ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 432, 2010-06-28 13:15

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ודוד אזולאי.

רונית תירוש: יכול להיות שמבקשים היום 70 אלף שקלים עבור חלקת קבר בחולון?

שלמה מולה: בוודאי.

קריאה: הרבה יותר.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

יעקב אדרי: אם אתה רוצה להיקבר בחלקת בכניסה, בפנטהאוז, אני לא יודע.

רונית תירוש: לא על זה אני שואלת.

שלמה מולה: מה זה קשור?

שלמה מולה: למה מי שיש לו כסף נקבר יותר טוב ממי שאין לו כסף?

משה גפני: יואל, אמרה חברת הכנסת שבחולון גובים 70 אלף שקלים עבור חלקת קבר.

יעקב אדרי: בלי לבדוק, זה לא נכון.

יואל עזרזר: 70 אלף בחולון, לא.

משה גפני: איפה כן?

יואל עזרזר: בטרומפלדור.

יואל עזרזר: אני יודע שנשארו שם כמה מקומות בודדים ובית העלמין סגור.

יואל עזרזר: המדינה החליטה שמהמקומות הבודדים שיש, מזה יתחזקו את בית העלמין.

יואל עזרזר: שם, בטרמופלדור, זה יכול להיות אבל לא בחולון.

יעקב אדרי: הרב גפני, אין תעריפים ברורים?

משה גפני: יש.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני העברתי חוק.

שלמה מולה: הרב גפני, אתה העברת חוק, אבל אני מודיע לך ואמשיך ואומר עד הסוף, עד שנקיים דיון בנושא, שיש דיפרנציאציה בגבייה ואין אחידות.

שלמה מולה: אף אחד לא מתווכח על הגבייה.

שלמה מולה: אלה שיש להם כסף, נקברים יותר טוב, ואלה שאין להם כסף, גם במותם הם עניים.

שלמה מולה: זאת עובדה.

משה גפני: אנחנו נכנסים לדיון בנושא שעל סדר היום.

משה גפני: בקריאה הראשונה אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדבר על - המקרים בהם ההגדרה המדויקת של חברות קדישא שאינן למטרות רווח - התחולה הרטרואקטיבית, האם זה אפשרי, כן או לא.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.

רונית תירוש: אני רוצה לתקן משהו.

רונית תירוש: אני מתנצלת, אמרתי 70 אלף שקלים אבל הסכום הוא 80 אלף שקלים.

משה גפני: אל תסתכלי על יואל עזרזר משום שהוא רעננה ואצלו אין דבר כזה.

רונית תירוש: אם כן, הסכום הוא 80 אלף שקלים.

רונית תירוש: בגלל שמדובר במישהו שיש לו חברת מצבות, נתנו לו ב-25 אלף שקלים.

יעקב אדרי: זה התעריף האמיתי, 25 אלף שקלים.

רונית תירוש: אני מדברת על אדם שאחיו נפטר לפני שבוע, והנה הנתונים.

רונית תירוש: רציתי לדייק בנתונים.

משה גפני: זאב רוזנברג, אומרת חברת הכנסת רונית תירוש שבחולון גובים על חלקת קבר 80 אלף שקלים.

רונית תירוש: מבקשים.

משה גפני: מבקשים.

משה גפני: יש אפשרות כזאת מבחינה חוקית?

זאב רוזנברג: לא מבקשים ולא מקבלים.

זאב רוזנברג: בית העלמין חולון הוא בית עלמין סגור ויש לו תעריפים שקבועים בחוק.

זאב רוזנברג: נדמה לי שהתעריף הוא משהו בסביבות 25 אלף שקלים.

יעקב אדרי: גם אם מבקשים, לא צריכים לתת.

יעקב אדרי: יש תעריף.

משה גפני: הוא אומר שזה תעריף שקבוע בחוק.

רונית תירוש: כנראה מישהו ניסה לעשות קופה.

יעקב אדרי: בדיוק.

יעקב אדרי: כל הזמן מנסים.

רונית תירוש: אמרו להם שהמקום סגור ומלא, ואם הם רוצים, תנו 80 אלף שקלים.

שלמה מולה: חברות קדישא צריכות להתקיים ומישהו צריך לשלם, גם המתים גם החיים.

רונית תירוש: שערורייה.

הראל גולדברג: לבתי דין סגורים אין תעריפים שקבועים בחוק.

רונית תירוש: הנה, רגע.

הראל גולדברג: לבתי עלמין סגורים אין תעריפים שקבועים בחוק.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: שמעת?

שלמה מולה: זאת אומרת, אפשר לבקש גם 85 אלף שקלים.

רונית תירוש: תבדוק את האנשים בבקשה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, בניגוד לאחרים – אני לא רוצה לדבר יותר מדיי – לא עשו מעשה בעניין של התעריפים.

משה גפני: היחיד שעמד בחזית מול חברות הקדישא הייתי אני.

משה גפני: הייתי יושב ראש ועדת הפנים והם לא סולחים לי על זה עד היום, ובצדק מבחינתם, כי הם טוענים שהמדינה לא מסייעת בנושא הזה של פיתוח בית העלמין, של תחזוקת בין העלמין.

משה גפני: הכסף שהם לקחו מרכישת חלקת קבר מחיים – ואגב, שלא תהיה טעות, כאשר אנחנו מדברים על רכישת חלקת קבר, אנחנו מדברים רק על מחיים כיוון שעל פי החוק במדינת ישראל כאשר אדם נפטר והוא נקבר בבית עלמין כמו כולם, המדינה משלמת את הכל מהחל ועד כלה.

רונית תירוש: מי שדיבר אתי זה אח של הנפטר.

אמנון כהן: הוא מקבל מקום מסוים והוא לא רוצה אותו.

רונית תירוש: אמרו לו שילך לירקון.

משה גפני: אתם רוצים לעשות סימפוזיון?

משה גפני: את מדברת עם אמנון כהן כאילו אני לא נמצא כאן.

משה גפני: אני אומר שעל פי החוק, כאשר אדם נפטר לא עלינו והוא נקבר כמו כולם, זה לא עולה לו שקל, בין אם הוא עשיר ובין אם הוא עני.

חיים אורון: או מקורב.

משה גפני: בדיוק.

רונית תירוש: שוויוני לגמרי.

משה גפני: שוויוני לגמרי.

משה גפני: הבעיה מתחילה ברגע שנפטר מישהו ובאה המשפחה ואומרת שנפטר היום האבא שלנו ובאמת קוברים אות כפי שקוברים, אבל אנחנו לידו רוצים חלקת קבר לאימא שלנו.

רונית תירוש: לא על זה אני מדברת.

רונית תירוש: את זה אני מבינה.

זאב רוזנברג: בדקתי אם מנכ"ל חברת קדישא בתל אביב.

זאב רוזנברג: אין דבר כזה.

זאב רוזנברג: התעריף הוא 25 אלף שקלים.

רונית תירוש: אני אבקש את הקבלות.

זאב רוזנברג: כן.

זאב רוזנברג: אנחנו נשמח לראות קבלה על סך 85 אלף שקלים.

משה גפני: לא, יכול להיות שזה גם בלי קבלה.

רונית תירוש: זה גם גרם לסכסוך משפחתי כי האחים לא רוצים לשלם.

משה גפני: רונית, אני רוצה את הפרטים.

משה גפני: תעבירי אותם לזאב רוזנברג.

זאב רוזנברג: אנחנו נבדוק, ואם זה נכון – אנחנו אתך.

משה גפני: שגית, בבקשה.

