ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 306, 2010-07-21 09:50

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה היום בנושא הגדלת היצע הדיור בישראל והתפתחויות בשוק הנדל"ן.

אופיר אקוניס: אני רוצה לפתוח את הישיבה במחאה חריפה על התנהלות הממשלה.

אופיר אקוניס: כידוע לכם, אני חבר הקואליציה ואני תומך בממשלה תמיכה נחרצת.

אופיר אקוניס: אני חושב שמה שקורה היום הוא קו פרשת מים בין הממשלה לבין הכנסת, ביחסים בין הממשלה לבין כנסת.

אופיר אקוניס: זה לא יכול להיות שמדובר, מראש אגב, לא באיזושהי קביעה מהירה, אלא בדיון שהיה אמור לשבת כאן שר האוצר, שנבצר ממנו להגיע; סגנו איננו יכול להגיע כי איננו עוסק בנושא; וגם שר הבינוי והשיכון בחר שלא להגיע.

אופיר אקוניס: אני חושב שאם זה היחס של הממשלה לכנסת, הכנסת תדע להחזיר את אותו יחס גם לממשלה.

אופיר אקוניס: הרי אין יחסים שהם חד-צדדיים.

מירי רגב: במה זה יבוא לידי ביטוי?

אופיר אקוניס: מייד, חכי.

אופיר אקוניס: לפני ההערות לסדר, אני חושב שהממשלה פועלת פה בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת, אולי מנצלת את העובדה, אולי, שהיום זה היום האחרון למושב הקיץ.

אופיר אקוניס: יכול להיות, זה בהחלט סוג של מחשבה חדשה ביחסים שבין הכנסת לבין הממשלה; ובכל זאת, אני חושב שאם אנחנו כינסנו כאן את הישיבה הזאת והזמנו גם את חברי הכנסת, שעוסקים רבות בענייני דיור ונדל"ן ונסיונות מתוך החקיקה הפרטית – אני אגיד לך מה זה אומר, חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: אנחנו מנסים לתת קרדיט לממשלה, לא קרדיט, אלא לקיים אותה כממשלה שמושלת.

אופיר אקוניס: אם הממשלה מחליטה שהיא לא מושלת ולא מקיימת מדיניות בתחום הנדל"ן והדיור, בהחלט צריך להגביר ולקדם במהירות חקיקה פרטית, כפי שלך, אם אינני טועה יש כמה הצעות.

מירי רגב: כפי שאתה יודע, אתה תצליח לקדם את החקיקה הפרטית, עם הממשלה שמתנגדת לה...

אופיר אקוניס: לא, חכי.

מירי רגב: חשבתי לרגע שיש איזה נהלים חדשים, שאני לא מכירה.

מירי רגב: ..

אופיר אקוניס: אגב, מה שאת מעלה, חברת הכנסת רגב, זאת שאלה מאוד חשובה ביחסים שבין ממשלה לבין כנסת.

מירי רגב: אני פשוט מנסה להבין איזה שיניים יש לאמירות האלה מול הממשלה.

אופיר אקוניס: אני אתך, אני אתך.

מירי רגב: לא, יכול להיות שלא נאשר תקציב.

מירי רגב: בוא תצטרף אליי ולא יהיה תקציב מדינה.

מירי רגב: אולי זה יעשה משהו בנושא הדיור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ ביקש הצעה לסדר וחברת הכנסת רגב נרשמה מייד אחריו.

אופיר אקוניס: ההיעדרות הזאת של הממשלה היא אמירה.

עמיר פרץ: קודם אני אציע הצעה לסדר, אחרי זה תחליט.

אופיר אקוניס: מייד אני אתן לך, רק תן לי לפתוח את הישיבה.

עמיר פרץ: אז אל תקבע עמדה.

אופיר אקוניס: אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה חמורה, והיא יותר מאיזה סוג של "נבצר ממני" או לוח זמנים שאיננו יכול להתקיים.

אופיר אקוניס: בעיניי זו אמירה חשובה, ואם זה היחס הממשלתי, אני חושב שאנחנו צריכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ נרשם לפניך.

אופיר אקוניס: אם חברי הכנסת רוצים להציע הצעות לסדר, לפני כן כולם יציעו את הצעותיהם לסדר.

אופיר אקוניס: חבל על זמן הדיון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ ביקש להציע הצעה לסדר וניתן לו, ואחר כך נלך לפי סדר הנרשמים.

אופיר אקוניס: אני אומר לך חבר הכנסת פרץ, למרות ההצעה, שאני מניח שתעלה, אני חושב שהכנסת חייבת לקיים את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עמיר פרץ: חוסר פתיחות כזאת זה מוגזם לחלוטין.

אופיר אקוניס: חלילה, מה פתאום, פתיחות אדירה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על הפתיחה.

עמיר פרץ: אני חושב שאתה מגלה באמת עמדה נחרצת גם בשל העובדה שהנך חבר בקואליציה, ואתה באמת נוהג כאן בכבוד רב בשרים.

עמיר פרץ: אבל נראה לי שהפעם קבל עם ועדה מול עיני הטלוויזיה – ואני לא מנסה לשחק משחקי יוקרה מול הממשלה, זאת לא השאלה.

עמיר פרץ: השאלה המרכזית היא – אנחנו יושבים כאן מול ציבור שמגיע מעת לעת, מול ראשי הממסד, גם במינהל, גם במשרד הבינוי והשיכון, גם במשרד הפנים, ואנחנו כבר שמענו אותם, אז מה?

עמיר פרץ: הגענו לשלב - ואתה עשית זאת בצורה מוסדרת, מתוכננת, אחת לאחת, עברת שלב אחר שלב - והגענו באמת לרגע שבו צריכים לקבל תשובות מקובעי המדיניות, והם אינם.

עמיר פרץ: אני טוען שהישיבה הזאת בעצם קיומה רק תנציח את המשך היחס.

עמיר פרץ: או שהיחס הזה נובע מלוח זמנים והוועדה הזאת נמצאת בסדר עדיפות נמוך בלוח הזמנים, אז זה דבר רע בעיקרו, אבל מה שאני חושש, שהשרים מתחמקים מלבוא לדבר על המדיניות, כי אין להם תשובות.

עמיר פרץ: אם אנחנו נאפשר את קיומה של הישיבה, פטרנו אותם מהצורך לקבל תשובות, ואם אתה מגדיר את הנושא הזה כאחד הנושאים הדחופים והחמורים, ואולי אתה מגדיר אותו לעתים במילים של מחדל מבחינת מה שמתרחש בשוק הדיור בישראל, אני חושב שאתה צריך להחליט כאן לסגור את הישיבה, להתנצל בפני האורחים המכובדים, להסביר להם שזה לטובתם, לטובת קידום העניין ולהחליט על ישיבה בפגרה, כדי שאנחנו נוכיח שאנחנו מתייחסים לעניין בצורה רצינית.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שזה הצעד המתבקש.

אופיר אקוניס: תודה, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אני מבקש לשמוע עכשיו את חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרץ, אני חושב שהם בהחלט נבונים, ואגב זאת בכלל שאלה הרבה יותר גדולה מהישיבה הספציפית הזאת, הישיבה הזאת היא אמירה, והממשלה אמרה – לצערי אגב, אני אומר את זה חבר הכנסת פרץ – את אמירתה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לשמוע עוד כמה חברי כנסת ונקבל החלטה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, נקבל החלטה משותפת לגבי המשך הישיבה.

אופיר אקוניס: בבקשה חברת הכנסת רגב, ואחר כך חבר הכנסת שאמה ואחר כך וקנין ואורון.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה.

מירי רגב: אני רוצה להצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת פרץ.

מירי רגב: אני חושבת שזאת בושה וחרפה לממשלה.

מירי רגב: זה מסר חד-משמעי, שהדיור לא מעניין אותה.

מירי רגב: במשך שנים לא בונים במדינת ישראל.

מירי רגב: יש חוסרים של 50,000 בתים בשנה.

מירי רגב: אנחנו מדברים על מיסוי, מדברים על תמריצים, מדברים על ול"לים, ובסוף עד שלא תקום במדינה הזאת במקום עיר בה"דים עיר של אוהלים, הממשלה לא תתעורר.

מירי רגב: המשבר בדיור הוא משבר חמור ביותר.

מירי רגב: אני לא מדברת עכשיו על החלשים, שעבורם צריך לטפל בשיקום שכונות ובדיור ציבורי.

מירי רגב: אני מדברת על זוגות צעירים, ששניהם עובדים ולא מסוגלים לגור בבית בצורה מסודרת.

מירי רגב: אנחנו לא הילדים של אלה שגרים באקירוב, אנחנו זכאים שכל אחד שמשרת את המדינה הזאת ומתגייס למילואים יחיה בבית בצורה מסודרת.

מירי רגב: גם בשנות ה-50 בתקופת סלאח שבתי היה לאנשים לאן לחזור, גם אם זה לדירה בשיכון, היה להם לאן לחזור.

מירי רגב: לכן אני חושבת, כבוד היושב ראש, ששמענו מספיק את כל מה שיש לפקידים להגיד.

מירי רגב: או שהפקידים מנהלים את הממשלה ואת המדינה הזאת, או שאנחנו מנהלים אותה, ולכן אני חושבת שאתה צריך לסגור את הישיבה ולקיים ישיבה במועד אחר, כששר האוצר ושר הבינוי והשיכון יבואו מוכנים לבעיית הדיור ועם פתרונות לבעיית הדיור.

אבי סלומה: בכלל לא אכפת להם.

אופיר אקוניס: תודה רבה רק רגע, אני חושב שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא קודם כל נושא ספציפי, שהוא נושא הנדל"ן והדיור, אבל יש פה אמירה, יש פה אמירה יותר חזקה, יותר גדולה, ומדאיגה מאוד דרך אגב, של הממשלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

אופיר אקוניס: אנחנו עושים עכשיו סדר של הצעות לסדר הדיון, ויכול להיות שאם אני אשמע את כולם ונחליט שנסגור את הישיבה במחאה על כך שהממשלה לא שלחה נציג, יכול להיות שנעשה את זה.

מירי רגב: בוא נעשה היסטוריה בכנסת, מה קרה?

אופיר אקוניס: נשמע את כולם ונקבל החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לחבריי הקודמים, שתדעו שאני לא חושב שסגירת הישיבה היא הפתרון הראוי למצב שנוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה יעניש את השרים, לא יהיה להם אכפת בכלל אם הישיבה פה תיסגר, אלא אם כן ילוו לזה צעדים נוספים אופרטיביים מבחינתנו, שאליהם נדרש גם אומץ.

