ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 431, 2010-06-28 11:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום גמלת הבטחת הכנסת מינימום מכוח סעיף תקציבי הנכלל בחוקי התקציב – בג"ץ 4124/00.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר לגבי הסעיף הזה.

משה גפני: נושא הדיון כאן איננו נושא דיון פילוסופי ולא נושא שנוגע להשקפת העולם בעניין הזה.

משה גפני: אני כאן רק בעקבות הבג"ץ.

משה גפני: קראתי את פסק הדין כפי שהשופטת דורית בייניש, הנשיאה, קבעה ש"הכנסת צריכה לקיים דיון", ואני תכף אקריא אותו.

משה גפני: אני עושה כמצוותה ואני מקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה לבקש מהחברים לא להביע עמדות שהן עמדות פוליטיות לגבי הנושא עצמו מכיוון שבנושא עצמו אפשר לדון בסעיפים אחרים אבל זה לא הסעיף הזה.

משה גפני: תכף אני אומר על מה אני דן, אבל אני לא דן על נושא עקרוני.

משה גפני: עד שנת 1980, בשנת התש"ם, מה שהיה מבחינת הנושא הזה, כולם היו הולכים ללשכות הרווחה, מי שהיה במצב כלכלי קשה היה מקבל תלושי מזון, היה מקבל סיוע שהיה סיוע בדרך פחות מכובדת.

משה גפני: בשנת 1980, בשנת התשמ"א – חוק הבטחת הכנסה הוא מ-1980 והוא נכנס לתוקף ב-1982 – בא נדמה לי יורם ארידור שהיה שר על-כלכלי ואמר שהממשלה מבקשת לעשות חוק שהוא חוק יותר מודרני ויותר מסודר, חוק של הבטחת הכנסה, כאשר לא יצטרכו לבוא ללשכות הרווחה אלא הכסף ייכנס לחשבונות הזכאים.

משה גפני: כתוצאה מזה אברכים יצאו מהסיוע שהמדינה מעניקה להם.

משה גפני: באותה עת מנחם פרוש זיכרונו לברכה היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והחוק היה צריך לעבור דרך הוועדה שלו.

משה גפני: הוא שאל את השרים שטיפלו בעניין הזה כי הוא הולך להוציא את אלה שנמצאים במצב כלכלי מאוד קשה.

משה גפני: אנחנו מדברים באמת על האלפיון התחתון מבחינה כלכלית ואני מבקש שאף אחד לא יתפתה לדון למה הם במצב הזה כי זה המצב.

משה גפני: אם רוצים לשנות את המצב הזה, צריך לעשות את זה בחוקים אחרים או בסעיפי תקציב אחרים.

משה גפני: אז סוכם, וכך גם התקבלה ההחלטה, שבעוד שבהבטחת הכנסה על פי חוק ביטוח לאומי יקבלו 40 אחוזים מהשכר הממוצע במשק מי שזכאי, אברכים יקבלו – אז היה קיים משרד הדתות והיום זה משרד החינוך – 18 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אם תעקבו אחרי מה שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו רואים שיש כאן שחיקה בתהליך הזה.

משה גפני: לפני 25 שנים על העניין הזה הוגש בג"ץ ואז השופט טירקל, השופטת מרים בן-פורת והשופט אליעזר גולדברג דחו את העתירה.

משה גפני: הייתה עתירה נגד ההסדר הזה והם דחו אותה לפני 25 שנים.

משה גפני: העתירה נמצאת כאן.

משה גפני: לפני עשר שנים הוגשה עתירה נוספת ושוב נטען שההסדר איננו חוקי.

משה גפני: לאחר עשר שנים, לפני שבועיים, החליט בית המשפט העליון בדעת רוב, נגד דעת המיעוט, והמיעוט במקרה הזה היה השופט אדמונד לוי, שהוא מקבל את העתירה אבל דורית בייניש כותבת בפסק הדין - מי שרוצה לקרוא את פסק הדין, בסעיף 48, 49, 50 ו-51 - שבאופן מכוון היא איננה קובעת שההסדר איננו חוקי ולכן צריך לסיים את זה מיד.

משה גפני: היא קובעת ש"חשוב לציין שאין במסקנתנו זו כדי לקבוע שהמחוקק אינו יכול לתמוך בקבוצת אוכלוסייה ייחודית באופן המאפשר לה לשמר את ייחודיותה, תמיכה כאמור מבטאת בחירה חברתית, ערכית, לאפשר לפרטים להשתייך לקהילה וכולי".

משה גפני: "אין הוא יכול להיכנס, לפחות לא במתכונתו הנוכחית בחוקי תקציב עתידיים.

משה גפני: היה ויבקש המחוקק להמשיך ולתמוך באברכי כוללים, כולם או מקצתם, יהיה עליו לבחון מחדש את ההסדר בכפוף לאמור בפסק הדין.

משה גפני: אם ראינו שלא לבטל את הסעיף התקציבי, עשינו זאת מתוך מגמה לצמצם את הפגיעה באינטרס ההסתמכות של מקבלי הגמלה".

חיים אורון: אנחנו כולנו מנסים לפתור את החידה, מה תכלית הדיון.

משה גפני: אני הולך לומר.

חיים אורון: לסמן וי שהיה דיון בכנסת?

משה גפני: ממש לא.

חיים אורון: אז מה כן?

חיים אורון: לא פוליטיקה, לא זה, לא זה, לא זה, אז מה כן?

יוחנן פלסנר: חקיקת חוקים עוקפי בג"ץ, דיון עקרוני.

שלמה מולה: או הכנה לקריאת החוק שיבוא.

שלמה מולה: גם זה בסדר.

משה גפני: דורית בייניש אומרת בפסק הדין שלה כמה דברים ועל זה אני רוצה לקיים את הדיון.

משה גפני: היא אומרת שבאופן עקרוני מה שהמדינה אמרה לבג"ץ, "באופן עקרוני עמדה זו מקובלת עלי.

משה גפני: יש מצבים בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם, יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות" – כאן הנושא הוא הנושא של השוויון – "יחד עם זאת אין המדינה יכולה ככלל להסתפק באמירה זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעיקרון השוויון או שלמצער הפגיעה היא מידתית".

משה גפני: טוענת דורית בייניש שהיא ביקשה שהמדינה תביא בפניה את מכלול הסיוע שניתן לאלו שלומדים.

משה גפני: המדינה לא עשתה את זה.

משה גפני: המדינה לא הביאה את מכלול הנתונים ולכן היא אומרת שהיא מאפשרת לכנסת לדון בעניין הזה, היא מאפשרת את חצי השנה הזאת עד שיבוא תקציב 2011, מכיוון שאין לה את הנתונים, לבית המשפט אין את הנתונים, לכן היא לא יכולה להחליט אחרת ממה שהיא החליטה, היא לא שוללת את המציאות הזאת שהכנסת בכל דרך שהיא, שהיא תמצא לנכון אבל שהיא תהיה חוקית – או באמצעות שינוי קריטריונים, או באמצעות שינוי הכללים או באמצעות שינוי חקיקה – הכנסת רשאית בחצי השנה הזאת לעשות את זה.

משה גפני: היא אומרת את זה, והיא אומרת את זה במפורש.

משה גפני: אני אומר לכם מה אני מבקש לקיים בדיון הזה.

משה גפני: אפשר לדון על זה, אם אנחנו נבוא להחלטה ונעשה פעולה כזאת או פעולה אחרת.

משה גפני: אני לא הולך לעשות שום פעולה.

משה גפני: אני מבקש שני דברים מהמדינה, מהממשלה במקרה הזה.

קריאה: מהאוצר.

משה גפני: לא, מהממשלה.

משה גפני: לא מהאוצר.

משה גפני: הממשלה היא משרד החינוך.

שלמה מולה: למה ועדת החוקה לא דנה בזה ולמה דווקא הנושא נדון כאן בוועדת הכספים?

משה גפני: מכיוון שזה סעיף תקציבי.

משה גפני: אני צד בבג"ץ.

שלמה מולה: פסיקות בג"ץ לא צריכות להיות נדונות בוועדת החוקה?

שלמה מולה: ההלכה שניתנת, למה היא לא יכולה להידון בוועדת החוקה?

משה גפני: אני משיב.

שגית אפיק: הנושא הוא בתחום סמכותה של ועדת הכספים.

יוחנן פלסנר: הפסילה הייתה על בסיס עיקרון חוקתי.

שגית אפיק: העתירה היא כנגד יושב ראש ועדת הכספים בין היתר משום שהנושא הוא בתחום ועדת הכספים.

משה גפני: שלמה, שאלת שאלה ואמרה לך היועצת המשפטית ואני רוצה להשלים.

משה גפני: יושב ראש ועדת הכספים הוא אחד מאלו שהיה צד בעתירה.

משה גפני: העתירה הייתה גם הייתה נגדו.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שמדובר על סעיף תקציבי.

משה גפני: לא מדובר על כלל חוקתי.

משה גפני: מי שקורא את פסק הדין מבין שזה לא נוגע לוועדת החוקה אלא זה נוגע לסעיף תקציבי.

משה גפני: אומר בית המשפט העליון שתקציב 2011 שיגיע לכאן, לוועדת הכספים, אל תאשרו את הסעיף התקציבי הזה אלא אם כן בינתיים תעשו פעולה שהפעולה הזאת תמנע את אי השוויון שלפי דעתו של בית המשפט העליון קיים.

יעקב אדרי: אני מבין שהפעולה הזאת, זאת חקיקה.

משה גפני: או חקיקה או כללים.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אין לי פתרון ולכן אני מקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש ממשרדי הממשלה לבוא עם פתרונות.

משה גפני: לכן אני מבקש מהמשרדים שני דברים ואני מתכוון למשרד האוצר, משרד החינוך, משרד המשפטים.

משה גפני: אומר בית המשפט העליון שהוא לא קיבל את הנתונים ממשרדי הממשלה על מכלול הסיוע שניתן לאלה שלומדים.

משה גפני: אלה שלומדים, הכוונה לאברכי כוללים, הכוונה לסטודנטים.

משה גפני: מה המכלול שהמדינה מסייעת באופן פרטני במלגות ובכל הדברים האלה, המדינה לא הביאה לבית המשפט, על כל פנים לפי עדותה של דורית בייניש, המדינה לא הביאה את מלוא הפרטים ולכן אני מבקש ממשרדי הממשלה להביא לנו את מלוא הפרטים.

משה גפני: הדבר הנוסף שאני מבקש.

משה גפני: אם הוועדה תחליט שאנחנו הולכים לפתרון, כפי שאמר בית המשפט העליון, אני מבקש לדעת מהי הדרך בה אנחנו צריכים ללכת לפתרון.

משה גפני: אני מבקש את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש את זה כמובן ממשרד המשפטים, אני מבקש את זה ממשרדי הממשלה הייעודיים, אני מבקש את זה מהמועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני מבקש לדעת את מכלול הנושאים.

שלמה מולה: יכול להיות שלא צריך בכלל.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת דוגמה ויכול להיות שממנה אנחנו יכולים להקיש ויכול להיות שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אם חד הורית שנכנסת למסלול של לימודים אקדמיים.

משה גפני: אם חד הורית, על פי החוק היום היא מקבלת הבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהיא נכנסת ללימודים אקדמיים, הקצבה שלה נפסקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שהיום יש קבוצות אוכלוסייה חלשות שהיום נתמכות ומקבלות סיוע וקצבאות כאלו ואחרות, אבל כאשר למשל היא נכנסת ללימודים אקדמיים, יש לה פיחות משמעותי באותה קצבה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם אוכלוסיות אחרות שאולי צריך לעומקם של דברים ולהציף אותם, אבל אני לא יודעת בדיוק על מה נושא הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מחפשים את השוויוניות, אולי זאת נקודה שיכולה להוות לנו איזשהו בסיס להשוואה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי, זאת מטרת הדיון.

משה גפני: אני רוצה להגיע לשוויון.

משה גפני: שאלת לגבי אם חד הורית.

משה גפני: את מתארת לעצמך שלפני הדיון הזה עשיתי הרבה שיעורי בית ואני גם הכרתי את זה קודם לכן במידה מסוימת.

משה גפני: החוק תוקן.

משה גפני: זאת שעתרה, ג'ני ברוכי, היא הייתה אחת העותרות, החוק תוקן.

אורלי לוי אבקסיס: זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: ב-2008.

אורלי לוי אבקסיס: פגשתי בדברים שהיו די מזעזעים לגבי מה שקרה בוויסקונסין.

