הציבורית.

דב חנין: אני לא אמרתי שום דבר נגד התכנית.

דב חנין: אני בעד לקדם את התחבורה הציבורית בכל הערוצים.

אלכס לנגר: אני אומר, השקעה כבדה, מעבר לרכבת הכבדה, שכמובן לא מספקת את כל צרכי ההסעה.

אלכס לנגר: היא יותר עובדת על התחום הבין עירוני וקצת המטרופוליני.

אלכס לנגר: יש את הנושא של מערכות הסעת המונים בתוך הערים הגדולים.

אלכס לנגר: בעצם אין עיר גדולה משמעותית בישראל שלא נעשה בה מאמץ לקדם מערכת הסעת המונים, אם זה מאמץ תכנוני בשלב הזה או אם זה מאמץ ממש של בנייה.

אלכס לנגר: בירושלים נבנית הרכבת הקלה.

אופיר אקוניס: בשבוע הבא אני מאשר פה את ההרחבה של הפיילוט, לבקשתכם, בחצי שנה נוספת.

אופיר אקוניס: זה מצער מאוד.

אופיר אקוניס: עוד פעם אנחנו ממשיכים את הפיילוט לאפריל.

אופיר אקוניס: באפריל תבואו לכאן ותגידו ספטמבר 2011.

אופיר אקוניס: זה לא ייסע לעולם.

לאה ורון: הם לא יצטרכו לבוא פעם נוספת כי יש סעיף שמאריך אוטומטית.

אתי בנדלר: הם יצטרכו.

אופיר אקוניס: יש פה איזו טרגדיה גדולה.

אופיר אקוניס: הטרגדיה של ירושלים היא אדירה, היא טרגדיה לאומית.

אתי בנדלר: אחת מהטרגדיות.

אופיר אקוניס: משקולת כלכלית על ירושלים.

אלכס לנגר: התאריך ההסכמי האחרון עם הזכיין דיבר על ה-8.9.2010.

אופיר אקוניס: נכון, אישרנו את זה פה.

אלכס לנגר: שר התחבורה לא הסמיך אף איש במשרד התחבורה לזוז יום מהתאריך הזה.

אלכס לנגר: בהסכם עם הזכיין יש בוררים והבוררים הם שפסקו את התאריך המאוחר יותר, כמיטב שיפוטם.

אלכס לנגר: זה הליך מעין שיפוטי, אף אחד לא שולט עליו, ולכן אימצנו אותו באין ברירה.

אלכס לנגר: התאריך הוא 7.4.2011 ואנחנו מאמינים שאין שום סיבה שהזכיין לא יעמוד בו.

אלכס לנגר: תהיה הפעלה מסחרית של הרכבת.

אלכס לנגר: במקביל לרכבת אנחנו מקדמים כבר כיום קווים עתידיים ושל מערכות של BRT על פני כל העיר.

אלכס לנגר: יש לנו כבר תכנית חומש מוסכמת עם עיריית ירושלים להרחבת מספר קווים של מערכת הסעת המונים בירושלים.

אלכס לנגר: בתל-אביב אנחנו בסדרת מאמצים, אחרי שהכנו תכנית מוסכמת, תמ"א 23/א לפריסת 7 קווי מערכת הסעת המונים על פני המטרופולין.

אלכס לנגר: אז הקו האדום, כמו שאתם יודעים, נמצא במשא ומתן מתקדם לקראת ביצוע פרויקט.

אלכס לנגר: בכל זאת, אני מקווה במתכונת המקורית - --

אופיר אקוניס: בשם מיליוני התושבים של גוש דן והנכנסים אליו כל בוקר, אני מבקש לא להתחיל לפני שהדברים ברורים ולפני שהדברים מסודרים, לא בחפירות ולא בחסימות הכבישים כי הטרגדיה הלאומית של ירושלים, שהיתה בעשור הזה ועדיין נמשכת תעבור לעשור הקרוב בגוש דן.

אופיר אקוניס: פה תהיה פגיעה בצמיחה.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה לפרוטוקול כי הדברים ייבדקו בעוד כמה שנים.

אופיר אקוניס: אני אומר לך שהדבר יבלום את הצמיחה במשק הישראלי.

אופיר אקוניס: לצערי הפיילוט של הרכבת הקלה חל על הבירה, אבל, מר לנגר, אם הפיילוט הזה יעבור לגוש דן הכלכלה הישראלית תיבלם.

אופיר אקוניס: זה דבר שיצער את כולם.

אופיר אקוניס: העניים ביותר שצריכים תחבורה ציבורית, המעמד הבינוני שהוא המסה הקריטית של החברה הישראלית,וגם היותר מסודרים, אבל בעיקר מהמעמד הבינוני ומטה.

אופיר אקוניס: הם יהיו הנפגעים העיקריים והראשיים מטרגדיה כזאת.

אופיר אקוניס: לכן אולי לא כדאי להתחיל לפני שבאמת כל הדברים מסודרים: התאריכים, הקווים, החפירות.

אופיר אקוניס: איזה שכן התנגד לחפירה מתחת לביתו ואיזה קבר התגלה במהלך השנים של צדיק כלשהו מעדה כלשהי, עדי שקמה וכדומה.

אופיר אקוניס: אבל לא להתחיל לפני שכל זה מסודר.

אופיר אקוניס: יש כבוד לכל אחד מהדברים האלה בנפרד וגם לזכויותיהם של התושבים.

אופיר אקוניס: תכף אשאל את מר אלבז שאלה שקשורה למחירים בירושלים.

אלכס לנגר: אני מקבל את ההערה.

אלכס לנגר: על כל פנים, בתל-אביב יש מאמץ של קידום גם קווי רכבת קלה, גם קווי BRT, בפריסה של 7 קווים שלדעת כל המתכננים הם הקווים הנכונים בעתיד לשימוש נושא התחבורה הציבורית במטרופולין גוש דן כולו.

אלכס לנגר: בחיפה יש לנו מערכת של רכבת ישראל משודרגת וגם מערכת BRT.

אופיר אקוניס: למי נודה על הרכבת בחיפה, למנדט הבריטי?

אלכס לנגר: הכפלה של הקווים עד נהריה, שדרוג של התחנות.

אופיר אקוניס: המנדט הבריטי הניח את המסילה, אבל לא חשוב.

אלכס לנגר: המנדט הבריטי עשה דברים חשובים מאוד למזלנו.

אופיר אקוניס: מזל שהוא עשה את זה אחרת לא היתה מסילה לנהריה.

אופיר אקוניס: על הכפלה אני מסכים וגם שמענו מהמנכ"ל על הקו לרכבת העמק והקו לכרמיאל.

אלכס לנגר: גם קו רכבת קלה שנמצא בתכנון בין חיפה לנצרת, בתוך מסגרת שדרוג קו 79.

אופיר אקוניס: רכבת קלה ממש?

קריאה: זה משהו ביניים, בין הכבדה לקלה.

אלכס לנגר: אנחנו נשמח לארח אותך להצגה.

אלכס לנגר: נציג לך את זה.

אלכס לנגר: זה ייסע על מסילה באמצע הכביש.

יהודה אלבז: זה כמו רכבת כבדה רק במשקל נמוך יותר ולכן היא יכולה להיות זריזה יותר בשיפועים.

אופיר אקוניס: צריך לזה תקנות מיוחדות?

אלכס לנגר: לא צריך.

