ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 433, 2010-06-29 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: בגלל י"ז בתמוז, הישיבה תהיה קצרה מהרגיל.

משה גפני: אנחנו מתחילים בסעיף 52סא.

דניאל רימון: 52סא.

דניאל רימון: הליך אכיפה מינהלי והליך פלילי החל הליך פלילי לפי פרק זה נגד מפר, לא יוגש בשל המעשה המהווה את ההפרה כתב אישום נגד המפר, וכן לא יוטל על המפר בשל המעשה כאמור עיצום כספי לפי פרק ח3.

דניאל רימון: לעניין זה, "תחילת הליך" – זימון המפר לבירור ההפרה לפי סעיף 52מב(א)(3) או מסירת הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף 52מד.

שגית אפיק: תסבירי את הסעיף.

שגית אפיק: יש הערות.

דניאל רימון: ברור שרוצים לתת לרשות רמה של גמישות הכרעה בין הליכים מינהליים ופליליים, אבל יש איזושהי נקודת זמן שממנה מצרים את שיקול הדעת של הרשות ואומרים שלא ניתן לעבור מהליך אחד למשנהו ונקודת הזמן הזאת היא הנקודה בה יש מגע ישיר בין הרשות לבין המפר, אם משום שנשלחה לו הודעה ואם משום שהוא זומן לתשאול וממנה ואילך אי אפשר בעצם להגיש כתב אישום או להטיל עיצום כספי.

שגית אפיק: ההערה שלי חוזרת על דברים שכבר בעצם אמרנו אותם אבל הם מתחדדים בסעיף הזה.

שגית אפיק: יש כאן בעצם סוג של עקיפה של החלטת היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בהליך פלילי או לא לפתוח בהליך פלילי.

שגית אפיק: מהסעיף עולה למעשה שההחלטה אם המסלול יהיה מסלול פלילי או מסלול מינהלי היא בידיים של יושב ראש הרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: אני חושבת שצריך להבהיר כאן את הסמכויות.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה נכון כמו שזה מנוסח כרגע.

זוהר גושן: נכון לעכשיו הסמכות הזו ממילא נמצאת אצל יושב ראש רשות ניירות ערך כי הוא זה שמחליט על פתיחה בחקירה פלילית.

זוהר גושן: אם הוא לא מחליט על פתיחה בחקירה פלילית, ממילא זה לעולם לא יגיע לפרקליטות וזה לא יגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

זוהר גושן: נכון לעכשיו, כאשר הוא מחליט לא לעשות כלום עם הדבר הזה, פשוט אותו אדם שעשה עבירה יוצא בלא כלום.

זוהר גושן: זה כל ההבדל.

שגית אפיק: בסדר, אבל זה שונה.

שגית אפיק: זה שונה משום שהיום אתה מסדיר את ההליך המינהלי ואתה מסדיר את ההליך הפלילי, אתה מעלה את זה על החקיקה.

שגית אפיק: אני לא חושבת שזה נכון שהדבר יוכרע מבלי שתהיה איזושהי התייעצות, מבלי שתהיה איזושהי הכוונה ברורה בחקיקה מה היחס בין הסמכויות שלך לבין הסמכויות של הפרקליטות.

זוהר גושן: את צריכה להסתכל על השלב בו זה מתרחש.

זוהר גושן: השלב שבו זה מתרחש זה שלב שבו מתקבל חומר מודיעין ועל בסיס חומר המודיעין מתכנס פורום אכיפה ברשות שאמור לקבל החלטה האם לפתוח בחקירה פלילית, ואז, אם ההחלטה הזאת מתקבלת, ממילא זה כבר לא יהיה בידיים של הרשות כי זה יגיע לפרקליטות ורק הפרקליטות יכולה לסגור את התיק לבין ההחלטה שיכולה להתקבל באותו פורום עצמו שלא לעשות כלום.

אמנון כהן: ההליך המינהלי.

זוהר גושן: בדיוק.

אמנון כהן: עד היום היה או כלום או פלילי.

זוהר גושן: נכון.

זוהר גושן: ההחלטה אם זה כלום או פלילי, ממילא נמצאת אצל היושב ראש.

קריאה: או עיצום כספי.

זוהר גושן: או עיצום כספי, בסדר, אבל זה כמו כלום.

שגית אפיק: זה הרבה כסף.

זוהר גושן: כל מה שאני אומר זה שממילא הסמכות נמצאת שם.

זוהר גושן: כל מה שעכשיו מוסיפים, אומרים שכאשר אתה מחליט במקום לעשות כלום, לפתוח בהליך מינהלי, אנחנו לא רוצים שעל הבן אדם שאתה עושה לו את ההליך המינהלי, תהיה חרב מונפת מעל צווארו שכל רגע יכולים לומר לו שאם הוא לא ישתף פעולה יעבירו אותו לפלילי.

זוהר גושן: אומרים לו שידע שברגע שהלכו אתו בנתיב האזרחי, הוא מוגן ואין לו יותר את החרב שיבוא מישהו ויסיט אותו למסלול הפלילי.

זוהר גושן: זה כל מה שזה עושה.

זוהר גושן: זה נותן לו הגנה מלאה לדעת שהוא יכול לשתף פעולה באופן מלא בהליך של בירור מינהלי בלי לחשוש שדברים שהוא יגיד, יסיטו אותו להליך הפלילי.

זוהר גושן: זה כל מה שיש כאן.

שגית אפיק: זה מונע מהפרקליטות להגיש כתב אישום במקרה שהפרקליטות בחנה את חומר הראיות והגיעה למסקנה שצריך להיות הליך פלילי.

זוהר גושן: זה אף פעם לא יגיע אליה.

מרים אילני: ההערה שלך היא לא לסעיף הזה אלא לסעיף 56ח המוצע.

שגית אפיק: לא, 56ח זה סעיף אמות המידה.

שגית אפיק: גם שם יש לי הערה.

מרים אילני: ההחלטה להתחיל לפתוח בהליך מינהלי, אבל אומרים שברגע שפתחתי בהליך מינהלי, אני רוצה להגן על המפר.

שגית אפיק: אני רוצה שאת לא תפתחי בהליך מינהלי אם הפרקליטות חושבת שיש כאן מקום ללכת להליך פלילי.

מרים אילני: היא לא תחשוב.

זוהר גושן: היא לא יכולה לחשוב את זה.

זוהר גושן: היא לא נמצאת בשלב הזה בשביל לחשוב כך.

דניאל רימון: אנחנו לא מצרים את שיקול הדעת של הפרקליטות ביחס למצב הקיים.

דניאל רימון: היום הפרקליטות נכנסת לפעולה ברגע שחקירה הופכת להיות גלויה, ברגע שנאשם מוזהר, ואז מיידעים את הפרקליטות ויש נוהל לכך, כי שם בעצם החלטה של הרשות להפסיק את החקירה ולעבור לאיזשהו משהו אחר – אם זה כאן לפי סגירת תיק מותנית או אם זה לעבור לבירור מינהלי – זו החלטה שהיא קצת דומה לסגירת תיק.

דניאל רימון: מכיוון שהיא קצת דומה לסגירת תיק אחרי השלב החקירתי, אנחנו פונים לפרקליטות ומערבים אותה ואפילו מקבלים את אישורה.

דניאל רימון: במצב שלפני כן, זה לא במסגרת שיקול דעת של פרקליטות.

דניאל רימון: פרקליטות יכולה רק להחליט אם כן מגישים כתב אישום או לא מגישים כתב אישום.

משה גפני: מה קורה אם תוך כדי החקירה המינהלית יתברר שמדובר בפלילי ממש?

זוהר גושן: זה ויתור שהרשות עשתה בעניין הזה לצורך הגנה על זכויות הנאשמים או המפירים.

זוהר גושן: זה ויתור מאוד משמעותי ואני חושב שזה ויתור חשוב והכרחי.

זוהר גושן: כל הזמן מדברים על ההגנות שצריך לתת לבן אדם שעומד בצד השני וזאת ההגנה העיקרית.

זוהר גושן: אתה לא יכול להחזיק את החבל בשני הקצוות, גם מצד אחד לומר לו שאתה עושה לו בירור מינהלי, שאין לו זכות שתיקה, כללי הראיות מעודנים, ואז יום אחד אתה תאמר איזשהו משפט שנוגע לעניין ואני אבוא ואומר שאני מזהיר אותך עכשיו ואני מעביר אותך להליך פלילי.

זוהר גושן: זה קצת יותר מדיי.

זוהר גושן: כאן זאת הגנה מאוד מאוד משמעותית שאנחנו נותנים לבן אדם ואומרים לו שהוא עכשיו בנתיב האזרחי ושלא יחשוש, לא נעביר אותו למסלול הפלילי.

דניאל רימון: אנחנו גם משאירים אזור שבו הרשות יכולה להתלבט ולהעשיר את המידע שלה.

דניאל רימון: היא יכולה לפנות לפי סעיף 56א ולעשות בירורים.

שגית אפיק: הסופיות הזו חשובה ביחס למפר, אבל השאלה אם הויתור הזה שאתה אומר שהרשות עושה, זה ויתור שהוא גם על חשבון היועץ המשפטי לממשלה.

זוהר גושן: תראי מה החלופה.

זוהר גושן: היועץ המשפטי לא מוותר על כלום.

שגית אפיק: הוא לא שותף להחלטה הזאת.

שגית אפיק: אין לו שותפות בהחלטה.

זוהר גושן: הוא לא היה שותף גם קודם.

שגית אפיק: הוא היה.

זוהר גושן: בפורום אכיפה אין שום מעמד ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות.

זוהר גושן: ברגע שהתקבלה החלטה לא לפתוח בחקירה, הוא לעולם לא ידע מה היה שם, לא מינהלית, לא פלילית ולא כלום.

זוהר גושן: הוא לא מוותר על כלום.

זוהר גושן: התיק הזה נגנז.

זוהר גושן: יש עשרות תיקים כאלה שנגנזים.

שגית אפיק: אבל כאן אנחנו לא במצב שאתה לא עושה כלום.

שגית אפיק: אתה הולך להליך אכיפה מינהלי.

זוהר גושן: נכון.

שלי יחימוביץ': ראיתי את הסעיף הזה כאשר עברנו בחטף על החוק וגם אותי הוא הטריד, אני מודה.

שלי יחימוביץ': שאלתי אתכם מה קורה אם במהלך הבדיקה מתגלה כאשר יש חשד לפלילים ממש וזה ראוי לכתב אישום.

שלי יחימוביץ': זה לא שהיום הדברים מגיעים לידי היועץ המשפטי לממשלה ולידי הפרקליטות והם מחליטים.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו מדברים על אותו חומר שאלמלא הרשות הייתה פותחת בתהליכים של אכיפה מינהלית, הוא היה פשוט נקבר.

שלי יחימוביץ': הרשות הייתה מחליטה שהיא לא מעבירה את זה הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים בדיוק על אותו דרג ביניים של עבירות שאתה לא סוגר עליהן תיק ואתה לא מעביר אותן להליך פלילי, שבשביל זה בכלל החוק הזה קיים.

שלי יחימוביץ': לכן השאלה היא אם אנחנו מונעים את ה-SAY מהיועץ המשפטי לממשלה, היא לא רלוונטית כי ממילא אין לו SAY.

משה גפני: את זה הוא אמר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני אומר למה הסעיף הזה הטריד אותי.

שלי יחימוביץ': הוא מקל מדיי לטעמי על הנחקרים בנסיבות מסוימות אבל מצד שני אני חושבת שבאמת יש כאן המון הגיון כי יש כאן הרבה מקלות ואתה צריך גם גזר.

שלי יחימוביץ': אדם שנכנס להליך הזה, הוא צריך להיכנס כשהוא יודע שלא יהיה מעבר לפלילי וכך הוא ייכנס לזה עם יותר שיתוף פעולה וזה יהיה הליך שהוא יהיה יותר הליך מוסכם.

שלי יחימוביץ': לכן, למרות הסתייגויות מסוימות, אני בעד הסעיף הזה.

אמנון כהן: גם אני התלבטתי רבות בסעיף הזה.

אמנון כהן: אני שומע את דבריו של יושב ראש הרשות ואני מבין את הנימוקים שהם כבדי משקל.

אמנון כהן: הוא משאיר את יכולת התמרון.

אמנון כהן: בסופו של דבר הייתי רוצה שגם מישהו אחר יבחן לפני שנכנסים למסלול.

משה גפני: מי?

אמנון כהן: לפני שנכנסים למסלול, או מינהלי או פלילי, שיהיה עוד היבט ועוד עין.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': מה שמציע עכשיו חבר הכנסת כהן זאת עוד ערכאה.

משה גפני: לא עוד ערכאה.

שלי יחימוביץ': אבל היא לא קשורה לסעיף הזה.

דניאל רימון: ב-56ח אמרת שנדחה את הדיון כאשר נגיע לשם ואנחנו גם אמרנו שנהיה מוכנים שאמות המידה בקשר להכרעה בין הליך של בירור מינהלי לבין הליך פלילי, יעוגנו בחוק עצמו.

דניאל רימון: אז בעצם שיקול הדעת של היושב ראש יצומצם בחוק עצמו בלי צורך להכניס עוד גורם נוסף לתהליך.

זוהר גושן: אי אפשר להכניס לתהליך בשלב הזה אף אחד.

שגית אפיק: אפשר לעשות העברת סמכויות.

שגית אפיק: מה הסמכות של פרקליט מחוז בשלב הזה ומה הסמכות של הרשות.

זוהר גושן: אי אפשר להכניס בשלב הזה אף אחד.

שלי יחימוביץ': זה ייתקע אצל פרקליט המחוז במשך שנים ולא תהיה אכיפה מינהלית.

שלי יחימוביץ': זה מה שיקרה.

שגית אפיק: אבל אם המקרה מתאים להליך פלילי?

זוהר גושן: איך הוא ידע את זה?

שלי יחימוביץ': אם הוא מתאים להליך פלילי, הם יעבירו אותו להליך פלילי כפי שהם עשו עד היום.

שלי יחימוביץ': את רוצה לקחת את התיק הזה ולהשכיב אותו בערכאות משפטיות?

שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו מנסים למנוע.

זוהר גושן: אני אומר שאי אפשר להכניס לתהליך הזה אף אחד.

זוהר גושן: אי אפשר סביב זה שהרשות באה ואומרת שיש תיקים שאנחנו זורקים לפח האשפה ולא עושים אתם כלום ויש הפרות, סביב זה שהרשות אומרת שנשפר ונשכלל את האכיפה כפי שקיים במקומות אחרים בעולם.