משה גפני: לא, זה לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור כי קצבאות שם היו נשללות באופן גורף והרבה פעמים לא מטעמים נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: גם המחלקה המשפטית במשרד המשפטים שדנה בנושא הזה, נתנה את דעתה על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי ננצל את הפלטפורמה הזאת להעלות עוד כמה נושאים.

יוחנן פלסנר: מה מטרת הדיון?

יוחנן פלסנר: אתה רוצה לקבוע את הפרוצדורה של הדיון?

משה גפני: אני רוצה שיהיה לך מעניין בחיים.

משה גפני: אני יושב ראש הוועדה.

יוחנן פלסנר: אז תאמר מה מטרת הדיון.

משה גפני: אורלי, אני לא רוצה להביע עמדה אבל ככלל אני מקבל את פסק הדין.

משה גפני: אני באופן עקרוני סבור שצריך ללכת לשוויון.

יוחנן פלסנר: מה אמרתי?

יוחנן פלסנר: שאלתי מה מטרת הדיון.

יצחק וקנין: אין לי שיג ושיח אתך.

משה גפני: אני מבקש להגיע לשוויון במידת האפשר מבחינה חוקית.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות כאן איזשהו דבר שעוקף את החלטת בית המשפט.

משה גפני: אני רוצה ללכת במסלול שדורית בייניש כתבה.

משה גפני: אני מתעלם מהדיון הפילוסופי.

משה גפני: הדיון הפילוסופי לא צריך להתקיים בעניין הזה.

שלמה מולה: למה לא?

משה גפני: כך החלטתי.

משה גפני: אתה רוצה גם הסבר?

שלמה מולה: אני אשמח.

משה גפני: אני אתן לך גם הסבר.

משה גפני: ההסבר הוא שאם אתה רוצה לקיים על זה דיון פילוסופי, אתה צריך לקיים על זה דיון בסעיף תקציבי אחר ולא בסעיף הזה.

שלמה מולה: לפי החלטת נשיאת בית המשפט העליון, הסעיף הזה בטל ולא קיים.

משה גפני: אם אתה שואל שאלה, אתה חייב לשמוע אותי עד הסוף מכיוון שאני לא מתכוון לומר בדיחות היום, בסעיף הזה.

משה גפני: בסעיף הבא, נראה.

שלמה מולה: הסעיף הבא הוא חברות קדישא.

משה גפני: לכן שם אפשר לומר בדיחות כי אחרת אנחנו בכלל נצטער.

משה גפני: בית המשפט העליון אמר במפורש שהסעיף לא בטל, דינו של הסעיף להתבטל.

משה גפני: אמרה הנשיאה שהיא מאפשרת לכנסת - היא בעצם כמעט מבקשת מהכנסת - לקיים דיון עד תקציב 2011.

משה גפני: אם יימצא לעניין הזה פתרון, או חוקי או קריטריוני או שוויוני, לא חשוב מה, אפשר להמשיך את זה ב-2011.

משה גפני: אם לא יימצא פתרון, זה יתבטל ב-2011 אבל קטע מרכזי בפסק דינה הוא שהכנסת צריכה לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא מקיים את הדיון הזה כדי לסמן וי, אלא אני מקיים את הדיון הזה כי אני רוצה להגיע לפתרון ואני רוצה להגיע לפתרון שעמדתי העקרונית, עוד לפני שאני אשמע את המשרדים, היא שצריך להגיע לשוויון בעניין הזה.

משה גפני: מי שמקבל את הפתרון או את התשובה בחוק הבטחת הכנסה והביטוח הלאומי, עדיף לו מכיוון ששם מקבלים תקציב חודשי פי שלוש ממה שמדובר כאן.

משה גפני: מי שאיננו נמצא בקטגוריה ההיא של חוק הבטחת הכנסה, הפתרון צריך להימצא כאן ומבחינתי כל אחד יכול להביא את מכלול הדברים.

משה גפני: אנחנו צריכים לעגן את זה גם מול משרד האוצר כי צריך לראות מה תהיה העלות של זה, וגם מול משרד המשפטים או הביטוח הלאומי או כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני לא הולך לקבל שום החלטה בדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה לתת זמן למשרדי הממשלה לבוא עם שני דברים: ראשית, לענות על מכלול הסיוע לאלה שלומדים, ובאלה שלומדים אני כולל את כולם, מכלול הסיוע שהוא במלגות, בקרנות ובכל מה שנלווה לזה ובמה המדינה מסייעת, ושנית, מה לפי דעת המשרדים הפתרון הנדרש, אם אכן בסופו של דבר הוועדה תאשר את זה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור, היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

משה גפני: לא.

רונית תירוש: כדי לנסות להבין את מטרת הדיון, אני אנסה להסביר במלים שלי ותאמר לי אם זה כך.

רונית תירוש: הנושא של הבטחת הכנסה לאברכים נעשה עד היום במסגרת כספים ייחודים.

משה גפני: ממש לא.

רונית תירוש: לא?

משה גפני: לא.

רונית תירוש: תחת איזה סעיף?

משה גפני: סעיף.

משה גפני: יש סעיף תקציבי.

רונית תירוש: בהסכמים קואליציוניים?

משה גפני: ממש לא.

חיים אורון: לא.

משה גפני: מעולם לא היה וזה לא קיים.

שגית אפיק: סעיף תקציבי שנכלל חוק התקציב.

שגית אפיק: בכל חוק תקציב נכלל סעיף תקציבי, הבטחת הכנסה לאברכים.

חיים אורון: שאם הוא לא יהיה, ייפול הבית.

רונית תירוש: אם כן, הבעיה כרגע היא שהוא לא שוויוני?

משה גפני: יש את פסק הדין של בית המשפט העליון.

משה גפני: הנושא הוא לא שוויוני.

רונית תירוש: אתה רוצה למצוא אוכלוסיות דומות?

משה גפני: כן.

רונית תירוש: עם מאפיינים דומים?

משה גפני: כן.

משה גפני: לפתור את הבעיה הזאת של השוויוניות.

רונית תירוש: אתה הולך לכיוון סטודנטים חילוניים לצורך העניין.

משה גפני: לאו דווקא.

משה גפני: היא גם מדברת על דתיים.

משה גפני: היא מדברת גם על תלמידי ישיבות שלא כלולים.

משה גפני: אני רוצה קודם לשמוע את המשרדים.

משה גפני: אני ביקשתי מעורך דין משה שחל שיבוא לישיבה מכיוון שהוא ייצג שני אברכים בבית המשפט.

משה גפני: אני מבקש, אם אתה יכול לומר את מה שנעשה בעניין הזה כדי לשפוך אור על החלטת הבג"ץ.

משה גפני: דע לך שבניגוד לוועדות אחרות או למקומות אחרים, כאן הוועדה כולה פה אחד מקבלת את עמדת בית המשפט.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: שמעתי את זה גם בשבוע שעבר.

שלמה מולה: זה כולל גם את נושא עמנואל?

שלמה מולה: במקרה הזה היושב ראש מקבל רק את עמדת השופט אדמונד לוי, לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אני מקבל את עמדת בית המשפט.

משה שחל: אני מודה לכם.

משה שחל: אני רוצה להדגיש מלכתחילה שאין לי כאן כוונה להשמיע דעה אלא אני בא רק לציין את ההתייחסות שלי לבג"ץ, כמי שייצג על פי בקשה שהופנתה אלי מצד הרבנים אלישיב ועובדיה יוסף עוד לפני עמנואל.

משה שחל: התבקשתי לייצג בנושא הזה אברכים ואכן הסכמתי על בסיס אחד, שהעתירה או ההתייחסות שלנו בעתירה הזאת תהיה לא העדפה אלא מתן שוויון לכל מי שעונה על הקריטריון שנקבע על ידי הממשלה למתן הקצבות לתלמידי הכוללים.

משה שחל: השאלה המרכזית, ושמעתי כאן כמה דברים, אסביר אותה באמת בקצרה.

משה שחל: בג"ץ 4124 הוגש ב-7 ליוני 2000 על ידי ארנן יקותיאלי זיכרונו לברכה – אני הכרתי אותו אישית, היה חמד של אדם ונפטר בגיל צעיר מאוד – על ידי יעקב גזית, לוסטמן וג'ני ברוכי, עמותת עם חופשי, אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית בירושלים, אגודת הסטודנטים לרפואה בירושלים, אגודת הסטודנטים לחקלאות בישראל.

משה שחל: הדבר הזה חשוב ואני מדגיש את השמות כדי לדעת שהשאלה המרכזית שעמדה הייתה מדוע לסטודנט שלומד לימודים גבוהים לא יגיעו אותם תנאים שמקבל אותם תלמיד כולל.

משה שחל: הבקשה בעתירה הייתה ביטול סעיף 220421 לתקציב המשרד לענייני דתות של שנת 2000 והדיון בבג"ץ הזה נמשך כמעט עשר שנים והיו לכך סיבות מסוימות.

משה שחל: על פי העתירה, לחקיקת סעיף 220421 הוא כניסתו לתוקף של חוק הבטחת הכנסה.

משה שחל: הטענה הייתה שמהרגע שנכנס חוק הבטחת הכנסה, נוצר מצב לפיו יש סעיף בחוק התקציב ולגביו נטענו טענות מטענות שונות.

משה שחל: האחת, העדיפות של החוקים, השנייה, מאוחר ומוקדם.

משה שחל: הנושא עצמו, שיצירת אפליה שנותנת ומעניקה לקבוצה מסוימת באוכלוסייה העדפה.

משה שחל: מדוע זה קיים.

משה שחל: כאן נשאלו שאלות ואני אסביר אותן.

משה שחל: בחוק הבטחת הכנסה נקבע מי לא יקבל.

משה שחל: זאת אומרת, המחוקק לא רצה מצב שבו סטודנט שלומד לתואר ראשון באוניברסיטה יקבל הבטחת הכנסה.

משה שחל: יש דרישות, שורה שלמה של דרישות, כאשר הוא חייב להוכיח שאין לו כושר השתכרות והוא לא יכול להשתכר.

משה שחל: אברך שלומד בכולל לא יכול להביא מצב כזה.

משה שחל: כלומר, הוא מבחינה בריאותית כשיר לעבודה.

משה שחל: קבעו גם שלא יקבל תלמיד הלומד במוסד שקבע השר בתקנות ומי שמשתלמת לו גמלה לפי סעיף.

משה שחל: לעניין הזה נוצרה באמת בעיה לגבי הגברת ג'ני ברוכי שהיא הייתה אם חד הורית, התחילה ללמוד, אמרו לה שמהרגע שהיא לומדת – היא קיבלה קצבה לפני כן – הסעיף האוסר על תלמידים לקבל תמיכה, חל עליה.

משה שחל: החוק תוקן על ידי הכנסת תוך כדי הדיון בבג"ץ.

משה שחל: הכנסת מצאה לנכון לתקן את סעיף 3 בחוק הבטחת הכנסה ולומר בצורה הברורה ביותר שהורה יחיד שהשתלמה לו גמלה בעד 16 חודשים לפחות מתוך 20 החודשים שקדמו לחודש שבו החל להיות תלמיד במוסד כאמור, ובלבד שהוא אינו לומד בתוכנית לימודים המקנה תואר אקדמי שני.

משה שחל: זאת אומרת, אם הוא לומד לתואר ראשון, כן.

יוחנן פלסנר: אם כן, למה היא לא קיבלה?

משה גפני: היא התחילה לקבל.

משה גפני: אחרי החקיקה היא קיבלה.

חיים אורון: היא צריכה לקבל הבטחת הכנסה קודם לכן.

משה שחל: הכנסת החליטה לתקן את המצב בו מישהו קיבל ובגלל זה שהוא הפך להיות תלמיד, הפסיקו לו.

משה שחל: אני לא אומר את זה סתם.

משה שחל: אני רוצה להיות כן אתכם.

משה שחל: אני מכוון אתכם לנקודה אחת.

משה שחל: רבותיי, הכנסת מצאה לנכון לתקן.

משה שחל: היא באה ואמרה שלא יכול להיות שמישהו קיבל קצבה, ואנחנו מפסיקים לו מפני שהוא תלמיד.

משה שחל: זה תוקן לגבי הורה יחיד.

משה שחל: הכלל הזה, כפי שאני מסתכל עליו, נוגע גם לתלמיד כולל שקיבל קצבה לא במשך יום-יומיים אלא במשך עשרים שנים, במשך עשר שנים, ואני אביא רק את הדוגמה של שטייניץ ושל ברלוביץ.

משה שחל: אני טלפנתי לשטייניץ אחרי פסק הדין.

משה שחל: כשייצגתי אותו, היו לו 11 ילדים.