ליה שמטוב: מתי זה יקרה?

אלכס לנגר: אני כבר נזהר מלתת אומדני זמן.

אופיר אקוניס: בסדר, לצורך העניין, ענה מר לנגר על פעולותיה של הממשלה לעידוד התחבורה הציבורית.

אלכס לנגר: לא רק שהוא מתוכנן, דאגנו לו גם לשמירת זכויות דרך.

אופיר אקוניס: מי יעשה את זה?

אלכס לנגר: בשלב הזה אנחנו עוסקים בתכנון.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמטוב, עוד חזון למועד.

אופיר אקוניס: עוסקים עכשיו רק בתכנון, הרעיון נמצא בתחילתו.

אלכס לנגר: חברת "יפה נוף" היא זאת שמתכננת אותו, ואם תרצו נציג אותו.

אלכס לנגר: ישנה מערכת בי.

אלכס לנגר: אר.

אלכס לנגר: טי, של כמעט 40 קילומטר עם שלושה קווים, שמחברים את הקריות לחיפה בקשר טוב ויעיל.

אלכס לנגר: הפרויקט הזה כבר נמצא בביצוע.

אלכס לנגר: כל מי שבא לחיפה יכול לראות את זה.

אלכס לנגר: בנוסף אנחנו מקדמים בבאר שבע תכנון למערכת להסעת המונים, מערכת BRT באר-שבעית, בשותפות עם עירית באר- שבע.

אלכס לנגר: יש לנו פרויקט מעניין גם בנתניה.

אלכס לנגר: זה בקטע של מערכות הסעות המונים.

אלכס לנגר: בקטע של מערכות האוטובוסים שלנו, אנחנו עובדים קשה על שדרוג כל מערכות קווי האוטובוסים.

אלכס לנגר: עדיין, בעתיד הנראה לעין, גם כשכל הקווים יפעלו, עדיין האוטובוס יהיה הכלי המרכזי של התחבורה הציבורית לעתיד הנראה לעין.

אלכס לנגר: לכן אנחנו עוסקים גם בשדרוג ובתכנון מחדש של הקווים בכל המטרופולינים, בחידוש הציוד, טכנולוגיות האוטובוסים, טכנולוגיות עזר כמו מידע בזמן אמת, כדי לעשות את שירות האוטובוסים יותר אטרקטיבי.

אלכס לנגר: אולי חשוב יותר מכל דבר זה הניסיון לסלול נתיבים מיוחדים לאוטובוסים ולהעניק להם עדיפות בדרך, כך שהם יוכלו לממש שירות יעיל ואמין.

אלכס לנגר: אם איזה גורם שמפריע היום בצורה מרכזית לתפקוד יותר יעיל של התחבורה הציבורית זה הנושא של עדיפות בכביש ונתיבים בלעדיים.

אלכס לנגר: זה נמצא בחסר אמיתי ברשת שלנו.

אלכס לנגר: בעשר השנים האחרונות הכנסנו תחרותיות בענף האוטובוסים.

אלכס לנגר: היום 25% מענף האוטובוסים - - -

אופיר אקוניס: האם זה תרם לציבור?

אופיר אקוניס: האם הרפורמה שיזם משרד האוצר – אם אינני טועה, היוזמה לא היתה שלכם.

אופיר אקוניס: אם אני טועה, אני חוזר בי.

אלכס לנגר: מה פתאום?

אלכס לנגר: אני מוחה, זאת יוזמה של משרד התחבורה.

אלכס לנגר: נכון שהאוצר שיתף איתנו פעולה.

אופיר אקוניס: מה זה נתן לציבור?

אופיר אקוניס: זה נתן הורדת מחירים?

אופיר אקוניס: זה נתן ייעול שירות?

אלכס לנגר: כל מה שאתה אומר.

אופיר אקוניס: מאיפה זה נבדק?

אופיר אקוניס: לא בפרוזה, לא ברמה העקרונית.

אופיר אקוניס: זה נבדק?

אופיר אקוניס: עשיתם דוח ביניים?

אופיר אקוניס: אני אומר לך - - -

אלכס לנגר: כן.

אופיר אקוניס: מה כן?

אופיר אקוניס: אני לא יודע.

אופיר אקוניס: גם אני וגם חבריי מקבלים תלונות רבות על הפיצול הזה לחברות רבות.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשאול את הממשלה, האם קיימה דוח ביניים?

אופיר אקוניס: האם קיימה הסקת מסקנות?

אופיר אקוניס: מה קרה עד עכשיו, כשלקחתם את התחבורה בישראל 40 שנה אחורה ופיצלתם לחברות משנה.

אופיר אקוניס: אני שואל, האם זה תרם?

אלכס לנגר: שמענו טענות מכל מיני כיוונים אבל לכל הטענות האלה יש מענה.

אלכס לנגר: אזכיר לך ששר התחבורה הקודם, שאול מופז, מינה ועדה בראשות פרופסור סדן בנושא הזה והוא זה ששיבח את המהלכים האלה, קבע שהם נכונים, קבע שהיו להם תוצאות מאוד משמעותיות בכל התחומים שציינת, של הפחתת המחיר, של שיפור השירות, של גידול במספרי הנוסעים.

אלכס לנגר: כל הדברים האלה קרו.

אלכס לנגר: זה שוב נושא שאם אתה רוצה להעמיק בו, אנחנו נשמח.

אופיר אקוניס: אני אשמח לראות דוח ביניים.

אלכס לנגר: זה דבר שאנחנו בהחלט גאים בו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, עד לרגע זה כל האמירות של מר לנגר בעצם אומרות שלא צריך את החוק, כי הכול נעשה.

דב חנין: לא זה מה שהוא אמר.

אופיר אקוניס: הרפורמה בשירות הציבורי ייעלה את השירות.

דב חנין: זה לא מה שהוא אמר.

אופיר אקוניס: לא צריך חקיקה, כי הממשלה עושה.

דב חנין: הערה לסדר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מניח שנושא התחבורה הציבורית מאוד קרוב לליבו ואני מברך על-כך.

דב חנין: יש הרבה מאוד נושאים שקשורים לתחבורה ציבורית, אדוני היושב ראש, ואני בטוח שאפשר להזמין את משרד התחבורה לשעות ארוכות של דיונים על תל-אביב, על ירושלים ועל כל מיני נושאים.

דב חנין: כרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק קונקרטית.

דב חנין: יש לאדוני ביקורת על הממשלה בתחום התחבורה הציבורית, יכול להיות שבדברים מסוימים אני מסכים עם אדוני.

דב חנין: למשל, בנושא ההפרטה אני מסכים עם אדוני.

דב חנין: אני חושב שיש פה מקום לבחון דברים מחדש.

דב חנין: אני מציע שלא את כל הדיון העקרוני על התחבורה הציבורית נעמיס על שכמו של החוק הזה, שהוא חוק נקודתי בסופו של דבר, הוא מציע אמצעים קונקרטיים.

דב חנין: אני בוודאי לא מזלזל בדיון העקרוני שצריך להתבצע.

דב חנין: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אבל אם אנחנו עוסקים בחוק שמטרתו הוא עידוד תחבורה ציבורית, אנחנו שומעים מהממשלה מה היא עושה בפועל על-מנת לעודד את התחבורה הציבורית.

אופיר אקוניס: אולי תגיע למסקנה, אדוני המציע, שאין צורך בחקיקה כי האקזקוטיבה עושה מספיק דברים דרמאטיים וגדולים, כפי שמציג מר לנגר, ומייתרת את החוק הזה.