כרמל שאמה-הכהן: כי לבוא ולקום ולעזוב עכשיו, כשבאו לכאן עשרות – גם אורחים, אנחנו באנו לעבוד פה בבניין, באנו בכל מקרה בבוקר, אבל יש אנשים שבאו וטרחו והגיעו.

כרמל שאמה-הכהן: הם גם רוצים להשמיע את דברם והם גם רוצים לשמוע את דברינו, מעבר לדברי השרים, ולכן אני חושב שרק לקום ולעזוב את החדר זה לא הפתרון היעיל, אלא אם כן חברי הכנסת מוכנים פה ללכת לצעד מחאתי יותר מכך; את זה צריך לשקול, אבל פתרון לייט, אני לא בעד, אני חושב שהם רק ייהנו מכך.

כרמל שאמה-הכהן: זאת דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנושא, מאחר שאנחנו כרגע רק בהצעות לסדר, הוא כבד מאוד – הוא כבד מאוד במשמעויות שלו, וגם עצם העלאתו לסדר היום, יש לה משמעות, שוועדת הכלכלה תדון בה, בטח בדיון משודר, בטח בדיון שיש בו תקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: הפיצוץ, אני לא יודע אם יתרום משהו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, ביקשת לדבר.

אופיר אקוניס: אנחנו רק בהצעות לסדר, מה אתם חושבים על המשך הדיון?

יצחק וקנין: יצאתי בארבע בבוקר כדי להגיע לפה בזמן.

יצחק וקנין: האמת שמעציב מאוד ששר האוצר לא מגיע לפה.

יצחק וקנין: שר הבינוי והשיכון לא היה צריך להגיע, לפי סדר היום לא היה כתוב ששר הבינוי והשיכון מגיע.

יצחק וקנין: אני חושב ששר הבינוי והשיכון – אני לא מגן עליו – היה פה כבר מספר פעמים, ואת המדיניות שלו אני יודע, מה הוא רוצה אני גם יודע, הבעיה שלנו זה האוצר.

אופיר אקוניס: ובכל זאת אם היה בוחר להגיע היום, הוא היה מוזמן, או הוא או המנכ"ל אגב.

יצחק וקנין: אני לא הדובר של שר הבינוי והשיכון, בסדר היום לא הופיע ששר הבינוי והשיכון צריך להגיע.

יצחק וקנין: זה הכל, זאת השורה התחתונה.

יצחק וקנין: זה לא העניין.

יצחק וקנין: העניין הוא משרד האוצר.

יצחק וקנין: הבעיה של כל נושא הבינוי זה לא מינהל מקרקעי ישראל ולא שום גורם אחר, הבעיה זה האוצר.

מירי רגב: מקרקעי ישראל צריך לשווק קרקעות בצורה יותר מסיבית.

יצחק וקנין: הוא לא רוצה לבוא לפה.

יצחק וקנין: רבותי, הוא לא רוצה לבוא לפה, וזה לא יעזור, ולכן אני חושב שאין טעם לקיים דיון, אם שר האוצר לא נמצא פה.

אופיר אקוניס: תודה לחבר הכנסת וקנין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, ואחר כך חבר הכנסת מוזס.

חיים אורון: אני לא מתכוון להשתתף בתחרות מי מבקר יותר את הממשלה, אני עושה את זה בהמון מקומות אחרים.

חיים אורון: אני מציע הצעה מאוד פשוטה, אם הוועדה רוצה להפעיל את כוחה, בואו נקיים ישיבה במסגרת הוועדה, נגבש שורה של הצעות, נחייב את השרים להגיע לדיון בפגרה, בשבוע הראשון או השני שלה, ונציג לו הצעה של הוועדה כהצעות שהכנסת מתלכדת סביבן בנושא מיסוי, בנושא מחיר קרקעות, בנושא מס על דירה שנייה, ולא עוד פעם נדבר, כל אחד שתי דקות, השר יענה ויגיד: רגע, יש לי עוד משהו, ואז הישיבה תיגמר וניפגש מתישהו בעתיד.

חיים אורון: אז בואו נפעיל את כוחנו.

חיים אורון: אני מודה, נער הייתי וגם זקנתי, האיומים "לא נעביר תקציבים", בסדר גמור.

חיים אורון: אני מתייחס לזה כאל החלק ההיתולי של הישיבה.

חיים אורון: רוצים?

חיים אורון: בוא נקבע עמדה ונודיע לשרים שזאת עמדת הוועדה מעבר לקואליציה-אופוזיציה.

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כהן, ואחר כך חבר הכנסת מוזס.

אמנון כהן: האמת שלכולנו כאן ידועות מצוקות הדיור הן לזוגות הצעירים והן במגזר החרדי, שם יש בעיה קשה מאוד.

אמנון כהן: אנחנו שמחים כל פעם לשמוע שיש תוכניות חדשות ושמפשירים עוד קרקעות ויש התחלות בנייה.

אמנון כהן: האמת שראיתי הרבה פרסומים של שר האוצר בעיתון.

אמנון כהן: האמת שהיום באתי לשמוע את שר האוצר, מה המדיניות שלו בנוגע לכל נושא הדיור בישראל, ושמחתי אחר כך שגם שר הבינוי והשיכון יצטרף.

אמנון כהן: זה למעשה צריך היה להיות הדיון.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אם סתם נדבר בינינו ונציג שוב את הדברים – אני דווקא חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון, שאנחנו כוועדת הכלכלה נגבש שורה של פתרונות למצוקות הדיור, ואותן כולנו נוביל בתיאום הממשלה, זה יהיה יותר אפקטיבי ואמיתי מאשר סתם לדבר ולבזבז את הזמן.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס, אנחנו בהצעות לסדר הדיון, לא בדיונים עצמם.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך ששר האוצר לא הגיע.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם יודע למה הוא לא הגיע, כי אין לו תשובות לכל השאלות המנקרות היום בחלל עולמנו של כל הזוגות הצעירים ושל כל רוכשי הדירות יד ראשונה ומשפרי דיור.

מנחם אליעזר מוזס: אין לו תשובות להם.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית לבנות 140,000 יחידות דיור בכמה שנים היא כאילו ממש קוטפים דירות מהעצים.

מנחם אליעזר מוזס: אין דבר כזה, זה הרי סיפור לשנים הבאות, ומה קורה עם הזוג הצעיר של היום?

מנחם אליעזר מוזס: יש לו תשובה לזה?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מחכים לשמוע משר האוצר, אם ארבעה מיליארד שקל, ארבעה מיליארד שקל שמשרד הבינוי והשיכון החזיר לאוצר בגלל אי מימוש משכנתאות בשנה קודמת, בגלל האצת שיווק קרקעות על ידי המינהל - מדוע זה לא הולך לסבסוד משכנתאות, מדוע זה לא הולך למענקי מקום, להלוואות.

מנחם אליעזר מוזס: את התשובות האלה רק שר האוצר יכול לתת.

מנחם אליעזר מוזס: שר הבינוי והשיכון, אני רוצה להגן עליו, אין לו תשובה לזה.

מנחם אליעזר מוזס: את התשובות האלה יש רק לאוצר, אצלו המפתח, והציבור למשל מוכן להרחיק לדרום, לצפון, אבל אנחנו אומרים לו בדיוק ההפך – ראו דף 2 של מרכז המחקר והמידע, איזה הגירה יש למרכז.

מנחם אליעזר מוזס: 123,000 משפחות חזרו למרכז.

מנחם אליעזר מוזס: מי יכול לענות על זה?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא בונים במזרח נצרת?

מנחם אליעזר מוזס: למה השקיעו 156 מיליון לפני 10 שנים?

מנחם אליעזר מוזס: 156 מיליון הושקעו באדמת נצרת עילית, אדוני היושב ראש.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים רק לצאת לשטח ולהוסיף עוד איזה 100 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: מי יכול לתת את זה?

מנחם אליעזר מוזס: שר הבינוי והשיכון?

מנחם אליעזר מוזס: רק האוצר.

אופיר אקוניס: אדוני, ביחס לדיון מה אתה מציע?

מנחם אליעזר מוזס: ביחס לדיון אני מציע, שעכשיו תתקשר לשר האוצר, ותודיע לו שבא ציבור לכבד אותו ולשמוע את תשובתו.

עמיר פרץ: מה הצעתך?

מירי רגב: הוא לא יגיע, אז מה צריך לעשות?

מירי רגב: הוא לא יגיע.

מנחם אליעזר מוזס: לחייב ולאלץ אותו באמצע החופש, איפה שהוא יהיה, להגיע.

עמיר פרץ: ומה עם הישיבה עכשיו?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס מציע לא לקיים את הישיבה.

מנחם אליעזר מוזס: לא, בפגרה להביא אותו.

מנחם אליעזר מוזס: חוצפה מה שקורה כאן.

אופיר אקוניס: רק כדי לעשות סדר בדברים, הישיבה הזאת נולדה כתוצאה מפרסום נרחב מאוד, פרסום רשמי שנתן משרד האוצר לתוכנית שלו, לתוכניתו שלו, לא לתוכנית של משרד הבינוי והשיכון.

אופיר אקוניס: האוצר פרסם בצורה רשמית, לכן נקבעה הישיבה.

אופיר אקוניס: משרד האוצר פרסם, אם אינני טועה, לפני חודש פחות או יותר, את הצעת האוצר לבלימת מחירי הנדל"ן בישראל.

אופיר אקוניס: הוא פרסם.

אופיר אקוניס: מייד לאחר מכן, ב-13 ביוני, אנחנו קבענו עם שר האוצר את הישיבה היום, ב-13 ביוני.

לאה ורון: יום למחרת, יום למחרת הפרסום, יום למחרת ההחלטה.

אופיר אקוניס: כל הזמן הזה למשרד האוצר היה זמן להיערך, זה היה סדר הדברים.

אמנון כהן: גמבשו אומר שיש לו תוכנית בעל-פה.

אופיר אקוניס: גמבשו אומר שיש לו תוכנית?

אופיר אקוניס: גמבשו הוא פקיד חשוב וגבוה במשרד האוצר, אבל אנחנו מבקשים לשמוע את קובעי המדיניות, את מייצרי המדיניות, ולא את המבצעים שלה.

אופיר אקוניס: אני שואל, אלא אם כן במשרד האוצר התהפכו היוצרות והפקידות היא קובעת המדיניות.