זוהר גושן: סביב זה להיכנס ולהתערב בתוך תהליך שכבר קיים היום בתוך הרשות ועובד בצורה ראויה.

זוהר גושן: מה זה אומר?

זוהר גושן: שאני אכניס פרקליט לפורום אכיפה?

זוהר גושן: זה מה שאתם אומרים כאשר אני יושב על החומר המודיעיני הכי רגיש?

זוהר גושן: אני אכניס אותו לשלב הזה שהוא יגיד אם זה פלילי או זה מינהלי?

זוהר גושן: למה היום סומכים עלי שאני אחליט שזה כלום או פלילי?

זוהר גושן: מה ההבדל?

מרים אילני: רציתי להוסיף לעניין המעבר.

מרים אילני: אנחנו עשינו את האיזון הזה והצעת החוק הזאת עושה הבחנה בין עיצום כספי פשוט לבין הליך מינהלי מורחב.

מרים אילני: כאשר העיצום הכספי הוא פשוט וההליך הוא לא כבד כלפי המפר, אנחנו כן קבענו שאם יש משהו שהוא פלילי, אפשר לעבור.

מרים אילני: אבל ההליך הזה שהוא ההליך המינהלי המורחב, הוא הליך כבד ואנחנו עובדים עליו עכשיו כי אנחנו רואים אותו כהליך כבד ואמרנו שאי אפשר לעשות את המעבר הזה בפלילי וכן עשינו את ההבחנה.

מרים אילני: זאת אומרת, אם ההליך הוא פשוט, כן אפשר לעבור לפלילי.

מרים אילני: כאשר ההליך הוא כבד, אנחנו רוצים את ההגנה הזאת על המפר שלא יהיה לו מעין סיכון כפול.

מרים אילני: זה לא סיכון כפול כי זה לא פלילי-פלילי, אבל יש כאן מעין סיכון כפול מבחינת המפר ולכן הלכנו על המודל הזה.

משה גפני: גד סואן.

גד סואן: אנחנו תומכים בסעיף הזה.

גד סואן: נגיע לסעיף אחר, לסעיף 56, ונראה מה הם השיקולים, איפה הם צריכים להתפרסם ומי צריך לפרסם וכדומה.

גד סואן: אבל כאן כאשר יושב ראש הרשות מחליט ללכת להליך הזה, על סמך מודיעין או לא מודיעין, כדי להביא לחקירה אמיתית של זה ולשיתוף פעולה עם המפר לכאורה, לכאורה הוא לא ישתף פעולה אם הוא ידע שחרב העבירה הפלילית מרחפת מעל ראשו.

שלי יחימוביץ': זה גם לא הוגן כלפי הנחקר.

גד סואן: בוודאי שלא.

משה גפני: גד, אתה מסכים לזה?

גד סואן: אנחנו מסכימים לזה.

גד סואן: אכיפה מינהלית זה דבר עדיף לכל מפר על פני אכיפה פלילית.

גד סואן: אם אתה רוצה שבאמת העסק יצליח, אתה צריך להבטיח לו שזה לא יעבור באמצע להליך הפלילי כי אז הוא ייענש פעמיים, גם מינהלי וגם פלילי, ואת זה אתה בטח לא רוצה.

אמנון כהן: את זה אנחנו חוסמים.

גד סואן: לכן אנחנו מסכימים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הסעיף הבא.

דניאל רימון: 62סב.

דניאל רימון: שינוי התוספת השביעית

דניאל רימון: זאת רשימת ההפרות.

דניאל רימון: זה דומה למנגנון שקבוע היום בתוספת החמישית.

משה גפני: למה זה כאן?

דניאל רימון: למה לא? אלה ההוראות הכלליות.

דניאל רימון: זה חלק ההוראות הכלליות שנוגעות להליך המינהלי.

משה גפני: אני לא יודע מה זה התוספת השביעית.

דניאל רימון: התוספת השביעית כבר הוזכרה כמה פעמים קודם.

שגית אפיק: התוספת השביעית קובעת את כל ההפרות המינהליות.

משה גפני: סעיף הזה בכל חוק נמצא בסוף החוק.

דניאל רימון: לא.

משה גפני: בכל חוק שאני מכיר, סעיף כזה נמצא בסופו, אבל בסדר.

דניאל רימון: אצלנו בסוף הסימן של העיצום הכספי הפשוט, יש שינוי של התוספת.

דניאל רימון: גם היום בחוק, ובסוף כל מקום שזה האזור שלו, יש שינוי בתוספת הרלוונטית ולא כל שינוי התוספות נמצא כאן.

משה גפני: לא איכפת לי, אבל אתם חשבתם ושמתם את זה כאן או שלא חשבתם?

דניאל רימון: בהחלט חשבנו.

דניאל רימון: אני חושבת שחשבנו על כל דבר.

דניאל רימון: דווקא כאשר קוראים את האזור, מחפשים לדעת איך אפשר לשנות.

דניאל רימון: 52סג.

דניאל רימון: הליך מינהלי כנגד נושא משרה בכירה בתאגיד בנקאי (א) יושב ראש הרשות יידע את המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – המפקח על הבנקים) על החלטתו לפתוח בהליך בירור מנהלי כנגד נושא משרה בכירה בתאגיד בנקאי.

דניאל רימון: (ב) הוחלט על פתיח הליך אכיפה מינהלי כנגד נושא משרה בכירה בתאגיד בנקאי, ובכוונת יושב ראש הרשות לכלול בהודעה על פתיחת ההליך כנגד המפר את האפשרות להטיל עליו איסור כהונה כנושא משרה בכירה בתאגיד בנקאי, יודיע יושב ראש הרשות למפקח על הבנקים על כוונה זו וישמע את עמדתו בעניין זה.

משה גפני: אני ממש לא מבין.

משה גפני: אנחנו מתחילים עכשיו סוגיה חדשה שלא הייתה.

דניאל רימון: נכון, אבל היא הועברה לוועדה.

משה גפני: אין לי טענה, אבל זה ממש קטע חדש לחלוטין.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר.

משה גפני: סתם, מתוך סקרנות.

משה גפני: לא שזה מפריע לי.

זוהר גושן: הדבר הוא מאוד פשוט.

זוהר גושן: כיוון שבתוך אכיפה מינהלית יש אפשרות לוועדה להרחיק מעיסוק גם נושאי משרה בכירה בתאגיד בנקאי, מתעורר הצורך לתאם את הפעולה הזאת עם המפקח על הבנקים.

זוהר גושן: כל מה שיש בסעיף הזה, זה בהסכמה עם הפיקוח על הבנקים, מה יהיה הליך התיאום.

משה גפני: איך זה נולד?

משה גפני: זה לא היה קודם.

קריאה: בנק ישראל העיר על כך.

משה גפני: עם כל הכבוד לבנק ישראל, כמה זמן החוק הזה התנהל בממשלה?

לילך שמע זלוטוקרילוב: אני מהפיקוח על הבנקים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: בדיונים הראשונים בחוק בוועדה הזכרנו וזה נמצא בפרוטוקול שכל זמן שלא מושלמים הדיונים בין המפקחים לצורך התיאום ביניהם, אנחנו לא מתנגדים אך גם לא מסכימים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זה היה בפרוטוקול.

לילך שמע זלוטוקרילוב: הבטחנו לוועדה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה – שהוועדה תעודכן וכך עשינו.

משה גפני: את יכולה להסביר לי את התהליך כדי שאני אבין אותו?

משה גפני: היה תזכיר חוק שהוגש, חוק גדול מאוד, ואתם ראיתם אותו.

לילך שמע זלוטוקרילוב: היו דיונים בין המפקחים.

משה גפני: ראיתם אותו או לא ראיתם אותו?

לילך שמע זלוטוקרילוב: ראינו את תזכיר החוק.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: למה הערות שלכם לא נמצאות בחוק עצמו?

משה גפני: בהצעה שאושרה בקריאה הראשונה, למה הן לא נמצאות?

לילך שמע זלוטוקרילוב: אני חושבת שזאת שאלה שצריך לשאול את הרשות לניירות ערך.

משה גפני: למה הרשות לניירות ערך?

משה גפני: אני שואל אותך.

לילך שמע זלוטוקרילוב: מאחר שמדובר בנושאים שהם בתיאום בין הרגולטורים, היו דיונים ביניהם.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אני רק שואל על הפרוצדורה.

משה גפני: הפרוצדורה מאוד חשובה, כך שכאשר נגיע לסוף החוק, נדע איך זה מתבצע.

משה גפני: בתוך הליך החקיקה, לפני שזה הובא לכנסת לקריאה ראשונה, הרי הכנסת צריכה לשנות דברים, הכנסת לא דנה במה שהממשלה דנה ואז הכנסת משנה.

משה גפני: הוועדה דנה על הסעיפים ומשנה אותם.

משה גפני: הממשלה לא רשאית לשנות עכשיו דברים.

משה גפני: אתם הממשלה.

משה גפני: למה יושב ראש הרשות צריך ליידע את המפקח על הבנקים על חקירה מהסוג הזה?

לילך שמע זלוטוקרילוב: אלה שתי שאלות נפרדות אדוני.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל.

משה גפני: אני לא רוצה להיות חושד בכשרים שלוקה בגופו, כמו שחז"ל אומרים, כיוון שאת זה כבר יש לי בין כה וכה, אבל יש לי חשד שבמהלך כל התקופה הזאת היו ניסיונות לכיפופי ידיים ובסוף הרשות נכנעה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אדוני, אני לא חושבת שהמסקנה היא נכונה.

משה גפני: לא שאלתי אותך אלא אותה.

משה גפני: אתה תוכל להגיב אחרי כן.

זוהר גושן: אני לא רוצה להשאיר אותה לבד בדבר הזה.

זוהר גושן: הפעילות בין רשות ניירות ערך לבין הפיקוח על הבנקים נעשית בתיאום.

משה גפני: למה אין את הסעיף הזה בחוק הכתוב?

זוהר גושן: אני הייתי מציע לקרוא לזה שגגה.

שלי יחימוביץ': שלחנו אותם להגיע להסכמה.

זוהר גושן: אני מציע לקרוא לזה שגגה.

משה גפני: את מבינה על מה מדובר?

משה גפני: מדובר על הרשות לניירות ערך ובנק ישראל על חוק כזה שעובר את כל ההליכים עם הממשלה, מגיע לכנסת ומאושר בקריאה ראשונה, והיום, י"ז בתמוז, אנחנו מקבלים את הדבר הזה.

דניאל רימון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר שחוק בנק ישראל בינתיים עבר ובו ניתן טיפול בדיוק לסיטואציה דומה לזאת.

דניאל רימון: לכן זה גם חידד יותר.

משה גפני: בישיבה שאני למדתי לא היו נותנים את התשובה הזאת, אבל אני לא יודע, אולי היו נותנים אותה בישיבה אחרת.

זוהר גושן: אני מבקש מהיושב ראש להסתכל על זה כעל שגגה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: , אבל אני לא מקבל את זה.

זוהר גושן: היינו צריכים להגיע להסכמה הזאת עוד קודם לכן.

אמנון כהן: אתה רוצה להוריד את הסעיף הזה?

משה גפני: אני לא רוצה שום דבר.

משה גפני: אני לא רואה את זה כשגגה, עם כל הכבוד.

לילך שמע זלוטוקרילוב: היו כאן שתי שאלות ויש להן מענה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: בנוסף לכל מה שנאמר על ידי פרופסור גושן, וכמובן שאנחנו תומכים בכל מה שנאמר כאן, מדובר כאן במנגנון תיאום שבין רגולטורים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: מאוד מקובל שכאשר יש סמכויות מפוזרות בין רגולטורים שונים, הם מקיימים ביניהם מגעים באופן שוטף.

לילך שמע זלוטוקרילוב: כיום קיימים באופן שוטף מגעים בין הרגולטורים, חלקם בחקיקה, חלקם מחוץ לחקיקה, חלקם בהסכמות, חלקם מופיעות באתרים כאלה ואחרים.

משה גפני: למה עובדי הבנק שונים מאשר גוף מוסדי אחר?

משה גפני: למה כאן צריך הליך כזה?

משה גפני: מה דמם סמוק יותר?

אמנון כהן: הבנתי למה, אבל כרגע זה לא פוגע בחוק.

זוהר גושן: אם אתה רוצה להרחיק מנכ"ל בנק וזה יכול לעורר שאלות של יציבות, מן הסתם צריך שלמפקח על הבנקים יהיה איזשהו SAY.

משה גפני: מה עם פקיד בבנק?

זוהר גושן: זה לא חל עליו.

זוהר גושן: רק נושאי משרה בכירים.

דניאל רימון: גם לא יועץ השקעות.

דניאל רימון: רק נושא משרה בכירה.

משה גפני: מה זה נושא משרה בכירה

זוהר גושן: הנהלה בכירה.

זוהר גושן: החוק מגדיר.

זוהר גושן: אלה סמנכ"לים, מנכ"לים ודירקטורים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אדוני, צריך להבין שאין כאן אמירה לפוזטיב או נגטיב.

לילך שמע זלוטוקרילוב: נשאלו שתי שאלות ואני מקווה שלגבי השאלה הראשונה ענינו.

לילך שמע זלוטוקרילוב: השאלה השנייה, לגבי הצורך בחקיקה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: שוב, מדובר כן בהצעה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: למפקח על הבנקים היה חשוב להיות מעורב בתהליך שנוגע לתאגיד בנקאי באופן ישיר, מאחר שמדובר בנושא משרה בכיר בתאגיד בנקאי.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זוהי ההצעה שקיבלנו מהרשות לניירות ערך והמפקח הסכים לה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: מבחינתנו ההצעה היא מקשה אחת וכל שינוי ממנה טעון הסכמה מחודשת בין הרגולטורים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: הנקודה השנייה אותה רציתי לציין היא השאלה של מדוע ומה הצורך מהטעמים היציבותיים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: שוב, המפקח רואה ויושב עם כל אנשיו על התאגידים הבנקאיים על בסיס שוטף ויום יומי במגוון היבטים, בין אם אלה היבטים של ממש ביקורות, בין אם זאת הערכה מוסדית ובין אם זה גם באמצעות ההסדרה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: בתקופה האחרונה היו לכך דוגמאות רבות.

לילך שמע זלוטוקרילוב: לא מדובר כאן דווקא במצב בו המפקח יבוא ויאמר שיזכו את האיש.

לילך שמע זלוטוקרילוב: יכול להיות מצב שבו המפקח יראה את הנתונים ויגיע למסקנה שגורם אחר, בכיר לא פחות, מתוך הנתונים שיש לפניו, הוא הגורם שבכלל עומד כאן על הפרק.