אופיר אקוניס: זאת גם שאלה.

אופיר אקוניס: מר אלבז, איך זה יכול להיות שבירושלים התעריף הוא הכי גבוהה?

אופיר אקוניס: זאת אולי העיר שהכי זקוקה לשירותי תחבורה ציבורי ובה התעריף הכי יקר?

אופיר אקוניס: אפשר לכלול פה גם את בני-ברק.

אופיר אקוניס: איך נקבע התעריף בירושלים?

יהודה אלבז: התעריף נקבע על פי צו של שרי תחבורה ואוצר.

יהודה אלבז: התעריף הוא תוצאה של סבסוד שקובעת הממשלה והכנסת והוצאות של המפעילים.

יהודה אלבז: שאלת את עצמך קודם מה פשר התחרות?

יהודה אלבז: אחת מהדוג

יהודה אלבז: מאות הבולטות - - -

אופיר אקוניס: שאלתי על תוצאות הרפורמה.

יהודה אלבז: למה צריך תחרותיות מסוימות?

יהודה אלבז: כי בסופו של דבר עלויות ההפעלה של המפעילים המסורתיים טיפסו למעלה והגענו למצב של תעריפים שיש בירושלים.

לאה ורון: תתייחס בבקשה נקודתית לשאלה של ירושלים.

אופיר אקוניס: אגב, בירושלים אין תחרות.

אלכס לנגר: נכון, לכן המחיר יותר גבוה.

אופיר אקוניס: מר לנגר, אז למה לא פירקתם את הבעיה הזאת של ירושלים?

דב חנין: השאלה, למה לא פירקתם את ירושלים.

אופיר אקוניס: הרכבת הקלה חילקה אותה, אבל לא מזרח-מערב אלא צפון-דרום, בעיקר ברחוב יפו שם יש חלוקה ברורה.

אופיר אקוניס: תראה ברחוב יפו את הקטסטרופה בין החלק הדרומי של הרחוב לבין חלקו הצפוני.

אלכס לנגר: אני לא מודע לקטסטרופה שאתה מדבר עליה.

אלכס לנגר: קטסטרופה בין צפון לדרום?

אופיר אקוניס: לא בין צפון לדרום.

אופיר אקוניס: מה עשתה הבניה ברחוב יפו בירושלים שחילקה את הציר הזה לשני חלקים.

אופיר אקוניס: בוא נחזור למחיר כרטיס של 6.20 בירושלים.

יהודה אלבז: המחיר הזה נובע משני גורמים.

יהודה אלבז: ראשית, הוא זהה למחיר בחיפה.

יהודה אלבז: הוא לא הכי יקר בארץ אבל הוא זהה בערים הגדולות בחברת אגד.

אופיר אקוניס: רק אגד עובד בירושלים.

אופיר אקוניס: רק את יהודה שחר לא החזרתם.

אופיר אקוניס: איך קוראים לחברה שעבדה פה פעם?

אופיר אקוניס: אה, דרום יהודה.

אופיר אקוניס: שחר זה היה בשפלה.

יהודה אלבז: המחיר של אגד בערים הגדולות הוא זהה ועומד על 6.20 שקלים.

יהודה אלבז: הוא כולל מעבר בין קווים, מה שלא כולל המחיר ב"דן".

אופיר אקוניס: זה לא לנסיעה בודדת?

יהודה אלבז: המחיר של 6.20 שקלים מאפשר לך שימוש בתחבורה ציבורית במשך שעה ורבע.

יהודה אלבז: זה תלוי איך אתה מסתכל, אתה יכול להסתכל עליו כיקר ואתה יכול להסתכל עליו כזול.

לאה ורון: תלוי אם אתה צריך להחליף קווים או לא.

יהודה אלבז: חלק גדול מהנוסעים כן צריך לעבור בין קווים.

יהודה אלבז: בסופו של דבר, נכון שאבסולוטית המחיר גבוה - - -

לאה ורון: כמה עולה בתל-אביב?

יהודה אלבז: 5.80.

יהודה אלבז: שקלים.

יהודה אלבז: יש הבדל והייתי רוצה שהמחיר יהיה 4 שקלים.

לאה ורון: בתל-אביב המחיר לא כולל מעבר קין קווים?

יהודה אלבז: לא.

יהודה אלבז: אבל זאת באמת שאלה של סבסוד.

יהודה אלבז: אם יתנו לי סובסידיה אני אוריד תעריפים בשמחה.

יהודה אלבז: תחליטו לתת לי יותר סובסידיה, אני אוריד מחירים.

אופיר אקוניס: אתה יכול לבקש משר התחבורה להציע את זה ביום חמישי בישיבת הממשלה לגבי התקציב של משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: עוד לא מאוחר, הישיבה עוד לא התחילה.

אלכס לנגר: אני גם מזכיר לך שהמהלך של שינוי מבני בתחבורה הציבורית – לא הייתי קורא לזה הפרטה כי לא הפרטנו.

אלכס לנגר: כל הגורמים שעוסקים, גם אגד ודן, הן חברות פרטיות.

אלכס לנגר: מה שעשינו זה שינוי מבנה והכנסנו יותר תחרותיות ויותר מפעילים.

אלכס לנגר: אני מזכיר שעשינו את הכול בהסכם ולא עשינו את זה בכפיה ולא יצרנו משברים.

אלכס לנגר: להיפך, אני חושב שיצרנו גם תהליכים אצל המפעילים הגדולים, שגורמים להם להתייעל ולהכין את עצמם לעולם תחרותי יותר והישגי יותר.

אלכס לנגר: אני חושב שעלייה ברמת השירות ובאיכות השירות היא משותפת לכל המפעילים.

אלכס לנגר: זה לא קרה רק אצל מפעילים חדשים, זה קרה גם אצל המפעילים הגדולים הקיימים.

אלכס לנגר: אני חושב שהם יכולים להעיד איזה מהפך עבר עליהם בתהליכים האלה.

אלכס לנגר: אלה היו תהליכים חיוביים לכל הרוחב.

אלכס לנגר: הנושא המרכזי היום במדינה הקטנה והצפופה שלנו, שהולכת ומצטופפת, זה באמת לייצר זכויות דרך עדיפות למערכת התחבורה הציבורית על-מנת שהנסיעה בהן תהיה מאוד כדאית לנוסעים, שהם יקבלו רמת שירות טובה, שתהיה אמינות לשירות.

אלכס לנגר: שהאוטובוסים וכלי הרכב האחרים לא יתקעו בפקקים ובגדוש של כלל הרכב הפרטי הנמצא בו.

אלכס לנגר: זה בעצם האתגר הגדול המתקשר לעניין שלנו.

אופיר אקוניס: אתם תומכים ואתם הייתם בהידברות.

אלכס לנגר: כן.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים ומשרד הפנים היו בתוך ההידברות?

יערה למברגר: החלטת ועדת שרים לחקיקה נקבה במשרדים שיש לערוך איתם תיאום.

יערה למברגר: לפעמים משאירים את זה פתוח והפעם נקבו במשרדי: התחבורה, האוצר, משפטים, הגנת סביבה ופנים.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה, לגבי משרד המשפטים אני יכולה לומר שלא היינו בהליך.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי גם משרד הפנים לא היה בהליך.

אופיר אקוניס: למרות החלטות ועדת השרים?