מירי רגב: לשם שינוי אתה אומר.

מירי רגב: ..

אופיר אקוניס: לא, אני לא אומר לשם שינוי.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, היה פה דיון בוועדה הזאת של 50 שעות.

אופיר אקוניס: אתמול היה שיח ציבורי מרתק בעניין החבילה הצרה.

אופיר אקוניס: היה שיח ציבורי מרתק.

אופיר אקוניס: אנחנו שמענו את עמדת פקידי האוצר, שמענו את עמדת שר האוצר וקיבלנו החלטות בוועדת הכלכלה ברוב קולות כנציגי ציבור, ולאחר מכן שמענו כל מיני תירוצים, הצעות והצהרות במשרד האוצר למה הדברים לא באו לידי ביטוי.

אופיר אקוניס: כמובן שלא שמענו מה היתה עמדת האוצר לגבי החלופה שהציעה הכנסת, קרי ועדת הכלכלה, להצעות שלהם.

אופיר אקוניס: אבל זה, למשל, חלק מהרעיון הזה של מי קובע את המדיניות – השר, פקידות המשרד, חברי הכנסת או הממשלה, אם יש לה מדיניות בתחום הנדל"ן, את זה אנחנו מנסים לברר פה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, ואחר כך חבר הכנסת חמד עמאר.

אופיר אקוניס: אני מזכיר לכם שאתם עכשיו מציעים מה לעשות בהיעדר האקזקוטיבה, בהיעדר נציגות של הממשלה, לא של פקידות הממשלה, חשובה ומקצועית ככל שתהיה, אלא הנבחרים.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שקיבלנו היום מסר מאוד מאוד ברור וצלול מהממשלה.

דב חנין: הממשלה לא מתכוונת לעסוק בנושא הזה.

דב חנין: הכדור הזה, חבריי וחברותיי, נמצא במגרשינו, ומכאן נגזרת תוכנית הפעולה שאני מציע.

דב חנין: יש בפני הכנסת שורה ארוכה של הצעות חוק.

דב חנין: חברת הכנסת מירי רגב, שיושבת אתנו, אחראית לחלק גדול מהן.

דב חנין: ישנן הצעות חוק נוספות, של חבר הכנסת מוזס וגם הצעות חוק שלי.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תודיע שהוועדה תתחיל, עוד לפני שההצעות מגיעות לקריאה טרומית בכנסת, בתהליך של עבודה על הצעות החוק האלה בוועדה כהכנה.

דב חנין: אנחנו נשמע את משרדי הממשלה, נשמע את גורמי הממשלה השונים, אולי שר האוצר ימצא לנכון להגיע, ואנחנו נתחיל לקדם חבילה של חקיקה, כי יש הרבה מאוד רעיונות, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אפשר לבצע צעדים פיסקליים שיקלו על מצוקת הדיור, אפשר להתחיל לתכנן דיור ציבורי ולבנות דיור ציבורי, מה שלא בונים אצלנו כבר הרבה מאוד שנים.

דב חנין: יש הרבה מאוד מה לעשות.

דב חנין: כיוון שהממשלה לא מתכוונת לעשות, בואו נעשה אנחנו בכנסת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה קיימנו כמה דיונים בנושא העלאת מחיר הדיור בארץ.

חמד עמאר: אני פעם ראשונה רואה אולם מלא.

חמד עמאר: הרבה אנשים הגיעו לכאן, ואני בטוח שכדי לשמוע את שר האוצר וכדי לקבל תשובות משר האוצר.

חמד עמאר: אני גם רואה הרבה חברי כנסת בדיון.

חמד עמאר: השאלה אם אנחנו רוצים לקיים את הדיון עכשיו כדי לקיים את הדיון, או שאנחנו רוצים לשמוע תשובות של השר ולראות איזה תוכניות יש לממשלה.

חמד עמאר: עם שר הבינוי והשיכון ישבתי רק לפני שבוע בקשר להעלאת מחיר המגרשים לחיילים המשוחררים הדרוזיים.

חמד עמאר: ממה ששמעתי ממנו, הוא תומך בהוזלת המחירים שם, אבל הוא לא יכול לעשות את זה, כי הכל אצל האוצר.

חמד עמאר: כולנו כאן בחדר הזה, גם חברי הכנסת וגם האורחים, יודעים שהכוח של האוצר כל כך גדול היום, שאנחנו חייבים לשמוע את שר האוצר ולקבל תשובות משר האוצר.

חמד עמאר: לכן אני לא רואה מקום לקיים דיון, בלי ששר האוצר נותן לנו תשובות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סוויד.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להגיב או לתפוס את מה שקורה כאן לא במובן הצר שהשר הגיע או לא הגיע.

חנא סוייד: אני חושב שאי הגעת השר היא חשיפה ואמירה של מדיניות הממשלה, שבכלל לא מתעניינת ולא חושבת להציג פתרונות לבעיית הדיור.

חנא סוייד: אני חושב שאולי השר ואולי הממשלה סמכו על כך שנגיד בנק ישראל אתמול אמר שאין בועת נדל"ן במדינת ישראל.

חנא סוייד: לכן אולי זו הסיבה שהם בכלל חשבו שאין בעיה.

חנא סוייד: אני חושב שבהגדרת הבעיה יש בעיה ויש חוסר הבנה.

חנא סוייד: אני חושב שהההתייחסות של הממשלה ושהביקורת שבאה מחברי כנסת דווקא מהקואליציה היא מעניינת ביותר, זה אומר שהממשלה בכלל לא מתייחסת לבעיה הזו, אין לה פתרונות.

חנא סוייד: הפתרונות לבעיית הדיור הם משולבים, הם לא רק בתכנון והם לא רק בקרקע והם לא רק במיסוי, אלא הם פתרונות חובקי עולם.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהדרך היחידה שיכולה לעשות איפקט ולהשפיע זה לעשות איזשהו ניעור לממשלה ולשר ולא לקיים את הדיון, כי כל דיון אחר בסופו של דבר לא יתרום לפתרון הבעיה, אם הממשלה באמת לא תכיר בחומרת הבעיה ותציג פתרונות בעצמה.

אופיר אקוניס: אני הבנתי את רוח הדברים ואת עמדת הרוב שנוצרה בוועדת הכלכלה של חברי כנסת שתומכים בעמדה אחת ושל חבר כנסת או חברי כנסת שתומכים בעמדה השנייה לגבי קיומה של הישיבה ואני גם גיבשתי את דעתי, אבל מכיוון שאנחנו היינו פה בהתקפה די חמורה על משרד האוצר, אני בכלל מבין שמאז שפרסמתם מר גמבשו את התוכנית שלכם לפני חודש וחצי, אם אינני טועה פחות או יותר בתחילת יוני, ועד שהממשלה אישרה ביום שישי בצהרים את הצעת התקציב וחוק ההסדרים, אם תוכל להסביר לנו מה קרה בחודש הזה, שבו פרסמתם את תוכנית

אופיר אקוניס: כם להוזלת מחירי הנדל"ן ועד לרגע זה ממש.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אחר כך נחליט.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, תקשיבי, יש להם איזו אמירה.

מירי רגב: יש כאן מצב בלתי אפשרי.

מירי רגב: יש כאן בעיה אמיתית של אלפי זוגות צעירים, שאין להם איפה לחיות.

אופיר אקוניס: נכון, אין ספק.

מירי רגב: האוצר, סליחה על הביטוי, שם עלינו פס, לא מתייחס ברצינות לוועדה הזאת, לחברי כנסת ולאנשים שהגיעו.

מירי רגב: אנחנו נטחון כאן מים.

מירי רגב: לפני יומיים קיימתי ישיבה עם ראובן, עם הנציג של האוצר, לא היה לו מה לחדש, אלה אותם סיפורים ואותם דברים.

מירי רגב: אם יש לו מה לחדש בתכל'ס, שיגיד.

מירי רגב: אם לא, אל תקיים את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: קודם כל, חברת הכנסת רגב, אני הבנתי מה עמדת הרוב פה, והייתי אומר שאני לא רק מצטרף אליה, אלא כאחד החושבים עליה, ופתחתי בזה את הישיבה, מייד נקבל את ההחלטה.

אופיר אקוניס: אבל מר גמבשו, שמייצג את כאן את האוצר והיה בישיבות הממשלה בחמישי ובשישי, אולי הוא יסביר לנו כדי שנבין, האם האוצר מסיר מעצמו אחריות לנושא השיכון והבינוי ומחזיר אותה או מעביר אותה למשרד הבינוי והשיכון.

חנא סוייד: והאם בכלל יש בעיה או אין בעיה.

אופיר אקוניס: נכון, נקשיב לו שתי דקות, הוא לא ירחיב בדברים.

מירי רגב: אתה צריך אותו שיגיד לך שיש בעיה?

ברכה ארג'ואני: אבל צריך להוסיף ששר האוצר פחדן, בגלל זה הוא לא בא לפה.

ברכה ארג'ואני: ואתם מפחדים לסגור את הישיבה כמחאה נגדו?

ברכה ארג'ואני: הפחדן הזה.

שרון גמבשו: בוקר טוב, אני רוצה קודם להתייחס להיבט הטכני - של מה קרה במהלך החודש האחרון - שאופיר שאל לגביו, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אלא אם כן תבקשו שניכנס לפרטים ותוצג התוכנית, כי אני מבין שכרגע לא ברור אם זה יקרה.

דוד קשני: העלית את המחירים של הדירות ב-10%.

אופיר אקוניס: לא, לא, הם לא העלו.

דוד קשני: תאמין לי שכן.

שרון גמבשו: אני חושב שהממשלה על המשרדים השונים שלה מבינה ויודעת, שיש בעיה ושצריך לטפל בה.

ברכה ארג'ואני: רק עכשיו גיליתם את הבעיה?

לאה ורון: הגברת ברכה, את לא רוצה שאני אבקש להוציא אותך, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: אתה לא נבחר ציבור - - -

אופיר אקוניס: מר גמבשו, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לא להפריע לו, כי אני מבקש ממנו התייחסות לשינוי.

אופיר אקוניס: יכול להיות שנגלה שחל שינוי דרמטי מאז פרסום הודעת האוצר ב-13 ביוני לבין היום הזה או שלשום.

אופיר אקוניס: מתי היתה ישיבת הממשלה?

אופיר אקוניס: ביום שישי בצהרים.