לילך שמע זלוטוקרילוב: כלומר, מדובר כאן במנגנון שבאמת מטרתו שיתוף פעולה והגעה לתוצאה טובה ביותר מבחינת יציבות בנקים מצד אחד והגנה על המשקיע מהצד השני.

לילך שמע זלוטוקרילוב: המפקח בהחלט רואה מול עיניו גם את הצרכן הפיננסי.

לילך שמע זלוטוקרילוב: המשבר האחרון לימד אותנו שהנושא של הגנה על הצרכן הפיננסי בשילוב עם הנושא היציבותי חייב להיות מתואם.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זה משהו שמקובל בכל העולם , זה משהו שנכנס היום בכל העולם ורפורמות גדולות נעשות בעניין הזה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אנחנו פשוט צועדים עם העולם בעניין הזה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אין כאן חדש.

משה גפני: המפקח על הביטוח גם יוכל להיות?

לילך שמע זלוטוקרילוב: אני שייכת לפיקוח על הבנקים ואני מייצגת את הפיקוח על הבנקים.

דניאל רימון: לגבי המפקח על הביטוח, זה לא כתוב בהצעה.

משה גפני: זה לא כתוב, אבל אולי נכניס?

משה גפני: במה הוא שונה מהמפקח על הבנקים?

דניאל רימון: זה עניין של עצימות ההשפעה על יציבות המשק.

משה גפני: לסמנכ"ל בבנק מסוים יש סניגור ולסמנכ"ל בחברת ביטוח גדולה אין סניגור.

זוהר גושן: הסיבה היא מאוד פשוטה.

משה גפני: למה אם אני סמנכ"ל בביטוח אין לי סניגור?

משה גפני: במה אני שונה מסמנכ"ל בבנק?

זוהר גושן: בבנק, כיוון ששאלת היציבות בסופו של דבר מתגלגלת לפתחה של הממשלה, להחזיק ולתמוך בבנקים, החשיבות בקיומו של תהליך – תקרא לזה סנגוריה אבל שיוודא שאנחנו לא משפיעים על תהליך היציבות של הבנק.

משה גפני: אם הוא יאמר שאתם משפיעים על יציבות הבנק?

משה גפני: האיש עבר עבירה מינהלית.

משה גפני: מה תעשה?

זוהר גושן: במסגרת השיקולים.

משה גפני: אני שואל ותענה לי על השאלה הזאת.

משה גפני: זאת שאלה בהווה.

שלי יחימוביץ': גפני, זה נראה לך סביר שבנק ישראל לא ירצה לחקור?

משה גפני: אין בעיה, אבל למה דווקא בנק ישראל?

משה גפני: אני לא מתנגד לזה בכלל אבל תראי מה קורה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להוריד את הסעיף הזה?

משה גפני: לא.

משה גפני: זוהר גושן תפס סמנכ"ל בנק שעבר עבירה, והוא החליט בסוף לא ללכת לפלילי אלא ללכת למינהלי.

משה גפני: מגיע רוני חזקיהו ואומר לו שאם הוא לוקח עכשיו את הסמנכ"ל הזה לחקירה מינהלית או לאכיפה מינהלית, הבנק ייפול או תקרה תקלה במערכת הבנקאות בישראל.

משה גפני: מה הוא מחליט אחרי הדברים האלה?

משה גפני: אחרת אין זכות עמידה למפקח על הבנקים.

שלי יחימוביץ': אבל אתה רואה סיטואציה בה המפקח יאמר לא לחקור?

משה גפני: אז מה הסעיף הזה הולך לעשות?

משה גפני: לשם מה צריך אותו?

זוהר גושן: הוא לא קובע.

זוהר גושן: אני רוצה שיהיה ברור, הוא לא קובע.

אמנון כהן: הוא לא קובע, אבל הוא יכול להפחיד אותך.

שלי יחימוביץ': הוא רק יזהיר אותך.

דניאל רימון: יש שלושה שלבים שהוא יכול להתבטא.

דניאל רימון: בשלב הראשון רק מיידעים אותו.

דניאל רימון: יושב ראש הרשות מיידע אותו שהוא החליט ללכת על בירור מינהלי כדי שהוא ידע שיש משהו כזה בתמונה ולא יהיה מופתע ויקרא על זה בעיתונות.

אמנון כהן: זה בסדר.

דניאל רימון: זה שלב ראשון.

דניאל רימון: השלבים הבאים הם השלבים שנותנים לו זכות להישמע כאשר יש כוונה לעשות מגבלת עיסוק על נושא משרה.

דניאל רימון: מתי יש מגבלת עיסוק על נושא משרה בכירה?

דניאל רימון: זה רק בהפרות החמורות ביותר.

דניאל רימון: אני מזכירה שהפרוטוקולים של הדיונים חשופים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: דניאל התחילה להזכיר את הפרוטוקולים החשופים וזאת נקודה שהושפה בדיונים האחרונים לגבי מידת החשיפה של פרוטוקולים בעת שנדונים עניינים רגישים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: צריך יהיה לשים לב לנקודה הזאת מאחר שזאת נקודה חדשה מלכתחילה וההסכמה לא נגעה בזה.

דניאל רימון: זה טופל כי נאמר שהפרוטוקולים יהיו חשופים בכפוף לסעיף של המידע החסוי, ככל שנדונים אותם דברים שמשפיעים על שיטות חקירה, אבל זה לא מידע חסוי.

שגית אפיק: הכוונה הייתה שזה יהיה כמו הליך בבית משפט.

דניאל רימון: לחלוטין.

דניאל רימון: מידע חסוי הוא לא פומבי.

שגית אפיק: הופעת המפקח בפני הוועדה זה מידע חסוי?

דניאל רימון: לא.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זה תלוי במקרה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זאת נקודה חדשה.

שגית אפיק: מה זה נקודה חדשה?

לילך שמע זלוטוקרילוב: הנקודה הזו הוספה.

שגית אפיק: ועדת הכספים החליטה שהיא רוצה פרוטוקולים גלויים.

דניאל רימון: הישיבות שיתקיימו, לרבות שימוע המפקח על הבנקים, הן חשופות.

דניאל רימון: בוודאי.

דניאל רימון: הן יהיו בפרוטוקולים.

דניאל רימון: רק באותם מקרים שמוקדו בוועדה בדיון הקודם, שזאת חשיפת שיטות חקירה, אם נגיד נפתחה חקירה על ידי גורם אחר, משטרתי, בקשר לנושא משרה בכירה בבנק.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אלא אם כן יש מידע שהוא חסוי מכוח סודיות בנקאית או אחרת.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זה ברור.

דניאל רימון: מה זאת אומרת?

לילך שמע זלוטוקרילוב: כלומר, במסגרת המידע החסוי, המפקח מפרט מידע סודי, מידע שיש עליו סודיות בנקאית.

לילך שמע זלוטוקרילוב: צריך יהיה לשים לב לאיזונים.

לילך שמע זלוטוקרילוב: זה ברמה של איזונים.

שלי יחימוביץ': זה נמצא בסעיף בכל מקרה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: לא.

לילך שמע זלוטוקרילוב: הוסף תיקון.

שגית אפיק: מידע חסוי, יש לו הגדרה יחסית צרה ועוד ביקשו בוועדה לנסות לצמצם אותו.

שמשון אלבק: אני אבהיר את זה.

שמשון אלבק: זה לא לגבי הטיעונים של המפקח בפני הוועדה.

שמשון אלבק: אם המפקח רוצה להעביר מידע במהלך הבירור המינהלי, יבורך ויעביר מידע.

שמשון אלבק: אם המידע הזה עומד בקריטריונים של מידע חסוי, כמו כל מידע אחר שנאסף במהלך הבירור המינהלי, יהיה עליו חסיון.

שמשון אלבק: לגבי הטיעון בפני הוועדה ככל שיהיה כזה, הטיעון הוא שקוף לחלוטין.

משה גפני: אין חסיון בנקאי מיוחד בחוק הזה אלא אם כן המפקח על הבנקים יוותר לי על הסנגוריה שלו.

משה גפני: אם הוא לא מוותר, הוא צריך לעמוד בכללים.

משה גפני: הוא מקבל פריבילגיה שלא מקבל אף אחד אבל הוא לא יכול לקבל את כל הפריבילגיות.

אמנון כהן: זה יבוא לידי ביטוי בכתיבה.

דניאל רימון: (ג) למפקח על הבנקים תהיה הזדמנות נאותה לטעון בפני המותב בטרם תתקבל החלטה על הטלת איסור כהונה כנושא משרה בכירה בתאגיד בנקאי.

שגית אפיק: סעיף קטן (ג) תוקן כך שבמקום "ועדת האכיפה המינהלית" זה יהיה "המותב".

שגית אפיק: ההופעה שלו תהיה בפני המותב שמטפל באותו הליך אכיפה.

שגית אפיק: דניאל, למה ב-(ב) זה רק יושב ראש הרשות?

דניאל רימון: שימי לב לשלב.

דניאל רימון: ב-(א) הוא מחליט לפתוח בבירור.

שגית אפיק: זה בסדר.

דניאל רימון: ב-(ב) הוא מנסח את ההודעה שהסגל מכין כדי לשלוח למותב ולמפר.

דניאל רימון: בשלב הזה, זה בפני היושב ראש.

דניאל רימון: בשלב הבא כבר הם בתוך הדיונים ובאמת שוקלים להגביל עיסוק.

שגית אפיק: כבר באותו תהליך אתם יודעים שהתהליך שלכם היא להטיל הליך של איסור פעולה?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אנחנו לא מנסחים כוונה.

שגית אפיק: אבל זה מה שזה אומר.

דניאל רימון: בהודעה למפר נשלח מה הם כלל אמצעי האכיפה הפוטנציאליים.

דניאל רימון: אם ההפרה היא של נושא משרה בכירה והיא הפרה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, היא כזאת שיכול להיות פוטנציאלית ולכן רק מספרים לו.

לילך שמע זלוטוקרילוב: המותב הוא למעשה ועדת האכיפה המינהלית.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: ועדת האכיפה המינהלית היא כל חברי הוועדה.

שגית אפיק: המותב, יש שני מותבים לוועדה.

שגית אפיק: זה קצת שונה.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אדוני, אני רוצה להבין את המותב מול ועדת האכיפה המינהלית.

משה גפני: תבררי את זה אתם.

משה גפני: לא כאן.

מרים אילני: לילך, זה בסדר.

לילך שמע זלוטוקרילוב: אם משרד המשפטים אמר לי שזה בסדר, מבחינתי זה בסדר.

דניאל רימון: בסעיף 53 - (א) בסעיף קטן (א) - (1) במקום הרישא יבוא "מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר חמש שנים או קנס פי חמישה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), ואם הוא תאגיד – פי עשרים וחמישה מן הקנס כאמור באותו סעיף".

דניאל רימון: (2) בפסקה (2), במקום "הפר את הוראות סעיף 16(א) או (ב) או סעיף 18(א) יבוא "גרם לכך שבטיוטת תשקיף או בתשקיף יהיה פרט מטעה".

דניאל רימון: (3) בפסקה (3), אחרי "בתשקיף" יבוא "בדוח, בה ודעה או במפרט הצעת רכש".

דניאל רימון: (4) בפסקה (4), אחרי "לא קיים" יבוא "הוראה מהוראות סעיף 17(ג)".

דניאל רימון: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מי שעשה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך בירור הפרה או הליך אכיפה מינהלי, לפי פרק ח4, דינו – מאסר שלוש שנים".

דניאל רימון: (ג) בסעיף קטן (ב) - (1) במקום הרישא יבוא "מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או קנס פי שניים וחצי מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – פי שנים עשר וחצי מן הקנס כאמור באותו סעיף".

דניאל רימון: (2) במקום פסקאות (1) ו-(1א) יבוא: "(1) לא קיים את הוראות סעיפים 5, 10(ב) או 45ג".

דניאל רימון: (1א) הפר את הוראות סעיף 13.

דניאל רימון: (1ב) הפר את הוראות סעיף 15".

דניאל רימון: (3) במקום פסקה (2א) יבוא: "(2א) לא קיים את הוראות סעיף 17(ג).

דניאל רימון: (2ב) הפר הוראות לפי סעיף 17ג".

דניאל רימון: (4) אחרי פסקה (5) יבוא: ("5א) לא קיים את הוראות סעיפים 36, 36ב או 37, או תקנות לפיהם, או לא קיים הוראה או הנחיה של הרשות לפי סעיף 36א".

דניאל רימון: (ד) סעיף קטן (ג) – בטל.

דניאל רימון: (ה) בסעיף קטן (ד), המלים "או תקנות לפי סעיף 35לא" – יימחקו ובמקום "בשיעור החלק החמישים של הקנס", יבוא "בשיעור של ארבעה אחוזים מן הקנס".

דניאל רימון: בגדול, באופן כללי, יש כאן החמרה של הענישה הפלילית.

דניאל רימון: היום קבועות ארבע מדרגות בתוך הסעיף הפלילי והפכנו אותן לשלוש.

דניאל רימון: ההחמרה מתבטאת בזה שאם הסנקציה המרבית היום היא עונש מאסר של שלוש שנות מאסר על עבירות המכונות כוונה, מודעות פלוס, או קנס של פחות מ-300 אלף שקלים, עוברים למאסר מרבי של חמש שנות מאסר וקנסות שהם דומים למה שנקבע באכיפה המינהלית – מיליון ליחיד או עד חמישה מיליון לתאגיד.

קריאה: זה בפלילי.

דניאל רימון: זה בפלילי.

דניאל רימון: יותר ממה שיש היום.

דניאל רימון: זה דומה למה שיש היום בעבירות התרמית והאחרות.

משה גפני: למה אתם מחמירים?

דניאל רימון: אני מסבירה.

דניאל רימון: אם מסתכלים היום על עבירות הכוונה האחרות – תרמית, מידע פנים, אם מסתכלים על עבירה של תרמית בחוק השקעות משותפות, כל הסביבה התרמיתית שיש בה כוונה היא סביבה שזו הענישה עליה, חמש שנות מאסר.

דניאל רימון: אנחנו גם מיישרים ועדיין ביחס לעולם, אם מסתכלים על ארצות הברית ועל אנגליה, מדובר שם על עשרים שנות מאסר, על שבע שנות מאסר, על קנסות בגובה מיליונים.

דניאל רימון: אנחנו חייבים להיות חלק מאומות העולם.

דניאל רימון: היום הענישה המרבית הפלילית היא לא מספקת.

דניאל רימון: היא ממש לא מספקת.