משה שחל: טלפנו אליו לפני שבוע ועכשיו יש לו 14 ילדים, הוא לא עובד, הוא לומד, הוא עדיין תלמיד ישיבה.

משה שחל: אגב, האיש מאוד מאוד תם ותמים.

משה שחל: הוא בן 44.

משה שחל: שאלנו אותו מה יעשה לו העניין הזה שהוא לא יקבל את הקצבה, והוא אמר שזה יפגע בבשר החי אבל בעזרת השם נתקיים.

משה שחל: זאת הייתה התגובה שלו.

משה שחל: כלומר, קבוצת האנשים בה מדובר – ומדובר בערך בפחות מ-10,000 אנשים, כ-80 אלף נפשות ביחד – היא קבוצה ייחודית אם כמובן אין כאן מעשה תרמית אלא האנשים מדווחים נכון.

משה שחל: לעניין הזה, אולי דבר אחד חשוב.

משה שחל: המדינה טענה טענות כפי שטענה אותן וצוין כאן שבעבר בהרכב של השופט טירקל נדחתה עתירה דומה.

משה שחל: היא אמרה שחוק התקציב הוא חוק ייחודי, הוראת חוק התקציב משקפת את סדרי העדיפויות של המחוקק, ההחלטה הערכית בחוק התקציב, אצל האברכים לא מדובר בהכשרה זמנית אלא מדובר באורח חיים נמשך ללא הגבלת זמן שלא למטרת עשיית כסף.

משה שחל: זאת אומרת, מי שלומד נגיד תקופה מסוימת רפואה או משפטים, הוא תקופה מסוימת לא משתכר אבל ההנחה היא שאחרי כן הוא קונה מקצוע כדי לתת לו הכנסה.

שלמה מולה: ההפך.

שלמה מולה: זאת בדיוק הבעיה.

שלמה מולה: אתה נותן לו אשראי פתוח.

משה שחל: הייתי שלושים שנים חבר כנסת.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: תתמקד ותתכנס לסיום.

משה גפני: אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים, תראה איך אני מתאפק, תראה איך אני מדבר יפה, תראה איך אני לא נכנס לוויכוחים.

משה שחל: רציתי לומר לך שאתה חייב, אבל אני לא.

משה שחל: במלוא הכנות, אני רוצה לעזור לוועדה.

משה גפני: כן, זה הנושא.

משה שחל: תוך כדי הדיון, ההרכב היה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק, כאשר הגשנו את הבקשה לצרף את שני האברכים, טענו שאין לנו התנגדות בשמם שייתנו לאחרים, ובלבד שיענו על אותו קריטריון.

משה שחל: הקריטריון קבוע והוא גיל 25, שלושה ילדים ומעלה, אין לו נכסים, אין לו מכונית, אשתו לא עובדת.

משה שחל: הטענה שלנו הייתה: אדוני, תן לאחרים, בין אם הם לומדים רפואה.

יעקב אדרי: אבל עם אותם קריטריונים.

משה שחל: עם אותם קריטריונים.

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: אם מדובר על שוויון, אני הולך כמשפטן וכעורך דין שמייצג.

משה שחל: אגב, התיק מבחינתי היה פרו בונו.

משה שחל: ביקשו ממני, עשיתי את זה ועשיתי את זה מתוך שכנוע עצמי כי אחרת לא הייתי הולך על זה.

משה שחל: כבוד הנשיא ברק, בדיון שהתקיים, הציע לעותרים להסתפק בהסכמה הזאת שהכללים האלה יחולו על כולם ואז העתירה מתייתרת.

משה שחל: הוא למעשה גם הביע דעה פחות או יותר בכיוון הזה, שנראית לו ההצעה על כל המשתמע ממנה.

משה שחל: המדינה הייתה צריכה לתת תשובה והתשובה איחרה והמצב השתנה.

משה שחל: הדיון הגיע אחר כך להרכב מורחב וכאן אני מגיע לעוד נקודה אחת שכדאי שתדעו אותה.

חיים אורון: השופט ברק בכמה פסקי דין אחרים מאוד מנע מבית המשפט מלהיכנס לדיונים תקציביים.

חיים אורון: למשל בבג"ץ זכויות חברתיות, אחר כך הוא שינה אותו.

משה שחל: אתה שואל אותי?

חיים אורון: כן.

משה שחל: אני הייתי שם.

משה שחל: אתה לא היית שם.

משה שחל: עם כל הכבוד, כאן שיקספיר עצמו נמצא.

משה שחל: אני בא אליך ואומר לך מה היה בדיון.

חיים אורון: אם לא שמת לב, אני מתווכח עם ברק לא אתך.

חיים אורון: אם האמירה של ברק היא שייתנו לכולם, היא בעצם אומרת תביא כסף.

חיים אורון: הוא בדרך כלל נמנע מאוד מאמירות מהסוג הזה.

משה גפני: ג'ומס, מה שאתה אומר זה נכון.

משה גפני: אני אומר לך שזה לא רלוונטי.

משה גפני: במקרה הזה צודק משה שחל ואני אומר לך למה.

משה גפני: ברק קיבל את העמדה שלו בשם המשיבים, שצריך שוויוניות.

משה גפני: הוא לא נכנס לנושא התקציבי, על אף שמה שאתה אומר זה נכון אבל בהקשרים אחרים.

חיים אורון: יש לי כאן ארבע הצעות לשוויוניות.

משה שחל: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך.

משה שחל: אני רק שואל למה רק במקרה זה שחל צודק.

משה שחל: המילה, במקרה זה, היא שמפריעה לי.

משה גפני: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "במקרה זה".

משה גפני: על כל מקרה נדון לגופו.

יצחק וקנין: במקרה זה, כמו במקרים אחרים.

משה שחל: תוך כדי הדיון בבית המשפט העליון היה עוד מקרה כאשר בית הדין לעבודה בירושלים, בתיק 238101, זיאד נגד הביטוח הלאומי שהגיש בקשה לקבלת קצבה.

משה שחל: מדובר באסיר שהשתחרר אחרי 12 שנים עם תנאים מגבילים שהגבילו אותו, לטענתו, במציאת עבודה.

משה שחל: הוא ביקש לקבל הבטחת הכנסה תוך ציון זה שהוא איננו עובד.

משה שחל: הודיעו לו כי מפסיקים את הבטחת ההכנסה מאחר שהוא לומד באוניברסיטה הפתוחה.

משה שחל: הוא הגיש את הערעור ובית המשפט קיבל את הערעור שלו.

משה שחל: אני הבאתי את פסק הדין הזה כדי להוכיח שאין כאן איסור.

משה גפני: מה זאת אומרת קיבל את הערעור?

משה גפני: הוא זכאי להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה?

משה שחל: כן.

משה שחל: הוא קיבל.

משה שחל: בית הדין האזורי החליט על כך, אם כי זוהי ערכאה נמוכה ולא מחייבת.

משה שחל: אני הבאתי את זה כדוגמה להוכיח שאין כאן פסול בתיקון עצמו.

משה שחל: דבר אחרון ובזה אסיים את דבריי.

משה שחל: הנשיאה בייניש, בהחלטה שלה, אמרה דברים כהווייתם אבל בדבר אחד היא לא פירשה מה היא אומרת.

משה שחל: היא אמרה שהיא נותנת תקופה מסוימת ומבחינת המסקנות היא נתנה אפשרויות לעשות קריטריונים שוויוניים התקפים לכולם, ואז לכאורה אין מניעה לתת את הגמלה רק במסגרת התקציב, לקבוע קריטריונים לא שוויוניים אבל שיעמדו בפסקת ההגבלה, היינו, באופן שלא עולה על הנדרש.

משה שחל: הנשיאה בייניש קבעה שמה שכאן קרה במקרה זה, זה לא עונה על הקריטריון הזה.

משה שחל: בעניין זה קיימות שלוש אפשרויות: חקיקה ספציפית לעניין הנדון, תיקון חוק הבטחת הכנסה, שזה הדבר הקל והפשוט - כמו שעשו את התיקון לגבי חד הורים, כך אפשר יהיה לעשות את זה כדי להבטיח שיהיה תלמיד שהוא יהיה זכאי בנתונים מסוימים - ודרכים נוספות שאינן מוגבלות לתמיכה כלכלית ישירה.

משה שחל: עניין זה נותר סתום בפסק הדין כאשר הנשיאה לא אמרה במה.

משה שחל: הכוונה שלה, ניתן לנחש, לתת הקצבה לכולל, תנו הקצבה למוסד המלמד, אבל היא לא פירטה.

משה שחל: לכן אני בא ואומר שאם מתקנים את חוק הבטחת הכנסה, צריך לעשות זאת בתנאים חדשים שיקבעו כלל אחד שהוא נדרש על פי הבג"ץ, שתהיה מידה של שוויוניות לכל אדם שעונה על הקריטריונים שהכנסת תקבע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, שוקי אורן, בבקשה.

שוקי אורן: אין לי הרבה מה להוסיף.

שוקי אורן: כמובן שאנחנו לומדים עכשיו את הפסיקה ואת הדרכים אתן נוכל להמשיך קדימה.

שוקי אורן: כפי שציין משה שחל, יש מספר דרכים אבל צריך לקחת בחשבון שכל אחת מהן יכולה לייצר השפעות נוספות.

שוקי אורן: זה אחד הדברים אותו נצטרך לבחון.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת השפעות נוספות?

יעקב אדרי: תקציביות?

שוקי אורן: ודאי.

שוקי אורן: היא יכולה לייצר השפעות נוספות וכרגע אני לא עסקתי בכימות.

משה גפני: אני לא יכול בלי בדיחות ואני חייב בדיחה אחת.

משה גפני: אם יצטרכו עוד כסף, נביא את זה מהכספים הקואליציוניים של מפלגת העבודה.

שוקי אורן: אני חשבתי שזה מהמיליארד וחצי שקיבלת.

משה גפני: קופה קטנה.

משה גפני: זאת הייתה סתם בדיחה.

שוקי אורן: כאמור, אנחנו נבחן את זה.

שוקי אורן: אין לי כרגע מה להוסיף.

משה גפני: שוקי, אני אומר לך למה חשובה לי הנוכחות שלך בדיון הזה, ברמה הזאת שלך.

משה גפני: בעניין הזה אני באמת לא מתכוון לעשות הנחות.

משה גפני: אני רוצה נתונים.

משה גפני: אתה החשב הכללי, יש לך את האנשים שפרוסים לאורך כל המשרדים, ואני מבקש לדעת את מה שביקשה דורית בייניש.

משה גפני: אני מבקש כאן בוועדה לקבל את הנתונים האלה, מה היקף הסיוע.

משה גפני: אני לא מדבר על הסיוע שנותנים למוסדות להשכלה גבוהה, לא הסיוע שניתן לישיבות.

שוקי אורן: תמיכה ישירה.

משה גפני: מה שניתן כמלגות לסטודנטים, מה שניתן כמלגות לאברכים ולא סיוע למוסדות.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על אנשים פרטיים שמצבם הכלכלי קשה.

משה גפני: לפני שאנחנו מחליטים מה אנחנו עושים, אני רוצה לדעת.

משה גפני: הרי זה מה שאומרת השופטת בייניש.

משה גפני: מה מכלול היקף הסיוע, נתונים שהמדינה לא נתנה לבית המשפט ואנחנו מבקשים אותם.

חיים אורון: חלק גדול מהסיוע הזה הוא תלוי הישגים לימודיים ולא תלוי מצב כלכלי.

משה גפני: לא חשוב.

חיים אורון: אם נותנים לסטודנט מצטיין במתמטיקה .

אמנון כהן: כמה יש כאלה?

חיים אורון: חלק גדול מקבלים בגלל הישגים.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני לא קבעתי עמדה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: גם אני בא בלי עמדה לדיון.

חיים אורון: תן לי רק לדבר.

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: אני לא מתכוון לברוח מהנתונים, אבל אני קודם רוצה את הנתונים.

משה גפני: אני רוצה שיבוא משרד האוצר, שתבוא המועצה להשכלה גבוהה ותאמר שניתן בהיקף של מאה מיליון שקלים סיוע במלגות לסטודנטים אבל זה תלוי ציונים ותלוי הישגים.

שלמה מולה: אני מציע משהו אחר.

משה גפני: אנחנו נבחן את זה.

משה גפני: שוקי, כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

שוקי אורן: מספר שבועות.

שוקי אורן: שבועיים.

משה גפני: שבועיים.

שוקי אורן: כן.

משה גפני: זה באמת חשוב לי מאוד.

משה גפני: אני רוצה לדעת כי אני חושב שמדובר במשפחות שמצבן הכלכלי הוא הגרוע ביותר בחברה הישראלית.