שרון גמבשו: כפי שאמרתי, הממשלה מבינה ויודעת שיש בעיה, ולגיטימי שבין גורמים מקצועיים יהיו ויכוחים איך מטפלים בבעיה.

שרון גמבשו: אני חושב שאלו המחלוקות הגדולות שהיו ועדיין קיימות גם בממשלה וגם בחוגים אחרים.

מירי רגב: איך אתם מציעים לטפל בבעיה?

קריאה: תני לו לדבר.

שרון גמבשו: בהיבט הטכני, לפני כחודש בהמשך לעבודת מטה ארוכה שהתקיימה במשרד האוצר מול גורמי המקצוע של משרדי הממשלה השונים, פרסמנו במסגרת טיוטת הצעת המחליטים הצעה למספר צעדים, שאמורים לתמוך בהגדלת ההיצע בטווח הבינוני והארוך, כי אנחנו לא חושבים – למרות הדברים שנאמרו פה – שיש פתרונות קסם בשוק מהסוג הזה, שהתהליכים בו אורכים זמן, לייצר פתרונות מהיום למחר.

עמיר פרץ: אתם עושים צחוק.

שרון גמבשו: עם זאת, הצגנו תוכנית, הצגנו מספר צעדים, אני לא הייתי מגדיר את זה כרפורמה, אלא כמספר צעדים תומכים.

שרון גמבשו: שלושה ימים לפני שהגענו לממשלה, ביום שלישי שעבר, שר הבינוי והשיכון ביקש שתתקיים ישיבה בראשות ראש הממשלה בוועדת השרים לקידום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ובמסגרת הוועדה הזאת שר הבינוי והשיכון הניח תוכנית ממשלתית חלופית דומה לצעדים שאנחנו רצינו לקדם במסגרת התוכנית הכלכלית שהוצגה לממשלה.

שרון גמבשו: התקיים דיון נפרד בעניין הזה, לא במסגרת התוכנית הכלכלית, לא במסגרת הצעדים שאמורים להיכנס לחוק ההסדרים.

שרון גמבשו: התוכנית נידונה ואושרה, ולכן מרבית הסעיפים והצעדים שאנחנו הצענו בתוכנית הכלכלית האוצרית הוסרו לבקשת ראש הממשלה.

שרון גמבשו: זה המצב, ולכן אני חושב שברמה הטכנית, המצב שבו היינו לפני חודש – וצודקים אתם שרציתם שנבוא ונציג את התוכנית שהיתה אז על הפרק, היות ותוכנית חלופית ודומה הוצגה על ידי שר הבינוי והשיכון ואושרה, התוכנית שלנו, או מרביתה, הוסרה והסעיפים השלמים בלבד נשארו בתוך התוכנית הכלכלית.

מירי רגב: אז מה אושר?

שרון גמבשו: אחרי שהסברנו בהיבט הטכני, אני מציע בכל זאת – אבל זאת החלטה שלכם – שבכל זאת, היות ואושרה תוכנית בדיון ארוך, לא במסגרת התוכנית הכלכלית הלילית - - -

עמיר פרץ: איפה היא אושרה?

שרון גמבשו: אצל ראש הממשלה בוועדת שרים מיוחדת לעניין הזה ביום שלישי לפני 10 ימים.

עמיר פרץ: והתוכנית הזאת צריכה גיבוי תקציבי?

אופיר אקוניס: אני מצטער להגיד את זה, אבל מישהו שמע על זה?

אופיר אקוניס: קודם כל זה דבר שאני שמח לשמוע, מר גמבשו.

אופיר אקוניס: אולי ננצל את ההזדמנות לשמוע כמה דקות את עיקרי התוכנית, כי אני שומע את זה לראשונה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי במסגרת ועדת שרים לשירותים חשאיים.

מנחם אליעזר מוזס: ..

אופיר אקוניס: הישיבה הוכרזה כישיבה סגורה.

אופיר אקוניס: אתם צריכים גם לפרסם דברים.

אופיר אקוניס: ..

שרון גמבשו: היות ומי שקידם את התוכנית הזאת הוא שר הבינוי והשיכון, אני מציע שאנשיו יציגו את זה, ואנחנו נתייחס להיבטים.

מירי רגב: לא, אתה תציג.

שרון גמבשו: אין לי מה להציג.

אופיר אקוניס: לא, אנחנו מבקשים ממך.

שרון גמבשו: זאת תוכנית שהוגשה על ידי שר הבינוי והשיכון.

מירי רגב: אישרת את הסובסידיה במשכנתא?

מירי רגב: אישרת את ביטול המע"מ?

מירי רגב: אישרת מענקים?

מירי רגב: לא אישרת את זה, אז על מה אתה מדבר?

מירי רגב: מה אישרת?

מירי רגב: עזוב את הבינוי והשיכון בצד.

מירי רגב: מה האוצר אישר כדי להוריד את מחירי הדירות לזוגות צעירים?

מירי רגב: מה האוצר אישר?

חמד עמאר: - - -

אופיר אקוניס: זה לא מעניין את הציבור שיושב פה, את הציבור שצופה בבית ואת הציבור שצריך לקנות בישראל דירות חדר במחירי הונג-קונג.

אופיר אקוניס: זה מה שקורה בישראל, ואת הבועה שבנק ישראל קובע, אני לא יודע מי יושב בבנק ישראל – אני יודע מי יושב בבנק ישראל, ואני לא יודע מה רמות השכר שלהם, אבל הם קובעים שאין בועה.

מירי רגב: לא, הם קבעו שיש בועה.

אופיר אקוניס: לא, הם קבעו שאין.

אופיר אקוניס: בנק ישראל קבע שאין בועה.

אופיר אקוניס: מר גמבשו, זה לא מעניין אותנו הריב בין שר האוצר לבין שר הבינוי והשיכון, או ריבי הסמכויות בין משרדי האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון.

אופיר אקוניס: מה הממשלה מציעה?

אופיר אקוניס: מה היה אצל ראש הממשלה בוועדת השרים?

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: מה הממשלה מציעה?

עמיר פרץ: לפני שאתה עונה, מר גמבשו, פרט לתכנים, אחרי שהיתה אותה ישיבה דרמטית אצל ראש הממשלה, יש לי שתי שאלות בבקשה: אל"ף - מה ההליכים הנדרשים, כדי שההצעה הזאת תהיה הצעה חוקית לגיטימית?

עמיר פרץ: בי"ת - האם בחנתם אם יש צורך במסגרת תקציבית מיוחדת, ואם יש צורך, איפה היא תבוא לידי ביטוי בתקציב שכבר אושר?

עמיר פרץ: כי אחרת אתם תתנו לנו עוד פעם לעשות מן מטחנה של דברים אידיאליים, שאין בהם שום גיבוי.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש, בנוסף לתכנים או כל מה שדורש ממך היושב ראש, לענות לי קודם על שתי השאלות האלה.

אופיר אקוניס: וגם אם תוכל לענות לנו, האם באמת הדבר האופרטיבי היחיד – אם אינני טועה, אני לא יודע, אולי אני כן טועה – שנכנס לחוק ההסדרים - - -

לאה ורון: לא, לא - - -

אופיר אקוניס: זה לא היחיד, אבל הוא בין העיקריים שבהם.

לאה ורון: יש לתקן את חוק פינוי בינוי - - -

אופיר אקוניס: אז לפני כן, לפני פינוי בינוי, האם יש החלטה לבטל את חוק הדיור הציבורי בחוק ההסדרים?

אופיר אקוניס: האם זה מה שהממשלה מציעה?

עמיר פרץ: שיענה לי קודם על השאלות המקדימות.

שרון גמבשו: יש החלטה לבטל את מכר הדירות במסגרת הדיור הציבורי.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: בוא נשמע מה הרציונל.

מירי רגב: כי צריך לזרוק לים את העניים, הם מפריעים למישהו...

מירי רגב: העניים והחלשים מפריעים למישהו...

מירי רגב: למה שנעזור להם?

אופיר אקוניס: זאת הצעה של האוצר.

אופיר אקוניס: עזוב את שר הבינוי והשיכון כרגע, למה משרד האוצר מציע את ההצעה שלו?

מירי רגב: בוא נמכור את דירות עמידר לעשירים ולבעלי ההון.

מירי רגב: פשוט לא יאומן.

אופיר אקוניס: למה משרד האוצר מציע לבטל את חוק הדיור הציבורי?

קריאה: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה, שהכנסת מבטלת חוק.

אופיר אקוניס: קודם כל זאת לא פעם ראשונה, אבל אנחנו עוד לא מבטלים דבר.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, התקציב הזה ייתן תשובות.

אופיר אקוניס: הוא לא בא עדיין בקריאה הראשונה, הוא יעבור עוד דרך ארוכה עד שהוא יעבור בקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: אנחנו מנסים להבין מה הרציונל, שהאוצר רוצה לבטל את החוק.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה מופיע פעם חמישית ושמינית והוא יימחק, ולכן בוא לא ניכנס לפינה הזאת, ונשאל אותו את השאלה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים אורון: את הדיור הציבורי עזוב עכשיו, כמה יש בתקציב של שנה הבאה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, מה אכפת לך שנשמע בישיבה הזאת שהם יבטלו את הביטול?

חיים אורון: הוא לא יגיד שהם יבטלו.

אופיר אקוניס: הא, הם יחכו לקריאה השנייה והשלישית.

חיים אורון: בטח.

יצחק וקנין: זה חלק מהעיזים שהם מכניסים, כדי שהם יוציאו בחזרה.

אופיר אקוניס: יהיו שם עוד הרבה עיזים בדיר הזה.

אופיר אקוניס: הדיר הזה מלא עיזים...

שרון גמבשו: כפי שאמר חבר הכנסת אורון, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מציעים לבטל את החוק הזה, זה לא איזשהו שינוי מדיניות.

שרון גמבשו: החוק הזה, לידיעת כולם, לא נכנס לתוקף אף פעם.

ברכה ארג'ואני: הוא נכנס לתוקף, רק הקפיאו אותו בחוק ההסדרים.

ברכה ארג'ואני: הוא הוקפא בחוק ההסדרים.

שרון גמבשו: אני יכול לענות או שיהיו קריאות ביניים?

שרון גמבשו: אני יכול לענות, רק קריאות הביניים מפריעות לכם.

לאה ורון: - - - היו בהתאם להחלטות ממשלה, לא נדרש היה להשתמש בחוק.

חיים אורון: עשו עוקף חוק.

שרון גמבשו: ב-98' אושר החוק, ב-98' היו כ-100,000 דירות במסגרת הדיור הממשלתי.