דניאל רימון: גם להגיע אליה קשה מאוד כי בית המשפט מקבל חיווי דעת מהמחוקק שאלה עבירות לא מספיק חריפות בגלל תו המחיר שצמוד אליהן.

משה גפני: מה זה קשור לאכיפה מינהלית?

דניאל רימון: זה קשור.

דניאל רימון: הקשר נוצר כך שלא ייתכן שוועדת האכיפה המינהלית, יהיה בידה להשית עיצומים.

דניאל רימון: זה מרגיש לא טוב שוועדת האכיפה המינהלית, יהיה בכוחה להשית עיצומים כספיים של חמישה מיליון ומיליון בעוד בית המשפט לא יוכל להבחין בין תאגיד ליחיד ויהיה מוגבל עד 270 אלף שקלים כאשר 270 אלף שקלים על הכללת פרט מטעה בתשקיף בכוונה להטעות על ידי תאגיד גדול במשק, זה מגוחך.

דניאל רימון: התאגיד עצמו הרי לא הולך למאסר.

דניאל רימון: הדבר השני שנעשה כאן זה שלאור תיקון 19 שנעשה לחוק העונשין אשר הכניס את רכיב המודעות לכל העבירות, מה שפעם היה רשלנות, יצא דיסוננס שיש עבירות, נניח הכללת פרט מטעה בדיווח שוטף, עבירה שנדרש להוכיח מודעות ויחד עם זאת, הקנס צמוד אליה.

דניאל רימון: אין מאסר צמוד אליה והקנס הוא 38 אלף שקלים.

דניאל רימון: זה הרי מצחיק.

דניאל רימון: זה פשוט ליצור תמריץ לתאגיד לבצע עבירות.

משה גפני: למה לא תיקנתם את החקיקה הזאת?

דניאל רימון: תיקנו.

דניאל רימון: הכל מתוקן כאן.

משה גפני: לא, למה לא תיקנתם את זה בעבר?

משה גפני: למה רק עכשיו?

דניאל רימון: התיקון הזה, אני מזכירה, אנחנו עובדים עליו תקופה ארוכה ולא כל כך רחוק מאותו תיקון שנעשה לחוק העונשין.

דניאל רימון: אפשר לראות שיש כאן שלוש רמות.

דניאל רימון: סעיף קטן (א) הוא הרמה הגבוהה ביותר אליה צמודים העונשים שהזכרתי.

דניאל רימון: מה שהוספנו כאן מבחינת עבירות זה הבהרה שגם כאשר מצרפים חוות דעת מטעה לדוח הודעה, מפרט הצעת רכש, דינה כדין צירוף חוות דעת מטעה כזאת בתשקיף ואני חושבת שלמותר לציין את החשיבות בעולם של FRS להיעדר חוות דעת מטעות.

דניאל רימון: הוספנו את סעיף 17(ג) שהוא המקבילה החסרה היום בחוק לסעיף 37, שאלה אמירות כזב של בעל עניין או נושא משרה בכירה כאשר הן נמסרו לחברה לצורך הכנת תשקיף.

דניאל רימון: פסקה (2) היא שינוי נוסח.

גד סואן: הודעה סתם?

גד סואן: אם מישהו מופיע במסיבת עיתונאים?

דניאל רימון: לא, אנחנו בתוך פרק א', אנחנו בפרק החריף שנדרש רכיב נפשי גבוה.

גד סואן: איפה אמירת הכזב?

דניאל רימון: כאשר בעל עניין או נושא משרה בכירה מסר מידע מטעה לחברה, לתאגיד, במסגרת הכנת תשקיף, הוא עשה את זה מתוך כוונה להטעות, הוא נתפס בסעיף (4).

דניאל רימון: החלק השני הוא (א1).

דניאל רימון: חלק (א1), הוספנו את העבירה שהיא שיבוש מינהלי.

דניאל רימון: זה בעצם איזושהי תצורה של סעיפים 244 עד 246 לחוק העונשין.

דניאל רימון: לקחנו רק את העבירה המרכזית של השיבוש.

דניאל רימון: מי שעשה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך בירור הפרה או הליך אכיפה מינהלית, צמוד לעונש מאסר.

דניאל רימון: כלומר, מקרה של אדם שמבצעים כנגדו בירור, הוא מעלים מסמכים, הוא בודה ראיות, הוא משפיע על עדים, הוא עושה פעילות כזאת, אנחנו נוכל לתקוף אותו באפיק הפלילי.

שגית אפיק: שאלה לגבי (א1).

שגית אפיק: שיבוש הליכי חקירה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על הליך אכיפה מינהלי.

דניאל רימון: נכון.

שגית אפיק: שהוא לא הליך שיפוטי לכאורה.

שגית אפיק: זה מצדיק ענישה פלילית ורק מאסר?

שגית אפיק: אין אפילו קנס.

דניאל רימון: אנחנו לקחנו את הסעיף כפי שהוא קיים היום בחוק העונשין.

שגית אפיק: סעיף שקיים בחוק העונשין ביחס להליך שיפוטי.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: אני יכולה לומר שמתי מעט המקרים הם המקרים בהם החליטה הרשות לא לנהל הליך פלילי על העבירה עצמה והיא תחליט כן לנהל הליך פלילי רק על העלמת הראיות בקשר לאותה עבירה.

דניאל רימון: ממילא חיוותה הרשות את דעתה שהיא מעדיפה לנהל את ההליך הזה במסגרת מינהלית, אבל עדיין למה צריך לשמר את זה?

דניאל רימון: לאותו מקרה שאדם עושה במצח נחושה, מכשיל את פעולת הרגולטור ובירור ההליך המינהלי.

דניאל רימון: הכלי המרכזי שנרצה, נגיד אדם לא הגיע, לא התייצב לדיון.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הוא עשה את זה במצח נחושה.

משה גפני: יש אחד שלא עושה את זה במצח נחושה והחוק חל גם עליו.

שגית אפיק: זה רק מאסר?

שגית אפיק: אין כאן המרה לקנס?

דניאל רימון: כך זה קיים גם בחוק העונשין.

דניאל רימון: אפשר לשקול להצמיד את זה אם משרד המשפטים יאות.

צבי גבאי: מדובר כאן בסעיף שהוא חדש ומרחיב נכון שהוא נשאב מחוק העונשין.

צבי גבאי: אנחנו צריכים לראות על ועדת אכיפה מינהלית, שהיא מעין טריבונל שיפוטי, האם אנחנו נותנים לה סנקציה כל כך רחבה לשם עניין הכשלת בירור ההפרה.

צבי גבאי: יכול בן אדם להכשיל בנושא של שמירה על זכות השתיקה.

צבי גבאי: הרי אין נושא של שמירה על זכות השתיקה בוועדה מינהלית ויכולים לומר לו שהוא שמר על זכות השתיקה ולכן הוא הכשיל.

צבי גבאי: אם הוא לא הביא מספיק מסמכים והיה צריך להביא עוד, הוא הכשיל.

צבי גבאי: יכולים לומר לו שזה שהוא ישב בכל הדיונים של ועדת האכיפה המינהלית וסתם את הפה, מה שאולי קיים בהליך הפלילי, זאת יכולה להיות הכשלה ולכן הוא ילך לשלוש שנים מאסר.

צבי גבאי: נכון שלא נתנו לו קנס, אבל שידע שיש לו במקום אחר שלוש שנים.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

צבי גבאי: צריך לדעת מתי זאת הכשלה ומתי זאת לא הכשלה.

צבי גבאי: להביא מסמכים, אם ועדת האכיפה המינהלית תאמר לבן אדם – לא רק לבן אדם שנדון אלא לאדם אחר – שהוא הכשיל בזה שלא הביא מסמכים למרות שהוא לא נשפט בפניה.

משה גפני: תאמרי לי בבקשה את ההליך.

משה גפני: אני דיברתי בטלפון עם מפר, אני לא המפר, ואמרתי לו שלפי דעתי הרשות לניירות ערך הולכת אתו עכשיו לאכיפה מינהלית ואני חושב שכדאי לו שאת הניירות האלה והאלה הוא לא יביא לאכיפה המינהלית כי זה יכול להפליל אותו.

משה גפני: כך אני אומר לו בטלפון.

משה גפני: בחקירה משטרתית רגילה יכולים לקרוא לי לחקירה ולומר לי ששיבשתי הליכי משפט ואז אני הולך למשפט ואני אומר מה אמרתי בטלפון.

משה גפני: במקרה הזה, מה קורה?

דניאל רימון: אותו הדבר.

משה גפני: כלומר?

דניאל רימון: יקראו לך לחקירה.

משה גפני: הרשות.

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: יבדקו אם אכן מה שעשית מגיע כדי הכשלה של הליך בירור מינהלי.

משה גפני: זה לא היה במצח נחושה כמו שאמרת קודם.

דניאל רימון: בלי מצח נחושה.

משה גפני: עשיתי את זה כי האיש חבר שלי ואני חושב שיעצתי לו עצה שהוא לא ייכשל כי יש חוק חדש שוועדת הכספים מעבירה והוא עלול להיכשל.

משה גפני: איך אני הולך לשלוש שנים?

זוהר גושן: יש כאן נקודה אחת שחייבים להבהיר אותה.

זוהר גושן: על הליכי השיבוש לא עושים את האכיפה המינהלית.

זוהר גושן: זה יהיה בנתיב הרגיל.

זוהר גושן: הליכי השיבוש יהיו בנתיב הרגיל של תובע, של פרקליטות, של בית משפט.

משה גפני: הבנתי.

זוהר גושן: זאת עבירה פלילית.

זוהר גושן: זה לא יהיה במסגרת ההליך המינהלי.

רונן סולומון: זה משהו שהוא חדש לגמרי.

רונן סולומון: אני לא בטוח שזה קיים בדין הישראלי.

שגית אפיק: מרים, בהחלטה מינהלית, כאשר יש שיבוש של דיון מינהלי, זאת עבירה פלילית?

מרים אילני: לא.

רונן סולומון: לדעתי זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי בעייתי ביותר.

מרים אילני: סליחה, אני רוצה לתקן.

מרים אילני: בהליך מינהלי, אם הוגש תצהיר למשל, זאת עדות שקר.

רונן סולומון: כן, אבל זה כבר קיים בחוק העונשין.

רונן סולומון: תצהיר שקרי מלכתחילה הוא עבירה על החוק.

משה גפני: עכשיו תפסתם אותי שדיברתי אתו בטלפון, ואנחנו מדברים על אכיפה מינהלית שזה לא הליך שיפוטי.

משה גפני: בגלל שאני אמרתי לו שיביא את הניירות האלה ולא את הניירות האלה, אני עלול ללכת לכלא לשלוש שנים?

דניאל רימון: יכול להיות שתתבצע החלטה ברשות.

משה גפני: לא היה תצהיר שקר, לא היה שום דבר אלא היה שיבוש.

דניאל רימון: מחלקת חקירות תבדוק.

משה גפני: אמרתי לו שלא יביא את הניירות האלה אלא שיביא ניירות אחרים.

זוהר גושן: התשובה היא כן.

דניאל רימון: מחלקת חקירות תחקור והיא תעביר את חומר החקירה.

דניאל רימון: מי שיחליט על זה, זה פרקליט המחוז.

דניאל רימון: הוא זה שיחליט על בסיס חומר החקירה.

רונן סולומון: זה רחב מדיי.

שמשון אלבק: הסעיף הזה הוא סעיף שמועתק מהדין הפלילי.

משה גפני: לפני זה.

משה גפני: אנחנו עושים חוק של אכיפה מינהלית שהוא לא הליך פלילי.

משה גפני: לדעתי אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

משה גפני: אם זה הליך שהוא איננו הליך פלילי אלא הוא הליך מינהלי, צריכים לחול עליו כל הכללים שחלים על המקרים בהם אין הליך פלילי אלא הליך מינהלי.

זוהר גושן: שמותר לשקר?

משה גפני: לשקר לא.

משה גפני: כאן מדובר על לשקר?

זוהר גושן: שמותר להעלים מידע?

משה גפני: להעלים מידע, אני מייעץ לו עצה.

זוהר גושן: זה להעלים מידע.

זוהר גושן: אתה אומר לו לקחת מידע רלוונטי שהוא חייב לספק אותו ולא להביא אותו.

משה גפני: אז אני אלך למאסר שלוש שנים באכיפה מינהלית.

זוהר גושן: רשות ניירות ערך האמריקאית פתחה בהליך בירור מינהלי.

משה גפני: איך הגענו לרשות ניירות הערך האמריקאית?

זוהר גושן: במסגרת הליך מינהלי שהיה נגד מרתה סטיוארט על עבירה של שימוש במידע פנימי, היא בסוף שיבה בכלא על זה שהיא מחקה קבצים מהמחשב.

זוהר גושן: היא לא ישבה על מידע הפנים.

זוהר גושן: החשיבות היא לאפשר לרשויות החקירה לקבל את המידע בצורה נאותה בלי שאף אחד מנסה לשבש את זה.

משה גפני: מה המצב היום?

זוהר גושן: זה המצב היום.

דניאל רימון: אני מזכירה לך שגם היום, אם תפתחו את סעיף 53(ב)(10) תראו שהוא מספר על כך שאם אדם לא קיים דרישה לפי סעיף 56א.

דניאל רימון: מה זה סעיף 56א?

דניאל רימון: זה הרשות מבקשת מסמכים כדי למלא את סמכות הפיקוח שלה, את הסמכות האזרחית שלה.

דניאל רימון: אותו אדם לא מילא את זה – אפשר לתקוף אותו בפלילי.

שגית אפיק: זה לא שיבוש הליכים.

שגית אפיק: זה משהו אחר.

דניאל רימון: הוא שיבש הליכים.

דניאל רימון: אני רציתי לקבל ממנו את פלט המחשב שלו לפי 56א.

דניאל רימון: אני הזמנתי משהו לפי סעיף 56ג(2) לקבל מידע והוא לא הגיע.

שגית אפיק: את מרחיבה את הסעיף.

משה גפני: אנחנו מדברים על אכיפה מינהלית.

משה גפני: אני אפילו חולם על זה בלילה.

משה גפני: אכיפה מינהלית, זה לא הליך פלילי.

משה גפני: באכיפה מינהלית, המקסימום שאני אקבל זה קנס בסך 5 מיליון שקלים, לתאגיד ויחיד מיליון שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, בגלל הטלפון אני יכול לקבל רק קנס בסך מיליון שקלים, אם אני אהיה המפר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם להביא ניירות או לא להביא ניירות, אני יכול ללכת לשלוש שנות מאסר.

זוהר גושן: זה שיתוף פעולה עם רשויות החקירה.