משה גפני: אל תדברי על הרטרואקטיבי משום שאני מבין שעורך דין רנטו יאראק דיבר רשות דיבור לעניין הזה ואני אאפשר לו.

שגית אפיק: רק על הנוסח.

שגית אפיק: למעשה השאלה שהתעוררה בפעם הקודמת היא האם יש מקום וצורך לקבוע מבחנים לביטוי שאינו משמש למטרות רווח ונתבקשנו לקיים שיחה והידברות עם מרכז השלטון המקומי ואכן קיימנו את השיחה הזאת.

שגית אפיק: למעשה עלו שתי אפשרויות לתקן את הנוסח ואני תכף אפרט אותן ותראו אם לדעתכם הן דרושות.

שגית אפיק: הנוסח היום מדבר על כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח, כאשר מטרות הרווח זה ביטוי שקיים בפקודת מסי העירייה גם ביחס לנכסים אחרים.

שגית אפיק: ביקש מרכז השלטון המקומי לנסות ולראות האם אפשר לקבוע מבחן מרחיב יותר, וההצעה שעלתה היא לדבר על שאינו משמש לפעילות עסקית.

יעקב אדרי: מכירת חלקות היא פעילות עסקית או לא?

משה גפני: לא.

רונית תירוש: לחיים.

אמנון כהן: פיתוח של המקום.

יעקב אדרי: יש כאלה שיפרשו את זה בדיוק כך.

רונית תירוש: לחיים זאת עסקה.

רונית תירוש: לבן או לבת הזוג, זאת עסקה.

שלמה מולה: יותר מזה.

שלמה מולה: אם יש בתוך בית העלמין עסק למצבות, זאת פעילות עסקית.

שגית אפיק: הכוונה היא לדוכני פרחים, מקום לממכר מצבות וכל מקום אחר שמשמש למטרות רווח, זה דבר שהוא עסקי.

שגית אפיק: בעיניי המבחן של אינו משמש למטרות רווח מספק.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שצריך לעבור למבחן של עסקי.

משה גפני: אין לנו ויכוח ואין לנו דיון על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מסכימים על כך שמי שמוכר מצבו בבית העלמין, לא נכלל בחוק הזה והוא לא מקבל פטור מארנונה.

יעקב אדרי: זה ברור.

יעקב אדרי: זה עסק לכל דבר.

משה גפני: מי שמוכר פרחים או כל פעולה עסקית שאיננה הקברים עצמם, לא נכלל.

משה גפני: יש דיון אחד והוא איך מנסחים את המשפט הזה ואני לא מדבר על הרטרואקטיבי.

ציון פיניאן: הנושא הזה הוא מושג שקיים בפטורים מארנונה, שלא למטרות רווח.

ציון פיניאן: זה מקיף את הכל.

ציון פיניאן: לא צריך לומר עסקי או לא עסקי.

משה גפני: נועה, מה את אומרת?

נועה בן אריה: אנחנו חששנו מהביטוי הזה מכיוון שלא ידענו אם מחר יכולה לבוא טענה שבגלל הפעילות הנוספת שמתבצעת היא בעצם לא למטרות רווח.

יעקב אדרי: כמו מה?

משה גפני: מכירת מצבות.

ציון פיניאן: מכירת מצבות, הוא מוכר.

ציון פיניאן: זה עסק.

יעקב אדרי: מוכר מצבות שהעסק שלו בפנים, הוא מרוויח הון עתק והוא צריך לשלם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: השאלה מה הניסוח המשפטי.

שגית אפיק: היו שתי אפשרויות.

שגית אפיק: אפשרות אחת היא או שאינו משמש למטרות רווח, והאפשרות השנייה עליה דיברנו היא שאין בו פעילות עסקית.

יעקב אדרי: יש לי הצעה יותר טובה.

יעקב אדרי: כיוון שאנחנו יודעים מה הולך בבית הקברות, מי נמצא שם, סביר להניח שלא נמצא שם מוכר גלידות ולא מוכר זהב אלא בעיקר מוכר מצבות ופרחים – צריך להגדיר אותם.

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: אגב, אני לא מתנגד לכתוב שאינם למטרה עסקית.

משה גפני: משרד המשפטים.

הראל גולדברג: אני לא רואה יתרון לשנות את הנוסח הקיים של שאינו למטרות רווח.

הראל גולדברג: אני חושב שזה כן מספק את המטרה שמבקשים אותה ולא חושב שיש צורך להוסיף גם פעילות עסקית.

הראל גולדברג: בהגדרה זה גוף שפועל למטרה עסקית.

משה גפני: יש כאן שני יועצים משפטיים, אחד של משרד המשפטים ואחת של הוועדה והם אומרים שהנוסח הזה שאומר שאינו משמש למטרות רווח, עונה על מה שדיברנו כאן.

משה גפני: את סבורה שצריך לכתוב שאינו משמש למטרה עסקית ואני לא מתנגד לזה.

משה גפני: אומר משרד המשפטים שזה עונה על זה.

שגית אפיק: שאינו משמש למטרות רווח גם מופיע בפקודה.

שגית אפיק: נכון שאסור בבתי הכנסת פעילות עסקית, אבל הסעיף שם מוגדר בצורה רחבה יותר והוא מוגדר בצורה אחרת.

שגית אפיק: אני חושבת ששני המבחנים נותנים לך את אותה תוצאה.

נועה בן אריה: אנחנו לא מתעקשים על העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר על הרטרואקטיביות.

נועה בן אריה: רגע.

נועה בן אריה: אנחנו ביקשנו להוסיף עוד סייג.

נועה בן אריה: דיברנו בדיון הקודם שנוסיף עוד סייג לגבי אותם בתי עלמין פרטיים, נקרא להם כך, שפועלים על פי חוק בתי קבורה.

נועה בן אריה: איך נקרא החוק הזה.

שגית אפיק: חוק הקבורה האזרחית החלופית.

נועה בן אריה: כן.

משה גפני: אתם בשלטון המקומי מתנגדים להכליל אותם בחוק?

יעקב אדרי: אני עושה הבחנה בין בתי עלמין פרטיים שצריכים לשלם כמרוויחים לבין בתי עלמין ציבוריים שאותם צריכים לפטור.

אמנון כהן: נכון.

יצחק וקנין: אתה לא מבין מה אתה מדבר, סלח לי.

יעקב אדרי: אתה אל תחלק לי ציונים.

יעקב אדרי: אל תגיד לי שאני לא מבין.

יעקב אדרי: אתה מבין?

יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות שתי קבורות.

יעקב אדרי: לא.

יצחק וקנין: אחת תחייבו ואחת לא תחייבו?

יעקב אדרי: לא רק אתה מבין.

יעקב אדרי: תתבייש קודם כל לדבר כך.

יעקב אדרי: אני לא אומר לך שאתה לא מבין.

יעקב אדרי: אתה מבין אבל אתה לא מבין עד הסוף.

יצחק וקנין: לא הבנתי, סליחה.

יעקב אדרי: אמרתי שאתה מבין אבל אתה לא מבין מספיק.

יצחק וקנין: לא, לא הבנתי.

יצחק וקנין: חשבתי שאתם הולכים לעשות דבר.

יעקב אדרי: מודה ועוזב ירוחם.

יעקב אדרי: גמרנו.

יעקב אדרי: נגמר.

יעקב אדרי: לדעתי, אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת, היכן שיש רווח, ויש מקומות כאלה שעושים רווחים ענקיים, הם צריכים לשלם.

משה גפני: השאלה איך מגדירים.