משה גפני: הגרוע ביותר, גם לעומת האברכים הרגילים.

שלמה מולה: אם הם ילכו לעבוד, תאמין לי שמצבם ישתפר לאין שיעור.

אברהם מיכאלי: אוי, באמת.

אמנון כהן: אני רוצה להצטרף לשאלות היושב ראש ואני רוצה גם לקבל תשובות.

אמנון כהן: כל מה שאמרת, רציתי גם אני לומר.

משה גפני: שוקי, במשך שבועיים אנחנו רוצים לקבל את היקף הנתונים של אלו שלומדים במדינת ישראל, לא חשוב מה, ומקבלים סיוע.

משה גפני: מה היקף הסיוע, כפי שביקש בית המשפט העליון.

שוקי אורן: אתה מדבר על מלגות מחיה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מלגות סיוע למי שלומד.

שוקי אורן: לא, מלגות מחיה.

משה גפני: מה פירוש המילה מחיה?

שוקי אורן: זאת לא מלגה לשלם את שכר הלימוד.

משה גפני: מה שכתוב בפסק הדין.

משה גפני: את יכולה להוציא את פסק הדין?

שגית אפיק: מלגות מחיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מלגות מחיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד החינוך.

משה גפני: עמוס צייאדה, מנהל האגף.

עמוס צייאדה: מעבר למלגת הבטחת הכנסה, עבור אברכים בכוללים, 68 אלף אברכים כאלו, אנחנו נותנים נכון לחודשים האחרונים 855 שקלים לחודש.

שלמה מולה: למה אתם נותנים?

עמוס צייאדה: לפי קריטריונים.

שלמה מולה: מה הקריטריונים?

שלמה מולה: למה אתם נותנים?

שלמה מולה: למה הסטודנט לא מקבל והאברך כן מקבל?

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

שלמה מולה: אני שואל אותו שאלות.

משה גפני: הוא לא יודע.

שלמה מולה: למה הוא לא יודע?

שלמה מולה: הוא צריך לדעת.

יעקב אדרי: הוא מציין את העובדות.

חיים אורון: זה החוק.

משה גפני: אתה אישרת את תקציב המדינה.

שלמה מולה: אני התנגדתי לו.

משה גפני: לא חשוב, אבל אתה מקבל את עמדת הרוב.

משה גפני: אתה הרי חי בחברה דמוקרטית.

חיים אורון: היו הרבה שנים שתמכנו.

משה גפני: עמוס צייאדה, מנהל אגף המוסדות התורניים, פועל על פי חוק אותו אנחנו קובעים כאן.

משה גפני: על פי החוק, יש סעיף תקציבי שעל סמך זה הוא פועל.

משה גפני: אני רוצה לבקש ממך מה שביקשתי מהחשב הכללי לגבי היקף הסיוע.

משה גפני: אני ממך לא צריך את הנתונים האלה.

משה גפני: אני צריך לדעת ממך על פי איזה כללים אתה עובד, מה הם הקריטריונים, מתי זה נקבע.

משה גפני: אם אתה יכול להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את הנתון הזה שהוא אחד הנתונים החשובים שאם אנחנו הולכים לכיוון השוויון, אנחנו צריכים לדעת על פי איזה כללים אתה עובד.

עמוס צייאדה: יש לנו מבחני תמיכה שקובעים את התמיכה בכל מיני סוגי מוסדות, ביניהם כוללים, ישיבות גבוהות, מדרשות לבנות, מוסדות תורניים שמשלבים לימודים אקדמיים לתואר ראשון, גם כאלה שמשלבים לימודי הנדסאים.

עמוס צייאדה: במבחני התמיכה נקבעים כל מיני תנאים לחלוקת התמיכה, כלומר, סף תלמידים, שעות, חופשות.

עמוס צייאדה: לכל סוג תלמידים נקבע ניקוד.

עמוס צייאדה: לדוגמה, בחור בישיבה גבוהה, נקודה אחת.

עמוס צייאדה: בחור בישיבת הסדר, 1.35 נקודות.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: הדיון הוא רק הבטחת הכנסה.

חיים אורון: הוא מאוד רלוונטי.

משה גפני: הוא רלוונטי כאשר תדון על זה, ואת זה אני רוצה למנוע.

חיים אורון: פעם, בימים הטובים ההם, כשהיה תקציב משרד הדתות, בעמוד אחד בסוף תמיד הייתה הטבלה הזאת שאתה מתאר אותה.

חיים אורון: מאז שאין תקציב משרד הדתות, אי אפשר למצוא את הטבלה.

חיים אורון: דבר ראשון, תביאו את הטבלה כך שסוף סוף נראה את הטבלה.

משה גפני: זה מופיע בספר התקציב.

עמוס צייאדה: אני לא יודע על איזה טבלה מדובר, אבל אני אשמח להראות לך.

משה גפני: ג'ומס, זה מופיע בספר התקציב של משרד החינוך.

משה גפני: אותה טבלה מופיעה שם עם השמות ועם הכל.

עמוס צייאדה: באתר משרד החינוך יש את כל התחומים של כל העמותות.

משה גפני: עמוס, אני מאוד מעריך את העבודה שלך ואני מאוד מכבד אותך.

משה גפני: אין לך מושג איך אני מתגבר עכשיו על יצרי ולא רוצה לדון על שום דבר אחר אלא רק על הבטחת הכנסה, רק על פי פסיקת הבג"ץ.

משה גפני: שום דבר אחר לא.

עמוס צייאדה: אתה רוצה לדבר על הקריטריונים או על סכומים?

משה גפני: את הקריטריונים, אני מבקש שתעביר אותם.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת לפעול על פי הם.

עמוס צייאדה: מתוך 68 אלף אברכים שמדווחים אלינו כתלמידי כוללים, 11 אלף מהם מקבלים מלגת הבטחת הכנסה בגובה של 1,040 שקלים לחודש.

עמוס צייאדה: עיקר הקריטריונים הם שיש לאברך שלושה ילדים, הכנסות ושל בת זוגו לא עולות על 1,200 שקלים בחודש, היעדר נכסים מעבר לדירה שהוא גר בה, כלומר, דירה אחת שהוא גר בה, זה בסדר, היעדר רכב.

עמוס צייאדה: בהיקף שנתי התקציב הוא 135 מיליון שקלים.

עמוס צייאדה: אני יכול לומר להם שאנחנו עורכים כל הבדיקות האלה, אנחנו מחוברים כדי לראות נכסים, כלי תחבורה, מפעילים את הביקורות שלנו ביחד עם החשב הכללי כאשר הם עושים את הביקורות עם המכרזים שלהם ואנחנו מקבלים אותם ומטפלים בהם במוסדות וגם בהבטחת הכנסה.

אברהם מיכאלי: לא נראה לי שתמצא עוד מישהו במשק שמתאים לקריטריונים האלה.

עמוס צייאדה: ראיתי באיזשהו מסמך מלפני כמה שנים כנראה סביב הבג"ץ שאמר שיש 400 סטודנטים כאלה שאין להם הכנסות ויש להם שלושה ילדים.

משה גפני: יש כאן טבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חיים אורון: על פי בקשתו של מי?

משה גפני: על פי בקשתו של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: כי ביקשת אינפורמציה.

חיים אורון: הנה, יש לך כתובת לאינפורמציה.

חיים אורון: תגיד להם תודה ויש לך אינפורמציה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני מתגבר על יצרי בכל הכוח.

משה גפני: מרכז המחקר והמידע הכין עבודה שהיא עבודה של נתונים, על פי בקשתך.

משה גפני: את הנתונים היינו יכולים לקחת ולא היה צריך לקיים דיון, אבל מטרת הדיון היא לקחת את הנתונים האלה, אבל אני לא אחזור שוב על הדברים.

שלמה מולה: מה שחסר לנו זאת טבלת השוואה במידה שהקצבה הזאת הייתה ניתנת לסטודנטים לרפואה וכן הלאה.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לדעת בדיוק מה הם הנתונים.

חיים אורון: היו מאה אנשים כאלה.

יעקב אדרי: לפי הקריטריון הזה, זה מה שיהיה.

משה גפני: עמוס צייאדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין טבלה והטבלה אומרת, בעמוד 2 ובעמוד 5, כאשר בעמוד 2 יש את תשלומי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי שב-1985 עמדו על 72 מיליון שקלים ובשנת 2009 זה עלה כמעט ל-2.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: בטבלה כאן נאמר שלגבי מקבלי הבטחת הכנסה, זה עלה מ-2005 מ-112 מיליון שקלים ל-132 מיליון שקלים ב-2009.

משה גפני: האם יש לך נתון שאומר מה היה הסכום התקציבי של מקבלי הבטחת הכנסה בשנת 1985 במשרד שלכם?

עמוס צייאדה: אני מניח שכן.

עמוס צייאדה: אני צריך לבדוק במשרד כי אין לי את זה כאן.

משה גפני: אתם עשיתם את 1985 בהשוואה למקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי שזה באמת גידול מרשים, מ-72 מיליון כמעט ך-2,5 מיליארד שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, היה גידול עצום בשנים הללו במקבלי הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי, בעוד שהגידול הוא לא גדול במקבלי הבטחת הכנסה במשרד החינוך, שם אין את הנתון של 1985.

קריאה: אז עדיין היה את משרד הדתות.

משה גפני: עדיין היה משרד הדתות.

עמוס צייאדה: עד שנת 2004 זה היה במשרד הדתות ובמאי 2004 זה עבר לאגף.

חיים אורון: גפני, קח את 1980, לפני שהיה חוק הבטחת הכנסה וכאילו אז כולם היו צריכים לקבל.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: וכל המספר היה 9,000, כולל אברכים.

חיים אורון: ב-1980, לפני שהתחילה כל המהפכה, כשלא הייתה הבטחת הכנסה.

חיים אורון: כשלוקחים מספרים, אפשר לקחת מכל מיני מקומות.

משה גפני: לא, לא רלוונטי.

משה גפני: אם מדברים על שוויוניות, צריך לדבר על שוויוניות.

חיים אורון: לא, אז נברא העולם כי לכאורה אז כל אחד היה יכול לבוא ולקבל הבטחת הכנסה.

חיים אורון: באו 9,914.

שלמה מולה: ב-1985 חל הגידול המשמעותי.

משה גפני: בדיון הזה אנחנו דנים על שוויוניות.

משה גפני: זה בעצם הדיון.

חיים אורון: היות שזה המקצוע שלי, תן לי לדבר.

משה גפני: היות ואני עוזר לך, גם אני יכול לדבר.

משה גפני: בואו לא נעשה הבחנות בשוויוניות.

משה גפני: מה שהיה לפני קבלת חוק הבטחת הכנסה היה שוויוני.

משה גפני: לא היה בדרך מכובדת, יכול להיות.

משה גפני: באו רק מעט אנשים לבקש את זה, יכול להיות.

משה גפני: יכול להיות שזה הלך דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות ואנשי לא רצו ללכת, גם זה יכול להיות.

משה גפני: אני לא נכנס להיסטוריה.

משה גפני: זה היה שוויוני.

משה גפני: אי ביצוע במובן הלא טוב של המילה היה שוויוני.

משה גפני: בשנת 1981 חוקק חוק והחוק הזה צריך להיות, גם על הספיח שלו, לעשות את זה דרך סעיף תקציבי, שוויוני.

משה גפני: אני לא חולק על הנושא הזה.

משה גפני: עמוס, יש לך עוד משהו להוסיף?

עמוס צייאדה: ביקשת את הנתון של 1985 ואני אנסה להוציא את הנתונים משנת 1981 עד 1985.

משה גפני: בעיקר הכללים, איך הם נקבעו, מתי הם נקבעו מה הם היום וכל מה שנלווה לעניין הזה, כך שיהיה לנו את הנתון הזה כאשר נגיע לדיון האמיתי.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי.

אורנה ורקוביצקי: אם אני מסתכלת על הטבלה, לא ברורה לי ההשוואה משום שכאן זה מספר המקבלים בהבטחת הכנסה.

משה גפני: איזו טבלה?

אורנה ורקוביצקי: מקבלי הבטחת הכנסה, סך התשלומים.

אורנה ורקוביצקי: זה לכלל מקבלי הבטחת הכנסה בלי קשר ללימודים.

אורנה ורקוביצקי: הם בכלל לא לומדים.

אורנה ורקוביצקי: זאת אומרת, אין בכלל מקור השוואה.

אורנה ורקוביצקי: לפחות עד 2008 הרי לא שילמנו בכלל למי שלומד אלא מ-2008 שילמנו גם לאם חד הורית שעומדת בתנאים מאוד מאוד מסוימים ולא הפסקנו לה את תשלום הגמלה.