אופיר אקוניס: איך זה יכול להיות?

יערה למברגר: לדעתי גם משרד הפנים לא היה בהליך, למרות שאין ספק שמשרד הפנים הוא משרד רלוונטי.

יערה למברגר: אני לא יודעת לגבי המשרד להגנת הסביבה.

יערה למברגר: נגיע לסעיפים אבל יש פה הוראות מאוד ייחודיות לגבי מה שמוטל על ראש רשות מקומית, היחס והעונשין על ראש רשות מקומית.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד שרק משיחה טלפונית מהירה שערכתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר יהודה זמרת, הוא בהחלט מתנגד להוראות המוצעות פה לגבי הוראות אישיות ולגבי העונשין על ראש רשות מקומית.

יערה למברגר: הבנתי שמישהו מטעמו בדרך להגיע לוועדה.

לאה ורון: משרד הפנים הוזמן, כמובן לדיון.

לאה ורון: הוסבר שהגברת מיכל צברי דוד.

קריאה: היא היתה פה קודם.

יערה למברגר: יכול להיות שהיא תחזור.

יערה למברגר: כשנגיע ספציפית לנושאים אשמח לדבר עליהם.

אתי בנדלר: יש פה מישהו מהמשרד להגנת הסביבה?

לאה ורון: כמובן המשרד הוזמן.

לאה ורון: רשומים הגברת גלי דינס ומר עמיר זלצברג.

אתי בנדלר: נעשה איתם תיאום?

אתי בנדלר: יש פה גם התייעצויות עם השר להגנת הסביבה.

יערה למברגר: אני רק אגיד שבאופן כללי יש היבטים נוספים בחוק, שלא נוגעים לעונשין ולמה מוטל על ראש הרשות המקומית.

יערה למברגר: כמובן שיש פה מטרות חיוביות וחשובות ויש הרבה היבטים חשובים שאפשר לחוקק, גם עם משמיטים את סעיפי העונשין.

אופיר אקוניס: האם למישהו מהמפעילים יש הערות?

משה טיומקין: תרומת עירית תל-אביב לעניין הזה.

משה טיומקין: אנחנו בעד עידוד התחבורה הציבורית והיום זה ברור.

משה טיומקין: כבר עשור אני מבקש שיתנו לנו סמכות לבצע אכיפה בנת"צים בתוך תחומי העיר.

משה טיומקין: זה לא יעלה כסף למדינת ישראל, זה יבטיח שאוטובוסים ייסעו בנת"צים.

משה טיומקין: היום אין אכיפה.

אופיר אקוניס: לפיקוח העירוני?

משה טיומקין: נכון.

משה טיומקין: אין היום אכיפה.

משה טיומקין: אני טוען וטוען ולצערי הרב לא מוכנים להעביר את הסמכות הזאת לרשות המקומית.

משה טיומקין: לדעתי המדינה מפסידה, התחבורה הציבורית מפסידה, ללא תוספת של עלות.

משה טיומקין: אין באופן מעשי אכיפה של תחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: למי הצעתם את העברת הסמכות?

משה טיומקין: אנחנו פנינו למשטרה, למשרד התחבורה.

אופיר אקוניס: המשרד לביטחון פנים נתן עמדה בעניין הזה?

אופיר אקוניס: הוא מייצר את המדיניות.

משה טיומקין: אני יודע שפורום ה-15 פנה בנושא זה.

יהודה אלבז: הפניה היתה לאחרונה.

אופיר אקוניס: היתה החלטת ממשלה על השיטור העירוני וזה נשאר במשטרת ישראל.

אופיר אקוניס: זה לא עבר לרשויות המקומיות וטוב שכך.

אופיר אקוניס: אני גם תמכתי בעמדת המשרד לביטחון פנים.

משה טיומקין: אני לא קושר את זה לשיטור העירוני, אני מדבר על אכיפה של נת"צים.

משה טיומקין: זה אחד החסמים שחבר הכנסת דב חנין דיבר עליהם.

משה טיומקין: בעיניי, לפחות, זה במפורש חסם.

דב חנין: אדוני, אני לגמרי בדעתו של אדוני לגבי השיטור העירוני באופן כללי.

דב חנין: אבל פה ישנו נושא ספציפי שבו, אם אנחנו מאפשרים לפקחים עירוניים לבצע אכיפה שהמשטרה לא מסוגלת לעשות של אותם נת"צים שכבר קיימים ומוכרזים, אני חושב שכל הגורמים המקצועיים, כולל המשטרה מסכימים לזה.

דב חנין: אני חושב שהקושי נמצא במקום אחר.

דב חנין: מבחינה זאת הצעת החוק הזאת היא כן ניסיון - - -

אופיר אקוניס: יש התייחסות לעניין הזה?

דב חנין: כן, בהחלט.

דב חנין: ההתייחסות היא בזה שאנחנו בעצם מחילים את כל המימד של התחבורה הציבורית על דבר שהכנסת כבר חוקקה בתיקון 84.

דב חנין: אמנם הוא רק להיבט של זיהום אוויר, אבל תיקון 84 בעצם מייצר אפשרות לחלוקת סמכויות יותר ברורה ויותר חדה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

דב חנין: כאשר נקודת המוצא היא, שמי שצריך להתחיל לטפל בעניין וצריך לקבל את הסמכויות, זה קודם כל העירייה.

דב חנין: רק ברירת הכשל היא שהסמכויות עוברות למשרד התחבורה וכל פעם יש גורם אחד שהוא הגורם האחראי והגורם המוביל.

דב חנין: הניסיון מלמד, וזאת אחת הסיבות להצעת החוק הזאת, שתיקון 84, שכשלעצמו היה תיקון חשוב.

דב חנין: הוא לא היה מוצלח במובן זה שהוא כלל רק מימד לנושא של זיהום אוויר ולא כלל, כמו שהוא היה צריך לכלול, התייחסות למימדים נוספים של תחבורה, כמו שיש עכשיו.

דב חנין: לכן, בעצם, השלמת המהלך, תאפשר מצב שבו הרשות המקומית תוכל ליצור את התכנית שלה, לקבל את הסמכויות, להפעיל את הפקחים שלה ויבוא לציון גואל.

אופיר אקוניס: השאלה של העברת סמכויות מהמשטרה לרשויות המקומיות, זאת שאלה הרבה יותר גדולה.

דב חנין: זאת לא העברה, זאת סמכות מקבילה.

אופיר אקוניס: למשל, אם לא מוצא חן בעיניי שהמשטרה לא אוכפת נסיעה איטית במסלול השמאלי, אני אבקש מגורם אחר לאכוף את זה, כמו הפיקוח העירוני?

אופיר אקוניס: אגב, רק הבוקר, עשרות מכוניות נוסעות על כביש 1 ועל 443 במהירות איטית במסלול השמאלי ביותר והמסלול הימני הוא הכי פנוי.

אופיר אקוניס: זאת גם כן תופעה ישראלית.

אופיר אקוניס: אולי בכלל נעביר הכול, נהפוך הכול למסלול השמאלי, והמסלול הימני יהיה המהיר ביותר?

דב חנין: זאת השיטה של אנגליה, שם זה עובד.

אופיר אקוניס: אנגליה עשו כמה דברים טובות.

קריאה: מה עם מצלמות?

אופיר אקוניס: לא נאכף הדבר הזה בכלל.