שרון גמבשו: היה לחץ למכור דירות לאוכלוסייה שמתגוררת בדירות.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

שרון גמבשו: אני אעלה הכל.

שרון גמבשו: חבל, הקפיצות האלה לא יעזרו.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים שהמאגר הזה אמור לשרת אוכלוסייה מתחלפת, ולא כל הקודם זוכה, מי שנכנס לדירה צריך לזכות בדירה בהנחה של 90%, ואז למדינת ישראל יש קושי למלא את המלאי בחזרה.

קריאה: תמלאו.

לאה ורון: היתה גם מחשבה מה ייעשה עם הכספים שהתקבלו ממכירת הדיור הציבורי.

קריאה: עברו לארצות הברית, ליהדות ארצות הברית.

אופיר אקוניס: אם לא תאפשרו לו לענות, הוא לא יצליח לענות.

חנא סוייד: אבל זה לא נושא הדיון, זאת הסטה של נושא הדיון.

אופיר אקוניס: שאלנו על הדיור הציבורי.

קריאה: מי שאל?

חנא סוייד: אף אחד לא שאל על הדיור הציבורי.

אופיר אקוניס: הוא לא מצליח לענות.

אופיר אקוניס: משפט אחד הוא לא אמר ברצף.

עמיר פרץ: אז תגן עליו.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה, ואחר כך שרון גמשו עונה ברצף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט קשור למה שאתה אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במידה ויש הגיון בכך שהממשלה החליטה לא למכור על מנת להעביר את הדירות האלה לנזקקים - ועם זאת אנחנו רואים את מחירי הדיור במדינת ישראל - ואני לא מבינה לאן אותם אנשים שגרים בדירה ממשלתית עוברים אם מחירי הדירות כל כך גבוהים, זאת אומרת שאין תחלופה גם ככה, אז לא הבנתי מה פשר העניין.

אופיר אקוניס: מר גמבשו, בבקשה.

אופיר אקוניס: תנסה לסיים שלושה משפטים או יותר ברצף.

שרון גמבשו: אני מאוד אשתדל.

שרון גמבשו: יש שתי אופציות, אפשר להשאיר את החוק הזה ולמכור ולדלל את המלאי הזה, ואז לא תהיה דירה לאף אחד.

שרון גמבשו: מי שנמצא היום בדיור הציבורי יקבל את הדיור, ואין לנו ויכוח על זה שהאוכלוסייה הנזקקת צריכה סיוע של הממשלה, השאלה אם אנחנו מסתכלים גם על הדורות הבאים.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים שצריך היום, אחרי 12 שנה שנמכרו בערך 30,000 דירות, ואולי אפילו יותר, מתוך המלאי הזה, והאוכלוסייה הנזקקת, לצערי לא מצטמצמת, אני חושב שצריך לעצור את זה, כי יש פה איבוד של מלאי, וגם אם את ה-10% שנכנסו משווי הדירה לקופת המדינה – וזרקו פה לחלל האוויר לאיפה הכסף הלך, להסכם עמיגור ולמקומות אחרים, ואני לא רוצה לחלק ציונים כרגע אם זה טוב או רע, אבל זאת עובדה – גם אם הכסף הזה היה מושקע ברכש דירות חדשות, היינו מחדשים 10% מהמלאי, כי זה מה שנכנס.

שרון גמבשו: הדירות נמכרות בהנחה של 90%.

מירי רגב: אבל אם היית בונה דיור ציבורי, זה לא היה קורה.

שרון גמבשו: אז בואו ננסה להבין את ההגיון.

שרון גמבשו: האם לבנות דיור ציבורי במיליון שקל לדירה ולמכור בהנחה של 900,000 שקל, האם זה התהליך המיטבי שמדינת ישראל יכולה לייצר כשאין כסף?

עמיר פרץ: טוב, אנחנו נכנסים לדיון על החוק.

חנא סוייד: זאת הסטה והסחת דעת.

עמיר פרץ: אני יכול לתת לו הרצאה במשך חצי שעה למה הוא לא צודק.

חיים אורון: חברי הכנסת, תאמינו לי, שרון משתגע להמשיך לדבר על הדיור הציבורי.

אופיר אקוניס: אתה צודק, אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך, אתה צודק.

חיים אורון: אז עזבו את זה עכשיו.

עמיר פרץ: תאמין לי, יש לי להסביר לו באותות ובמופתים כמה הוא לא צודק, כמה זה לא לעניין, אבל בוא נעזוב את זה לדיון מיוחד בעניין.

אופיר אקוניס: חכה עם הנאום שלך להגעתו של שר האוצר.

עמיר פרץ: אני רוצה תשובות, מה היה בוועדה החשאית.

אופיר אקוניס: את הנאום שלך נשאיר לדיון עם שר האוצר.

אופיר אקוניס: בבקשה, שרון.

אופיר אקוניס: מה היה אצל ראש הממשלה?

אופיר אקוניס: מה החלטתם?

אופיר אקוניס: מה אתם עושים?

שרון גמבשו: היות וההצעה שהגיעה לראש הממשלה היא הצעה שקידם מנכ"ל המינהל שיושב לימיני, אני מציע שהוא יציג אותה בהיבטים שרלוונטים למשרד האוצר.

שרון גמבשו: אני אשמח לענות.

שרון גמבשו: אני חושב שזה לא ראוי, שאני אציג הצעה של חברי, שיושב מימיני.

אופיר אקוניס: לא הבנתי, התוכנית שאושרה אצל ראש הממשלה היא תוכנית שהמינהל הציע?

אופיר אקוניס: מר ביבי, מנהל המינהל.

ירון ביבי: - - -

אופיר אקוניס: זה לא יכול להיות, אני שואל אתכם, מה הממשלה מציעה?

אופיר אקוניס: מה זה מעניין אותי אם זה המינהל, משרד הבינוי והשיכון או משרד האוצר, מה המדינה מציעה?

אופיר אקוניס: תסבירו לנו מה הממשלה מציעה.

לאה ורון: ביחס למינהל, הם הציעו להגדיל את היצע - - -

אופיר אקוניס: אני רוצה שכל הציבור שיושב בחדר הזה, חברי הכנסת, האורחים והצופים בבית יקשיבו למה שהממשלה מציעה, מה כל כך מסובך?

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, לפני שירון ביבי מתחיל, שיענה לי על השאלות, האם התוכנית – בלי קשר לתכנים - - -

שרון גמבשו: לא, אז אחרי שתשמע את התוכנית, זה יהיה ממוקד.

שרון גמבשו: אני לא אתחמק מאף שאלה, אני יושב פה.

עמיר פרץ: סליחה, אתה לא קובע את הסדר, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: תענה לי על שאלה טכנית, התוכנית הזאת שאושרה, מה ההליך כדי להביא אותה ליישום?

עמיר פרץ: האם צריך עוד הליך חקיקה אחר, והאם צריך גיבוי תקציבי?

עמיר פרץ: האם הוא ישנו או איננו?

עמיר פרץ: אחר כך הוא ידבר על התכנים.

שרון גמבשו: למעט סעיף אחד בתוכנית מתוך למעלה מ-10 סעיפים, לא נדרש תיקון חקיקה, צעדים אופרטיביים מנהליים שיוצגו מייד.

שרון גמבשו: לגבי תקציב, מרבית הפרויקטים היום – אנחנו מדברים על הגדלת צד ההיצע על מנת לעצור את עליית המחירים במידה מסוימת, כפי שיוצג מייד, ואחד הדברים המשמעותיים במסגרת הזאת זה הקמה של ועדה להסרת חסמים בראשות ראש הממשלה.

עמיר פרץ: עזוב את התכנים, תענה לי כן תקציב או לא תקציב.

שרון גמבשו: אני עונה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אתה לא עונה, אתה עושה לי bypass.

דב חנין: אולי צריך ועדה להסרת ועדות.

דב חנין: ..

שרון גמבשו: אני מציע קצת סבלנות, אתם תקבלו תשובה.

עמיר פרץ: יש לי סבלנות.

שרון גמבשו: אני לא מתחמק, תקבל תשובה.

אופיר אקוניס: למדנו שלממשלה יש תוכנית סודית, שלא שמענו עליה, ואנחנו רוצים לשמוע עליה.

שרון גמבשו: בתוך המסגרת הזאת בוועדה להסרת חסמים שמייד תוצג, הממשלה קבעה שתוך 60 יום תוצג בוועדה להסרת חסמים שורה של פרויקטים.

אופיר אקוניס: האם הוועדה להסרת חסמים היא חסם?

אופיר אקוניס: היא חסם בעצמה.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת עקרונית, האם מדינת ישראל הולכת גם להשקיע בעניין ובעצם יתנו פה להתברבר.

עמיר פרץ: אני באמת לא רוצה להכשיל אותך בשום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מדברים על תוכניות לעוד שלוש, ארבע שנים.

שרון גמבשו: אני מנסה לענות.

שרון גמבשו: תשלימו ביניכם, אני אענה בשמחה מתי שתרצו.

מנחם אליעזר מוזס: מה יעשו הזוגות הצעירים היום?

אופיר אקוניס: אני אגיד לך מה הם יעשו, הזוגות הצעירים האלה יתבגרו, ואז הם לא יהיו זוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: בינתיים יגורו במחסנים, או בקומות מינוס שלוש, ארבע.

אופיר אקוניס: זאת המחשבה.

אופיר אקוניס: הוא עונה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עמיר פרץ: הוא לא עונה.

אופיר אקוניס: אני אפילו לא אפריע לו כדי שיענה.

שרון גמבשו: תודה.

שרון גמבשו: במסגרת הזו אמורים להציג לראש הממשלה שורה של פרויקטים, שנעצרו או ברמה התכנונית או ברמה התקציבית או מהיבטים אחרים, עם המשמעויות של התיקונים התכנוניים והתקציביים שצריכים לעשות, וראש הממשלה אמור להכריע בהיבטים האלה, לרבות סוגיות תקציביות.

שרון גמבשו: הדבר הזה מצוין בצורה מפורשת בהחלטה, לרבות סוגיות תקציביות.

עמיר פרץ: ואישרתם תקציב, בתקציב הדו-שנתי, למקרה שיידרש תקציב?

שרון גמבשו: בתקציב הדו-שנתי ייצרנו רזרבה עודפת על הרזרבה הכללית בהיקף של עוד מיליארד וחצי שקל.

עמיר פרץ: לעניין הזה?