שלי יחימוביץ': אגב, גם היום לפעמים חקירה מאוד מסועפת על מישהו במסלול פלילי, בסוף שיבוש הליכי חקירה.

משה גפני: אבל שני המסלולים הם פליליים.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על אכיפה מינהלית שהמקסימום שאני יכול לקבל זה קנס בגובה של מיליון שקלים.

זוהר גושן: אבל אתה צריך להסתכל על זה כעל דבר נפרד, בלי קשר להליך שבו אתה משתמש.

זוהר גושן: אתה צריך להסתכל על זה, על החובה של האזרח לשתף פעולה עם הוראות הרשות.

משה גפני: אני מקבל.

משה גפני: קיבלתי.

משה גפני: בואו נמחק את הסעיף.

משה גפני: כמו רגיל.

משה גפני: יש בחוק העונשין.

זוהר גושן: למה?

משה גפני: אם בן אדם משקר, הוא הולך למאסר שלוש שנים.

זוהר גושן: נכון.

שלי יחימוביץ': אולי באמת לא צריך את זה.

שמשון אלבק: אבל אין הליך של שיבוש.

שמשון אלבק: לא הייתה אכיפה מינהלית כאשר עשו את חוק העונשין והיום יש.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם כן, זה לא כמו תמיד אלא זה משהו חדש.

משה גפני: אנחנו עכשיו נדרשים להדביק את האכיפה המינהלית לשיבוש הרגיל בפלילי שנמצא בחוק העונשין.

מרים אילני: אני רוצה לומר משהו כי אני רואה שמאוד מטרידה אותך הכניסה הפלילית לתוך ההליך המינהלי.

משה גפני: נכון.

מרים אילני: ההצעה המקורית של הרשות, אני חייבת לומר, הייתה עיצום כספי על מי שמשבש הליכים.

מרים אילני: הם אמרו שהם בהליך מינהלי, הכל מינהלי, ולא נעבור להליך הפלילי.

מרים אילני: אנחנו, משרד המשפטים, נאבקנו שזה לא ייכנס.

מרים אילני: עכשיו אני צריכה להצדיק את זה.

מרים אילני: אנחנו אמרנו שאם אתה בתוך הליך מינהלי ואתה עושה הליך של שיבוש כזה, השיבוש צריך להיות מאוד משמעותי כדי שזה יהיה עד כדי כך פלילי.

משה גפני: כדי עזות מצח כפי שנאמר.

מרים אילני: אם אדם עושה שיבוש במסגרת מינהלית שהיא לא עד כדי כך ולא בכוונה, על הדבר הזה לא נכון להטיל עיצום כספי.

מרים אילני: זאת הייתה העמדה של המחלקה הפלילית שלנו.

שלי יחימוביץ': זה מטריד אותי כי על פניו זה נותן עוד כלי ענישה במהלך ההליך עצמו לרשות לניירות ערך.

זוהר גושן: לא לבד.

זוהר גושן: ההליך עצמו יהיה בהליך פלילי רגיל עם פרקליטות ובית משפט.

שלי יחימוביץ': אני הבנתי הכל.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שעצם העברה של השיבוש להליך הפלילי, נותנת לכם כוח שבמקור לא אמור להיות בסעיף הזה.

משה גפני: את צודקת.

שלי יחימוביץ': הרי יש הסכמה מלכתחילה שהוא נשאר בהליך המינהלי.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': כאן יש המון צמתים שזה נותן לכם סוג של סמכות שלא הייתי רוצה לתת לכם מהרגע שאנחנו במסלול המינהלי.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה שיהיה את הנשק הזה לומר שאתה במינהלי, אבל תפסנו עליך משהו פלילי ולכן אנחנו מעבירים אותך לשם.

אמנון כהן: ההצעה הראשונית שלהם אולי הייתה יותר נכונה.

שגית אפיק: זה גם משאיר את הכוח בידיים שלהם.

אמנון כהן: צריך לתת לו כלים.

אמנון כהן: לא מאסר אלא סנקציה כספית.

שגית אפיק: אני לא אומרת שלא תהיה סנקציה.

משה גפני: שלי, מה שאמרת זה דבר נכון.

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לכל מיני צמתים שבעצם בצמתים האלה יש לך אפשרות להעביר את האיש במהירות רבה להליך פלילי עם עונש מאסר של שלוש שנים.

אמנון כהן: אם לא אותו, לפעמים את מי שקשור אליו.

שלי יחימוביץ': יהיו שני הליכים מקבילים.

משה גפני: כן.

משה גפני: באכיפה המינהלית ובאכיפה הפלילית.

שלי יחימוביץ': השיבוש נכנס בתוך כתב האישום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שקורה בשיבוש הליכי חקירה רגילים, בן אדם עומד לדין על עבירה פלילית, ובסופו של דבר יכול להיות שלא יצליחו להביא ראיות על העבירה הפלילית בה הוא נחשד, אבל שיבוש הליכי חקירה היה ברור.

משה גפני: המהלך הוא כולו מהלך פלילי.

שלי יחימוביץ': ובאותו כתב אישום.

משה גפני: כן.

משה גפני: כל התורה שלימדו אותנו כאן בחוק הזה, מה שאמר לנו זוהר גושן כל הזמן, היא שאנחנו הולכים לאכיפה מינהלית, מסלקים את פרקליט המחוז ולא מערבים אותו, אומרים שבמקום לזרוק לפח, אנחנו הולכים למסלול שהוא לא פלילי, אבל כשהוא מגיע אלי לחקירה, אני אומר לו שהוא ילך לאכיפה מינהלית ושישתף פעולה, כי אם לא יהיה שיתוף פעולה, יש הליך פלילי של שיבוש הליכי חקירה.

שלי יחימוביץ': גם, וגם יכול להיות מצב שבו ההליך המינהלי יסתיים במהירות, כמו שאנחנו מקווים, וההליך הפלילי יימשך לעוד 15 שנים.

משה גפני: מה הייתה ההצעה המקורית שלכם?

זוהר גושן: ההצעה המקורית הייתה להטיל עיצום כספי.

משה גפני: כמה?

דניאל רימון: אני לא זוכרת.

דניאל רימון: זה היה לפני שנה.

שגית אפיק: בין פלילי לבין עיצום כספי, האיום של עיצום כספי הוא הרבה יותר חמור משום שזה יהיה הליך קצר שהוא יהיה בידי הרשות, בעוד שרמת ההוכחה שנדרשת בהליך פלילי היא גבוהה יותר.

שגית אפיק: מבין הליך פלילי ועיצום כספי, אין ספק שהליך פלילי הוא נכון יותר.

שגית אפיק: השאלה אם זה נכון כמו שזה מנוסח כרגע.

דניאל רימון: כל הצדדים מבינים שכאשר מגיע העד או המפר לפני המותב ומספר שקרים ואתה מגיע אליו הביתה והוא נועל את הכספת שלו ולא נותן לגעת בה, הוא מחביא, מסתיר ומזייף, צריך להתמודד עם זה.

דניאל רימון: אפשר להציע כלי של עיצום כספי ואפשר להציע כלי של ההליך הפלילי.

דניאל רימון: בכוונה נצמדנו למינוחים המקובלים.

משה גפני: מה את מציעה?

זוהר גושן: מה שאתם רוצים, אבל תנו לנו כלי למנוע שיבושים.

דניאל רימון: חייבים כלי.

שלי יחימוביץ': השאלה אם העיצום הוא עיצום כספי נוסף או העיצום הכספי שקבוע בחוק.

דניאל רימון: גם זאת הייתה ורסיה.

מרים אילני: ההצעה שלי היא למנות את העילות הספציפיות של השיבוש שבחוק העונשין ואז אין לנו את החשש שהובע כאן.

מרים אילני: בחוק העונשין יש סעיפים ספציפיים של שיבוש שזאת עדות שקר, בידוי ראיות, שבועת שקר, עדויות סותרות, סירוב להעיד, השמדת ראיה, ידיעות כוזבות והדחה בחקירה.

מרים אילני: חוץ מזה יש את הסעיף הכללי שאנחנו העתקנו אותו, של שיבוש כללי, ואז הטריד את האדון עצם זה שלא שיתפתי פעולה ושתקתי, שזה כשלעצמנו יהיה שיבוש.

מרים אילני: אם כן, זה לא יהיה שיבוש אם אנחנו נקרא את הסעיפים הספציפיים.

משה גפני: את יכולה לומר עוד הפעם מה הסעיפים הספציפיים?

מרים אילני: עדות שקר, בידוי ראיות, שבועת שקר, עדויות סותרות, סירוב להעיד, השמדת ראיה, ידיעות כוזבות, הדחה בחקירה, הדחה בעדות.

משה גפני: זה בחוק העונשין.

מרים אילני: זה בחוק העונשין.

מרים אילני: חוץ מזה יש את הסעיף הכללי ואנחנו העתקנו רק את הסעיף הכללי.

מרים אילני: אפשר במקום הסעיף הכללי, לכתוב את הפירוט שציינתי.

שגית אפיק: העונש יישאר שלוש שנים?

מרים אילני: לקראת הישיבה הבאה נעשה על זה קצת יותר חשיבה.

מרים אילני: נבדוק את הסעיפים האלה יותר לעומק, אבל זה הרעיון הכללי.

גד סואן: מה העונשים שם?

מרים אילני: אני צריכה לבדוק.

מרים אילני: חלק שבע שנים.

שגית אפיק: את אומרת להחמיר יותר?

מרים אילני: לא, לא להחמיר.

שגית אפיק: להישאר בשלוש שנים לגבי העבירות הרלוונטיות לצורך ההליך הזה שהוא הליך מינהלי.

מרים אילני: אני מדברת רק על ההגדרות.

מרים אילני: אנחנו נבחן את הסעיפים.

מרים אילני: אני לא מומחית בפלילי.

שגית אפיק: חשבתם גם על הרעיון שעלה כאן שזה יחול רק לגבי המפר?

שמשון אלבק: זה לא הגיוני.

דניאל רימון: זה לא הגיוני.

שמשון אלבק: אנחנו נותנים היתר לשבש הליכים.

משה גפני: אני מציע שתעשו חשיבה מחודשת לקראת הישיבה הבאה לגבי מה הם המקרים הספציפיים במקרה הזה.

משה גפני: צריך לזכור שזאת אכיפה מינהלית.

משה גפני: גם את העונשים צריך להתאים לעניין.

משה גפני: זה לא חייב להיות בכל מקרה מאסר אלא הרבה פעמים זה יכול להיות עיצום כספי.

דניאל רימון: קנס.

משה גפני: כן.

משה גפני: הכוונה לקנס.

שגית אפיק: הכוונה שלו שבית המשפט יטיל בכל מקרה.

משה גפני: הרי מדובר בהליך פלילי.

משה גפני: ההליך הפלילי הזה צריך להתאים את המקרים.

משה גפני: לא כל המקרים מתאימים למקרה הזה ולא כל העונשים מתאימים.

משה גפני: אלה בוודאי יכולים להיות גם עונשי מאסר מופחתים ויכול להיות גם קנס כספי.

משה גפני: תמשיכי להסביר את הסעיפים.

שגית אפיק: את מסבירה עכשיו את סעיף (ג).

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, היה סיכום?

משה גפני: לא.

משה גפני: הם צריכים לבדוק אם אפשר להביא פירוט.

משה גפני: לא סתם שיבוש הליכים אלא פירוט של המקרים.

גאלב מג'אדלה: להגדיר יותר.

משה גפני: להגדיר באופן מפורט וגם להתאים לו את העונשים כי לא העונשים שמתאימים לחקירה פלילית כללית, מתאימים גם לחקירה באכיפה מינהלית.

משה גפני: באכיפה מינהלית זה יותר קל.

דניאל רימון: מרבית ההפרות שמנויות בחלק ב', בו עשינו החמרה של הענישה לשנתיים במקום שנה וקנס של 505 אלף שקלים ליחיד ו-2,5 מיליון שקלים לתאגיד, חלף 78 אלף שקלים שקיים היום, אם תשימו לב, זה בעיקר הכבדה שפניה נשואות אל עובדי הרשות מפני שההפרות שמנויות כאן הן למשל החזקה בתיק ניירות ערך בניגוד להוראות החוק על ידי עובד רשות, זאת הפרה של הוראות הסודיות שחלות על הרשות, ולצדן גם הפרה של הצעה שלא על פי תשקיף.

דניאל רימון: הפרה של אי דיווח מטעה שקיים ב-5(א).

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: כל הדברים האלה לא היו עד היום?

דניאל רימון: לא, הם היו.

דניאל רימון: כל ההפרות היו.

דניאל רימון: אנחנו מגדילים את הסנקציה הצמודה ואנחנו מסבירים שדווקא האוכלוסייה שתסבול ממנה במיוחד, אלה הם עובדי הרשות.

שגית אפיק: למה יש העלאה כל כך גדולה לגבי תאגיד מפי שלושה לפי 12,5?

דניאל רימון: אמרתי, לגבי תאגיד, הסכום היום הוא 78 אלף שקלים.

דניאל רימון: המקסימום שיהיה הוא 2,5 מיליון שקלים.

דניאל רימון: תאגיד שהציע שלא על פי תשקיף.

דניאל רימון: הוא הציע ניירות ערך לפרסום בעיתון, זאת ההפרה.

דניאל רימון: תאגיד שדיווח ובדיווח שלו היה פרט מטעה כאשר פרט מטעה הוא פרט מהותי.

משה גפני: למה פי 12,5 ממה שקיים היום?

שמשון אלבק: זה פשוט לפי הסדר המקורי.

שמשון אלבק: במקורי, בעבירות החמורות, היה פי 2 מאשר בעבירות האלה ואנחנו מגדילים בדיוק באותה פרופורציה.

דניאל רימון: אנחנו שומרים על פרופורציה בשלוש רמות.

דניאל רימון: השיעורים הם שיעורים שהם דומים לשיעורים שיהיו במינהלי להפרות חמורות פחות.

שמשון אלבק: בפלילי זאת בדיוק אותה פרופורציה.

שגית אפיק: כלומר, יהיה 2,800 מיליון לעומת מה שהיום היה 88 אלף.

דניאל רימון: 2,5 מיליון וחצי מיליון, לעומת כ-80 אלף.

דניאל רימון: ההפרות שהיו ברמה הנמוכה ביותר, אנחנו רצינו שסעיף פלילי יהיה רק עם עונש מאסר.

דניאל רימון: שלא ננהל הליכים פליליים רק עבור קנס או עבור הפרות שהן זוטי הדברים.