אופיר אקוניס: יבוא ויאמר ראש רשות מסוימת שהמשטרה לא אוכפת תמרור עצור בפינת קרן רחובות מסוימת בעירו ויגיד שהוא רוצה את הסמכות הזאת אליו.

אופיר אקוניס: יש פה בעיה הרבה יותר גדולה ולכן הממשלה, אגב, כן קבעה מדיניות בעניין הזה – בעניין אחר, בפיקוח העירוני.

אופיר אקוניס: נכנסה נציגת משרד הפנים ונשמע את עמדתה לגבי החוק.

רון לוינגר: אכן נושא העברת הסמכויות הוא נושא כבד ורחב והוא לא מוזכר.

רון לוינגר: במטרות של עידוד השימוש בתחבורה ציבורית, אין התייחסות לנושא אכיפה.

רון לוינגר: דבר נוסף.

רון לוינגר: המשטרה, יחד עם משרד התחבורה, מקדמים פרויקט של אכיפה אלקטרונית בנתיבי תחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: איפה למשל?

רון לוינגר: יש כיום מצלמה שעובדת ופועלת בתל-אביב, מצלמה שהיא כבר בפעילות מקצועית אחת.

רון לוינגר: יש רק מצלמה אחת.

אופיר אקוניס: אגב, אתה היית ראש אגף התנועה, יכולת לעשות הרבה דברים, מר טיומקין.

משה טיומקין: הייתי מפקד מחוז תל-אביב.

משה טיומקין: אבל יש מצלמה אחת בדרך נמיר פינת יהודה המכבי.

רון לוינגר: המצלמה נותנת דוחות.

רון לוינגר: זה פיילוט, זה בשיטת LPR.

רון לוינגר: כבר יצא מכרז ל-3 מצלמות בתל-אביב, חיפה וירושלים.

לאה ורון: הוועדה שומעת על המכרז של המצלמות כבר 3-4 שנים.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: במאי 2009 טיפלנו במצלמות האלקטרוניות עם מר בן חמו.

אופיר אקוניס: זה היה יותר על בין עירוני.

אופיר אקוניס: כשבן חמו היה כאן, הוא דיבר על בין עירוני.

רון לוינגר: אלה מצלמות אחרות, אולי פרויקט אחר של א3.

רון לוינגר: אני מדבר על פרויקט של אכיפה אלקטרונית בנת"צים.

רון לוינגר: נבחרו נת"צים שמתאימים לכיפה.

רון לוינגר: הפרויקט הזה מתקדם.

רון לוינגר: אולי הוא טיפה איטי אבל יש רצון ומטרה ויש שיתוף פעולה בין משרד התחבורה למשטרה.

רון לוינגר: המצלמה עובדת ונותנת דוחות.

אופיר אקוניס: אגב, היו כמה חושים שהיתה אכיפה מוגברת על נת"צים.

אופיר אקוניס: זה הסתיים?

רון לוינגר: כן.

אופיר אקוניס: למה זה לא המשיך?

רון לוינגר: היה תקציב מסוים.

אופיר אקוניס: משלמים לשוטרים שישמרו במגרשי כדורגל.

אופיר אקוניס: משלמים לשוטרים על אכיפת החוק.

מצליח קזיס: אם הציבור ידע על המצלמה, הם לא ייסעו בנת"צ.

מצליח קזיס: אם הציבור ידע שיש מצלמה שמצלמת בנת"צ, לא יסעו.

אופיר אקוניס: אולי לא רוצים שידעו.

אופיר אקוניס: השאלה מה רוצים יותר, שהנתיב יהיו פנוי או שיגבו את הקנס?

אופיר אקוניס: מה מטרת המצלמה?

אופיר אקוניס: העמקת הפעילות הכלכלית או העמקת ההכנסה של המשטרה - - -

רון לוינגר: רוצים שהנתיב יהיה פנוי והכסף בכלל לא מגיע למשטרה וזאת לא פעילות כלכלית.

אופיר אקוניס: לאן הולך הכסף?

רון לוינגר: לאוצר המדינה.

חוה ראובני: מונחת פה בוועדה הצעה להעלות את הקנס על נסיעה בנת"צים מ-250 שקלים ל-500 שקלים.

חוה ראובני: זאת הצעה של משרד התחבורה לתיקון צו התעבורה, עבירות קנס.

חוה ראובני: בין השאר הוא מבקש להעלות את הקנס.

חוה ראובני: יש על זה החלטת ממשלה.

איתן פיקסמן: בעניין המצלמה, מעניין אותי לדעת.

איתן פיקסמן: במידה ורכבים פרטיים עם 4 נוסעים ומעלה יורשו להיכנס ולנסוע בנת"צים, האם המצלמה האלקטרונית הזאת אפקטיבית?

רון לוינגר: לא.

רון לוינגר: מה שמגדיר את השימוש בנתיב זה התמרור שמוצב בתחילת הנתיב.

רון לוינגר: יהיו נתיבים שיהיו מותרים רק לכלי רכב ציבוריים ואפילו לא יתירו כניסת כלי רכב שפונים ימינה.

רון לוינגר: השיטה היא שיטה של LPR.

רון לוינגר: יש מחשב בתוך המצלמה, יש בה קובץ של כל כלי הרכב, לרבות כלי רכב של נכים, שכיום החוק מאפשר להם לנסוע בנת"צ.

רון לוינגר: כל הקובץ הזה נמצא בתוך המחשב ולכן אותם כלי רכב לא מצולמים.

רון לוינגר: אנחנו הקפדנו שזה יהיה במקומות שרק אוטובוס מורשה לנסוע בהם.

איתן פיקסמן: כל כניסה של רכב עם 4 נוסעים לנתיבים של תחבורה ציבורית, המשמעות היא, הפניית כוח אדם משטרתי רגיל.

איתן פיקסמן: המצלמה לא פותרת את הבעיה.

לאה ורון: אין נת"צים שמותר לנסוע בהם בכלי רכב עם 4 נוסעים?

רון לוינגר: יש, אבל בהם אין את המצלמה.

לאה ורון: אז אתם לא מציבים את המצלמות כי לכם יכולת לאכוף את זה.

רון לוינגר: נכון.

אלכס לנגר: הפיילוט של המצלמות נועד לנסות את זה טכנית וגם משפטית.

אלכס לנגר: לראות אם ההרשעות הן בסדר, איך זה עובר בבית משפט וכן הלאה.

אלכס לנגר: עכשיו, כשהתוצאה יצאה חיובית, אז אנחנו נצא יחד עם המשטרה להרחבת השימוש במצלמות.

אלכס לנגר: צריך לזכור שזה מחייב גם במשטרה התארגנות לא פשוטה של כל ה-back office המשטרתי, לטפל בזה ביעילות ולהשתמש בזה.

אלכס לנגר: אנחנו מאוד מקווים בשנת העבודה הבאה תהיה לנו פריסות מצלמות בכל הערים הגדולות.

אלכס לנגר: אז נפרסם את זה.

לאה ורון: אני מבינה שהנושא נבחן גם בבתי המשפט.

אלכס לנגר: הוא גם נבחן בבתי המשפט.

מיכל צברי דוד: אני ממשרד הפנים.

מיכל צברי דוד: אני רוצה לציין שבאמת ההצעה לא תואמה עימנו.

מיכל צברי דוד: לגוף ההצעה.