שרון גמבשו: שהיא לעניינים שונים.

עמיר פרץ: עניינים שונים?

שרון גמבשו: כן.

שרון גמבשו: אם היינו מנהלים דיון על נושא הבריאות, היית שואל אם ייצרנו רזרבה לעניין ההוא, לביטחון לעניין ההוא.

עמיר פרץ: בוודאי, בוודאי.

שרון גמבשו: יש רזרבה כללית, ובנוסף עוד רזרבה מיוחדת לדו-שנתי.

חיים אורון: הרזרבה הזאת תופשר בסוף 2011, על פי החוק.

חיים אורון: הרזרבה של המיליארד וחצי לסוף 2011.

עמיר פרץ: שרון, אני מאוד מעריך את העמדה המאוד כנה שלך, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים פה איזה יומיים יותר ממה שאתה נמצא כאן.

עמיר פרץ: לכן, עם כל הכבוד להסרת החסמים וכולי, גם אם הייתם אומרים: אנחנו קבענו מתווה והודענו שאם כל הגורמים, משרד הבינוי והשיכון והמינהל, יעמדו במתווה, אנחנו משרד האוצר מעמידים שני מיליארד, שלושה מיליארד, לא משנה, אנחנו נסייע להם - אתה יוצר מוטיבציה, יש בזה משהו.

עמיר פרץ: אבל כמו שזה נראה, בסוף מה תגידו?

עמיר פרץ: הבירוקרטיה אשמה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שתבינו, שמול כל התהליכים אתם צריכים גם לשים תקציב, אחרת למה שמישהו יילך לזה?

מירי רגב: אני רוצה לשאול משהו ולהבין, ותסביר לי בפשטות האם אתם שמים כסף לטובת לא מלאי הדירות, לגבי מלאי הדירות הבנתי שישווקו, נחכה ששרון יתעורר בעזרת השם, אז אולי ירון ביבי ילמד איך משווקים דירות, 100,000 דירות בשנה, כמו שעשו בשנות ה-90 - אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה, תמריצים לקבלנים ומיסוי והטבות ומענקים לזוגות צעירים, עזוב את השיכון, האם אתם שמים כסף או לא שמים כסף?

מירי רגב: זה מה שאני שואלת, על הטבות, על מענקים ועל ביטול מע"מ או לא ביטול מע"מ, סבסוד משכנתא או לא לזוגות צעירים בקניית דירה ראשונה, יש או אין?

מירי רגב: תענה לי פשוט כן או לא.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני הבנתי מרמזיך, שעמדתי לא התקבלה על דעתך.

חיים אורון: רציתי לסגור את הישיבה, כי הרוב רצה את זה.

אופיר אקוניס: לממשלה יש תוכנית.

חיים אורון: אני אפילו הצעתי, מה שנדמה לי שגם חבר הכנסת עמיר פרץ הציע, בואו נגיד מה אנחנו אומרים, נתלכד על זה ונראה.

אופיר אקוניס: בסדר, זה נעשה בנפרד.

חיים אורון: מה עושים עכשיו?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, גילינו גילוי בינתיים, גילוי טוב.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם גילוי ארכיאולוגי, אבל גילוי.

חיים אורון: אני לא מסוגל, קצרה ידי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, ואז יענה שרון.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, זאת לא מחאה כלפיך, אבל אנחנו נמצאים כאן הרבה מאוד שנים, מעולם לא ראינו מצב שברבע שעה יציגו לנו תוכנית.

עמיר פרץ: פשוט מצב בלתי הגיוני בעליל.

מירי רגב: שיענה לי כן או לא, זה הכל.

ישראל חסון: אל תבזו את הוועדה, הוועדה הזו חשובה מדי.

ישראל חסון: מירי?

מירי רגב: אני יוצאת, אני רק רוצה לשמוע.

מירי רגב: אני יודעת שהתשובה היא לא, אבל אני רוצה לשמוע את זה מפי שרון.

נחמן שי: יכול להיות ששטייניץ עוד יגיע?

אופיר אקוניס: לא, הוא לא יגיע.

אופיר אקוניס: אתם מפסידים פה את התוכנית הסודית של הממשלה.

מירי רגב: אנחנו נשמח לטעות - - -

ישראל חסון: אופיר, אני חושב שאתה הורס את מעמד הוועדה, שאתה יושב הראש שלה.

אופיר אקוניס: זה בדיוק הפוך.

ישראל חסון: אתה הורס.

ישראל חסון: אם לא תהיה יראה מהוועדה שלך, לא - - -

מירי רגב: שיענה בכן או לא, אני שאלתי שאלה.

אופיר אקוניס: אבל חבר הכנסת שאמה קיבל זכות דיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא לא ענה לה, שיענה קודם כל.

מירי רגב: אני שאלתי שאלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר, חברת הכנסת רגב זה אנרגיות בלתי נדלות.

שרון גמבשו: כפי שאמרתי, על המה אני חושב שאין לנו ויכוח, על האיך יהיו לא מעט ויכוחים.

שרון גמבשו: יש פה עניין מקצועי, שאפשר גם להראות מחקרים שנעשו על ידי בנק ישראל ועל ידי גופים אחרים, שמראים שההצעות שחברת הכנסת רגב העלתה כאן הן הצעות שיחריפו את הבעיה ולא יטפלו בבעיה, ולכן הצעות מהסוג הזה לא נמצאות היום בתקציב.

מירי רגב: אתה צודק, מענקים והטבות יביאו את הצעירים לעזוב את הפריפריה, לא להיות במרכז, לעזוב את הארץ.

מירי רגב: אתם צודקים במאה אחוז.

יצחק וקנין: אתה אומר שיש לך הצעות יותר טובות?

יצחק וקנין: תפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: למה אתם מחכים?

יצחק וקנין: שכל העסק הזה ישקע למטה?

מירי רגב: מה שהוא אומר פה וקנין זה דבר מאוד פשוט, לא יהיה סבסוד למשכנתא, לא יהיו הטבות במענקים, הם יגדילו את מלאי הדירות בעוד 10 שנים, לא יקימו ול"לים, יבנו בעוד 100 שנים, אנשים יעזבו את הארץ, ובסוף נקים עיר אוהלים, לא עיר בה"דים.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה, חבל על הדיון הזה.

מירי רגב: הבנתי את התשובה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, אתה וחברת הכנסת רגב הגשתם הצעת חוק פרטית לסבסוד משכנתא?

אופיר אקוניס: אם אתה הגשת הצעת חוק כזאת - - -

יצחק וקנין: הגשתי הצעת חוק, חתומים עליה 50 חברי כנסת, היא הונחה שבוע שעבר.

יצחק וקנין: היא הונחה, הוא יודע ממנה.

יצחק וקנין: הוא יודע שיש לו בעיה עם זה.

אופיר אקוניס: אז עמדת האוצר היא נגד.

אופיר אקוניס: שר הבינוי והשיכון תומך בהצעת החוק?

יצחק וקנין: תומך בהצעת החוק, בוודאי.

מירי רגב: תמיד האוצר הוא נגד.

מירי רגב: הבעיה היא לא שר הבינוי והשיכון.

שלמה מולה: מירי, אין ראש ממשלה, רק הליכוד יכול...

שלמה מולה: רק הליכוד יכול לפגוע בשכבות החלשות.

אופיר אקוניס: ההמרה במחירי הדיור לא היתה בממשלה הזאת, היא היתה בממשלה הקודמת, אבל לא חשוב – בעצם כן חשוב.

אופיר אקוניס: כל דבר ראש ממשלה.

אופיר אקוניס: ראש ממשלה לא מטפל בכל דבר.

שלמה מולה: ברור, ברור שראש הממשלה - למה אתה מגן עליו?

אופיר אקוניס: מה אתה רוצה, שאני לא אגן עליו?

שלמה מולה: אתה לא רואה שהוא פוגע בשכבות החלשות?

שלמה מולה: חוק ההסדרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני חושב אדוני היושב ראש, שמסגרת הדיון היא קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: מראש, שעה וחצי לבעיה כזו מורכבת ורחבה, גם אם שר האוצר היה מגיע, לא מספיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תראה את ההתעניינות של חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שבפעם הבאה צריך להקדיש לכך יום מלא, כשאתה קובע ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו לעצם העניין, משק הדיור בישראל, אני רואה אותו דומה לחולה שמגיע לבית חולים עם מחלה קשה.

כרמל שאמה-הכהן: במחלה קשה יש פתרונות גם לטווח הארוך, אבל גם כואב לו מאוד לאותו חולה, כואב לו עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: כל הפתרונות שמדברים על הסרת חסמים, קידום פינוי בינוי, תמ"א 38, סבסוד תשתיות, כל מה שלא תרצו, קיצור הליכים, אלה פתרונות לטווח בינוני וארוך.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עוזר בכלום, בגרם לזוג, למשפחה או לקשישים, שקשה להם היום עם נטל הדיור, וגם להם אנחנו חייבים לתת פתרון, והוא פתרון בטווח המיידי.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון בטווח המידיי חייב להיות, כמו שעושים בבית-חולים, הזרקה לווריד, הם צריכים לקבל סיוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהאוצר, עם טעם מסוים שקשה להתווכח עליו, לא רוצה להכניס עוד אוויר חם לבועה הזאת, ולכן סיוע לרכישת דירה כרגע יכול להחריף את המצב, אבל סיוע לשכר דירה, סיוע לאנשים שיוכלו לרכוש שירותי דיור זה הדבר שצריך לעשות אותו מיידית, בלי קשר לשום דבר, בלי קשר לתקציב, החלטה מנהלית שלכם עם השיכון לסגור – הרי יושב כאן מנהל המינהל, וכבר שנה אחרי שנה מעביר לאוצר עודף של מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: מי נהנה מכל הבועה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: נהנית המדינה, נהנה האוצר, נהנות הכנסות המדינה במיליארדים גם דרך מיסוי מקרקעין, מס רכישה, מס שבח שעלו במיליארדי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשאתה מוכר מקרקעין, אתה מוכר אותם פתאום ב-30%, 40% ו-100% יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכניס עוד מיליארדי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא מצאתם לנכון להפנות אפילו 10% מהעודפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז נכון שהאוצר אומר: אני מקטין את הגירעון.

כרמל שאמה-הכהן: גם הקטנת הגירעון זה יעד, אבל פרופורציות.

שרון גמבשו: הגירעון גדל, לצערי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל משכת פה כסף?