דניאל רימון: כל הפרות שהן היו נראות לנו מינוריות ולא מתאימות לאכיפה פלילית, ניכינו מכאן והעברנו לאכיפה המינהלית.

דניאל רימון: אם זה שמירת מסמכים או דברים שנראים לנו לא מתאימים לאפיק הפלילי וגם מעולם לא משתמשים נגדם באפיק הפלילי.

דניאל רימון: התיקון ב-(ה) הוא בעצם תיקון טכני מכיוון שהוא מדבר על טיפול בהפרה נמשכת לעבירה בסיסית שהיא לא בסעיף העונשין.

שגית אפיק: תיקנו לגבי העיצומים הכספיים, שזה יהיה במקום 4 אחוזים, שזאת גם העלאה, 2 אחוזים.

שגית אפיק: הרי דנו כבר בסעיף של עבירה נמשכת.

דניאל רימון: אפשר שיהיה 2 אחוזים.

שגית אפיק: כאן יהיה תיקון.

דניאל רימון: זה יהיה בשיעור של שני אחוזים מן הקנס, במקום ארבעה אחוזים.

דניאל רימון: בסעיף 54 – (א) בסעיף קטן (א) ברישא, בסופה יבוא "ואם הוא תאגיד – פי עשרים וחמישה מן הקנס כאמור באותו סעיף".

משה גפני: שוני, מה זאת הטכניקה הזאת של חקיקה?

משה גפני: תכתוב סכום.

משה גפני: מה זה פי 25?

משה גפני: פי 25 ממה?

שמשון אלבק: מהסכום שקבוע בסעיף 61(ג) בחוק העונשין.

דניאל רימון: יש כללים שכל החקיקה העונשית בכל החקיקה בישראל צריכה להיות לפי המדרגות שקבועות בחוק העונשין ומכפלות שלהן, מפני שכל פעם מעדכנים אותן ואז הכל מתעדכן באופן הרמוני.

דניאל רימון: אנחנו מאולצים לכך.

שמשון אלבק: זה קיים בכל החקיקה הפלילית.

משה גפני: כמה זה היום?

דניאל רימון: מיליון שקלים.

דניאל רימון: לתאגיד זה עלה פי חמש.

משה גפני: היום זה פי חמש.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: היום מיליון, מחר חמישה מיליון לתאגיד.

דניאל רימון: אנחנו עשינו הבחנה בין תאגיד ליחיד.

דניאל רימון: אמרנו שליחיד להישאר עם המיליון הקיים ולתאגיד נעשה קנס מרבי של 5 מיליון.

דניאל רימון: זאת התאמה על כל מה שעשינו עד עכשיו.

דניאל רימון: אלה החלטות שכבר דנו בהן במידע פנים.

דניאל רימון: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) גורם מפוקח או משקיע בניירות ערך שעשה אחד מאלה, יראו אותו, לעניין פרק ח4, כמי שביצע הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השביעית: (1) מסר לאדם אמרה, הבטחה או תחזית, בכתב, בעל פה או בדרך אחרת, היה עליו לדעת שהן כוזבות או מטעות, או העלים מאדם עובדות מהותיות, והיה עליו לדעת שיש במעשיו כדי להניע את אותו אדם לרכוש או למכור ניירות ערך.

דניאל רימון: (2) עשה עסקה עצמית בניירות ערך, עסקה מתואמת בניירות ערך או ייצוב אסור של שער ניירות ערך.

דניאל רימון: (ג) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) בסעיף זה - "גורם מפוקח" – כל אחד מהגורמים המפורטים להלן, וכן בעל שליטה, דירקטור ונושא משרה בכירה בכל אחד מהם: (1) תאגיד מדווח.

דניאל רימון: (2) תאגיד המציע לראשונה ניירות ערך שלו לציבור.

דניאל רימון: (3) נאמן.

דניאל רימון: (4) חתם.

דניאל רימון: (5) מפיץ.

דניאל רימון: (6) חבר בורסה.

דניאל רימון: (7) מסלקה.

דניאל רימון: (8) בעל רשיון לפי חוק הייעוץ.

דניאל רימון: (9) מנהל קרן או נאמן.

דניאל רימון: (10) משקיע המנוי בפרטים (2), (3) או (4) לתוספת הראשונה.

דניאל רימון: (11) תאגיד בנקאי.

דניאל רימון: (12) מי שמבצע את הפעולות שאותן רשאי לבצע גורם מהגורמים המנויים בפסקאות (3) עד (11) אף שהוא אינו רשאי לבצען.

דניאל רימון: (13) מי שעוסק בייעוץ השקעות או בניהול תיקי השקעות אשר אינו טעון רשיון לפי סעיף 3 לחוק הייעוץ: "ייצוב" – ביצוע פעולות רכישה ומכירה של ניירות ערך בידי צד מעונין, לפני פרסום תשקיף או לאחריו, אשר השפיע על שער ניירות הערך לטובת ההנפקה, והכל תוך העלמת מידע מהותי הנוגע לפעולות הייצוב במועד ביצוען.

דניאל רימון: "משקיע בניירות ערך" – מי שביצע במהלך שלושת החודשים שקדמו למועד ההפרה פעולות רכישה או מכירה של ניירות ערך בבורסה, בכמות ובהיקף שאינם נמוכים מהכמות או מהיקף כמפורט להלן: (1) 50 פעולות בממוצע בחודש או היקף פעולות חודשי ממוצע של מיליון שקלים חדשים.

דניאל רימון: (2) 25 פעולות בממוצע בחודש או היקף פעולות חודשי ממוצע של חצי מיליון שקלים חדשים, ובלבד שכיהן, בעת ביצוע הפעולות כאמור, במשרה בתחום הפיננסי הדורשת ידע בהשקעות בניירות ערך או בנכסים פיננסיים כהגדרתם בחוק הייעוץ, וזאת אף אם לא כיהן במשרה כאמור במועד ההפרה.

דניאל רימון: "ניירות ערך" – כהגדרתם בסעיף 52.

דניאל רימון: "עסקה עצמית בניירות ערך" – מכירה וקנייה, בעת ובעונה אחת, של אותו נייר ערך, בידי אותו אדם או מי מטעמו, אשר השפיעה על שער נייר הערך בבורסה".

דניאל רימון: כאן בעצם יש שני תיקונים.

דניאל רימון: התיקון האחד הוא החמרת הענישה שדיברנו עליה קודם בסעיף הפלילי, והשני, לצד הסעיף הפלילי של תרמית, יצרנו מקבילה מינהלית.

דניאל רימון: סעיף התרמית כולל שני חלקים – סעיף ההנעה לרכישת ניירות ערך וסעיף המניפולציה.

דניאל רימון: לגבי הראשון, השארנו את אותם יסודות עובדתיים אבל חלף מחשבה פלילית של מודעות הצמדנו רשלנות.

דניאל רימון: לגבי החלק של מניפולציה, בעצם קראנו את הפסיקה הקיימת עד עכשיו, זיהינו שלושה מצבים של מניפולציה קלאסית בה אמרה הפסיקה שנסיבות ההפרה הן כל כך מובהקות שהן מעידות על פניו על קיומה של עבירה אפילו, לא כל שכן הפרה מינהלית, ואותן מיקדנו.

דניאל רימון: זה המקרה של עסקה שבן אדם מבצע אל מול עצמו, עסקה מתואמת עם אחר בפלטפורמה הבורסאית או ייצוב ניירות ערך כפי שהוגדרו כאן.

דניאל רימון: רק את ההפרות ברמה המינהלית של תרמית, הגבלנו את עצמנו רק לגורמים מפוקחים.

דניאל רימון: גורמים מפוקחים הם אותם אלה שהם או הגורמים הרגילים, תאגיד מדווח, חתמים, הפעילים הרגילים, או מישהו שלאור תדירות ההיכנסות שלו לשוק ההון או לאור נפח הפעילות שלו בשוק ההון, או נפחים נמוכים יותר ---

שגית אפיק: משקיע בניירות ערך, יש לו הגדרה מיוחדת?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: יש כאן הגדרה.

דניאל רימון: קראתי אותה.

דניאל רימון: זה לא כל משקיע אלא זה משקיע שיש לו תדירות או נפח פעילות גבוהים במיוחד.

דניאל רימון: אלה צפוי שהם יכירו את העולם וייטלו על עצמם את האכיפה המינהלית.

דניאל רימון: זאת הוראה מצמצמת.

דניאל רימון: אני חייבת לומר שמבחינת הרשות הסעיף הזה הוא המחיר הגדול ביותר ששילמנו כי לכתחילה ישנם מצבי עולם רבים אחרים שרצינו לטפל בהם.

דניאל רימון: כל אותם מקרים של עסקאות אמיתיות שנעשות מתוך כוונה להשפיע על שער ניירות הערך, אדם שרוכש תמונה כדי לשדוד את המוזיאון ולא כדי לקנות את התמונה עצמה.

דניאל רימון: בשלב הזה אנחנו מבינים את האילוצים, מבינים את החידוש בתיקון ומצטמצמים לגדר שלושת הפעולות שציינתי קודם לכן.

דניאל רימון: לעתיד לבוא, אנחנו אולי נרצה להציע הרחבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הערות.

נתי שילה: שאלה לגבי משקיע בניירות ערך.

נתי שילה: האם ההגדרה הזאת מתואמת עם רשות המסים?

דניאל רימון: למה זה צריך להיות מתואם עם רשות המסים?

נתי שילה: להבחנה בין משקיע לבין סוחר, האם יכולה להיות כאן איזושהי בעייתיות בעניין?

דניאל רימון: יש גם הגדרת בורסה בחוק ניירות ערך והיא לא זהה להגדרת בורסה לצורך הבחנה של רווחי הון במס הכנסה.

נתי שילה: אני שואל אם נעשה איזשהו תיאום.

דניאל רימון: לא, לא נעשה.

דניאל רימון: אנחנו לא מוצאים צורך בכך.

דניאל רימון: זה לא קשור.

נתי שילה: ברשות המסים יכולה להיות בעיה אם מישהו משקיע או סוחר בניירות ערך.

נתי שילה: לרשות המסים יש את ההגדרות שלה.

מרים אילני: הרציונל שם שונה.

מרים אילני: הרציונל שם היא אם ההכנסה שלך היא מעסק או לא מעסק, וכאן הרציונל הוא האם אתה מתוחקר או לא מתוחקר.

מרים אילני: אם אתה אדם מן השורה שלא מבין בזה או כן מבין בזה.

מרים אילני: לכן ההגדרות לא בהכרח צריכות להתאים.

שגית אפיק: בחוק הרי יש עבירת תרמית, כך שבעצם ההבדל בין עבירת התרמית להפרת תרמית – שאני לא כל כך יודעת איך אפשר להטעות ברשלנות.

דניאל רימון: למה?

שגית אפיק: לרמות ברשלנות?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: מצג שווא הוא ברשלנות.

שגית אפיק: צריך כוונה כדי לרמות.

שגית אפיק: זה למעשה זהה לעבירת התרמית כמו שהיא מנוסחת.

שגית אפיק: בעצם מתי תחליטו שזה כך ומתי תחליטו שזה אחרת?

דניאל רימון: שוב אנחנו חוזרים ל-56ח.

דניאל רימון: בואי נשהה את השאלה הזאת ל-56ח.

שגית אפיק: כאן היא מאוד מאוד מחודדת בעבירת התרמית.

דניאל רימון: ככל שהעבירה היא מסוג שהיסוד הנפשי הוא הגורם המבחין, אני מסכימה שהשאלה היא יותר חדה ולכן צריך לחדד את זה ב-56ח.

דניאל רימון: פרק ט'1: הסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים מותנית

דניאל רימון: 54א.

דניאל רימון: הגדרות

דניאל רימון: "הוועדה" – ועדת האכיפה המינהלית שמונתה לפי סעיף 52לא(א).

דניאל רימון: "הפרה" – כמשמעותה בסעיף 52מב(א) וכן הפרה כאמור בסעיפים 54(א1) או 54יא11.

דניאל רימון: (א) היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה או יסוד סביר לחשד כי בוצעה עבירת ניירות ערך, רשאי הוא, לאחר ששקל את השיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56ח(א)(1) ובאישור הוועדה, שלא לקיים לגבי אותה הפרה או עבירה הליכים, ולהתקשר עם המפר או החשוד לפי העניין (בסימן זה – חשוד) בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, המותנית בתנאים (בסימן זה – הסדר), ובלבד שסבר כי מילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור בנסיבות המקרה.

דניאל רימון: (ג) הסדר ייערך בכתב ויכלול את הפרטים הבאים:

דניאל רימון: (2) במידה שהופסק הליך לאור ההסדר – סוג ההליך שהופסק.

דניאל רימון: (3) סוג אמצעי האכיפה שיוטל על החשוד על פי ההסדר, וכן הפעולות או האיסורים החלים עליו מכוח החלת אותו אמצעי אכיפה (בסעיף זה – תנאי ההסדר).

דניאל רימון: (ד) יושב ראש הרשות רשאי לקבוע בתנאי ההסדר את הדרך שבה יוכיח לו החשוד כי מילא אחר תנאים אלה.

דניאל רימון: 54ג.

דניאל רימון: פרסום ודיווח מיידי

דניאל רימון: (1) הודעה על התקשרות בהסדר ופירוט תוכן ההסדר.

דניאל רימון: (2) הודעה על הפרת הסדר בידי חשוד.

דניאל רימון: (ב) יושב ראש הרשות רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, שלא לפרסם עניין מהעניינים כאמור בסעיף קטן (א) או לדחות את פרסמו למועד שיקבע.

דניאל רימון: (ד) יושב ראש הרשות רשאי להורות לבעל רשיון או לתאגיד בנקאי שחל עליו הסדר לפי פרק זה להודיע ללקוחותיו או כפי שיורה יושב ראש הרשות בהתאם לנסיבות העניין את דבר ההתקשרות בהסדר ואת תוכן ההסדר.

דניאל רימון: הסכמת חשוד להתקשרות בהסדר לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי או מינהלי בשל ההפרה או העבירה נשוא ההסדר, וראיות שמסר לצורך ההסדר לא ישמשו כראיה נגדו בכל הליך פלילי או מינהלי.

משה גפני: תעצרי כאן.

משה גפני: תגיד לוועדה, מה אתה עושה אם הפרק הזה מאושר כמות שהוא?

משה גפני: אתה קורא לי, מה אתה עושה אתי?

משה גפני: אתה אומר לי: תשמע, אתה צריך ללכת לאכיפה מינהלית אבל אני יכול להגיע אתך להסדר שלא תלך לאכיפה מינהלית.