רונית תירוש: אני אומרת לפרוטוקול שאני מתנצלת ויוצאת.

שגית אפיק: הבקשה של מרכז השלטון המקומי הייתה למעשה להחריג את בתי העלמין האזרחיים החלופיים שחל עליהם חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, כאשר באמת הטענה הייתה שמדובר בבתי קברות פרטיים שמנוהלים לכאורה על ידי תאגיד ויש בהם מטרות רווח, ולכן הבקשה היא להחריג אותם.

שגית אפיק: אני חייבת לומר שזה מעורר שאלה משום שעד היום היה לבתי הקברות, עד 2003, פטור מלא והשאלה אם הפטור המלא חל גם לגבי בתי הקברות האלה.

שגית אפיק: מ-2003 גם יש להם פטור של שליש וגם השאלה אם זה חל על כל בתי הקברות או רק על חלקם.

שגית אפיק: כמובן שהוועדה יכולה כרגע לקבל החלטה אחרת ולהחריג אבל אז צריך לנסות ולמצוא שההחרגה ---

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס

שלמה מולה: גם אני.

משה גפני: אני לא מתכוון באמצעות החוק הזה, שאני רוצה להעביר אותו בהסכמה, לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא הולך לפגוע בבתי הקברות האזרחיים שיש להם על פי החוק הקיים פטור של שליש.

יעקב אדרי: לא נוגעים בזה.

משה גפני: לא נוגעים בזה.

משה גפני: אנחנו לא מבטלים שום דבר ולא נוגעים בשום דבר.

משה גפני: החוק הזה, אם נגיע להסכמה, יחול רק על בתי הקברות הרגילים ולא על בתי הקברות הפרטיים.

שגית אפיק: השאלה מה המצב העובדתי היום.

שגית אפיק: אתה הופך את השליש לפטור של מאה אחוזים.

שגית אפיק: זה מה שההצעה הזאת עושה.

שגית אפיק: השאלה על מי חל היום השליש הזה, על איזה בתי קברות.

שגית אפיק: הוא חל גם על בתי קברות לקבורה אזרחית חלופית.

נועה בן אריה: למיטב ידיעתי.

יעקב אדרי: אם זה קיים, זה קיים.

יעקב אדרי: השאלה אם זה מ-2003 או לא.

משה גפני: זה הרטרואקטיביות.

אמנון כהן: זה הסעיף הבא.

משה גפני: נועה, כמה אתם מתעקשים על העניין הזה?

משה גפני: אנחנו נסתבך עם זה.

יעקב אדרי: לא, יש שם ראשי ערים שלוחצים.

שגית אפיק: אלה שתי שאלות נפרדות.

נועה בן אריה: לגבי בתי העלמין הפרטיים, אני אומרת שוב שכאשר אנחנו מדברים על מטרות רווח, אלה בדיוק בתי העלמין ששם לא מצויים עסקים כאלה ואחרים אלא כל בית העלמין הוא למטרת רווח.

הראל גולדברג: זה חוק אחר.

נועה בן אריה: לכן אני אומרת שבמצב דברים כזה, אני לא רואה ---

שגית אפיק: אבל הוא לא נכנס לך בכל בית קברות שאינו משמש למטרות רווח?

שגית אפיק: אם את אומרת שבעצם המבחן הוא שכל בית הקברות הזה משמש למטרות רווח.

נועה בן אריה: עסקת מכירת חלקות הקבר, זה לא.

משה גפני: נועה, תודה.

משה גפני: מה אתם חושבים?

הראל גולדברג: גם אני חשוב שאם מדובר בבתי עלמין שפועלים באותה מסגרת, באותה מסגרת התאגדות, כמו חברות קדישא שקוברות על פי ההלכה, דהיינו מלכ"רים ועמותות שאינן פועלות למטרת רווח, אין שום מקום לאבחן אותם גם בתוך החוק.

שגית אפיק: זה לא המצב.

הראל גולדברג: לעומת זאת, יש חברות קדישא שפועלות למטרה מסחרית, מוגדרות כחברות ולא כעמותות והחוק הזה לא יחול עליהן ובלאו הכי הוא גם לא יחול עליהן ככל שיש חברות פרטיות שקוברות.

משה גפני: נועה, משום מה משרד המשפטים היום משתף פעולה.

הראל גולדברג: אני מציע לאדוני היושב ראש להמתין.

נועה בן אריה: כל זה קדימון לסעיף הבא.

משה גפני: הבנתי אבל אני רוצה לומר על עורך דין הראל גולדברג, ואני מתנצל על זה ואני מקווה שאני אחזור בתשובה בעזרת השם, אני דיברתי בישיבה הקודמת בשבח הבג"ץ ועכשיו אני מדבר בשבח משרד המשפטים.

שלמה מולה: שכחת.

שלמה מולה: אתה גם מדבר בשבח האופוזיציה שעובדת אתך.

משה גפני: כן, זה תמיד.

משה גפני: על זה אני לא הולך לחזור בתשובה.

משה גפני: מעבר לבדיחות, הראל גולדברג, אין לי השכלה משפטית ואתה יודע את זה.

יעקב אדרי: קיבלנו את זה.

יעקב אדרי: מה שהוא אמר, דברי טעם ומצטרפים לזה.

משה גפני: עורך דין רנאטו יאראק, בבקשה.

רנאטו יאראק: תודה רבה.

שלמה מולה: מי אדוני?

משה גפני: עורך דין רנאטו יאראק, הוא היה מנהל מחלקת הבג"צים.

יעקב אדרי: שמו מפורסם ברבים.

רנאטו יאראק: כל משפטן ששומע את המילה רטרואקטיביות נחרד.

רנאטו יאראק: רטרואקטיביות של חוק, נחרד פעמיים.

רנאטו יאראק: כך שקל לי מאוד להבין את הגישה הראשונית שהיא גישה בריאה שאני שותף לה, להגיד שלא צריך לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

רנאטו יאראק: מתקנים מהיום ואילך.

רנאטו יאראק: אבל הגדולה במשפט היא שלכל העקרונות ולכל הכללים, הם עובדים ופועלים כמו שצריך, כאשר מכירים בזה שיש להם חריגים.

רנאטו יאראק: החריגים יכולים להיות נדירים ואני חושב שאנחנו עוסקים כאן בחריג נדיר, אבל עדיין החריג הזה הוא קיים.

רנאטו יאראק: בעניין הזה הכנסת במקרה הזה והוועדה הזאת, לא נדרשת לחדש חידושים שלא היו קיימים קודם.

רנאטו יאראק: יש מקרים בהם מכירים בכך שיש צורך לתקן מצב גם לאחור, ואני הייתי קורא לזה יותר אקטיבי, כלומר, בעל פועל מיידי מאשר רטרואקטיבי.

רנאטו יאראק: אני לא הולך לשנות דברים שהיו בעבר, אבל אני הולך לתת, או רוצים לתת, לחוק הזה תחולה מיידית וזה עושים כאשר מכירים בכך שהייתה אולי תקלה מסוימת, אולי טעות מסוימת, אולי חקיקה מסוימת נעשתה בלי מחשבה עד הסוף ורוצים לשנות אותה.

רנאטו יאראק: כפי שאמרתי, היו דברים מעולם.

רנאטו יאראק: הרקע ברור לכולנו.

רנאטו יאראק: זה לא ששנים בתי עלמין שילמו ארנונה ויום אחד הכנסת מגיעה למסקנה שהם אינם צריכים לשלם יותר ארנונה, שזה מאוד לגיטימי לומר, בסדר, שיניתם את דעתכם, עד היום היה כך ומהיום ואילך זה אחרת.