אורנה ורקוביצקי: כך שאין בכלל מקור השוואה.

אורנה ורקוביצקי: זאת תמונת מצב של מקבלי הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה שחייבים היום גם במבחן תעסוקה וגם במבחן הכנסות, הם צריכים להתייצב בלשכה ולקבל כל הצעת עבודה, ואם הם עובדים והכנתם נמוכה, הם זכאים להשלמה.

אורנה ורקוביצקי: זאת אוכלוסייה לגמרי אחרת.

משה גפני: כמה מקבלים אלה שזכאים לקבל הבטחת הכנסה?

משה גפני: מה התשלום החודשי שהם מקבלים?

אורנה ורקוביצקי: זה תלוי בהרכב המשפחה.

משה גפני: אני שואל מהנמוך ביותר עד הגבוה ביותר.

משה גפני: הנמוך ביותר, אלה שהם לא בעלי משפחות.

אורנה ורקוביצקי: ליחיד זה מ-1,570 ומשהו שקלים.

משה גפני: משפחה עם שלושה ילדים?

אורנה ורקוביצקי: 2,600 שקלים.

משה גפני: מה המקסימום שאפשר לקבל אצלכם כגמלת הבטחת הכנסה?

אורנה ורקוביצקי: בסביבות ה-3,000 שקלים לחד הורית.

שרה צוובנר: זוג עם שלושה ילדים שהוא מעל גיל 55 ומקבל גמלה יותר גבוהה, הוא יכול להגיע להרבה יותר.

אורנה ורקוביצקי: נכון, אבל הרוב.

משה גפני: לגבי הרוב הבנתי.

משה גפני: אני שואל מכמה עד כמה אפשר לקבל.

משה גפני: מה המקסימום?

אורנה ורקוביצקי: חד הורית יכולה לקבל עד 4,000 שקלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים.

אורית קורן: לנו בעצם אין כרגע מה לתרום לדיון.

משה גפני: לא, אני אומר לך מה יש לכם לתרום לדיון.

משה גפני: אנחנו רוצים לקיים דיון משפטי על העניין הזה מכיוון שהוא נובע מפסק הדין של הבג"ץ.

משה גפני: אלמלא פסק הדין של הבג"ץ, לא היינו דנים על זה.

משה גפני: זה היה מגיע עם תקציב המדינה, כפי שזה מגיע שלושים שנים, והיינו מצביעים על התקציב, או שהתקציב היה עובר או שהתקציב היה נופל, תלוי ברוב בכנסת, ובזה היה נגמר העניין, כמו שזה נעשה במשך כל השנים, כמו שזה נעשה על הרבה מאוד – אולי אלפי ואולי יותר מכך – סעיפים תקציביים שעוברים כאן מבלי שמקיימים עליהם דיון מעמיק.

משה גפני: מה שקרה זה שניתן פסק דין של הבג"ץ.

משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה, אני חושב שתפקידי – מכיוון שאני גם זה שהייתי בבג"ץ, זה שעתרו נגדי, נגדי לא האיש אלא נגדי התפקיד –

אורית קורן: אנחנו ייצגנו אותך.

משה גפני: אתם ייצגתם אותי.

משה גפני: אמרה נשיאת בית המשפט העליון שני דברים.

משה גפני: היא אמרה שאין מספיק נתונים, לא קיבלה נתונים של המכלול.

חיים אורון: גפני, אני חושב שאתה קצת פוגע בוועדה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: נכון שאתה נתבעת בתור יושב ראש, אבל הוועדה של הכנסת יושבת כאן ואתה מנהל דו שיח עם כל אחד.

חיים אורון: אתה לא צריך אותנו בתור סטטיסטיים.

משה גפני: אני מצטער מאוד, אני רוצה לדבר עם כל המשרדים ואני עובר אחר כך לחברי הכנסת.

חיים אורון: תשב אתם.

משה גפני: לא, אין לי מה לשבת.

חיים אורון: אתה תדבר אתם עם כל הכבוד אחרי שהוועדה תסכים מה היא רוצה לבקש מהם.

משה גפני: לא, אני מצטער.

חיים אורון: אני מבין שאתה במצוקה.

משה גפני: לא, אין לי שום מצוקה.

חיים אורון: אסור להגיד עוקף, אסור להגיד בג"ץ, אני מבין את זה.

משה גפני: מותר להגיד הכל.

חיים אורון: אנחנו מקיימים דיון על עוקף בג"ץ.

משה גפני: תגיד כל מה שאתה רוצה.

משה גפני: אין כאן שום עוקף בג"ץ.

חיים אורון: אתה לא נותן לדבר.

משה גפני: עם כל הכבוד, סבלנות.

משה גפני: אני מבקש ממך, ממשרד המשפטים, וחשוב לי מאוד לדעת, להציג בפני הוועדה, אם הוועדה מחליטה לאור מה שבג"ץ אמר, אם הוועדה מחליטה שצריך לתקן – לתקן את השוויונית או לא חשוב מה לתקן – מהי הדרך המשפטית שלפי דעתכם צריך לתקן את זה.

אורית קורן: פסק הדין פוסל דרך משפטית מסוימת שננקטה.

אורית קורן: יש לו שני צירים כאשר ציר אחד הוא סעיף בחוק התקציב וציר שני של פגיעה בשוויון.

אורית קורן: ההכרעה היא שהסעיף התקציבי המסוים הזה, עם אמות המידה שמשמות לחלוקת הכספים שם, לא עולים בקנה אחד עם עיקרון השוויון ולכן הוא פסול.

אורית קורן: יש כר נרחב של אפשרויות אחרות, שוויוניות, שאפשר ללכת בהן.

משה גפני: כמו?

אורית קורן: אני לא חושבת שאני צריכה לומר כמו.

אורית קורן: אני חושבת שכאשר תעלה יוזמה מצד הממשלה וגם מצד הכנסת כמובן, אנחנו נוכל להתייחס באופן ספציפי האם היא עומדת בקנה אחד או לא עם העקרונות של פסק הדין שעיקרם כאמור הוא עיקרון השוויון.

אורית קורן: אפשר לעשות המון מהלכים שוויוניים שיעמדו באמות המידה של פסק הדין.

משה גפני: אתם מתכוונים לפעול ולעשות משהו לאור פסיקת הבג"ץ או שאתם מחכים?

משה גפני: אתם מתכוונים לעשות משהו?

אורית קורן: כמשרד משפטים, אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו ליזום חקיקה כזאת שלא נמצאת בתחום האחריות של משרד המשפטים.

אורית קורן: זאת חקיקה שנמצאת בתחום אחריות משרד החינוך ומשרד האוצר.

משה גפני: אני חושב שאני כן אבקש ייעוץ ממשרד המשפטים לאיזה כיוון צריך ללכת, אם מחליטים ללכת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: תודה רבה.

אורית קורן: יש הרבה מאוד כיוונים שמבחינה משפטית יכולים להיות נכונים.

אורית קורן: איזה מביניהם הוא נכון או לא נכון, יש מה לחשוב בנושא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

חיים אורון: אני בהתחלה רוצה לומר מה שהוסכם.

חיים אורון: הוסכם שאנחנו מדברים בקבוצת אוכלוסייה מהחלשות ביותר.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר הכי חלשה.

משה גפני: כקבוצה.

חיים אורון: גפני, אני יודע להביא קבוצות שהן אפילו חלשות ממנה.

חיים אורון: עזוב.

חיים אורון: מספיק שאני אומר שהיא אחת הקבוצות החלשות ביותר וזאת סקאלה מספיק קשה.

חיים אורון: גם מוסכם על כולנו שמדובר בסכומים מאוד מאוד נמוכים.

חיים אורון: אתה אמרת שנקיים דיון פילוסופי והדיון הפילוסופי כאן הוא לגבי המשמעות של המושג שוויון ואיך אומרים את המושג שוויון.

חיים אורון: למשל, אמר עורך הדין שחל, חבר הכנסת לשעבר שחל, שבאחד הבג"צים אמרו שבקריטריונים האלה יש 400 אנשים.

חיים אורון: אני יכול בקלות, גם אתה וכל אחד מאתנו, ליצור קריטריונים כאלה שיסדרו את הפרופיל כך שאלה יהיו בפנים ואלה יהיו בחוץ.

חיים אורון: למשל, לגבי רוב רובה של האוכלוסייה החלשה שלומדת, שאיננה אברכים, שלושה ילדים זה רף שהם לא יעברו אותו.

חיים אורון: למה צריך שלושה ילדים?

חיים אורון: אני רוצה להציע רף של מצב סוציו אקונומי.

חיים אורון: נניח.

חיים אורון: כמו בהבטחת הכנסה.

חיים אורון: למה שלושה ילדים?

חיים אורון: הורידו את המכונית מהבטחת הכנסה הרגילה ואני לא מצליח להבין מה עניין המכונית אצל אברכים.

חיים אורון: אגב, אני לא הולך לבדוק לכמה יש ולכמה אין וזה גם לא מעניין אותי.

חיים אורון: אני לא מבין מה עניין המכונית בסיפור הזה.

חיים אורון: בעיקר, וכאן הנקודה המהותית, כפי שאמר משה שחל, זה בגיל 40, 45 ו-50 עד גיל קצבת זקנה.

חיים אורון: באופן עקרוני זה עד גיל קצבת זקנה.

חיים אורון: זה שוויוני?

חיים אורון: גם זה לא שוויוני.

חיים אורון: לכן המגרש שאתה מחפש אותו כל הזמן, בוא ניצור איזושהי מערכת שוויונית, היא לא קיימת.

חיים אורון: אי השוויון מתחיל בהתחלה, בכניסה לדלת.

חיים אורון: ברגע שאמרתי שאני אברך וראש הישיבה אמר לי שאני אברך, אני בפנים.

חיים אורון: ההוא, אני מתייחס לסטודנט, אין לו כניסה חופשית לדלת.

חיים אורון: הוא צריך לעבור א', ב', ג', ד' ו-ה', וכולנו יודעים איזה אחוז לא עובר.

חיים אורון: מה עושים אתו?

חיים אורון: לכן השימוש כאן במושג שוויון, אנחנו מבינים קצת אחד את השני.

חיים אורון: אני מבין מה אתה מחפש אבל זה לא יעזור לך.

חיים אורון: אם אתה אומר שנפעיל קריטריונים אמיתיים ששייכים לעניין, הוא לא יכול להתחיל בשלושה ילדים כי הוא לא אמיתי.

חיים אורון: הוא מראש מפצל בין האוכלוסיות.

חיים אורון: כאן יש כמה מספרים, מרכז המחקר כרגיל נתן לנו מספרים, שנותנים לנו תמונה.

חיים אורון: לא במקרה חזרתי לשנת 1980, לפני כל הסיפור, כי אז האוכלוסייה הזאת הייתה מאוד מצומצמת אבל היא צמחה גם בכללי, בשיעורים שרואים אותם.

משה גפני: הרבה יותר.

חיים אורון: נכון, הרבה יותר.

חיים אורון: אני לא מכחיש.

חיים אורון: היא הפכה להיות תשובה של החברה הישראלית להרבה בעיות, כולל עולים חדשים שהקפיצו את המספרים, ותסתכלו על השנים ותזהו את זה שם.

חיים אורון: זה לא סתם שאותם אנשים רצו יותר.

חיים אורון: כאן מדובר באוכלוסייה לגמרי אחרת.

חיים אורון: אני מביא לכאן מחקר ממקום אחר וזה חומר שהונח בכנס קיסריה האחרון בנושא של הקבוצות החלשות ויש כאן השוואה בין כלל האוכלוסייה, בין החרדים לבין הערבים.

חיים אורון: הכנסה ממוצעת ברוטו בכלל האוכלוסייה היא 13,500 שקלים.

חיים אורון: אצל החרדים היא 8,000 שקלים הכנסה ממוצעת – הכנסה כולה, מכל כל כולל קצבאות – ואצל הערבים היא 8,000 שקלים.

חיים אורון: אותו הדבר.

חיים אורון: מרכיב הקצבאות אצל הערבים הוא חצי מאשר אצל היהודים באותו חתך.

חיים אורון: זאת אומרת, זה אומר שיש שורה ארוכה של קצבאות ולא של תמיכות בישיבות.

חיים אורון: אני מודה שפעם ראשונה ראיתי את הנתון הזה ואף אחד לא אמר שהוא לא נכון, גם הערתי עליו תוך כדי הדיון, והנתון הוא מדהים.