משה גפני: למה אתה אומר לי את זה?

זוהר גושן: בהסכמה.

זוהר גושן: ההליך הזה הוא הליך של הסכמה.

משה גפני: אני רוצה להיכנס לראש שלך כדי להבין.

משה גפני: אתה הולך לפי צבע המשקפיים שלו?

משה גפני: איך זה קורה?

שלי יחימוביץ': ברור שהוא מפעיל שיקול דעת.

משה גפני: כן, אני רוצה לדעת.

משה גפני: כאן יש שיקול דעת ממשי שלוקחים בן אדם ואומרים לו שנגיע להסדר.

משה גפני: מתי הוא עושה את זה?

משה גפני: מתי הוא לא קורא לו ומתי הוא כן קורא לו?

משה גפני: אני חושב שזה פרק טוב, אבל אני רוצה להבין.

אמנון כהן: פרק חשוב.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, כל השאלות, גם השאלות שהעלתה שגית וגם השאלה שאתה מעלה עכשיו, כולן שאלות שצריכות להיבחן סביב סעיף 56ח.

משה גפני: אני לא שואל עכשיו משפטית.

זוהר גושן: יש כאן שלבים.

זוהר גושן: בדיוק כמו שאתה יודע שהפרקליטות היום יכולה לקבל החלטה על סגירת תיק במסגרת הסדר טיעון או עסקת טיעון שהיא עושה עם הנאשם במסגרת התיק.

משה גפני: אני אכוון אותך.

משה גפני: לא שאלתי עכשיו משפטית.

משה גפני: פרקליטות, בניגוד לך, זה הרבה מאוד אנשים.

זוהר גושן: בסוף זה פרקליט מחוז.

זוהר גושן: זה איש אחד.

משה גפני: אבל הוא יושב עם האנשים, ההחלטה שהוא מקבל בסופו של דבר היא החלטת צוות.

זוהר גושן: גם כאן זאת החלטת צוות.

משה גפני: לא.

משה גפני: כאן בחוק כתוב יושב ראש הרשות.

זוהר גושן: גם בחוק כתוב פרקליט מחוז.

זוהר גושן: אותו דבר.

זוהר גושן: העובדה שיש לך אנשי צוות ואנשי מקצוע, זה תמיד מובנה בכל תהליך שאתה עושה, אבל בסוף יש מישהו אחד שהחוק מעניק לו את שיקול הדעת.

משה גפני: איך שיקול הדעת שלך עובד בעניין הזה?

משה גפני: מתי אתה קורא לי ומתי אתה לא קורא לי?

זוהר גושן: אני אומר.

זוהר גושן: בדיוק כמו שלפרקליט המחוז שיכול להחליט על חתימה על עסקת טיעון ולהחליט מתי הוא רוצה להגיע להסכמה עם הנאשם, אותם שיקולים חלים בשלב מוקדם יותר, בשלב של ההליך המינהלי כי אנחנו עוד לא הגענו לשלב של ההליך הפלילי, אז הפרקליטות לא נמצאת שם.

זוהר גושן: מה הם השיקולים, את זה אמרנו שאנחנו נדון כי השיקולים מתי לעבור מפלילי למינהלי, מתי לעשות סגירת תיק מותנית ומתי לא לעשות סגירת תיק מותנית, כל השיקולים האלה העברנו למקום אחד, קיבצנו אותם יחד, בסעיף 56ח.

זוהר גושן: שם נוכל לפרט את השיקולים ולומר מה הם השיקולים שאנחנו שוקלים כאשר אנחנו רוצים להגיע למסקנה הזאת.

אורלי דורון: בהקשר של סגירת תיק מותנה שהיא במנדט של הפרקליטות, אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה שבהצעת החוק הכללית של הסדר סגירת תיק מותנית, הסמכות לסגור תיק היא לתובע והיא לא מחייבת פרקליט מחוז.

אורלי דורון: היינו, רשות ניירות ערך לקחה על עצמה, הגורם המוסמך ברשות ניירות ערך הוא גורם הרבה יותר בכיר מאשר בפרקליטות.

אורלי דורון: ההסדר הזה הוא הסדר שיש לו איזושהי עקביות עם ההסדר הכללי וניתן לרשות ניירות ערך במסגרת הליכים שהם הליכי אכיפה.

אורלי דורון: אני חושבת שחשוב לשים לב לעניין הזה שבעצם הסמכות ברשות היא סמכות יותר בכירה.

משה גפני: מה את היית מציעה שיהיה?

זוהר גושן: היא אומרת שהחמרנו עם עצמנו.

אורלי דורון: אדוני הסב את תשומת הלב שלכאורה בפרקליטות יושב פרקליט המחוז עם צוות אנשיו ורק הוא יכול להחליט, אלא שההסמכה בדין תהיה לתובע, לכל תובע ולאו דווקא לפרקליט המחוז.

אורלי דורון: זה בהקשר הפלילי.

זוהר גושן: אנחנו לקחנו על עצמנו שזה יהיה היושב ראש.

זוהר גושן: החמרנו עם עצמנו.

אמנון כהן: עדיין עומדת שאלת היושב ראש.

אורלי דורון: אני מדברת על הצעת החוק הכללית, שם מדובר על תובע ולא על פרקליט מחוז.

מרים אילני: בחוק ניירות ערך, פרקליט מחוז שתהיה לו הסמכות, זה יהיה רק פרקליט מחוז.

מרים אילני: מהבחינה הזאת ההצעה הזאת היא מחמירה יותר עם הגורמים הרלוונטיים מאשר ההצעה הכללית.

רונן סולומון: אדוני, ברור שכל הסעיף וגם הפרק עצמו הוא ראוי כי אותו נושא המקביל להסדר טיעון שנעשה מול ועדת אכיפה מינהלית.

רונן סולומון: לצערי אני עוד פעם חוזר למשהו שאנחנו אמורים לחזור אליו וזה נושא ההרכב של ועדת האכיפה המינהלית.

רונן סולומון: אם אנחנו מגיעים לאותו יושב ראש הרשות פעם אחת בכובע של בוא נסגור ופעם שנייה שהוא הולך לשפוט אותי – חס וחלילה כמובן, אני לא חושד בפרופסור גושן, אני מעריך אותו ואין לי שום דבר נגדו - אם אדם יבוא ליושב ראש הרשות ויאמר לו יושב ראש הרשות שיסגרו הסדר טיעון או יסגרו את הנושא הזה בקנס של 500 אלף שקלים, כי אם חס וחלילה הוא יחליט ללכת להליך של ועדת אכיפה מינהלית, שם הוא עלול לקבל קנס יותר גבוה, הוא יחשוב פעמיים ויאמר שאותו בן אדם שאמר לו עכשיו 500 אלף שקלים, אם הוא אומר לי שאזהר מוועדת האכיפה, ואני גם ככה אראה אותו שם, עדיף לו כבר לשלם.

אמנון כהן: מה הבעיה עם זה?

רונן סולומון: אני אספר איך נעשה הסדר טיעון בפרקליטות.

רונן סולומון: אם אני סניגור ואני מייצג חשוד, אני בא לפרקליטות וסוגר עסקת טיעון, השופט לא יודע על עסקת הטיעון שסגרנו וגם אם מתנהל המשפט, השופט עדיין לא יודע על עסקת הטיעון בינינו.

רונן סולומון: אנחנו יכולים להיות כל הזמן בדיונים על עסקת טיעון ובמקביל המשפט יכול להמשיך להתנהל.

רונן סולומון: זה מה שקורה בהליך פלילי רגיל.

רונן סולומון: כאן, ברגע שההליך מתנהל בוועדת אכיפה מינהלית, אפשר להפסיק אותו ואנחנו מחליטים ללכת על הסדר טיעון.

רונן סולומון: לא יהיה ניתן לעשות את זה.

אמנון כהן: הוא אומר שזה בתיאום אתך.

רונן סולומון: זה בסדר שזה בתיאום אתי, אבל מצד אחד אני כבר מתחיל להישפט אצל אותו בן אדם ומצד שני הוא רוצה להתחיל לסגור עסקת טיעון ואני לא יכול.

זוהר גושן: עם כל הכבוד שהם רוחשים ליושב הראש הנוכחי של רשות ניירות ערך, עד היום הם לא העבירו את ההערות שלהם, דבר שגורם לבזבוז זמן כי יכולנו לשבת אתם.

זוהר גושן: עד היום לא העברתם את ההערות.

זוהר גושן: יש כאן הערות שאתם מעלים שלא הגיעו אלינו.

משה גפני: אפשר להביא טיעונים לוועדה.

משה גפני: גם אתם מביאים וגם הם מביאים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הרשות כן עשתה הליך מקדמי של פגישות עם כל הגורמים.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: את רוצה שהם לא ידברו בוועדה?

שלי יחימוביץ': הרשות עשתה בעצמה לפני שהיא הגיעה אלינו את התהליך של הידברות עם כל הגורמים.

משה גפני: יש כאן הרבה מאוד דברים ואני מאוד רוצה לסיים את החוק הזה.

משה גפני: אני יכול למנות לך כמה דברים הרשות שינתה, יותר נכון הממשלה, בחוק ובנוסחים.

משה גפני: אני מבקש ממך, אל תספר לרשות המסים שיש להם כאן אפשרות להיכנס כי עוד מעט יביאו לנו גם תיקון של רשות המסים.

משה גפני: אני לא רק מבקש, אלא אני רוצה שתגיד אם יש לכם הערה.

משה גפני: זאת הערה מאוד חשובה.

משה גפני: אני לא עוסק בניירות ערך.

משה גפני: צריך לאשר את זה, אבל אולי זה מצטייר כאן לא טוב.

משה גפני: אני עוסק בניירות ערך ומכיוון שאני לא עוסק, אני יכול לומר על עצמי כמשל.

משה גפני: אני עוסק בניירות ערך, אני מקבל טלפון מהרשות ואומרים לי שיושב ראש הרשות מזמין אותי כי רוצים לפתוח נגדי באכיפה מינהלית כי לא פרסמתי תשקיף או עשיתי משהו ברשלנות בלי כוונה ובגין זה אני עלול להיקנס במיליון שקלים.

משה גפני: אני נקרא לחדר של יושב ראש הרשות.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: זה לא יקרה.

משה גפני: לאן אני הולך?

דניאל רימון: למותב.

דניאל רימון: יש לך הזדמנות להופיע בפני המותב.

משה גפני: לא.

משה גפני: את לא יודעת מה היה אתי.

משה גפני: קיבלתי טלפון, אמרו לי שיושב ראש הרשות קורא לי.

משה גפני: יושב מולי יושב ראש הרשות ואומר לי שאני אצטרך ללכת למותב כי אני פרסמתי תשקיף וכולי.

משה גפני: הוא אומר לי שאם אני סוגר אתו עכשיו על 500 אלף שקלים קנס, סיימנו את העניין, אבל אם לא, אני הולך למותב.

משה גפני: אני יצאתי החוצה והתקשרתי לאשתי.

משה גפני: אמרתי לה שזוהר גושן אמר לי שאם אני הולך למותב, אני יכול לקבל קנס כזה וזה סיפור, אני אגמור ב-500 אלף שקלים.

משה גפני: אשתי אמרה לי למה אני צריך את כל כאב הראש הזה ושאסגור את העניין.

משה גפני: זה בניגוד לעסקת טיעון כאשר בעסקת טיעון אני יכול להחליט אם אני הולך למשפט.

משה גפני: כאן זה אצלו בחדר.

דניאל רימון: אתה עדיין בא עם זה למותב.

דניאל רימון: גם כאשר דיברת אתו בחדר, המותב צריך לאשר את זה.

דניאל רימון: תסתכל בסעיף (ב).

זוהר גושן: כל הזמן מציגים את ההצעה הזאת כאילו היא מוסיפה סמכויות אבל במובנים אחרים, אם נחשוב על זה קצת יותר לעומק, היא בעצם ממשטרת סמכויות לא פורמליות שהיום קיימות.

משה גפני: מה זה ממשטרת?

זוהר גושן: מכניסה אותן למשטר.

זוהר גושן: סמכויות לא פורמליות, שאם אתה באמת חושש מזה שיחליפו אותי ושתבוא מפלצת.

משה גפני: אני מדבר עליך, שאתה אדם נחמד.

משה גפני: אני לא מדבר על מפלצת.

משה גפני: אם אני אבוא, יאמרו לי לסגור את העניין.

זוהר גושן: היום יש לך סמכות לפתוח בחקירה פלילית.

זוהר גושן: חקירה פלילית כשלעצמה היא דבר מאוד כואב.

משה גפני: הסמכות היא שלך.

זוהר גושן: כן, ליושב ראש ולא חשוב איך קוראים לו.

זוהר גושן: יש לו סמכות.

משה גפני: אבל אתה לא תפתח בחקירה פלילית על דבר שאין לך ראיות.

משה גפני: אם מה שאתה אומר נכון, הפכת לי את כל הטיעון אבל מה שאתה אומר, זה לא נכון מכיוון שאתה לא תפתח נגדי בחקירה פלילית בגלל שבחקירה פלילית אתה צריך להביא ראיות ויעשו ממך צחוק.

משה גפני: מה זה אתה יכול לפתוח בחקירה פלילית?

משה גפני: בחקירה פלילית יש כללים, יש דיני ראיות, יש עדים וכל מה שנלווה לזה.

זוהר גושן: אמת.

משה גפני: במקרה הזה שקראו לי אין עדים, אין ראיות, אין כלום.

משה גפני: קראו לי.

שלי יחימוביץ': ממילא אין לך דיני ראיות באכיפה מינהלית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל הלכנו עוד שלב.

משה גפני: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

משה גפני: הפרק הוא פרק לא רע אבל אני צריך לחדד את זה כי אנחנו מדברים כאן על מצב בו זוהר גושן ירצה לעשות לעצמו חיים קלים, יש לו המון עבודה, הוא באמת צריך לטפל בהרבה עבריינים ולא חשוב בכמה, ולכן הוא יקרא לי, ואני עבריין קטן שלא פרסמתי תשקיף, ויאמר לי שאגמור את זה ב-500 אלף שקלים.

משה גפני: למה שהוא לא יעשה את זה?

משה גפני: אני במקומו הייתי עושה את זה.

אורלי דורון: יש חזקה של תקינות מינהלית.

אורלי דורון: אדם לא יקרא לאדם אחר.

משה גפני: מה לא תקין אם החוק הזה עובר?

אורלי דורון: הוא צריך איזשהו בסיס.

משה גפני: יש לו בסיס.

משה גפני: לא פרסמתי תשקיף.

שלי יחימוביץ': פרט מוטעה.