רנאטו יאראק: כאן אין ספק שמאז גבו ארנונות בארץ ישראל של ימי המנדט וקדימה לתוך רוב רובן של שנות מדינת ישראל, בתי העלמין לא שילמו ארנונה.

רנאטו יאראק: בשנת 2002 נעשה תיקון בעניין הזה והתיקון הזה נעשה בחוק ההסדרים והפורום המכובד הזה, אני לא צריך לומר לו שחוק ההסדרים הוא לא חוק שבו מתעמקים בכל סוגיה וסוגיה.

רנאטו יאראק: כבר אז חלק מן המוסדות הדתיים הבינו שאין טעם להחיל עליהם את הארנונה, אבל לגבי בתי קברות לא החילו את זה.

רנאטו יאראק: אני מניח שהרקע לאותו חוק הסדרים מוכר.

רנאטו יאראק: הזכיר כבוד היושב ראש את הבג"|ץ וגם כאן הסיפור הזה, תולדתו בבג"ץ שהגישו עיריות מסוימות כגון עיריית רחובות ועיריית פתח תקווה לגבי מוסדות בריאות בעיקר ולגבי מוסדות כמו האוניברסיטה העברית.

רנאטו יאראק: אנחנו ייצגנו אז גם את האוניברסיטה העברית וגם את קופת חולים כללית.

רנאטו יאראק: בית המשפט אמר שיש חוק משנת 1938 וחוקים, מדי פעם צריכים לבדוק אם הם עדיין אקטואליים, צריך לרענן את החוקים ולא לומר שמ-1938 ניתן פטור מכאן ועד עולם.

רנאטו יאראק: אז ניסו באמת לייצר איזו חשיבה חדשה שהביאה לכך שמוסדות מסוימים שהיו פטורים יחויבו, ואחרים יחויבו בשליש וכולי.

רנאטו יאראק: אני חושב שבתי העלמין נכנסו לעניין הזה בלי אותה חשיבה מעמיקה שהייתה מלווה אילו בא חוק מסוג החוק הזה שעומד היום בפני הכנסת ואומר שמהיום ואילך נחייב בתי עלמין.

רנאטו יאראק: ספק בעינינו אם חוק כזה היה עובר.

רנאטו יאראק: הוא אמנם עבר, החוק הוא חוק, הכנסת אישרה אותו בשלוש קריאות וכולי, אבל נדמה לי שהוועדה יושבת כאן היום משום שיש בכנסת תחושה שאולי לא צריך היה לעשות את זה.

רנאטו יאראק: לא צריך היה לחייב אותם.

רנאטו יאראק: הבעיות שכרוכות בחיוב בתי עלמין, אני יכולתי כאן לתת לכם הרצאה ארוכה אבל לא אעשה את זה.

רנאטו יאראק: אתם יודעים שהבסיס לארנונה הוא החזקה ושימוש.

רנאטו יאראק: מי מחזיק ומשתמש בזמן שאין קבורה, השאלה אם משתמשים.

רנאטו יאראק: אם אין שימוש, אין ארנונה.

רנאטו יאראק: אם יש קבר, מי המחזיק והמשתמש?

רנאטו יאראק: החברה קדישא או חס ושלום המנוח או משפחת המנוח?

רנאטו יאראק: אפשר לעשות על זה סימפוזיונים ארוכים.

ציון פיניאן: הנוסח הוא לא ראוי לשימוש.

רנאטו יאראק: לא, הוא כבר לא בשימוש, השימוש כבר נעשה על ידי הקבורה של אותו אדם.

רנאטו יאראק: אם היום מדברים על קבורה בזוגות וכולי, בכל מבנה הקבורה וכולי, יש כמה וכמה מחזיקים וכמה משתמשים וספק גדול אם זו חברה קדישא.

רנאטו יאראק: העובדה המרשימה ביותר לכאורה, פתאום בתי עלמין שהיו פטורים במשך עשרות שנים חויבו, הייתם מצפים שהרשויות המקומיות שמחפשות כל מקור הכנסה שיכול להיות, יסתערו על חברות קדישא ומיד יחייבו אותן, אבל הדבר הזה לא קרה והוא לא קרה שלא במקרה.

רנאטו יאראק: רוב הרשויות הבינו גם הן בעצמן, עם כל הפיתוי למקור הכנסה, שיש כאן בעיה מסוימת.

רנאטו יאראק: כל העולם נהג כמעט לחלוטין כאילו מה שהיה ימשיך להיות, כלומר, אין חיוב בארנונה.

רנאטו יאראק: התעריפים שמקבלות חברות קדישא מהמדינה דרך ביטוח לאומי, יש בהם תחשיב מסוים של עלות.

רנאטו יאראק: ברגע שאני מוסיף מרכיב של ארנונה, אני משנה את מרכיב העלות.

רנאטו יאראק: הביטוח הלאומי כל השנים הללו ישב על המדוכה, מינה כלכלנים שיכינו לו עבודות מחקר, תחשיבי עלות וכולי, אף אחד לא כלל את מרכיב הארנונה בעלות הזאת.

רנאטו יאראק: אותו הדבר לגבי משרד האוצר בכל הדברים האלה.

רנאטו יאראק: אף אחד לא כלל את מרכיב הארנונה.

רנאטו יאראק: רוב חברות קדישא לא דרשו ארנונה וכולי.

רנאטו יאראק: על רקע סכסוך מסוים שפרץ בין אחת הערים וחברות קדישא, אז פתאום נזכרו.

רנאטו יאראק: לצערי השיקולים כאן לא היו שיקולים כל כך ענייניים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב אדרי: למה לומר משהו כללי ולא לומר הרצליה?

רנאטו יאראק: הסכסוך הזה, הזכירו את עיריית הרצליה, הגיע לבית המשפט ובית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא חרד לשלטון החוק לא פחות ממישהו מאתנו, יותר מאשר רמז: אני כשופט, כל עוד יש חוק, אני חייב להפעיל אותו, הדרך היא שהכנסת תתקן את החוק, ואם היא רוצה, שתשקול את עניין הרטרואקטיביות.

רנאטו יאראק: זה הכיוון.

רנאטו יאראק: אני לא אומר שהשופט חייב, הוא גם לא יכול לחייב, אבל זה הכיוון שהוא יותר מאשר רמז עליו.

רנאטו יאראק: אם הכנסת מרגישה שנעשה כאן דבר לא טוב שצריך לשנות אותו, היא יכולה לתת לשינוי הזה תוקף רטרואקטיבי.

רנאטו יאראק: אני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד.

רנאטו יאראק: הפנו את תשומת לבי שבינתיים מדינת ישראל גם הגיעה להסכם עם הוותיקן.

רנאטו יאראק: יש כאן בתי קברות של נוצרים קתוליים.

יעקב אדרי: לתת להם פטור מלא.

רנאטו יאראק: לתת להם פטור מארנונה.

קריאה: זה מתייחס לכל הנכסים ולא רק לבתי העלמין.

רנאטו יאראק: כן, אבל הנכסים הדתיים ממילא פטורים.

ציון פיניאן: אני מבקש לסיים כי הזמן דוחק.

רנאטו יאראק: אני אומר משפט אחד.

רנאטו יאראק: הסכם בין לאומי, כמה שהוא חשוב, הוא לא גובר על חוקי הכנסת.

רנאטו יאראק: כלומר, אם ירצו ליישם את ההסכם הזה, הכנסת תצטרך לחוקק חוק שיפטור בתי עלמין כאלה מארנונה.