חיים אורון: זאת אומרת, אותה קבוצה באותו מעמד סוציו-אקונומי, האחת, רמת הקצבאות הממוצעת שלה היא 2,629 שקלים והשנייה, רמת הקצבאות הממוצעת שלה היא 1,457 שקלים.

משה גפני: למה?

חיים אורון: כי דופקים את הערבים.

משה גפני: למה?

משה גפני: תן לי דוגמה.

חיים אורון: כל הקצבאות שאנחנו מדברים עליהן היום לא מגיעות אליהם.

משה גפני: הבטחת הכנסה לא מגיעה אליהן?

חיים אורון: לא הבטחת הכנסה.

חיים אורון: כל הקצבאות.

חיים אורון: אלה הנתונים ואני לא המצאתי אותם.

משה גפני: צריך לדעת ממה זה נובע.

משה גפני: אני מסכים אתך שהערבים מופלים לרעה.

חיים אורון: זה דוח שיוסי תמיר עמד בראש הצוות שהוציא אותו.

חיים אורון: זה דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

חיים אורון: כאשר אומרים כאן שנעשה שוויון, אני מוכן לשוויון.

חיים אורון: בוא נטיל על ועדה כלשהי לומר מהו המצב השוויוני בין סטודנט בחתך סוציו אקונומי נמוך - אני לא מחפש לתת את זה למישהו אחר – שהוא אקוויוולנטי לאברך עם שלושה ילדים בגיל 25 שלא משרת בצבא.

חיים אורון: איך עושים את השוויון הזה?

חיים אורון: היו לו ארבע שנים לעשות ילדים ולזה אין ארבע שנים לעשות ילדים.

חיים אורון: אומרים לי ערבים אבל בואו נעזוב כרגע את הערבים.

חיים אורון: איך יוצרים את השוויון ביניהם, בין האחד שאם הילדים הם הקריטריון?

חיים אורון: לא עסקנו בשאלה הבסיסית של המפתח לדלת.

חיים אורון: אם המפתח לדלת הוא בלתי מוגבל וכל אחד יכול לבוא וברגע שהוא נכנס בדלת, הוא מקבל – לא בלתי מוגבל - אם הוא אברך, אבל אם הוא סטודנט או אם הוא לומד, לא.

חיים אורון: אגב, למה רק סטודנטים?

חיים אורון: למה לא אנשים עם הכנסה של 1,200 שקלים?

חיים אורון: הם צריכים לקבל הבטחת הכנסה.

חיים אורון: כאן האברך יכול לקבל 1,200 שקלים, הוא יכול לעבוד.

חיים אורון: אני מנסה לומר לך שהרצון כאילו ליצור כאן שוויון, אבל השוויון זה הרף שקיים כאן והוא לא עומד במבחן, לא של הפילוסופיה אלא הוא לא עומד במבחן של החיים.

חיים אורון: לכן יכול להיות שהמנגנון צריך יותר מורכב.

חיים אורון: אני רואה מי נשאר בחדר, אני רואה מי יצביע כשזה יגיע לדיון, והמנגנון היותר מורכב לא יעבור כי המנגנון היותר מורכב לטעמי הוא כן להתעסק ברוחב הדלת דרכה נכנסים ואז מגיעים לסיפור – ואני אמרתי כבר במקום ציבורי ואין לי בעיה לומר את זה כאן – ואני בעד לנתק את הקשר בין צבא ובין עבודה.

חיים אורון: העסק הזה הורג אותנו והורג אתכם.

חיים אורון: מי שמודיע בגיל 22 שהוא לא הולך לצבא, שילך לעבוד ואז יש חתך שוויוני לכולם.

חיים אורון: הוא יכול לעבוד כמו כל סטודנט, הוא יכול ללמוד כמו כל סטודנט ויקבל על פי אותם קריטריונים שוויוניים.

חיים אורון: אם אתם הולכים לכיוונים האלה, שיהיה ברור, אני בעד הוראת שעה מאוד מאוד ארוכה, עד שהסטודנט של שחל בן 44 יגיע לגיל 67.

חיים אורון: אתה שומע מה אני אומר?

חיים אורון: עד אז אני בעד הוראת שעה אבל לא ליצור עוד פעם את המשפך הזה שאף אחד לא שולט בו, שאף אחד לא יודע מה נכנס בו – למרות שיודעים – ואחר כך אתה מקבל סעיפי תקציב.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מקווה שבדיון הזה וגם בדיונים שיבואו לאחר מכן לא תהיה החלוקה הזאת כאילו יש כאלה שהם נגד חרדים ויש כאלה שהם בעד.

שלמה מולה: אני מציע שתוציאו את זה מהראש, שכולנו ננסה למצוא את הפתרון השוויוני.

שלמה מולה: אם אנחנו כולנו נדבר על שוויון, נתחיל במה מביא את האדם להגיע לאותה השכלה.

שלמה מולה: אני מסכים עם ג'ומס.

שלמה מולה: לא מדובר באוכלוסייה שיש בה הכנסות מעבר.

שלמה מולה: לא באנו ואמרנו שנחסוך מהמעט שיש אבל בואו נסתכל במראה ונשאל למה האוכלוסייה הזאת, למרות שהכנסותיה נמוכות, יש לה העדפה על אוכלוסיות אחרות.

שלמה מולה: דיברנו על אותה חד הורית ב-2008.

שלמה מולה: אני הייתי בין אלה שתמכו בשינוי החקיקה ואני זוכר שהם ישבו לנו על הצוואר והוציאו מאתנו את המיץ עד שבסופו של דבר כמעט אפשר היה לוותר על זה.

שלמה מולה: זאת אומרת, הכניסו את זה שאותה חד הורית תוכל לקבל קצבה והיא קיבלה איקס חודשים.

שלמה מולה: מה קורה אם חד הורית רוצה עכשיו להיכנס ולקבל את הקצבה ונניח היא מקבלת רק במשך חודשיים או שלושה חודשים?

שלמה מולה: באו ואמרו ששלושה חודשים היא קיבלה קצבה, ולכן היא לא תיכנס ולא תיכלל כי היא צריכה לקבל זמן רב.

שלמה מולה: היא צריכה להיות מובטלת הרבה זמן.

שלמה מולה: שאלה שנייה שאנחנו צריכים לשאול היא האם באמת בסופו של דבר בג"ץ מעיר לנו הערה – גם ב-א' וגם ה-ע' – ונראה מה קרה בעבר לאנשים ששהו בחוץ לארץ.

שלמה מולה: בחוץ לארץ הייתה מערכת תמיכה של הבטחת הכנסה לאברכים, לישיבות ולכוללים?

שלמה מולה: אנשים הלכו לעבוד.

שלמה מולה: אין לי שום בעיה, מבחן קבלת הבטחת הכנסה יהיה בדיוק שוויוני כמו כל אחד אחר ללא העדפה אם הוא חרדי או לא חרדי.

שלמה מולה: אני מוכן לא להצמיד את שאלת קבלת התשלומים לשאלת השירות בצה"ל וכן הלאה.

שלמה מולה: לא רוצה להיכנס לזה.

שלמה מולה: יש לי דעה, אני חושב שכולם צריכים להתגייס לצה"ל כי אז זה היה פותר הרבה מאוד בעיות עומק בחברה הישראלית, זה היה פותר בעיית שוויון שזועקת עד לשמים, כי ההוא נותן שלוש שנים שירות צבאי וההוא לא נותן את השנים האלה.

שלמה מולה: זה שוויוני?

שלמה מולה: לא שואלים את השאלה הזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אי אפשר להתעלם מהעובדה, מבחינת נתונים שהולכים וזועקים לשמים.

שלמה מולה: אם בשנת 1986 היו 2,650 אברכים, הרי שהיום אנחנו מדברים על סביבות 10,200 אברכים.

שלמה מולה: זה לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות.

שלמה מולה: עזוב כרגע אם הסכום הוא פעוט או לא.

שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולומר שהגידול הזה שעולה, אנחנו לא נדבר עליו.

שלמה מולה: כאשר אנחנו מדברים על שאלת השוויון, אדוני היושב ראש, אתה שואל את השאלה האם בכוח העבודה, האנשים האלה תורמים למשק.

שלמה מולה: הם עובדים, משלמים מס הכנסה, משלמים לביטוח הלאומי, משלמים ביטוח בריאות את הסכום המקסימלי שאפשר, מה קורה עם הארנונה, מקבלים הנחות וכולי.

שלמה מולה: זאת אומרת, כאשר אתה עושה את השקלול של כל הנתונים ביחד, אתה בסופו של דבר מגיע לשאלה האמנם יש בעיה.

שלמה מולה: לכן אני מציע אדוני היושב ראש שלא נתעלם משאלת השוויון הפילוסופית שאתה רוצה לברוח ממנה.

שלמה מולה: אני לא רוצה שאנחנו נברח.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים לדבר על מצוקה, נדבר גם של חוסר השתתפות בעולם העבודה.

שלמה מולה: למה האדם שהולך לקבל הבטחת הכנסה, אומרים לו שהוא הלך לעבודה במפעל, לא קיבלו אותו, העבודה במקום לא מוצאת חן בעיניו, חם לו, הוא לא רוצה לעבוד, בסדר, שוללים ממנו את הקצבה.

שלמה מולה: לאברך את הפריבילגיה הזאת.

שלמה מולה: הוא נכנס לאוטוסטרדה והוא נמצא כל הזמן באותו מגרש ורק צריך לדהור.

שלמה מולה: אני חוזר ומבקש ממך, אל תקיימו את הדיון הזה רק איך שנוח לכם.

שלמה מולה: אל תעשו את זה כך שחלק הם נגד החרדים וחלק בעד החרדים.

שלמה מולה: זה לא יתרום לדיון שלנו ובוודאי לא למציאת פתרון.

שלמה מולה: הפורמט הקואליציוני יעבוד.

שלמה מולה: זה יטפטף כשעון חול ואנחנו נגיע לנובמבר-דצמבר, אם יהיה תקציב לשנת 2011-2012, ואתם תבואו ותאמרו שאם אין פתרון עכשיו לאברכים, אתם לא תצביעו בעד התקציב.

שלמה מולה: אנחנו יודעים את זה.

שלמה מולה: זה הרי יבוא.

שלמה מולה: אני מציע שלפני שזה יבוא, נקיים את הדיון בצורה מעמיקה ובצורה חופשית כך שלכל אחד אתנו יתאפשר לומר את דעתו.

שלמה מולה: הנתונים זועקים לשמים.

משה גפני: שלמה, אתה נוהג כלפי לא בהגינות ואני אומר לך למה.

משה גפני: הייתי יכול ללכת בשתי דרכים.

משה גפני: אני לא מניע את המשק.

משה גפני: אישרנו כאן 750 מיליון שקלים לתרבות שלא מניע את המשק אפילו במילימטר אבל נניח לעניין.

משה גפני: אני הייתי יכול ללכת בשני מסלולים.

משה גפני: הייתי יכול ללכת לראש הממשלה ולומר לו: תשמע אדוני, הבטחת הכנסה זה כבר מ-1982, אם זה יתבטל, אם לא יהיה כאן חוק, אני לא בקואליציה.

משה גפני: זאת דרך אחת אבל לא הלכתי בדרך הזאת.

משה גפני: הלכתי בדרך השנייה והדרך אומרת שאני שם את זה על שולחן הדיונים.

משה גפני: יושבים כאן כולם, קואליציה ואופוזיציה, מקיימים דיון על הנושא החברתי הזה ולא דיון על בחורי ישיבות, לא דיון על הפתח הרחב שבדברים שלי אני אתייחס למה שאמרת ובעיקר אמר ג'ומס.

משה גפני: באתי למסלול הזה שקוף, על השולחן, קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אתה עכשיו מדבר אתי על מכבש קואליציוני?

שלמה מולה: אמרתי שזה יבוא.

שלמה מולה: לא אמרתי שזה קיים עכשיו.

משה גפני: אתה גם נביא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: לא צריך לנהוג אתי ככה.

משה גפני: הייתי יכול ללכת במסלול אחר.

משה גפני: הרי היו מי שאמרו שנלך לחוק עוקף בג"ץ קואליציוני, אבל לא הלכתי לשם.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אני שמעתי את הרב אלישיב אומר שאנחנו נביא חוק עוקף בג"ץ.

משה גפני: אמרתי, אבל לא רציתי לומר שמות.

שלמה מולה: אני אומר לך ששמעתי אותו.

שלמה מולה: הוא אמר את הדברים.

משה גפני: אתה צודק.

שלמה מולה: אני לא נביא, אבל הוא אמר את הדברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אחריו, אחרוני הדוברים, חברי הכנסת מיכאלי ואורי מקלב.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על שאתה שם את הנושא על סדר היום הציבורי.