משה גפני: פרט מוטעה.

אורלי דורון: יושב ראש הרשות שקורא לאדם לחדרו, צריך לצאת מנקודת מוצא שיתכן מאוד שהאדם הזה יסרב ואז כל העמדה שלו וכל החזקות המינהליות שלו ---

אמנון כהן: הוא ייפגש אתו בוועדה.

משה גפני: לא בוועדה.

משה גפני: במותב.

אורלי דורון: אבל הוועדה הזאת היא לא עומדת לבדה בעולם.

אורלי דורון: יש על זה הליכי ערעור לבית המשפט.

אורלי דורון: רשות ניירות ערך היא גורם שמבין כל הרשויות המינהליות מתדיינת בבתי משפט.

אורלי דורון: הגורמים שאנחנו מתמודדים אתם בשוק ההון הם גורמים לא חלשים ויש להם באמת את הכתפיים הרחבות כדי להגיע לבתי משפט.

אורלי דורון: אם רשות ניירות ערך תסטה מנורמות וסבירות וכולי, בית המשפט יפקח על הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': כן, זה לא איזה בן אדם אחד אומלל ומסכן.

זוהר גושן: אני רוצה להשלים את הדברים.

משה גפני: אני נותן לך, אבל אני רוצה שנדע מה אנחנו מחוקקים.

משה גפני: כל הזמן מרחף מעל ראשי העניין הזה שאנחנו לא מדברים כאן על הציבור הרחב משכונת הארגזים אלא אנחנו מדברים על אנשים שמשקיעים, על חברות, על תאגידים, ועל אנשים שמתעסקים בדברים האלה ואלה על פי רוב אנשים שיש להם את היכולות הכלכליות.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: גם ברור לי שהרשות לניירות ערך איננה יכולה להתמודד עם מגוון רחב שקיים בתחום הזה של עבירות שנעשות גם כלפי הציבור וגם כלפי המשקיעים.

משה גפני: זה ברור וזה עומד ביסוד הדברים כי אחרת לא הייתי דן בחוק הזה אלא הייתי אומר שאני לא רוצה לדון בו כי זה לא מעניין אותי.

משה גפני: זה יסוד הדברים של החוק הזה.

משה גפני: אני לא רוצה שאנחנו נעשה חוק שהוא פשוט יהפוך להיות דבר שהוא חסר הגיון.

משה גפני: לכן אני מחדד את זה ואני רוצה להגיע לפתרונות.

זוהר גושן: העובדה שאתה יכול היום להחליט על פתיחה וחקירה פלילית, יהיו השיקולים שלך אשר יהיו, היא כשלעצמה יוצרת לך שוט.

זוהר גושן: היום, יושב ראש שרוצה, יכול להזמין אותך רק מהחשש שהוא יכול לפתוח את החקירה ולנהל נגדך משא ומתן להסכמה שהוא לא שקוף, הוא לא עם זכות טיעון, אין עוד שני חברים בהרכב שמחליטים ואין זכות ערעור.

זוהר גושן: הוא לגמרי אחד על אחד.

זוהר גושן: כאן זה ממשטר את זה, זה מכניס את זה לתוך הליך מסודר, אתה יודע מה הזכויות שלך, אתה יודע לאן אתה תלך אם אתה לא מסכים, עדיין יש לך שימוע, אתה יודע שזה שקוף, אתה יודע שיש לך הרכב.

משה גפני: למה בחקירה פלילית אני לא יודע לאן אני הולך?

משה גפני: למה זה לא ממושטר?

זוהר גושן: כך פועלת חקירה פלילית.

משה גפני: ועוד איך אני יודע.

משה גפני: בחקירה פלילית אני לא יודע?

משה גפני: צריך ראיות, צריך עדים וכולי.

דניאל רימון: כן, אבל התוכן של ההסדר שהיום הרשות יכולה להגיע אליו, הוא לא מוגבל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי.

גד סואן: כתוב כאן שאת ההסדר אחר כך צריך לפרסם.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אתה רוצה שלא יפרסמו?

גד סואן: לא, להפך, אני דורש שהוא יפרסם.

דניאל רימון: סימן ב': סמכות פרקליט מחוז להתקשר בהסדר

דניאל רימון: (א) על אף האמור בסעיף 62(א) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, רשאי פרקליט מחוז, גם אם ראה שקיימות ראיות מספיקות לאישום, שלא להעמיד חשוד בביצוע עבירת ניירות ערך לדין ולהתקשר עם החשוד בהסדר להפסקת הליכים המותנית בתנאים (בסימן זה – הסדר), ובלבד שסבר כי מילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור, בנסיבות המקרה.

דניאל רימון: (ב) במסגרת ההסדר רשאי פרקליט המחוז להתחייב להימנע מהגשת כתב אישום נגד החשוד בשל העבירה נושא ההסדר, אם יסכים החשוד כי יוטל עליו אמצעי מאמצעי האכיפה כאמור בסימן ג' בפרק ח'4 (בסעיף זה – אמצעי אכיפה), כפי שייקבע בהסדר, ויתחייב לקיים את הפעולות או האיסורים החלים עליו מכוח החלת אותו אמצעי אכיפה, בתוך פרק זמן שייקבע בהסדר.

דניאל רימון: (1) תיאור העובדות המהוות את העבירה.

דניאל רימון: תנאי ההסדר).

דניאל רימון: (ד) פרקליט המחוז רשאי לקבוע בתנאי ההסדר את הדרך שבה יוכיח לו החשוד כי מילא אחר תנאים אלה.

דניאל רימון: (ו) נוכח פרקליט המחוז כי החשוד הפר תנאי מתנאי ההסדר, יועמד החשוד לדין בשל עובדות המהוות את העבירה נושא ההסדר, אלא אם כן מצא שאין להעמידו לדין מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דניאל רימון: 54ו.

דניאל רימון: פרסום ודיווח מיידי

דניאל רימון: 54ז.

דניאל רימון: הסכמת חשוד וראיות שמסר אינן ראיה בהליך פלילי או מינהלי

דניאל רימון: הוראות סעיף 54ד יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הסדר לפי סימן זה".

משה גפני: על איזה מקרה מדובר?

זוהר גושן: זה כבר כאשר נפתחה חקירה פלילית.

זוהר גושן: זה כבר לא בסמכות היושב ראש אלא זה עובר לפרקליטות.

משה גפני: חקירה פלילית על מה?

דניאל רימון: מה שאנחנו אומרים זה שיש בעצם שני שלבים שמגדירים את זהות המתקשר.

דניאל רימון: עד השלב בו מועבר סיכום חומר החקירה לפרקליטות, הסמכות היא של יושב ראש הרשות באישור המותב.

שגית אפיק: זאת אומרת, מהרשות מועבר לפרקליטות.

דניאל רימון: נכון.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: החוק הוא אכיפה מינהלית.

דניאל רימון: נכון.

משה גפני: אמרתם קודם שלא תיפתח חקירה פלילית.

זוהר גושן: לא, זה מקרה שלא הלך לאכיפה מינהלית.

משה גפני: אם כן, מה זה נוגע לחוק הזה?

דניאל רימון: כי נניח שכן נפתחה חקירה פלילית.

משה גפני: אבל מה זה נוגע לחוק הזה?

דניאל רימון: אני מסבירה.

דניאל רימון: התחילו בהליך של חקירה פלילית, אפילו השלימו את החקירה הפלילית, הביאו את סיכום חומר החקירה לפרקליטות, מגיע המפר ואומר שהוא מבקש להגיע להסכם טיעון שכולל את חלק מהדברים המנויים כאן באמצעי אכיפה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש חוקים במדינת ישראל.

דניאל רימון: הוא מבקש שלא יוגש נגדו כתב אישום, לא תהיה לו הודעה בדברים הכלולים.

משה גפני: למה?

דניאל רימון: זה מה שהוא מבקש.

משה גפני: למה הוא מבקש?

משה גפני: הרי הייתה חקירה ויש כתב אישום נגדו.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: הוא רוצה להסיר מעל ראשו את החרב המתהפכת של המאסר.

דניאל רימון: מצד שני, מבחינת השיקולים של הרגולציה, נכון יותר לתת פומבי לדבר ההפרה, למצות את הדין עם המפר בכתובי זמן מהירים ולא להתגלגל בערכאות בחלק מהמקרים – כאשר בשיקול הדעת לגבי מה יהיו האפיונים של אותם מקרים נדבר בו כאשר נגיע לסעיף 56ח – באותם מקרים שהם פחות חמורים באופן טבעי, נכון למצות אתו את הדין.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אני לא מבין מה זה נוגע לכאן.

דניאל רימון: אנחנו מסבירים.

משה גפני: מה זה נוגע לאכיפה מינהלית?

זוהר גושן: אני אסביר.

משה גפני: היא מסבירה טוב, אבל אני לא מבין.

זוהר גושן: היא מסבירה הכי טוב.

זוהר גושן: כל הרעיון של האכיפה המינהלית הוא שאתה מצד אחד מסנן מהפלילי לכיוון המינהלי ומהכלום לכיוון המינהלי.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: את זה הסברת לי.

זוהר גושן: מה שאתה רואה כאן, אתה רואה כאן ליטוש של ההליך הפלילי שהיום לא מאפשר חלק מהדברים להעביר למינהלי.

זוהר גושן: מה שעושה הדבר הזה, זה סגירת תיק בהליך הפלילי שאנחנו בעצם רוצים לייצר כלי שם שהוא במהות שלו מינהלי.

זוהר גושן: הוא אומר, חלק מהדברים שכבר עשית עליהם חקירה פלילית, הגשת סיכום לפרקליטות, עדיין תן עכשיו לפרקליטות את האפשרות להעביר את זה לנתיב מינהלי.

שלי יחימוביץ': לחזור חזרה למינהלי?

זוהר גושן: לא, זה לא חוזר למינהלי.

זוהר גושן: זה מקל עם החשוד.

שגית אפיק: בסעיף שלכם, בסעיף 54ב, בסמכות של יושב ראש הרשות להתקשר, אתם לא יכולים לעשות את זה במהלך חקירה?

דניאל רימון: אתה יכול לעשות את זה במהלך חקירה.

שגית אפיק: יש לכם מרוץ סמכויות עם הפרקליטות?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אף פעם אין מרוץ סמכויות.

דניאל רימון: לא נוצר מרוץ סמכויות.

גד סואן: אם עברת לפלילי.

גד סואן: אם אתה בפלילי, הפרקליטות מחליטה.

זוהר גושן: זה לא במקביל.

זוהר גושן: זה בטור ולא במקביל.

דניאל רימון: אלה סמכויות עוקבות.

דניאל רימון: אלה אינן סמכויות מקבילות.

דניאל רימון: אפשר ללמוד את זה משני מקומות.

משה גפני: שגית, היום, אם אמור להגיע כתב אישום נגדי, פרקליט המחוז יכול באישור היועץ המשפטי לממשלה לבטל אותו ולא להגיש כתב אישום?

שגית אפיק: היום אין חקיקה.

דניאל רימון: יש לו היום אפשרות במקרה שיש עניין לציבור.

אורלי דורון: יש הצעת חוק שפורסמה.

משה גפני: לא הצעת חוק אלא המצב היום.

אורלי דורון: במצב היום, לא.

דניאל רימון: גם היום אפשר.

אורלי דורון: ישנם הליכים שאפשר לעכב אותם.

אורלי דורון: עיכוב הליכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש שני סוגים של עיכובים.

אורלי דורון: יש עיכוב הליכים שנוגע לדין הכללי ויש עיכוב הליכים שנוגע לדיני המס.

אורלי דורון: בדיני המס למשל ליועץ משפטי לממשלה יש סמכות לעכב את ההליכים עם קביעת סנקציות בדומה להליך הכופר.

אורלי דורון: כאן אנחנו רואים שגם בהליכים הפליליים יש סוגים שונים שמתייחסים לתחומים אחרים.

אורלי דורון: אנחנו כאן עוסקים בתחום הכלכלי ומה שרוצים זה לאפשר בתחום הכלכלי התייחסות מיוחדת לפרקליט מחוז, סמכויות מיוחדות לפרקליט מחוז, שתואמות את מה שגם אנחנו רואים היום בדיני המס במסגרת עיכוב הליכים.

אורלי דורון: בדין הכללי יש הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי, הסדר לסגירת תיק מותנית שהיא דומה ואז השאלה שנשאלת היא לכאורה למה צריך לתת לפרקליט מחוז סמכויות מקבילות.

אורלי דורון: הסיבה היא בכך שבאמת אנחנו עוסקים במטריה כלכלית אבל מטריה כלכלית כפי שמצאו לנכון, הסדר תיק מותנה ליושב רשות שליושב ראש הרשות יהיו סמכויות שמותאמות למטריה, מותאמות לתחום, כגון הפסקת עיסוק, כגון סנקציות כספיות, השבה וכולי.

אורלי דורון: אותו הדבר מצאו לנכון שלפרקליט מחוז שעוסק בתחום הכלכלי, יהיו אותם כלים שהם כלים שנמצא שהם חיוניים.

שגית אפיק: זאת אומרת, מבחינתכם, גם אחרי שהצעת החוק תעבור בוועדת החוקה, שתסדיר את הנושא הכללי, אתם חושבים שיש מקום להסדר ייחודי בעניין הזה.

דניאל רימון: הוא מאוד מאוד דומה.

שגית אפיק: אנחנו לא יודעים מה יעבור בוועדת החוקה.

אורלי דורון: הוא בעצם נועד להגן באמת על הנאשמים ועל החשודים מהבחינה הזאת שייתכן שאלמלא סנקציות מסוימות שיכול להטיל פרקליט המחוז, הוא למעשה יצטרך להתמיד בהליך הפלילי במקום שבהליך המינהלי היו כבר מוותרים לו.

אורלי דורון: יש כאן איזשהו סוג של התאמה, שבמסגרת נסיבות שהן מתאימות לעניין, גם אם אתה נמצא ברשות וגם אתה נמצא בפרקליטות, אותו שיקול דעת יוכל להיות מופעל.

שגית אפיק: העבירות הפליליות, אפשר להגדיר אותן כעבירות כלכליות בלבד?

דניאל רימון: עבירות ניירות ערך.

דניאל רימון: אנחנו מדברים על עבירות ניירות ערך והן מוגדרות.

דניאל רימון: בוודאי שהן עבירות כלכליות, אלה הפרות של החוקים שלנו והפרות של חוקים אחרים.

משה גפני: אנחנו נעצור כאן ונמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

משה גפני: הגענו לסעיף 54ז.

משה גפני: תודה רבה לכם.