רנאטו יאראק: לא ייתנו לחוק הזה תוקף רטרואקטיבי אם התחייבו כך כלפי הוותיקן, בוודאי שלא.

יעקב אדרי: השתכנענו.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, גם בדבריך, עורך הדין המלומד, אתם באים ואומרים לנו עכשיו בשאלת הרטרואקטיביות שהיה חוק הסדרים ובחוק ההסדרים הכנסתם ב-2003 שאפשר לגבות ארנונה, אבל כאילו מישהו קרץ ואמר שמתי שיבוא הזמן, אנחנו נחוקק את החוק או נתקן ואז ניתן לכם רטרואקטיביות.

שלמה מולה: היו כאלה שכנראה היו בסדר ושילמו והיו כאלה שמרדו ולא שילמו.

שלמה מולה: אלה שלא ישלמו, עכשיו ניתן להם פרס.

קריאה: אף אחד לא שילם.

יעקב אדרי: שלמה, אתה טועה.

ציון פיניאן: אני לא מכיר חברה קדישא ששילמה.

שלמה מולה: אני חושב שכל חקיקה שאנחנו נדרשים לחוקק רטרואקטיבית, מבחינה חוקתית זה דבר בעייתי מאוד.

שלמה מולה: גם אם אתם תביאו דוגמאות לפסקי דין או רמיזות של שופט, אנחנו קיבלנו סמכות כמחוקקים תמיד לראות קדימה ולא ללכת אחורנית.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל שינוי שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, הממשלה יכולה לבוא ולומר שנתקן כתקדים על החוק שחוקקנו עכשיו ונלך ונתקן עוד חוק שיש בו ראייה רטרואקטיבית, בעיקר ראייה תקציבית.

שלמה מולה: אנחנו כסיעת קדימה קיימנו דיון.

יעקב אדרי: לא, שלמה, אתה אומר דברים.

שלמה מולה: אמרנו שנתמוך בחוק לאחר שיתקיים דיון.

שלמה מולה: אני חושב שכל חקיקה שיש בה אלמנט רטרואקטיבי, זה אלמנט בעייתי.

יעקב אדרי: בכנסת הקודמת אנחנו חוקקנו חוק שנותן לחייל משוחרר הטבות במס כנסה במשך שלוש שנים במקום שנתיים והחוק הזה נכנס לתוקף שנה רטרואקטיבית.

יעקב אדרי: אם כן, זה לא תקדים.

יעקב אדרי: אני חושב שזאת שטות לומר שאנחנו באים ומקנים איזשהו אישור רטרואקטיבי כתקדים.

יעקב אדרי: אני כן חושב שהכנסת לא פעם אחת עשתה את הדבר כמובן בהתחשבות בכל דבר ודבר אבל היו דברים מעולם.

יעקב אדרי: לדעתי כל דבר צריך להידון לגופו.

יעקב אדרי: לומר שאנחנו כל הזמן מסתכלים קדימה, יש כאלה שמסתכלים קדימה ושוכחים מה היה אחורה.

יעקב אדרי: לכאורה מאוד לא בריא ללכת לנושאים רטרואקטיביים.

יעקב אדרי: זה דבר לא הכי בריא, אבל יש יוצאים מן הכלל.

יעקב אדרי: יש מקרים כאלה, היו, הוא הביא דוגמא ואפשר להביא עוד דוגמאות.

יעקב אדרי: במקרה שלפנינו, מבדיקה שעשיתי, ואני אומר את הדברים באחריות גם כשר לשעבר ושאלתי את הקולגה שלי, ואגב, לא היה לי קשה לדעת מהר מאוד את הנתונים, 98 אחוזים – אני מסתכן לנקוב במספר הזה – לא לוקחים כסף מחברה קדישא.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: כי אנחנו מבינים שהם עוסקים בדבר מאוד חשוב.

יעקב אדרי: שנית, כפי שאמר הרב גפני, המדינה לא משתתפת בהוצאות הפיתוח וחברה קדישא עושה את הדברים.

יעקב אדרי: כראש עיר לשעבר, תמיד רציתי שהם יסתדרו ואפילו סייעתי בזה.

יעקב אדרי: לא רק שלא גביתי אלא גם סייעתי לחברה קדישא בתקציבים נוספים, בפיתוח וכולי, כי ראיתי בזה שירות לציבור.

יעקב אדרי: אם הגברת גלמן – אני אומר את השם כי זה לא הגון לומר על כולם, ואגב, היא לא עשתה כאן עבירה, היא דורשת מה שהיא דורשת וזכותה וזה לגיטימי - באה ב-2003, אז, כאשר הם לא היו בפטור, ואומרת שהיא דורשת לגבות, זאת זכותה ב-2003 לגבות, אבל היום, אחרי שבע שנים היא נזכרה.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: היא הסתכסכה עם יושב ראש חברה קדישא.

יעקב אדרי: אני יכול לומר את הדברים ואני אומר אותם באחריות לאחר בדיקה ואני לא נכנס למהות הסכסוך כי זה לא מעניין אותי.

יעקב אדרי: היום היא אומרת לו שהוא ילך שבע שנים אחורה וישלם אחורה.

יעקב אדרי: יש עוד מקרה בבת ים, שאני לא רוצה להזכיר את הפרטים.

קריאה: זה גם אישי.

יעקב אדרי: גם בבת ים זה אישי.

יעקב אדרי: אם תרצי, אני אספר לך את הסיפור בחוץ.

יעקב אדרי: אלה מתי מעט שבגלל בעיות מסוימות החליטו ללכת על זה.

שלמה מולה: אתה אומר שזה שהרשויות לא גבו, זה לא אומר שצריך ללכת רטרואקטיבית.

שלמה מולה: זה מחדל של הרשויות.

יעקב אדרי: לא.

שלמה מולה: אני לא רוצה לחלוק עליך אבל לא יעלה על הדעת שרשות מסוימת לא גבתה למרות שהיה חוק ועכשיו ישלמו לה רטרואקטיבית.

יצחק וקנין: שיקול הדעת של הרשויות היה כזה: הן אמרו שהן לוקחות את הכסף מהכיס הזה ומעבירה אותו לכיס הזה.

יצחק וקנין: זה היינו הך.

יצחק וקנין: הרשות היא זו שבסופו של דבר תוציא את הכסף.

יעקב אדרי: 99 אחוזים מראשי הרשויות לא גבו.

יעקב אדרי: יש כאן רק שלושה מקרים שרוצים עכשיו לגבות או לפני שנה או אולי אני לא מדייק בפרטים ואז אני מבקש את סליחתם מראש.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא נכון.

יעקב אדרי: אי אפשר לבוא עכשיו ולומר שבע שנים תשלם לי אחרת, לא לחברה קדישא.

יעקב אדרי: לגבי גוף עסקי אחר לא הייתי מהסס, אבל לעשות את זה לחברה קדישא, זאת לא הדוגמה הנכונה.

משה גפני: יואל, אתה ביקשת רשות דיבור?

יואל עזרזר: כן.

יואל עזרזר: הבנתי שיש הסכמה ולכן אין מה לעורר.

יואל עזרזר: הבנתי שיש הסכמה לגבי בתי עלמין אזרחיים חלופיים שהיום זאת כל חברה קדישא, כך שחבל לדון בזה.

יואל עזרזר: כולם, על פי מה שהמדינה קבעה, 10 אחוזים.

נועה בן אריה: גם בקיבוצים זו חברה קדישא?