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש סדר עדיפות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע כמה אנשים אתה מכיר במצב הזה, שרון, ואולי זה מה שהוועדה צריכה לעשות, סיור, לראות את האנשים שקשה להם בחיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר אנשים כאלה בשמות, עם הכתובות, אני יכול להגיד לך גם בעל פה, כי טיפלתי באוכלוסיות כאלה כשהייתי בשלטון המקומי כחבר מועצה.

כרמל שאמה-הכהן: טיפלתי בשכונות שיקום.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, אחרי שאתה תפגוש אותם פנים אל פנים בבית שלהם, אחרי שתראה על מה הם צריכים לוותר כדי להוסיף ולרדוף אחרי מחירי הדיור – לא לקנות דירה, אני כבר לא מדבר על הפריבילגיה שיהיו להם ביטחון ובית משלהם, אלא שיהיה להם איפה לגור שבוע אחרי שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: הרי שכר הדירה בשכונות הכי קשות במרכז הארץ עלה בשנתיים האחרונות ב-1,000 שקלים, בממוצע בין 800 ל-1,000 שקלים, מ-2,000 שקלים לחודש לכמעט 3,000 שקלים לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: כל הסיוע בשכר דירה שמשרד הבינוי והשיכון נותן זה העלייה הזאת, כלומר העלייה אכלה להם את כל הסיוע.

כרמל שאמה-הכהן: איפה המדינה שתעדכן?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שלא קיבלתם, העיוות שנוצר בשוק יצר לכם עודפי כספים.

כרמל שאמה-הכהן: חלק ממנו, אני לא אומר הכל, חלק קטן ממנו, חלק שולי ממנו - לא הגיוני שאפס יילך למטרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שיודעים רק לקחת.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה שאתם בניגוד עניינים, אתם נהנים לחלוב את השוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שנהנה ממנו זה רק החזקים, כי לחזקים יש נכסים, הנכסים עולים, הם מתעשרים, המדינה נותנת להם פטור ממס שבח, פטור ממיסוי, החגיגה נמשכת, רק הם לא רוצים שהנכסים יירדו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול להימשך כך לעד.

כרמל שאמה-הכהן: בטווח הארוך כולם מפסידים מהבועה.

כרמל שאמה-הכהן: היחיד שמרוויח מבועה זה החכם שיודע לצאת בזמן, שיודע שאף אחד עוד לא פשט רגל מלא למקסם רווחים, אבל גם המדינה, גם המערכת הבנקאית, אבל יש כאלה שמפסידים כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: החלשים מפסידים כבר היום מעליית המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אין להם מה להפסיד, מחר ייפלו הנכסים, הם לא מפסידים, יפסידו אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מחובתנו, חבר הכנסת מוזס, לספק להם פתרונות גם מיידיים.

כרמל שאמה-הכהן: התוכנית של האוצר – אני לא מכיר את התוכנית הסודית – שפרסמתם היא תוכנית יפה, היא תוכנית יפה, אבל אני כבר אמרתי לשר האוצר גם בסיעת הליכוד, זה כמו לגדל חרובים בארץ מוכת רעב.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז ימותו כולם.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני דבר שייתן פירות בעוד שנה, שנתיים במקרה הטוב, הרי אתם בחוק ההסדרים מציינים שהתהליכים שאמורים לקחת חמש שנים אורכים שמונה שנים בפועל, אז כמה שתהיו מוכשרים בקיצור תהליכים – ואני מכיר את המערכות האלה – עדיין לא תדעו לספק את הסחורה בטווח המיידי או אפילו בטווח הקצר, לא רק המיידי.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון היחיד הוא לקחת כסף, ולא מדובר בכסף שאין לכם אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר במיליארדים שזרקו פה לאוויר, מאות מיליונים קודם כל, בוא נתחיל עם מאות מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: מאות מיליונים לסיוע לשכר דירה לאוכלוסית הקשות – עולים, קשישים, משפחות מרובות ילדים שבאמת אין להם איפה לשים את הראש בלילה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני קורא על ההטבות האחרונות שנתתם לניצולים, למי שהיה באסון צ'רנוביל או לבוגרי מלחמת העולם השנייה, כמה אנשים אלה?

כרמל שאמה-הכהן: אלה אוכלוסיות מאוד מצומצמות, כשיש לך אוכלוסיות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד פתרון מיידי לאנשים שסובלים ממצוקת דיור זה הרחבת דיור, מה שהיה פעם שיקום שכונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אתם עוד נותנים את ההלוואות, אבל אני רואה שההלוואות ב-4.5% ריבית.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר אומר שאין פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אם הריבית של המשכנתאות במשק היא פחות מ-3%, למה אתה מציע למסכנים ב-4.5%?

כרמל שאמה-הכהן: אם עלות הגיוס של ההון במשק היא הרבה יותר נמוכה, במה הועילו חכמים בתקנתם?

כרמל שאמה-הכהן: מה, זאת ריבית נשך?

כרמל שאמה-הכהן: דווקא מאלה שרוצים להרחיב בשיקום שכונות?

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני אומר כבר שנה, לטפל גם בצד הביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהיתה לכם הצעה בקנה, שמעתי מכם היום שזה כנראה לא יהיה, להקשות על הספקולנטים.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים שלכם של מינהל הכנסות המדינה מדברים על כך, שאם פעם אנשים קנו דירה והחזיקו אותה 20 שנה ב-2007 בממוצע, זה ירד אחרי זה ל-15, ל-13.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי אצלכם שחמישית מהמוכרים של הדירות באזור באר שבע, שזה אזור לא קל, החזיקו את הדירה רק חצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: קנו, עשו סיבוב ויצאו.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים כאלה, למה שיקבלו פטור ממס?

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: איזה פטור ממס צודק זה?

כרמל שאמה-הכהן: את מה הוא משרת?

כרמל שאמה-הכהן: חמישית, אחד מכל חמישה, שקנה דירה בבאר שבע, עשה את הרווח של 30%, 40%, ברח החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: זה משחק לא הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לייצר מערכת מס ששואפת לצדק חלוקתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה עיוות חלוקתי, בטח בתקופה כזאת שאנשים כורעים תחת הנטל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד הרבה מה לומר לכם, אבל אני יודע שמסגרת הדיון עומדת להיגמר, אז אני אשאיר את זה לדיון הבא.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל שאלה את מר גמבשו, הזוג הצעיר שירצה לקנות דירה בפריפריה לאחר אישור התקציב החדש, לאיזה מחיר הוא יגיע?

מנחם אליעזר מוזס: מה יקרה אז?

מנחם אליעזר מוזס: האם יהיה לו סבסוד על הפיתוח?

מנחם אליעזר מוזס: יהיה סבסוד על המשכנתא?

מנחם אליעזר מוזס: תהיה הלוואת מקום?

מנחם אליעזר מוזס: הוא מוכן ללכת לנגב, לכסייפה, לערד, לצפת, מה הוא תכל'ס יקבל מבחינת האוצר?

מנחם אליעזר מוזס: היום אתה יודע, הוא גר במחסן, הוא גר במינוס שלוש, מינוס ארבע.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה רק שתדע, שמי שגר במחסן או בדירת חניון, אינו זכאי לשכר דירה בכלל, כי הרי אין לו דירה מסודרת.

מנחם אליעזר מוזס: שכר דירה מקבל רק מי שיש לו חוזה על דירה מסודרת.

מנחם אליעזר מוזס: אלפי אנשים שגרים במחסנים, בדירות תת-קרקעיות, לא זכאים לאגורה אחת של שכר דירה, קחו את זה בחשבון, ויש כאלה אלפים שגרים.

כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים לקבל סיוע לעסקים...

מנחם אליעזר מוזס: זה לא צחוק, אני ביקשתי משר האוצר לפני שנה לבוא לסיור, גם בירושלים במינוס אחד, ואני מציע שהוועדה תראה איך אנשים גרים.

מנחם אליעזר מוזס: ללא אור יום כבר מגדלים ילדים שם.

מנחם אליעזר מוזס: מינוס אחד, שניים, שלוש, ארבע מתחת לפני האדמה.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל, מה יהיה עם הזוג הצעיר שמוכן לייהד את הגליל ולפזר את האוכלוסייה וללכת לנגב?

מנחם אליעזר מוזס: הוא יקבל אחד משלושת הדברים: סבסוד על פיתוח, סבסוד משכנתאות או מענקי מקום?

שרון גמבשו: הוא מקבל היום גם הנחות בקרקע, גם הנחות בפיתוח וסבסוד של הוצאות הפיתוח וגם הלוואות מקום.

מנחם אליעזר מוזס: יהיה?

שרון גמבשו: יש, כדאי ללמוד את מה שיש היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה תעלה דירה ממוצעת של שלושה חדרים, נניח בבאר שבע?

דוד קשני: מיליון שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה תעלה, בבקשה, דירה ממוצעת בבאר שבע לאותו זוג צעיר?

דוד קשני: מיליון שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשמוע אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לך זה קל להגיד, כי אתה חי את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אותו, כמה תעלה דירה?

שרון גמבשו: אנחנו לא שמאים, אני לא יודע לענות כמה תעלה דירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא שמאים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם כלום בכל דבר, אני מצטערת להגיד לך.

מנחם אליעזר מוזס: אני שאלתי אותך על מענקי מקום, ואתה עונה לי על הלוואות מקום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שאלתי אותך שאלה.

שרון גמבשו: שמעתי את השאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה לא עונה, כי נורא נוח לך לשמוע שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, עד כה לא ענית על שום שאלה.

מנחם אליעזר מוזס: מר שרון, שאלתי אותך על מענקי מקום, ואתה עונה לי על הלוואות מקום.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי על מענק מקום, כמו שפעם היה.

שרון גמבשו: הלוואת מקום יש.

מנחם אליעזר מוזס: אז תענה לי הלוואת מקום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלוואת מקום באיזה ריבית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול כמה תעלה דירה בבאר שבע לזוג צעיר.

מנחם אליעזר מוזס: באיזה תנאים?

מנחם אליעזר מוזס: אתה תיתן לי פירוט בחוץ?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה, בבקשה, לא בדיון פוליטי, בדיון ענייני.

שלמה מולה: אני רוצה לדבר בשני מישורים.