מיכל צברי דוד: מצד אחד, באמת מבקשים לתקן את סעיף 77א, אשר עוסק בתכנית תחבורתית וצמצום זיהום האוויר ומבקשים להרחיב שעכשיו לדון גם על תקלה בעומס התנועה.

אופיר אקוניס: מה לגבי המדיניות.

מיכל צברי דוד: אנחנו מבקשים להבין.

מיכל צברי דוד: יש בסעיף 77א סעיף קטן יג', מכניס את המנגנון של ההתייעצות עם משרד הפנים, במידה ורשות מקומית לא ביצעה את התכנית, יש את המנגנון של התייעצות של משרד התחבורה עם משרד הפנים.

מיכל צברי דוד: אני מבינה שבעצם המנגנון הזה ימשיך להתקיים.

מיכל צברי דוד: אז השאלה היא, איך זה מתיישב עם אותו סעיף 77א(1), בהצעה החדשה, אין אזכור למשרד הפנים והוא מסמיך את שר התחבורה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה לקבוע אזורים לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.

מיכל צברי דוד: יכול להיות שנדרוש שגם שר הפנים יהיה שותף.

לאה ורון: תעלי את זה כשנגיע לנוסח.

מיכל צברי דוד: בעצם יש כאן באמת את כל ההסדר - - -

לאה ורון: את ההערות הספציפיות לנוסח תשאירי לנוסח.

מיכל צברי דוד: לגבי סעיף העונשין, זה אותו סעיף הוראות אישיות על ראש רשות מקומית.

מיכל צברי דוד: זה בהחלט סעיף מאוד בעייתי שנבקש להתייחס אליו.

איליה וולקוב: אני מ-NTS.

איליה וולקוב: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

איליה וולקוב: אנחנו חושבים שעידוד התחבורה הציבורית זה דבר חשוב ומאפשר לבצע מגה פרויקטים כמו פרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב.

איליה וולקוב: אנחנו חושבים שזאת דוגמה טובה לחוק נקודתי שתומך בביצוע מגה פרויקטים.

איליה וולקוב: אחד מהפרויקטים זה הרכבת הקלה בתל-אביב שאנחנו הזכיין ומייצגים את הפרויקט הזה.

איליה וולקוב: למעשה הזכרת את בעייתיות הפרויקט בירושלים ושזה לא יחזור על עצמו בתל-אביב.

איליה וולקוב: כמו שמשרדי ממשלה לומדים ומפיקים לקחים, גם אנחנו בתמונה וגם אנחנו לומדים ומכינים תכניות עבודה ופיתרונות שיאפשרו למנוע את הבעיות האלה.

איליה וולקוב: בנוסף לתכניות עבודה והיערכויות הנדסיות ואחרות, חשוב מאוד שיפתחו כלים חוקיים, כמו החוק הזה, חוקים נקודתיים שיתמכו בביצוע מגה פרויקטים.

איליה וולקוב: אחת הבעיות זה הנושא של ריבוי רשויות שצריך לעבור דרכן ולקבל אישורים.

איליה וולקוב: אנחנו במקרה הזה עשינו עבודה מצוינת עם עיריית תל-אביב ועם משרד התחבורה ובעצם פיתחנו מנגנון.

איליה וולקוב: אבל, אין ספק שהמנגנונים האלה צריכים לקבל גם הטמעה בחוק.

איליה וולקוב: אנחנו מתכוונים במהלך ביצוע הפרויקט להשתמש בוועדת הכלכלה, בכובד המשקל של הוועדה, כדי לפתח את הכלים הנדרשים ובעצם לתת דחיפה לפרויקט הזה.

דן לינק: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תומכת בהצעת החוק.

דן לינק: אנחנו חושבים שיותר תחבורה ציבורית ופחות תחבורה פרטית בוודאי עולים בקנה אחת עם הבטיחות בדרכים.

דן לינק: תרשה לי עוד הערה אישית.

דן לינק: לפני 37 שנים קיבלתי תואר דוקטור באוניברסיטת קליפורניה ועבודת הדוקטורט שלי היתה על העדפת התחבורה הציבורית ורכב עתיר תפוסה בפרוזדורים עירוניים בלוס אנג'לס.

דן לינק: מאז יש נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית בכל הדרכים המהירות באותו אזור, דבר שהיה די בלתי ידוע עד אז.

דן לינק: גם בארץ, לשמחתי הרבה, נעשים דברים בכיוון הזה.

דן לינק: אני הייתי קובע אולי הפחתות גדולות יותר מ-1%, כפי שמופיע בהצעת החוק, אבל אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

דן לינק: בכל מקום שמופיע המונח עומס תנועה צריך להיות כתוב גודש תנועה.

אופיר אקוניס: למה זה משנה?

דן לינק: עומס תנועה זה דבר כללי, שהוא לא שלילי בעיקרו.

דן לינק: הרעיון להפחית את גודש התנועה, שזה אי יכולתה של המערכת לשאת את התנועה, בעיקר את הפרטית.

דן לינק: בכך מדובר ולכן הנכון הוא "גודש תנועה".

דן לינק: קודם נתתי בנושא הזה מסמך ליועצת המשפטית של הוועדה.

מאיה קרבטרי: אני מ"חיים וסביבה" ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

מאיה קרבטרי: בקצרה, אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק.

מאיה קרבטרי: הצעת החוק משתלבת עם מדיניות הממשלה להפחית גזי חממה במסגרת הצהרתה בוועידת קופנהגן בדצמבר האחרון.

מאיה קרבטרי: התחבורה הציבורית, מאחר והיא מהווה חלק גדול יחסית מפליטת גזי החממה והתייעלות התחבורה הציבורית וצמצום הרכב הפרטי, אנחנו מאמינים שיסייע למדינה בצורה פעילה להגיע ליעד הזה.

מאיה קרבטרי: כמובן זה יתרום לצמצום זיהום האוויר שמשפיע על הבריאות ועל הסביבה שכולנו.

אופיר אקוניס: נציג האוצר.

אתי בנדלר: ברשותך, אחרי שאתה תגמור להתייחס לזה, אני מבקשת שגם תודיע לפרוטוקול את העלות התקציבית של הצעת חוק שאני מעכבת את פרסומה רק בגלל שאני לא מקבלת ממך עלות.

מיכה פרלמן: אני אשמח להתייחס לזה.

מיכה פרלמן: באופן כללי החוק תואם עם משרד האוצר ואנחנו לחלוטין תומכים בו.

מיכה פרלמן: יש לי שתי הערות קטנות לנוסח אבל אנחנו מתואמים.

מיכה פרלמן: לחוק אין עלות תקציבית.

אופיר אקוניס: לשאלתה של הגברת בנדלר?

מיכה פרלמן: אני אשמח לקיים את הדיון אחר-כך.

מיכה פרלמן: יש משהו בהצעת החוק עצמה שיכול להיות שיש לו השלכה.

מיכה פרלמן: הייתי מעוניין לקיים דיון עם אתי בנדלר לאחר מכן.

אתי בנדלר: זה יהיה ממש אחרי הדיון.

אופיר אקוניס: החוק לא על סדר היום אבל הוא מעכב הצעת חוק אחר, של חברי הכנסת לוין ויחימוביץ.

אופיר אקוניס: זה מעכב את הפרסום לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: אם כך, אנחנו יכולים להתחיל להקריא.

דב חנין: כדי לחסוך לנו זמן, אני מציע להשתמש ולהקריא את הנוסח כפי שהוצע לנו על-ידי משרד התחבורה.