יואל עזרזר: לא.

יואל עזרזר: זה פרטי, אבל אם את תכניסי בחוק את המשפט הזה, את תזיקי לכולם, אבל דיברנו על זה וחבל לחזור לזה.

יואל עזרזר: הנושא של רטרואקטיביות.

יואל עזרזר: שימו לב רבותיי מה אמרתם בישיבה הקודמת ובהחלט למה שאמר יעקב אדרי.

יואל עזרזר: רבותיי, מה רציתם למנוע?

יואל עזרזר: ברגע שיבואו ויפנו היום לחברות קדישא, חברה קדישא תפנה לביטוח הלאומי ותאמר שבהסכם יש סעיף שהוא גם ארנונה?

יואל עזרזר: לא.

יואל עזרזר: יחזרו בחזרה.

יואל עזרזר: רבותיי, נבוא למשפחות ונאמר שהקבר הוא שלכם, אתם מטפחים אותו ואין לנו רשות לגעת בו.

יואל עזרזר: הוא שלכם לחלוטין.

יואל עזרזר: אין לנו שום זיקה לקבר ואסור לגעת בו בכלל אלא רק המשפחה רשאית.

יואל עזרזר: אז מה רציתם?

יואל עזרזר: לחסוך את מהומת האלוהים והמשפחות.

יואל עזרזר: מכאן להבא, כן, ושבע שנים לא?

יואל עזרזר: את זה אני לא מבין.

יואל עזרזר: לכן הרטרואקטיבי רבותיי, אם המילה מפחידה, תכתבו מילה אחרת.

יואל עזרזר: אין שום מקום לגבות אחורה כסף על דברים שאני אומר שהם לא ראויים ובסופו של דבר זה ייפול על כל אחד ואחד מאזרחי ישראל.

יעקב אדרי: זה יחזור לשולחן ראשי הערים.

זאב רוזנברג: תשובה לחבר הכנסת מולה.

זאב רוזנברג: הרעיון הזה לגבות ארנונה מקברי מתים, מקברים של כל אחד מהקרובים שלנו, הוא רעיון הזוי.

שלמה מולה: על זה אין לי ויכוח אתך.

זאב רוזנברג: אני גם אוכיח לך שזה נכון.

זאב רוזנברג: כל מערכות השלטון כך הבינו, גם העיריות ש-99 אחוזים, חוץ באמת מחשבונות אישיים שהיו, לא גבו.

זאב רוזנברג: גם משרד האוצר שיושב בשנתיים האחרונות על חברות הקדישא כדי לחשב את העלויות של הקבורה הרוויה, לא העלה על דעתו להכניס את נושא הארנונה בחישוב העלויות, וגם הביטוח הלאומי לא לקח ארנונה בחשבון.

זאב רוזנברג: כולם היו בנקודת מוצא שלא משלמים ארנונה.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, הממשלה תמכה באישור הצעת החוק בתיאום עם משרדי המשפטים, הפנים והאוצר.

הראל גולדברג: הממשלה לא אישרה ולא הונח בפניה כל עניין של תחולה רטרואקטיבית.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שתחולה רטרואקטיבית זה דבר לא ראוי.

הראל גולדברג: נכון שיש מקרים חריגים בהם כן מחילים חוק באופן רטרואקטיבי, אבל אלו חריגים לכלל וכמובן שזה לא הכלל.

הראל גולדברג: עיקרון החוקיות אומר שחקיקה צריכה לחול רק מכאן ולהבא יש כאן הסתמכות של גופים, או שאלה גופים ציבוריים או שזה פרט ולצורך העניין שלנו מדובר בגופים ציבוריים שהם הרשויות המקומיות.

הראל גולדברג: גם אם מדובר ברשויות מקומיות ספורות, עדיין רשויות מקומיות הסתמכו על המצב המשפטי מ-2003 וגבו על פי אותו מצב משפטי.

הראל גולדברג: לבוא ולומר להן היום שבע שנים אחורה, אנחנו חושבים שזה דבר לא ראוי.

הראל גולדברג: נכון שעורך דין רנאטו יאראק הנכבד בחוות הדעת ציין מקרים חריגים, מקרים בהם כן מחילים באופן רטרואקטיבי, אבל אני חושב שהמקרה שלנו לא נופל לגדר אותם מקרים.

הראל גולדברג: במקרה שלנו לא מדובר בחקיקה מרעה.

הראל גולדברג: מדובר בחקיקה שאולי מיטיבה לחברות הקדישא, אבל היא מרעה עם מצבן של אותן רשויות מקומיות שגבו.

יעקב אדרי: לא גבו.

הראל גולדברג: יש רשויות מקומיות שכן גבו.

יעקב אדרי: מי גבה?

יעקב אדרי: תגיד לחברי הוועדה מי גבה.

רנאטו יאראק: מי שגבה, יישאר עם הגביה שלו.

הראל גולדברג: לעניין גבייה, אם הייתה או לא הייתה.

הראל גולדברג: בדיון הקודם שהיה כאן בפירוש עלה שיש רשויות מקומיות ששלחו הודעות גבייה.

הראל גולדברג: בודדות, ככל שיהיו.

הראל גולדברג: יכול להיות שמדובר ברשויות בודדות ואכן על פי המידע שבידינו מדובר בבודדות.

הראל גולדברג: גם מבדיקה שעשה משרד האוצר בטרם הדיון הראשון, גם מתברר שהיו חברות קדישא בודדות שגבו מהן, ועל פי בדיקה שהוא עשה יש חברות קדישא שגבו מהן בפועל ולא רק שלחו להן הודעות גבייה אבל נשים את זה בצד.

הראל גולדברג: לגופו של עניין.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר לא ראו, זה מרע עם הרשויות המקומיות.

הראל גולדברג: מעבר לכך, אפשר לטעון שמדובר בחקיקה בטעות או בהשמטה שהייתה מספר המחוקקים בעקבות חוק ההסדרים.

הראל גולדברג: זה דבר שהיה אפשר לטעון אותו חודש-חודשיים אחרי אותה חקיקה ב-2003, אבל לא בחלוף שבע שנים לבוא ולומר היום רטרואקטיבית המחוקק טעה ב-2003.

הראל גולדברג: איפה היו אותם אנשים עד היום?

הראל גולדברג: זה דבר שהוא לא מסתדר ולא מתיישב.

יואל עזרזר: כי לא ביקשו מהם.

הראל גולדברג: שבע שנים?

יעקב אדרי: שבע שנים לא ביקשו.

הראל גולדברג: אבל עצם הזכות הייתה קיימת.

הראל גולדברג: עצם הזכות של חברות קדישא הייתה גם בזמנו לגבות.

הראל גולדברג: חברות קדישא לא היו מודעות לזכות הזאת.

יואל עזרזר: לא ביקשו.

יעקב אדרי: אתה לא שואל את עצמך מה קרה ששבע שנים הרשויות לא ביקשו את הכסף?

יעקב אדרי: למה לא ביקשו?

יעקב אדרי: הם לא ביקשו לא ב-2003, לא ב-2004, לא ב-2005.

יעקב אדרי: אתה יכול לבדוק את זה.

הראל גולדברג: אני יודע מה הבדיקה האחרונה שעשה משרד האוצר לפני הדיון.

יעקב אדרי: בשנה האחרונה ביקשו, אתה צודק.

הראל גולדברג: נתנו דוגמה שתל רגב כן משלם ארנונה לרשות מקומית בגין שטח בית העלמין.

הראל גולדברג: זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

יעקב אדרי: השנה הוא משלם.