אמנון כהן: בית המשפט אמר את דברו והוא ביקש שוויוניות.

אמנון כהן: אני חושב שכאן המקום, בבית המחוקקים של מדינת ישראל, להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: טוב שאנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי ואנחנו נקבל נתונים כפי שביקשת שחייבים להתבסס על נתונים אמיתיים לגבי כל פלחי האוכלוסייה החלשה ביותר בחברה הישראלית כי למעשה לשם זה הולך ושם זה נותן את המענה.

אמנון כהן: בסוף השנה הזאת, אם לא נעשה כלום, זה יפוג ואנחנו נראה אלפי משפחות שזקוקות מאוד מאוד לכסף הזה והן לא יקבלו אותו כי כרגע כביכול הנושא לא מוסדר.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך על ששמת את זה על סדר היום הציבורי.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך שיושב ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת מיכאלי שיושב לימיני, קיבל הנחיה מיושב ראש התנועה להגיש הצעת חוק בנושא הזה כדי להסדיר את התחום הזה.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה הוא כלל חברתי ולכן טוב שאתה שם אותו כאן.

אמנון כהן: זה מסלול חד והמסלול השני הוא בהידברות כאשר אז נמצא את הפתרונות המתאימים.

אמנון כהן: יכול להיות שזאת בכלל לא חקיקה אלא איזושהי תקנה שנתקין או נהלים כאלה ואחרים אבל המטרה היא למצוא פתרון שוויוני לכלל האוכלוסייה שזקוקה מאוד מאוד לסיוע הזה.

אמנון כהן: אני חשוב שתחמת את זה בזמן הנכון כאשר תוך שבועיים נקבל את הנתונים, נקיים דיון המשך ונקבל הכרעות בתחום הזה לאיזה מסלול נלך.

אמנון כהן: בסופו של דבר, בסוף השנה הזאת חייב להיות פתרון.

אמנון כהן: אי אפשר להשאיר את זה פתוח אלא חייב להיות פתרון כי זה פוגע באוכלוסיות הכי חלשות.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב ראש, אחרי דבריו של השר לשעבר משה שחל שהציג את הסוגיה המשפטית, אני לא רוצה להרחיב.

אברהם מיכאלי: לדעתי הסוגיה ברורה.

אברהם מיכאלי: בג"ץ היום בא ונותן לפתחנו ככנסת לפתור את הסוגיה הזאת בצורה אחרת.

אברהם מיכאלי: הם לא נכנסים לזה כרגע כי הם לא רוצים שאנחנו ננהג בדרך בה הכנסת נהגה במשך כמעט שלושים שנים.

אברהם מיכאלי: מי שקורא לזה עוקף בג"ץ, שלמה, אני לא חושב שהמושג שתפסת בתקשורת שיושב ראש תנועת ש"ס אמר, הוא נכון.

אברהם מיכאלי: זה לא חוק עוקף בג"ץ.

אברהם מיכאלי: בית המשפט העליון ביקש מהכנסת לעשות את תפקידה ולחוקק חוק.

אברהם מיכאלי: את מה שג'ומס וכולכם הערתם, צריכים לקבל את זה בשיקולים של חקיקת החוק.

אברהם מיכאלי: לאיזה נוסח נגיע?

אברהם מיכאלי: אנחנו כנראה נצטרך לשקול את זה.

אברהם מיכאלי: לכן גם הנוסח שכבר הכנתי אותו, לא הרצתי אותו כל כך מהר כי אני עדיין שוקל לאיזה כיוון ללכת על מנת שלא להביא לכאן עוד הצעת חוק אלא לשקול מה הדרך הכי נכונה ללכת בה.

יעקב אדרי: אתה כבר הכנת את הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: בוודאי אבל אני אומר שאני עדיין לא מגלגל אותה במובן הזה ש-31 בדצמבר זה התאריך שהבג"ץ קבע ולא אנחנו קבענו אותו.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהציבו לנו תאריך, צריך לפתור את הסוגיה הזאת.

שלמה מולה: הרב גפני, למה אתה סתם נפגעת ממני?

שלמה מולה: יש כבר מחשבות.

אברהם מיכאלי: בג"ץ רצה בזה.

שלמה מולה: חברה בקואליציה.

משה גפני: אני לא נפגע, זה בסדר.

משה גפני: אני לא הנחתי הצעת חוק.

משה גפני: אני הבאתי את זה לדיון בוועדה.

משה גפני: אני מכבד את אלי ישי שהכין הצעת חוק, זאת דרכו.

משה גפני: דרכי היא לשים את זה בשקיפות על השולחן, כולל אנשי האופוזיציה.

אברהם מיכאלי: הצעות חוק בכנסת נדונות ביחד עם כולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מקבלים חוק לבד.

משה גפני: נכון מאוד.

אברהם מיכאלי: לכן גם לא רצתי עם זה קדימה.

אברהם מיכאלי: יש לי נוסח אבל עוד לא רצתי אתו.

יעקב אדרי: למה אתה לא מריץ את זה?

אברהם מיכאלי: הדיון היה חשוב מאוד.

יעקב אדרי: אם כן, תן לי לומר כמה מלים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, סיימת?

אברהם מיכאלי: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

אורי מקלב: אני אקצר, גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שלא השתתפתי בכל הדיון ולכן אסור לי וזה לא הוגן לחזור על דברים שנאמרו.

משה גפני: תגיד לי אם אני עושה נכון.

משה גפני: אתה חבר בסיעה שלי.

משה גפני: לאור מה ששמעת כאן, ואני לא יודע אם שמעת את הכל, אני עושה נכון שאני שם את זה כאן על השולחן?

חיים אורון: אתה עושה נכון מאוד.

אורי מקלב: אתה עושה נכון.

אורי מקלב: דרך אגב, אתה אמרת מראש את זה.

חיים אורון: אתה רוצה חיזוקים, אבל אתה מספיק חזק.

חיים אורון: אתה עושה נכון מאוד.

רונית תירוש: אחרי שאמרת לו פעם אחת שהוא חצה קווים אדומים עם התקציב הדו-שנתי, עכשיו הוא חושש.

שלמה מולה: הוא חזר בו מהתמיכה בתקציב הדו-שנתי.

אורי מקלב: אני חייב לומר את האמת.

אורי מקלב: אכן, אני חבר הסיעה שלך ומה שאמרת עכשיו זה לא בעקבות דבריו של חבר הכנסת מולה אלא אתה בסיעה עצמה אמרת שאתה מתכונן להעלות את הדברים האלה.

אורי מקלב: אפשר לפתוח דיון האם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, הם כולם שירתו בצבא או לא, אם שם כן מודדים שירות בצבא או לא.

שלמה מולה: שירות בצבא כדי לקבל הבטחת הכנסה, הוא לא התניה.

אורי מקלב: אף אחד לא בודק את זה.

אורי מקלב: מי בודק את זה?

שלמה מולה: השאלה אם אדם יכול לעבוד או לא יכול לעבוד.

אורי מקלב: אתה כן נכנסת לשאלה של שירות בצבא או לא.

אורי מקלב: אנחנו כן יכולים לבדוק האם הגידול מ-1985 ועד עכשיו, האם זה גידול חריג או גידול טבעי ואפשר לראות את זה בדברים מקבילים ב-25 השנים האחרונות.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים להתמקד מקצועית בעקבות פסיקת הבג"ץ.

אורי מקלב: אנחנו רואים שבמשך עשר שנים הבג"ץ לא אמר את דברו בעניין הזה.

אורי מקלב: למה הוא אמר את זה בדיוק בתקופה הזאת, האם זה בגלל האווירה שנוצרה וזה היה העיתוי הנכון או בעקבות ההתחבטויות הרבות שהיו לו בעניין הזה.

אורי מקלב: בעניין הזה לא שמענו נאומים חוצבי להבות של הרב גפני מכיוון שהוא זיהה בדברי הבג"ץ דבר אחד שהוא חזר ואמר לנו בישיבת הסיעה.

אורי מקלב: הוא חזר ואמר שהוא מזהה כאן שהבג"ץ רוצה שנתקן את זה, הוא נתן לנו גם את הזמן וגם את היכולת.

אורי מקלב: גם המלים שכתובות בפסק הדין מדברות על תיקון ושוויוניות.

יעקב אדרי: יש כאלה שמסבירים לא נכון את החלטת הבג"ץ.

אורי מקלב: אז הם מסבירים לא נכון.

אורי מקלב: בעקבות כך שמישהו הציף את הנושא מהיבט כזה.

אורי מקלב: המשל והנמשל הוא שכאשר אתה מכה בן אדם, אתה חובט בו ובסוף אתה אומר לו שהוא לא יכול להיכנס כך משום שהוא עכשיו חבול ופצוע.

אורי מקלב: אנחנו הוחרגנו, הקבוצה הזאת הוחרגה ולא נתנו לא בסטנדרט, גם בסכום שהיא מקבלת, באופן שהיא מקבלת אותו, בקריטריונים שקבעו לה, בבדיקות שעושים לה - אין עוד דבר כזה – וגם בסכום שנותנים לה.

אורי מקלב: החריגו אותה ועכשיו אתה אומר שהחרגת אותה וקבעת שאלה שלומדים, אבל אתה לא נותן מענה כללי בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להלקות בן אדם פעמיים.

אורי מקלב: אתה מחריג אותו ועכשיו אתה אומר לו את הדברים.

אורי מקלב: ההחרגה היא שהאנשים האלה שלא עובדים, שאין להם כושר השתכרות, הם לא יכולים להיכנס.

אורי מקלב: מי ששואלים אותו מה הוא עושה, אתה לומד?

אורי מקלב: אתה לא תקבל ביטוח לאומי.

אורי מקלב: לא רק שהמלגה היא מעל 100 אחוזים, היא 150 אחוזים יותר, אני חושב שמלגת הבטחת הכנסה היא 40 אחוזים מהשכר הממוצע, שמקבל הבטחת הכנסה מי שלא לומד, אלא אמרו שאם הוא לומד, הקריטריונים שלו אחרים והסכום הוא שונה.

אורי מקלב: עכשיו אתה אומר שזה לא קריטריון ולא כולם מקבלים אותו הדבר.

אורי מקלב: מי שנמצא בקריטריון אחר, יכול לקבל מלגה יותר גדולה ולמה שהוא יצטרך לבוא לשם?

אורי מקלב: אף אחד לא יגיע לקבל את זה.

אורי מקלב: מי שיכול, מי שהוא לא תלמיד בישיבה והוא לא לומד, הוא לא צריך להגיע לקבל את זה בהבטחת הכנסה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, בג"ץ ישב על המדוכה עשר שנים, הוא גם נתן זמן עשר שנים לכל משרדי הממשלה בכל מיני צורות שימצאו פתרון למצב המאוד מוזר.

יעקב אדרי: בסופו של דבר הוא נתן פסיקה.

יעקב אדרי: אני חושב, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת מיכאלי – ואני בטוח שזאת לא כוונתו של בג"ץ - שבג"ץ אמר שתסדירו את העניין בצורה מסודרת ושוויונית אבל הוא לא התכוון לעשות חוק שהוא יהיה תעתיק של המצב הנוכחי.

יעקב אדרי: אני כמעט בטוח בכך.

יעקב אדרי: אני גם לא מציע שזה יהיה כך ואני בעד פתרון לבעיית האברכים.

יעקב אדרי: אני באמת בעד פתרון.

יעקב אדרי: אני שוב אומר לא ללכת לחקיקה שמצלמת את המצב הקיים.

יעקב אדרי: זה לא דבר נכון לעשותו וזה מצב לא בריא.

יעקב אדרי: אני כן מציע להקים פורום בו יהיו אנשי המקצוע כדי שנקבל תמונה שלמה, והרב גפני אמר את זה, ואולי נגיע לאיזה מבנה מקובל ומוסכם שיכסה עוד כמה מגזרים.

רונית תירוש: אני חושבת שהדיון הזה מבחינת

רונית תירוש: כם הוא לגיטימי לגמרי.

רונית תירוש: אם אכן הפרשנות לבג"ץ היא שצריך למצוא פתרון שוויוני, ברור שאתם רוצים להביא פתרון שגם יקבל רוב בהצבעה בכנסת ויוכל לעבור, ואז אתם פותחים את היריעה.

רונית תירוש: יכול להיות שיש מי מבינינו שרוצה לשפוך את התינוק עם המים ולומר לא, לא נמצא, לא ניתן את ידנו לפתרון שוויוני ואז בג"ץ יאמר לא עוד, אי אפשר להמשיך עם אותו סעיף תקציבי שהוא חריג, ואני לא יודעת אם יסודו בכספים ייחודיים או לא, אבל זה לא משנה.