דב חנין: כולנו התיישרנו על הנוסח הזה.

ניר ימין: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התש"ע-2010.

ניר ימין: תיקון סעיף 70 בסעיף 70 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), אחרי פסקה 23(א) יבוא: - "(23ב) הסדרים להפחתת עומס התנועה בדרכים, לרבות על-ידי עידוד העדפה של התחבורה הציבורית;"

אופיר אקוניס: הערות.

אופיר אקוניס: היתה פה גם הערה לגבי המילה "עומס".

אתי בנדלר: יש לי שאלה.

אתי בנדלר: סעיף 70 עניינו בסמכויות להתקנת תקנות באופן כללי והוא לא מתייחס למשהו ספציפי.

אתי בנדלר: הרישה שלו אומר ששר התחבורה רשאי להתקין תקנות בעניינים אלה.

אתי בנדלר: לגבי חלק מהעניינים המנויים בפסקאות השונות של אותו סעיף נאמר מפורשות שהתקנות טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: כאן מוצע להוסיף פסקה חדשה לפיה לשר תהיה סמכות להתקין תקנות, בין היתר, בעניין הסדרים להפחתת עומס התנועה בדרכים, לרבות על-ידי עידוד והעדפה של התחבורה הציבורית.

אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי, האמנם יש צורך בפסקה הזאת?

אתי בנדלר: האם הסמכות הזאת לא כלולה בכל הסמכויות הכלליות שלו להסדיר את התנועה?

אתי בנדלר: אחר-כך נגיד שיהיו לו סמכויות להסדיר תנועת כלי רכב מגודל מסוים וכך הלאה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר במטרה שהיא זרה למטרה של פקודת התעבורה, שזה צמצום זיהום האוויר, היתה חובה, כמובן, לומר את הדברים מפורשות.

אתי בנדלר: השאלה היא, האמנם יש צורך בסעיף הזה?

חוה ראובני: אני חושבת שאפשר בהחלט למצוא כל אחד ואחד מהנושאים שנמצא תחת הסעיף הזה, למצוא להם אכסניה גם כך בסעיפי הסמכות.

חוה ראובני: יחד עם זאת, זה סעיף שאומר באופן הצהרתי והכללי, שהשר מופקד ולרכז את זה יחד דווקא לנקודה הזאת.

חוה ראובני: אני חושבת שכל הסמכויות שהוא יפעיל מכוח זה, יש להם גם עוגן בסעיפי סמכות אחרים.

חוה ראובני: כמובן שהשאלה של אישור הוועדה, יהיו דברים שממילא טעונים אישור הוועדה, גם אם זה לא ייאמר פה, גם אם מכוח חוק העונשין או חוק יסוד משק המדינה.

אתי בנדלר: אנחנו מכירים כולנו את ההוראות הכלליות שלא שייכות לפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: יש הוראה בחוק יסוד כנסת ובחוק העונשין, סעיף 21א שם, סעיף 2ב בחוק השני.

אופיר אקוניס: חוק יסוד הכנסת הוא חוק מרתק.

אתי בנדלר: הם קובעים באופן כללי שענישה פלילית – "תקנות הקובעות ענישה פלילית טעונות אישור ועדה מוועדות הכנסת".

אתי בנדלר: זאת הוראה כללית, הוראת גג, הוראה רוחבית.

אתי בנדלר: עם זאת, אנחנו מעדיפים, מקום שברור שתקנות מסוימות תהיינה טעונות אישור ועדה, לא להתחיל לבדוק האם ההוראות האלה הן פליליות או לא, אלא לומר את הדברים מפורשות בסעיף המסמיך עצמו.

אתי בנדלר: דבר שני.

אתי בנדלר: השאלה לגופו של עניין: האם לסוג הזה של התקנות תהיינה או לא תהיינה – לי אין עמדה כרגע, אבל אני חושבת שזה ראוי להתייחסות.

חוה ראובני: אני לא חושבת שאני יכולה להגיד באופן גורף על כל התקנות שיותקנו מכוח כאן, לפי טיבן, אם הן שייכות לקבוצה הזאת או לקבוצה אחרת.

חוה ראובני: יכול להיות שיהיו תקנות שעניינן הסדרת הסמכויות בין הרשויות פנימה, שזה דברים שלפי טיבם אולי לא טעונים אישור של ועדה.

חוה ראובני: מצד שני, יכול להיות שמכוח זה יותקנו תקנות שמטילות חובות שבצידן ענישה לגבי משתמשים הדרכים.

אתי בנדלר: תעזבי את הנושא של הענישה.

אתי בנדלר: אני מדברת על מעבר לעניין.

אתי בנדלר: זאת תהיה גם הערה שלי - - -

דב חנין: כבוד היועצת המשפטית, ברשותך, נדמה לי שהשאלה שלך במובן מסוים כוללת גם את התשובה.

דב חנין: כפי שהבהירה היועצת המשפטית של משרד התחבורה, גם אני מבין את הסעיף הזה כך.

דב חנין: המטרה של הסעיף הזה היא יותר מטרה הצהרתית.

דב חנין: בהיבט הזה אני חושב שלשר התחבורה יש סמכויות להתקין תקנות.

דב חנין: לפי הבנתי, אין בסעיף הזה מטרה לשנות דין קיים.

דב חנין: אנחנו תכף נגיע לסעיפים אחרים שמוסיפים על הדין הקיים.

דב חנין: אני חושב שההצהרה הזאת היא חשובה, היא גם עושה סדר, היא גם מונעת ספק.

דב חנין: כיוון שהשר הרי יתקין תקנות ויפעיל אותן, אנחנו לא רוצים שמישהו ילך לבית משפט ויגיד: איפה זה?

דב חנין: אז הנה, יש לך את זה פה כתוב, בצורה מפורשת וברורה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לקיים דיון ארוך בעניין הזה, אבל לא סתם העליתי את השאלה.

אתי בנדלר: אחר-כך תישאר השאלה מה היחס בין הסמכות להתקין תקנות לפי הפסקה הזאת המוצעת כאן לבין הסעיפים האחרים שמדברים על סמכויות שונות, התכניות השונות המוצעות וכך הלאה, בתחום הזה של הפחתת העומס, או הגודש בתנועה בדרכים ועידוד והעדפה של התחבורה הציבורית.

אתי בנדלר: מה היחס בין הסמכות להתקין תקנות לבין הסעיפים האחרים שבאים לכאן, כשגם בתוך הסעיפים האחרים, אני אשוב ואשאל את השאלה: מה היחס בין תכנית של המפקח של התעבורה בעניין הזה לבין רשות מקומית להתקין חוק עזר בעניין?

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא ברור היחס בין הסמכויות השונות כאן.

אתי בנדלר: אני מוכנה כרגע שהוועדה תאשר את זה ולא להפוך את זה לדיון כללי, אבל אני חושבת שצריכים לתת לכך את הדעת.

יערה למברגר: אני מסכימה עם מה שחוה אמרה.

יערה למברגר: אני רק אגיד בנוסף שאני כן רואה תועלת מסוימת.

יערה למברגר: לסעיף 70 יש תתי סעיפים בעלי קצת אופי שונה.

יערה למברגר: חלקם מאוד כלליים ונותנים סמכות רחבה, הסדרים לעניין השימוש בדרכים וכן הלאה, וחלקם, יחסית, הם מאוד ספציפיים.