הראל גולדברג: יכול להיות.

הראל גולדברג: אין לי מידע.

יעקב אדרי: כל הרשויות במשך שמונה שנים לא ביקשו.

הראל גולדברג: אם לא גבו, על מה ההתעקשות על רטרואקטיביות?

יעקב אדרי: עכשיו רוצים לחייב.

נועה בן אריה: למה אתה חושב שאם רשות לא חייבה, היא תחייב עכשיו?

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם במשפט אחד.

הראל גולדברג: אין לנו ויכוח על כך שהחוק הוא ראוי, הממשלה תמכה בו, ההתייחסות היא אך ורק לעניין הרטרואקטיביות.

הראל גולדברג: רשויות מקומיות שלא גבו עד היום, יכול להיות מאוד וסביר להניח שלא יגבו רטרואקטיבית.

יעקב אדרי: הם רוצים לגבות רטרואקטיבית.

נועה בן אריה: אם הם לא גבו ממך, למה אתה רוצה רטרואקטיבית?

יצחק וקנין: שורש הבעיה כרגע בעצם זה הוויכוח על הרטרואקטיביות.

יצחק וקנין: מצד אחד גם עורך דין הראל גולדברג אומר שהחקיקה הזאת בעצם גרמה לכך ש-90 אחוזים מהרשויות לא גבו והוא אומר את זה בצורה מפורשת.

יעקב אדרי: כמעט כולן.

יצחק וקנין: הוא אומר שחלק קטן, הוא ציין את אותו בית עלמין ליד רכסים אם אני לא טועה, בו כן גבו ורק בשנה הזאת.

יצחק וקנין: הפחד הגדול הוא שאם נגיד שאנחנו לא פוטרים רטרואקטיבית, יכולות לבוא היום כל הרשויות ואני יכול לומר לכם באחריות שחלק מהרשויות בהן יש סכסוך בין ראש הרשות לראש המועצה הדתית, הוא יחייב אותו אוטומטית.

יעקב אדרי: זה מה שקרה.

יצחק וקנין: הוא יחייב אותו שבע שנים אחורנית.

יצחק וקנין: השאלה האם אפשר בחקיקה לכתוב שכל אותן רשויות שעד היום לא שילמו, לא ישלמו ולא יוכלו לחייב אותן רטרואקטיבית.

יצחק וקנין: צריך למצוא ניסוח כלשהו אבל השאלה אם זה אפשרי.

יצחק וקנין: או אותן אלה ששילמו, אני מבין שרק השנה התחילו לשלם.

יעקב אדרי: רק השנה קיבלו חיובים.

יצחק וקנין: אלה ששילמו, נגמר הסיפור לגביהן.

כרמל שאמה-הכהן: אם השלטון המקומי מדבר על רשלנות של חברי כנסת שלא טיפלו בבעיה מאז 2003, אותו כלל ואותה התייחסות יחולו גם על רשויות.

יעקב אדרי: לא חברי כנסת.

יעקב אדרי: רצית לומר ראשי רשויות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: דיברו למה הוויכוח הזה לא התעורר מאז 2003.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שבאותה מידה גם ראשי רשויות שלא גבו, הזכות הזאת לא תעמוד להם היום.

משה גפני: אתה לא היית כאן כאשר יעקב אדרי הסביר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחזק את יעקב אדרי.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שגית אחרונת הדוברים.

שגית אפיק: חזקה היא שהחוק פועל מכאן ולהבא.

שגית אפיק: החזקה הזאת נקבעה כדי להבטיח את היציבות ואת הוודאות המשפטית.

שגית אפיק: חקיקה רטרואקטיבית היא דבר חריג מאוד ודבר מאוד בעייתי משום שיש אינטרס הסתמכות לאנשים שהסתמכו על חוק מסוים שהכנסת חוקקה.

שגית אפיק: נכון שישנם חריגים גם לחקיקה רטרואקטיבית וישנם מצבים שאפשר לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: אחת הדוגמאות לכך היא באמת חקיקה מיטיבה.

שגית אפיק: נשאלת השאלה האם חקיקה מיטיבה, כפי שנטען כאן, מתקיימת במקרה הזה.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שהיא מתקיימת משום שמצד אחד היא אכן לטובת חברות קדישא ואולי גם לטובת הציבור, אבל היא לא לטובת הרשויות המקומיות.

הראל גולדברג: אם ייקחו לו כסף, הוא ישלם יותר ארנונה.

שגית אפיק: יש חקיקה משנת 2003 שאפשרה לרשויות המקומיות לגבות ארנונה בשיעור של שליש, בשיעורים שהיו קבועים בחוק.

שגית אפיק: לפי הפסיקה, אפילו אם הרשויות המקומיות לא גבו אותה, יש להן את הזכות.

כרמל שאמה-הכהן: לא שלא גבו, אין אפילו חבות.

שגית אפיק: בדיון דומה שקיימה ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, בה דנו בדיוק באותה שאלה, פטור מארנונה לבתי ספר מקצועיים שגם לגביהם בשנת 2003 הפטור הפך לשליש, התבקש המחוקק לתקן ולהחזיר את הפטור למאה אחוזים.

שגית אפיק: הוועדה המשותפת דנה בשאלת הרטרואקטיביות והגיעה למסקנה שזה לא ראוי לעשות את זה בצורה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: אני חושבת שאותו לא ראוי חל גם בעניין הזה.

שגית אפיק: גם שם לא יצאו חיובים והמקרה הוא אותו מקרה.

שגית אפיק: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת כרמל שאמה.

שגית אפיק: אני לא חושבת שזה יהיה גם ראוי להבחין בין רשויות מקומיות שעמדו על זכותן וגבו את הארנונה לבין רשויות מקומיות שלא עשו כן.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא רשמו בספרים שלהן.

שגית אפיק: בסופו של דבר, הוועדה צריכה לשקול את השיקולים לכאן ולכאן.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שהשיקולים לקיומה של חקיקה רטרואקטיבית במקרה של חריג מתקיימים כאן.

שגית אפיק: זאת החלטה של הוועדה וכדאי שתראו את הנתונים גם של הרשויות המקומיות בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו, מציעי החוק, התחייבנו לשני דברים ועשינו זאת מעצמנו, באופן וולנטרי.

משה גפני: ראשית, להגיע להסכמה עם האופוזיציה, יותר נכון עם סיעת קדימה.

משה גפני: לגבי הנוסח כולו, הגענו להסכמה ואנחנו יכולים לאשר את זה.

משה גפני: הדבר השני, התחייבנו שלא ברצוננו אבל זאת הייתה ההתחייבות, להגיע להסכמה עם הממשלה, שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר ומשרד האוצר.

משה גפני: לגבי הנוסח כולו יש הסכמה.

משה גפני: יש שני דברים.

משה גפני: דיבר אתי השר לשירותי דת שהוא מטעם הממשלה מופקד על העניין הזה והוא אמר לי שיש תביעות של 42 מיליון שקלים של חברות קדישא.

משה גפני: הוא ביקש להשתתף בדיון הזה.

יעקב אדרי: שתובעות?

משה גפני: תובעים 42 מיליון שקלים.

משה גפני: אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: זה ברור לחלוטין שמה שיקרה אם אכן אנחנו נאשר את החוק הזה כמות שהוא, ללא הרטרואקטיבי, המשמעות של העניין היא שיתחילו רשויות מקומיות – ואני מסכים אתך לחלוטין, גם אני מכיר את זה – בין המסוכסכים ובין שאינם מסוכסכים, לא שהשלטון המקומי ירוויח מזה משהו, תתחיל מלחמת עולם ויבואו הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה ויאמרו שהמחוקק אמר שאפשר לגבות רטרואקטיבית.