שלמה מולה: היחס של ממשלות ישראל, לא רק הממשלה הזאת, כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות, כאשר מדובר בפריפריה, כאשר מדובר בצורכי הדיור הציבורי, כאשר מדובר בקשישים, כאשר מדובר בחד-הוריות, כאשר מדובר באלה שידם אינה משגת להגיע לדירה סבירה ונורמלית - ממשלות אוטמות את אוזניהן, לא רואות ולא שומעות.

שלמה מולה: הן יודעות רק לשמוע אותם ולהגיד את מה שיש להן להגיד שבוע לפני הבחירות.

שלמה מולה: כולם חברתיים, מתחפשים ואומרים: אנחנו נפתור את כל הבעיה.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא יכול להיות חוק צודק יותר מהחוק של הדיור הציבורי.

שלמה מולה: אין חוק סוציאלי מלבד החוק הזה.

שלמה מולה: אני זוכר את הדיונים שהיו.

שלמה מולה: נכון, לא הייתי חבר כנסת.

שלמה מולה: כאשר חוקקו את החוק הזה, נאמר במפורש: הכספים שיגיעו לשם פלוס הכספים שהמדינה תקצה, בעזרתם ימשיכו לקנות עוד דירות.

שלמה מולה: אני אומר לך, נמצא פה ישראל שוורץ, מנהל בכיר באגף דיור במשרד הבינוי והשיכון, שאני מכיר אותו שנים.

שלמה מולה: אני אומר לכם, קחו את הרשימה שאצלו, ותראו איזה תור ארוך יש לדיור ציבורי.

שלמה מולה: אני חושב שזאת מדינה שמקדשת את בעלי ההון.

שלמה מולה: צריך להגיד את זה ביושר ובהגינות.

שלמה מולה: כשיבואו ויגידו: אנחנו רוצים להוריד את שכר הבכירים, כולם יעמדו על הרגליים, כולל ראש הממשלה, שר האוצר, נגיד בנק ישראל.

שלמה מולה: כולם כולם יגידו: איך אנחנו נפגע בבעלי ההון?

שלמה מולה: אבל כשיגיעו לדיור הציבורי ולאוכלוסיות המוחלשות, אף אחד לא נמצא בסביבה.

שלמה מולה: הם שולחים את פקידי האוצר.

שלמה מולה: עם כל הכבוד לכם, איפה שר האוצר?

שלמה מולה: למה הוא לא בא לתת תשובות?

שלמה מולה: איפה שר הבינוי והשיכון?

שלמה מולה: הוא גם שולח את הפקידים, כי הוא רוצה להסתתר.

שלמה מולה: זאת האמת, צריך להגיד את האמת.

שלמה מולה: אופיר, אני מסתכל עליך ועל כרמל שאמה, אתם חברי כנסת צעירים, אתם בקואליציה, אתם מרכיבים של הממשלה המרכזית הזאת.

שלמה מולה: אם אתם לא תהיו יחד אתנו, עם האופוזיציה, כמו שהיה עם הסיפור של מע"מ פירות וירקות – ואני אומר לכם, המצביעים לא יסלחו לכם, תרשום מה שאני אומר לך.

שלמה מולה: אני מסתכל על ניתוח ההצבעה של המפלגות, מי המפלגות שנהנות בעיקר מהאוכלוסיות החלשות?

שלמה מולה: ש"ס והליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו דואגים להם הכי טוב.

שלמה מולה: מי תמיד גוזר את הגזירות?

שלמה מולה: ש"ס והליכוד.

שלמה מולה: אתה דואג להם הכי טוב?

כרמל שאמה-הכהן: יותר טוב מקדימה.

שלמה מולה: בוודאי, אתה רוצה שאנחנו נוציא את הבדיקה מי יותר טוב?

שלמה מולה: למה שר האוצר לא הגיע?

אופיר אקוניס: טיפלנו בזה.

שלמה מולה: אני מציע לעזוב את הפוליטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אני אתך יחד.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אחרונת הדוברים.

צחי לנדאו: חבר'ה, יש פתרונות שלא יעלו לאוצר, ואני אגלה לך את הסודות המקצועיים שהם עשו ביום חמישי ואיך הם "דופקים" את הזוגות הצעירים.

צחי לנדאו: אפשר להוזיל את המחירים בלי שיוציאו שקל אחד, אבל אתם לא רוצים לשמוע, אתם מדברים פוליטיקה.

צחי לנדאו: אנחנו רוצים לתת לכם שני פתרונות בשנייה אחת.

צחי לנדאו: לא יאומן.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי לדבר הרבה, אבל אני אגיד רק משפט אחד, אני דווקא מעדיפה להעביר את זכות הדיבור אליך, אדוני, כי באמת יותר מעניין אותי לשמוע אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון לעכשיו, אני יכולה להגדיר את הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, כישיבת השאלות ללא תשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שנוח לך, אדוני, זה לשמוע הרבה שאלות, ולא לענות לאף אחד, לא בגלל שאתה לא רוצה, אלא כי אין לך מה לענות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה, דבר.

אופיר אקוניס: סליחה, היא לא נותנת זכות דיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אמרתי שאני נותנת לו את זכות הדיבור שלי.

אופיר אקוניס: לא, תקשיבי טוב עכשיו, בעוד דקה מתחילות הצעות חוק, אין היום שאילתות, אז צריך בזה הרגע לסיים את הדיון בכל מקרה.

צחי לנדאו: תן לי שתי דקות.

אופיר אקוניס: אתה רוצה?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: הגעת, טרחת, דבר בבקשה.

צחי לנדאו: אני מייצג פה את התאחדות הקבלנים, יושב ראש ועדת משאבים בהתאחדות.

צחי לנדאו: תבין דבר אחד, כדי להוריד את מחירי הדירות, יש שני דברים שאתם יכולים לעשות, שלא יעלו לך כסף ואתה תקבל כסף.

צחי לנדאו: קודם כל, יישבו פה חברי הכנסת, מקום שני במכרזים של המינהל זוכה ולא המקום הראשון.

צחי לנדאו: איזה המצאה, תראה שהמחירים של הקרקע יירדו לך בשנייה.

צחי לנדאו: לא צריך בשביל זה חוק, לא צריך דבר.

צחי לנדאו: ככה זה בצרפת, ככה זה באירופה.

צחי לנדאו: הרווחת, רק אתה רוצה להיות ספסר של קרקע.

צחי לנדאו: אתם מדברים לקנות 70,000 יחידות דיור.

צחי לנדאו: מה עשית בשבוע שעבר?

צחי לנדאו: לקחת לנו את העובדים ושלחת אותם הביתה.

צחי לנדאו: מי יבנה אותן?

צחי לנדאו: אתה יודע מה קרה?

צחי לנדאו: מהאחד ליולי לתאריך של 20 שלד בניין היה עולה 330, היום זה 400, זה מה שעשית - - -

לאה ורון: אתה מתבקש לא לצעוק על האנשים הבכירים.

שרון גמבשו: לא שמעתי מילה ממה שאמרת.

צחי לנדאו: לקחת את העובדים הזרים והוצאת אותם החוצה, שזה המשאב.

צחי לנדאו: חלק מהטיפול בנושא זה משאבים.

צחי לנדאו: נגד העלייה של הברזל אין לי מה לעשות, נגד העלייה של המלט אין לי מה לעשות, נגד העובדים שאין היום, ואתה יודע שאין היום עובדים - אתה תגרום אבטלה בתעשייה.

צחי לנדאו: לקחת את ה-8,000 שנשארו והוצאת.

צחי לנדאו: בשבוע העלית ב-10% - - -

שרון גמבשו: אני רק רוצה לעדכן את מי שלא יודע פה, שה-8,000 – הירידה נדחתה בשנה, אז תתעדכן.

צחי לנדאו: סליחה, אבל אתה לא - - -

אופיר אקוניס: סלח לי, למה אתה קופץ?

אופיר אקוניס: לא צריך לקפוץ, אנחנו מקיימים פה דיון, דיון יסודי.

לאה ורון: מה זה?

שרון גמבשו: אני לא יושב אתך אפילו דקה.

צחי לנדאו: כי אתה מפחד.

לאה ורון: שקט, מה זה הדיבור הזה?

אופיר אקוניס: אנחנו לא מדברים בסגנון הזה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה תהיה אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: אגב, המדינה יכולה לענות להתאחדות הקבלנים בצורה לא פחות בוטה.

אופיר אקוניס: חלקם לא טמנו ידם בצלחת, אל תהיו פה תמימים.

אופיר אקוניס: אל תהיו תמימים, אתם לא נהנים מהעלייה, הם בכלל לא נהנים מהעלייה...

כרמל שאמה-הכהן: - - - שיכון ובינוי מחזיק מלאים של קרקעות, אלפי יחידות דיור - - -

אופיר אקוניס: לא נהנו בכלל, אף קבלן לא נהנה מעליית מחירים.

אופיר אקוניס: ..

צחי לנדאו: 800 יחידות דיור, בוא אלי לאתר, תראה שעומדות.

צחי לנדאו: אבל יש חברות קבלניות שלא מחזיקות קרקעות, רוצות לבנות - - -

לאה ורון: אתה לא ברשות דיבור.

אבי סלומה: שמי אבי סלומה.

אבי סלומה: אנחנו לא גורם כלכלי, אנחנו גורם צרכני, שלא יודע לצרוח מספיק.

אבי סלומה: יש בעיה עם דירות הנ"ר.

אבי סלומה: התקציב אושר לשנתיים, וכבר ברבע השנה נגמר התקציב.

אבי סלומה: אין לאדון שוורץ כסף לדירות נ"ר, נכון מר שוורץ?

ישראל שוורץ: לא, לא נגמר.

אבי סלומה: אתה אמרת לי את זה.

אופיר אקוניס: התקציב עוד לא אושר, הוא אושר בממשלה, הוא לא אושר בכנסת.

אופיר אקוניס: אתה חושב שלא יהיו עוד תיקונים?

אבי סלומה: המשכנתאות הפרטיות יותר זולות מאלה של הממשלה, השאלה היא מדוע אין הממשלה מוזילה את המשכנתאות.

אבי סלומה: בתקופת בגין עודדו בנייה ציבורית לטובת הנכים, דירות נ"ר, איפה זה היום?

אבי סלומה: מדוע זה לא קיים?

אבי סלומה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו חיביים לסיים כאן את הדיון.

אופיר אקוניס: מר ביבי, אתה תציג את תוכניתך בישיבה שנקיים בפגרה עם שר האוצר או/ו שר הבינוי והשיכון, כדי שנדע מה המדיניות הסודית של הממשלה בעניין הנדל"ן.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.