יערה למברגר: לכן, בתוך הסעיף עצמו יש תתי סעיפים שונים ברמת המיקוד.

יערה למברגר: לכן אני כן חושבת שיש תועלת שיוצרים הסמכה שהיא ממוקדת יותר.

יערה למברגר: ככל שתהיה ההסמכה ממוקדמת יותר, להבנתי, אם ירצו להתקין תקנות בנושא הזה, יצטרכו להשתמש בהסמכה ממוקדת ולא יוכלו להשתמש בהסמכה הכללית.

יערה למברגר: למשל, אם אני מסתכלת בסעיפים השונים, אני רואה שבסך הכול אישור ועדת הכלכלה הוא נדרש במיעוט של הסעיפים.

אתי בנדלר: בסעיף הזה יש אחר-כך עוד כל מיני סעיפים שדורשים, אבל בסדר, נכון.

יערה למברגר: סעיף 70 מדבר על הסמכה.

יערה למברגר: אם לא היינו עושים את התיקון הזה והיינו מתקנים תקנות כאלה מכוח 70(1), שזה "הסדר התעבורה וקביעת כללים לשימוש בדרכים בשביל כלי רכב, הולכי רגל ואחרים, לרבות לעניין צמצום זיהום האוויר", זאת אומרת, הסעיף הראשון, ההסמכה הראשונה שהיא מאוד כללית, היא לא דורשת לעניין זה אישור של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: או.

אתי בנדלר: קיי, בסדר.

אופיר אקוניס: מה עם ההערה של הרשות הלאומית?

דב חנין: משרדי הממשלה, איזה מונח אתם מעדיפים "גודש" או "עומס".

דן לינק: הנכון הוא "גודש".

אתי בנדלר: דוקטור לינק שם קודם על שולחני חלק מטבלת תמרורים חדשה שבה יש תמרור א24פ שהמשמעות שלו "גודש תנועה לפניך".

אתי בנדלר: אינני יודעת מה זה גודש ומה זה עומס.

חוה ראובני: אני חושבת שהאמירה של "גודש" היא אמירה שמצמצת את התפישה של החוק.

חוה ראובני: המונח "גודש" הוא עומס גדול יותר, עומס חמור יותר.

חוה ראובני: לכן, אם אנחנו נצמצם את החוק לתחולה על "גודש" אולי אי-אפשר יהיה לעשות צעדים על מניעת עומס ואולי גם את זה אנחנו רוצים לעשות.

חוה ראובני: זה אם אני מבינה נכון את ההבדל הלשוני.

רונן חליפה: אולי קצת היסטוריה.

רונן חליפה: התנועה בדרכים לצרכים הפרקטיים, הן, למשל, בשימוש בתחנות הרדיו להודיע לציבור על רמת הנפח, אנחנו מדברים על נפחי תנועה שהולכים וגדלים.

רונן חליפה: בשימושים הפרקטיים יש איזו דירוג חלוקה שנעשה באופן וולונטרי לגמרי בינינו לבין המשטרה ותחנות הרדיו.

רונן חליפה: בין ההגדרות שם היה מצב קל וכדומה.

רונן חליפה: המצב העליון, החמור ביותר, שבו נפחי התנועה עולים על היכולת, מצב שבו אתה רואה שזאת חניקה של הדרך, המילה הנכונה היא כנראה "גודש" ודן צודק.

רונן חליפה: עכשיו אם אתם רוצים רכילות למה אנחנו לא משתמשים במילה הזאת.

רונן חליפה: בזמנו היו מפגשים מאוד פעילים בינינו ובין תחנות הרדיו, להגדיר את אותם תחומים על-מנת שמה שאומרים ברדיו אכן יהיה מה שכתוב בלוח התמרורים ומה שיש במסמכים.

רונן חליפה: אני לא מצטער על הרעיון עצמו, אבל היה וטו של תחנות הרדיו, ובמיוחד מוקד התנועה של קול ישראל, שטען שהמילה "גודש" יש לה קונוטציות שליליות מסוימות.

רונן חליפה: היא מזכירה גודש באף ועוד כל מיני דברים שנדלג עליהם.

לאה ורון: מי שיש לו גודש בכביש, הוא כבר לא צריך את הקונוטציות, הכול שלילי.

רונן חליפה: דרך אגב, דן ואני היינו בדעה הזאת, שהמילה צריכה להיאמר וזה המצב.

רונן חליפה: אבל היות ואנחנו לא שולטים במיקרופון אז הפסקנו את הויכוח.

אופיר אקוניס: הביטויים האלה מתואמים עם האקדמיה העברית ללשון.

אופיר אקוניס: יש שם אינסטנציה יותר גבוהה והוא מכתיב לקריינים.

רונן חליפה: נכון, המחשבות הפילוסופיות האלה היו מהעורך הלשוני.

רונן חליפה: בכל אופן, מה שהונהג בפועל, שהיות והרדיו אמר עומס תנועה, כפסגת המצב הקשה, אז אנחנו התיישרנו עם זה בלית ברירה.

רונן חליפה: זה המצב היום.

רונן חליפה: דן צודק, אבל הצדק לא קובע פה.

אופיר אקוניס: לכן, הגברת ראובני, את מבקשת להשאיר את המילה "עומס" כדי לא להגיע למצבי הקיצון של הגודש.

חוה ראובני: כן, כדי שלא נגביל את עצמנו.

דן לינק: רק להשכלה כללית, אם שתי מכוניות נוסעות בכביש זה עומס תנועה ואם 200 מכוניות נוסעות בכביש גם זה עומס תנועה.

דן לינק: לכן המילה עומס היא מילה עממית.

דן לינק: רונן צודק, זה רק בגלל הפוביות של "קול ישראל" שהם פחדו שהם יזהו "גודש" עם האף ויש דברים גרועים מזה, דרך אגב.

רונן חליפה: הם נתנו לנו דוגמאות שאתם לא תירצו לשמוע, נדלג על זה.

דן לינק: בקיצור, הם ברחו למיטה החמימה של העומס אבל המונח הנכון הוא באמת גודש.

דן לינק: בכנסת צריך להגיד את האמת.

דב חנין: בשלב זה אני מציע שנשאיר את עמדתה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

אתי בנדלר: אני מציעה לאשר את סעיף 1 כפי שהוא.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ליה שמטוב מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב שנמצא בחו"ל.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין במקום דנון שלא נמצא.

ניר ימין: "תיקון סעיף 77א בסעיף 77 לפקודה – בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והפחתת עומס התנועה בדרכים".

ניר ימין: בהגדרה של "שירותי תחבורה ציבורית" – אחרי "כל אחד מאלה" יבוא "ככל שהם פועלים, או עתידים לפעול בתוך שנה, בתחומי רשות מקומית"; אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) "רכבת מקומית, כהגדרתה בסעיף 46א לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972.

ניר ימין: "

אתי בנדלר: אני מציעה שתעצור כאן כי סעיף 77א הוא כבר סעיף שמצריך הסברים מפורטים.

אופיר אקוניס: אנחנו נעצור כאן.

אופיר אקוניס: את ההסבר ניתן בישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: נתחיל את הדיון בהסבר של סעיף זה.

אופיר אקוניס: אני אשתדל להעלות את זה במהירות בתקווה שלא יאריכו לנו את הפגרות כל הזמן.

דב חנין: יש לנו פגרה לעבוד.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.