משה גפני: אני לא רוצה שתצא תקלה מתחת ידינו ואני גם לא רוצה להפר את מילתי.

משה גפני: לכן אני מציע שאנחנו לא נאשר את החוק הזה כמות שהוא ואני מבקש לעשות שני דברים.

משה גפני: דבר אחד, אני מבקש לדעת – אני לא יודע מי צריך לתת את הנתונים האלה, אבל לפי דעתי המשרד לשירותי דת – מי גבה.

אלעד טובי: אני נציג המשרד לשירותי דת ולא דיברתי עד עכשיו.

אלעד טובי: הצעת החוק לא הייתה בעניין הרטרואקטיביות ולכן לא הבענו את עמדתנו בעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש מהמשרד לשירותי דת, מכיוון שאתה נציגו הבכיר כאן עכשיו, שתאמר בעוד שבוע – בעוד שבוע תתקיים כאן ישיבה ואני גם אזמין את השר לשירותי דת שהוא ביקש להופיע כאן – מ-2003 עד היום מי גבה בפועל.

משה גפני: לא מי קיזז מתקציב המועצה הדתית אלא מי גבה מחברות הקדישא, איזו רשות מקומית גבתה, מתי היא גבתה, מתי הפעם הראשונה שהייתה גבייה כזאת אם בכלל.

משה גפני: אני רוצה לדעת את הנתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני לא מדבר על תביעות.

משה גפני: תביעות, כל אחד יכול לתבוע.

משה גפני: אני שואל לגבי מי שגבה בפועל.

משה גפני: הרי מדובר על רשויות שלטוניות.

הראל גולדברג: גם קיזוז זה אותו הדבר.

משה גפני: זאת רוח הדברים שהייתה בוועדה.

משה גפני: חברי הוועדה הביעו את עמדתם.

משה גפני: אני יודע, ויעקב אדרי צודק.

משה גפני: הוא צודק בזה שאם יגבו עכשיו 42 מיליון שקלים מחברות הקדישא, הן יעשו את הדבר הנכון והמתבקש מאליו.

משה גפני: הן יבואו למשפחות הנפטרים ויאמרו שהמקום הזה שיקירכם קבור, הכנסת החליטה שעכשיו צריך לגבות ארנונה מ-2003 ועד 2010 ואנחנו לא הולכים לשלם את הארנונה הזאת, הביטוח הלאומי לא משלם את הארנונה ולכן אנחנו מבקשים מכם את תשלום הארנונה.

משה גפני: להערכתי תהיה מבוכה משום שהמשפחות בוודאי לא ישלמו את הארנונה, תתחלנה תביעות לא מכובדות בבתי המשפט, המשרד לשירותי דת יביע את עמדתה והשר כבר אמר לי אותה, משרד המשפטים יביע את עמדתו, אני אהיה במצוקה בגלל שיש לי בעיה גם מבחינה משפטית וגם בעיה מבחינת העניין וגם אני לא רוצה ללכת נגד הממשלה.

משה גפני: לכן אני מבקש מהמשרד לשירותי דת לומר באופן מדויק, בתוך שבוע, לא קיזוזים עם מועצות דתיות, מתי, איך וכמה גבו מחברות הקדישא.

משה גפני: הנושא הוא חברות הקדישא ולא מועצות דתיות.

משה גפני: מתי גבו מהן כסף.

הראל גולדברג: אני רוצה לבקש רשות דיבור.

משה גפני: אתה לא יכול לבקש את רשות הדיבור כשכולם הולכים.

הראל גולדברג: מחברה קדישא אי אפשר לקזז.

משה גפני: אני יודע.

יעקב אדרי: גם לשיטתך, מדובר במעטים.

יעקב אדרי: תבדוק ותראה שאני צודק.

הראל גולדברג: אדרבה, אני אתך.

משה גפני: אני מבקש את הנתונים האלה.

משה גפני: מכיוון שאני לא הולך נגד הממשלה, בשבוע הבא אני אבקש שהשר לשירותי דת יופיע בישיבה.

משה גפני: אני לא חבר בממשלה, אני לא יכול לדבר על הסכמות עם הממשלה ומי שצריך לדבר אתכם על הסכמות, זה השר לשירותי דת.

משה גפני: הוא הממשלה, הוא מופקד על העניין הזה.

משה גפני: יכול מאוד להיות שאפשר להגיע להידברות בין השר לשירותי דת, והוועדה מוכנה גם היא לתרום את חלקה לעניין, עם השלטון המקומי.

משה גפני: נגיע להסכמה שתהיה כאן החלטה שלא גובים רטרואקטיבית או כל פתרון חוקי אחר.

משה גפני: הוועדה מתנגדת לגבות רטרואקטיבית.

משה גפני: מתנגדת.

משה גפני: הבעיות המשפטיות שאי אפשר לשים את זה בחקיקה, מצדי זה יכול להיות בהידברות, יכול להיות בהחלטה מוסכמת, יכול להיות בכל דרך.

משה גפני: בתוך שבוע אני רוצה הסכמה על זה.

משה גפני: אני לא רוצה שאנחנו נוציא מתחת ידנו חוק שהוא מוסכם על כולם ובסוף נגרום נזק גם למשפחות וגם לצורה שלנו ואיך ניראה.

משה גפני: לכן בעזרת השם בשבוע הבא, אני מבקש את הנתונים, את ההידברות ואת ההסכמה.

משה גפני: עמדת הוועדה היא חד משמעית, שאנחנו לא מסכימים שכתוצאה מהחוק הזה או בעקבות זה שלא תהיה בהירות בעניין הרטרואקטיביות, זה מה שיקרה.

משה גפני: אני מקבל מילה במילה את מה שיעקב אדרי אמר.

משה גפני: הוא ממש פרקטי, את מה שהוא תיאר כאן אני יודע בדיוק.

משה גפני: אגב, באחת הרשויות המקומיות שהזכרת ניסית לפשר בין ראש העיר לבין יושב ראש המועצה הדתית, אבל לצערי ללא הצלחה.

משה גפני: אין לי ספק שלו באותה רשות מקומית היה מגיע שאותו יושב ראש חברה קדישא לא היה אלא היו עושים את מה שראש רצה, לא הייתה שם תביעה על ארנונה.

משה גפני: אני אומר לכם את זה לא ב-99 אחוזים אלא ב-100 אחוזים.

משה גפני: לכן, כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, היא לא יכולה להיות חקיקה פרסונלית.

משה גפני: לכן הסיכום שלי הוא כדלהלן.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה על כל החוק ואין לנו דיון לגבי העניין הזה.

משה גפני: יש הסכמת ממשלה, יש הסכמת קדימה והכל מוסכם.

משה גפני: יש ויכוח לגבי הרטרואקטיבי ואני מבקש עד שבוע הבא להגיע להסכמה.

משה גפני: או שמכניסים את זה בחוק בהסכמת הממשלה או שמגיעים לכל החלטה אחרת שתביא לידי ביטוי את המציאות הזאת שלא ייגבה מחברות הקדישא רטרואקטיבית.

משה גפני: לכן נצטרך את הנתון, לדעת על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: להערכתי אין אף חברה קדישא בארץ, אחת, ששילמה ארנונה.

משה גפני: זה שקיזזו ממועצה דתית, זה לא נושא החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.