רונית תירוש: ברור שלמצב הנוכחי בג"ץ לא מוכן להסכים.

רונית תירוש: אם לא תביאו פתרון, כנראה האברכים לא ייהנו מהקצבאות.

רונית תירוש: אם כן, הדיון הוא לגיטימי.

רונית תירוש: פתרון הרי לא ייפול משמים.

רונית תירוש: אני אומר לך מה עלול לקומם את הישוב החילוני עליכם, ואלה הם המספרים.

רונית תירוש: זאת אומרת, גם אם אתה תאמר שנמצא איזה ניסוח שבו גם סטודנטים באוניברסיטאות בתנאים דומים יקבלו קצבה כזו או אחרת, בסופו של דבר מי שיעמוד בקריטריונים יהיה מספר קטן מאוד של סטודנטים ביחס לאברכים.

אורי מקלב: אני מוכן להקל על הקריטריונים.

רונית תירוש: הרב גפני, אני באה ממקום טוב.

משה גפני: כן, הבנתי.

חיים אורון: תציעו הצעת חוק שנותנים לכולם וזהו.

רונית תירוש: אמר חבר הכנסת אורי מקלב שהגידול הטבעי לפי מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא משהו בסביבות 1,200 אחוזים גידול טבעי.

שלמה מולה: מ-2,600 ל-10,200.

רונית תירוש: אם כן, 1,200 היה הסכום הכולל.

רונית תירוש: גם כך יש כאן גידול של 283 אחוזים.

משה גפני: הגידול במקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי הוא הרבה יותר גדול לאין ערוך.

רונית תירוש: אין לי את הטבלה.

משה גפני: הטבלה כאן.

רונית תירוש: מקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, החלה ירידה מתונה עד לשנת 1997, ירידה בשיעור מצטבר של 21 אחוזים.

רונית תירוש: למה אתה אומר שזה הרבה יותר?

רונית תירוש: כאן יש ירידה בהבטחת הכנסה ובקצבת אברכים יש גידול של 283 אחוזים.

משה גפני: מ-1982 מספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה, מ-9,900 ל-111,766.

משה גפני: מספר מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד החינוך, העלייה הייתה הרבה יותר מתונה גם בסכומים וגם במספר התלמידים.

רונית תירוש: בסדר.

אורי מקלב: העלייה היא פחות מ-10 אחוזים בשבע שנים.

משה גפני: עזבי את המספרים.

משה גפני: לגופו של עניין.

רונית תירוש: הניסוח צריך להיות כך שתהיה מסה קריטית מול שגם היא זכאית.

רונית תירוש: אחר כך נראה אם האוצר יכול להתמודד עם זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, אני מבקש ממשרדי הממשלה, ואני מבקש גם לזרז אותם בעניין, לקבל תוך שבועיים את הנתונים כפי שנקבעו בפסיקת הבג"ץ.

משה גפני: אנחנו רוצים את הנתונים של הסיוע הכללי שנעשה.

יעקב אדרי: אפשר להוסיף משהו?

יעקב אדרי: שייתנו לנו גם נתון מה היה ואם נכניס למעגל אנשים עם שני ילדים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לקבל את הדברים הבסיסיים אותם אנחנו עדיין לא יודעים.

משה גפני: מהו היקף הסיוע, שאלה ששאלה דורית בייניש ושאל בית המשפט העליון, שהמדינה לא נתנה את הנתונים.

משה גפני: אני רוצה קודם לדעת על מה אנחנו מדברים, מה ההיקף ועל מה מדובר.

משה גפני: אני מבקש במהלך התקופה הזאת להציע לנו מספר פתרונות משפטיים אפשריים.

שלמה מולה: מאחר שאלה בכל זאת נתונים שנקבל, אפשר לבקש נתון נוסף לבקשתך?

משה גפני: אני לא רוצה ואני אומר לך למה.

משה גפני: אני הולך יד ביד עם הבג"ץ.

חיים אורון: אתה יכול לומר לי איזה תשובה אתה רוצה לקבל?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לקבל את הנתונים.

משה גפני: מותר לקבל את הנתונים שהמדינה לא נתנה?

משה גפני: יש לי תרעומת נגד המדינה.

חיים אורון: איזה נתונים?

משה גפני: יש לי תרעומת נגד המדינה שהיא לא התמודדה עם הבג"ץ הזה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אומר לך יותר מזה?

חיים אורון: אני רוצה להציע לך שכל הנתונים ירוכזו במרכז המחקר והמידע והם יערכו לנו אותם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שירלי אמרה לי אבל אני רוצה קודם לקבל את הנתונים כאן ואחרי כן נדבר.

משה גפני: שלמה, אתה יכול לבקש.

משה גפני: אני מבקש מצד הוועדה להיות צמוד להחלטת הבג"ץ.

משה גפני: אני לא מבין אותך שלמה מולה.

משה גפני: יושב כאן יהודי חרדי בראש הוועדה ואומר שהוא הולך יד ביד עם הבג"ץ ואתה, במקום לקפוץ משמחה, צועק עלי כל הזמן.

שלמה מולה: לא, להפך.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה רוצה להתחכם עם הבג"ץ.

משה גפני: למה אתה מתחכם עם הבג"ץ?

רונית תירוש: יש חשדנות בסיסית.

משה גפני: יש חשדנות בסיסית, בסדר, אז אולי יש לי חשדנות בסיסית שכולם כאן נגד החרדים?

משה גפני: אין לי חשדנות כזאת.

משה גפני: אני איש פתוח וליברלי.

משה גפני: אני חושב שאתם לא נגד החרדים.

שלמה מולה: לא.

משה גפני: אז למה חושדים בי?

משה גפני: בואו נוריד את החשדנות.

שלמה מולה: בוא נסכים שכולם רוצים שיהיה שווה.

משה גפני: שווה ושאנחנו נלך בעניין הזה לפי מה שהבג"ץ ביקש.

משה גפני: את זה אנחנו מבקשים מהממשלה.

משה גפני: את הדיון נמשיך אחר כך.

משה גפני: אני רוצה לקבל את הנתונים גם ממשרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש לדעת, גם מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה שיגיעו לוועדה אותן אפשרויות בהן אנחנו יכולים ללכת.

משה גפני: זה הסיכום ואני מבקש לקחת אותו ברצינות כי אני לא יודע כמה מבין חברי הוועדה יודעים מה המצוקה הכלכלית של אותם אנשים.

משה גפני: אפשר לומר שילכו לעבוד, שיעשו מה שהם רוצים, אבל לא יודעים מה המצוקה הכלכלית שלהם.

משה גפני: שם מדובר על לחם וחלב אמיתי של הילדים.

יעקב אדרי: בינתיים הם מקבלים עד סוף השנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר שאם לא נעשה היום את מה שהבג"ץ אמר, ב-2011 זה מסתיים.

משה גפני: אם מישהו חושב שבאמצעות זה שיפסיקו להם את הבטחת ההכנסה הם פשוט יפסיקו ללמוד או ילכו לעבוד לפי מה שנאמר כאן, כבר הוכח בקצבת ילדים, שנאמר ב-2003 שיפסיקו את קצבת הילדים ואז יהיו פחות ילדים, שזה לא כך.

משה גפני: המגזר היחידי ששם לא היו פחות ילדים, זה המגזר החרדי.

משה גפני: אגב, החרדים הם גם עם מאוד משונה, עם מאוד מאוד משונה.

משה גפני: בשביל כמה ימים בבית ספר בעמנואל הולכים לבית סוהר.

משה גפני: עם משונה.

משה גפני: אי אפשר להכריח אותו.

שלמה מולה: הם עם משונה רק בארץ.

שלמה מולה: דע לך שהאברכים בחוץ לארץ תמיד עבדו.

משה גפני: בסדר, אני לא הייתי בחוץ לארץ ואני לא יודע לענות לך.

שלמה מולה: אני יודע.

משה גפני: מה לעשות, אני מכיר את ישיבה בארצות הברית עם אלפי אברכים שתורתם אומנותם, אבל לא הייתי שם ולכן אני לא מתווכח אתך.

משה גפני: אני רוצה לומר ליעקב אדרי.

משה גפני: אני קראתי את הבג"ץ.

משה גפני: לבית המשפט העליון יש כמה טענות כאשר טענה אחת היא השוויון שזאת הטענה המרכזית.

משה גפני: דורית בייניש לא מתווכחת על מה זה השוויון והיא לא נכנסת לפרטים האלה אלא היא אומרת שהכנסת תקיים על זה דיון.

משה גפני: אבל דורית בייניש אומרת עוד דבר.

משה גפני: היא אומרת שגם אם אתה הולך על פי הכללים שאמר עמוס צייאדה, או לפי העקרונות האלה, אתה לא יכול – כך היא טוענת ואגב, הבג"ץ לפני 25 שנים טען אחרת ואדמונד לוי טוען את זה גם עכשיו – ללכת על פי הכללים האלה אלא אם כן אתה מגובה בחקיקה.

משה גפני: זאת אומרת, בית המשפט העליון לא פוסל – ואני לא רוצה את זה - להמשיך את המצב הקיים ובתנאי שתגבה את זה בהליך חוקי קיים.

חיים אורון: בבג"ץ בחורי הישיבות ושורה של נושאים, בית המשפט אומר שהסדרים מהסוג הזה, תחוקק ואל תסדר אותם מתחת לשולחן.

חיים אורון: תביא חוק ונדבר.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר שהייתי יכול ללכת בדרך הקלה, הקלה יחסית.

משה גפני: אגב, מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע, אני רוצה שלא תהיה טעות, זה ציטוט של העתירה, שאף אחד לא יחשוב שמדובר על הסכמים קואליציוניים.

משה גפני: כשאני בהתחלה ראיתי את זה, קצת נבהלתי עד שהעירו לי שזה הציטוט של העותרים.

משה גפני: אין הסכמים קואליציוניים.

משה גפני: ההסכמים הקואליציוניים מונחים על שולחן הכנסת במשך כל השנים והנושא של הבטחת הכנסה לא כלול בהסכמים קואליציוניים.

משה גפני: את זה המדינה החליטה אז, בגלל המצוקה הכלכלית של המשפחות האלו, לתת להם מענה.

חיים אורון: זה חלק מהסדר קואליציוני.

משה גפני: זה לא הסדר קואליציוני.

חיים אורון: זה לא כל שנה.

חיים אורון: זה פעם אחת השיגו FOR EVER.

רונית תירוש: במסגרת הסכם קואליציוני.

חיים אורון: במסגרת הסכם קואליציוני.

רונית תירוש: עשו מזה סעיף תקציבי במסגרת הסכם קואליציוני.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: אני השגתי בהסדר קואליציוני הגדלת חדר הלידות בסורוקה, לתמיד.

חיים אורון: זה לא כל שנה נותנים לי עוד פעם.

משה גפני: ג'ומס, אתה יודע שאני מכבד את העמדה שלך.

משה גפני: תאמין לי, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל אני אומר לך חד משמעית שהיות שמדובר עלינו, אני אמנם לא הייתי בכנסת, המדינה קיימה דיון עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה - לא קשור להסכם קואליציוני - מכיוון שבחוק הזה תצא קבוצה כזאת שמצוקתה הכלכלית היא קשה, איך מוצאים לה פתרון?

משה גפני: מצאו פתרון שלא קשור להסכם קואליציוני, אם היו בקואליציה או לא היו בקואליציה.

חיים אורון: אגב, זה בסדר.

משה גפני: אל תאמר לי שזה בסדר.

משה גפני: אני אומר לך למה.

משה גפני: אני עומד כל הזמן בתקשורת וכל פעם פשוט מוציאים אותי מדעתי כאשר מראיינים נכבדים ומאוד אינטליגנטים ומאוד משכילים אומרים לי: אבל, כן, בסדר, אתם בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: לנו יש פרצוף של הסכם קואליציוני.

משה גפני: זה לא הסכם קואליציוני.

משה גפני: זאת עמדה סוציאלית, עמדה סוציאליסטית, אני אפילו לא יודע איזו מילה לומר על זה.

משה גפני: זאת עמדה הומנית של כל הממשלות בישראל.

משה גפני: לי יש פרצוף של הסכם קואליציוני.

משה גפני: זה שאני נושם, זה בגלל שיש הסכם קואליציוני כי אחרת היו מונעים את זה ממני.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: משה, אתה לא יודע לאן הכנסת הידרדרה.

משה גפני: אתה צריך לחזור.

משה גפני: על כל פנים, זה הסיכום.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.