ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 430, 2010-06-28 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה.

משה גפני: החשב הכללי, שוקי אורן, בבקשה.

שוקי אורן: בוקר טוב.

שוקי אורן: ברשותך, מצגת קצרה.

משה גפני: בבקשה.

שוקי אורן: אדוני היושב ראש, רקע כללי.

שוקי אורן: המדינה מחזיקה היום כ-11.5 אחוזים מהון המניות של בנק לאומי, מתוכם אנחנו מייעדים כ-10.5 אחוזים לציבור ואחוז אחד, בהתאם להסכם, למכירה לעובדים.

שוקי אורן: יש הסכם שברגע שאנחנו מוכרים, אנחנו מוכרים לעובדים בהנחה של 25 אחוזים ממחיר המכירה.

שוקי אורן: שווי אחזקות המדינה כרגע הן כ-2.5 מיליארד שקלים בהתאם למחיר השוק.

שוקי אורן: רק למען הזיכרון, כמובן שאני יכול להיכנס להיסטוריה עוד יותר רחוקה של כל המכירות, בשנת 2006 למעשה היה המהלך האחרון שהמדינה במכרז מכרה 10 אחוזים מהון המניות לסרברוס-גבריאל, לשתי הקבוצות המשולבות האלה, שהייתה להן אופציה ל-10 אחוזים נוספים, כאשר בזמן הזה הן היו אמורות לקבל היטל מבנק ישראל, היתר שהן לא קיבלו.

שוקי אורן: הן ביקשו הארכה של האופציה וההארכה הזאת לא ניתנה להן, כך שלמעשה האופציה לאחר אותם 18 חודשים פקעה.

שוקי אורן: אתה רוצה שאני אכנס מעט להיסטוריה?

משה גפני: בקצרה.

שוקי אורן: לטובת היושב ראש יש עותק אחד מודפס ולאחרים אני אספר והם יצטרכו לסמוך עלי.

שוקי אורן: למעשה המדינה התחילה למכור משנת 1993, כאשר אז המדינה הנפיקה לציבור כמעט 10 אחוזים ולאחר מכן, באמצעות אופציות שמומשו.

שוקי אורן: בנק לאומי הוא בנק שלמעשה במשך כל השנים המדינה ביצעה מכירות בשוק בהליכים שונים כאשר חלקם היו הליכים באמצעות תשקיף, הנפקה לציבור, כמו ההליך הראשון וההליך השני, ובנוסף לזה מה שאנחנו קוראים בלוק טרייד, דהיינו, לקחת כמות של מניות ולמכור אותן בשוק באמצעות בנקים להשקעות.

שוקי אורן: כך אנחנו יכולים לראות שהמדינה למעשה, ממצב שהמדינה החזיקה מעל 90 אחוזים, נותרה עם קצת יותר מ-20 אחוזים במהלך האחרון אליו התייחסתי, כאשר אז היה ניסיון למכור את גרעין השליטה, את אותם 20 אחוזים שלפי קביעת בנק ישראל הם היו המינימום לקבלת היתר שליטה.

שוקי אורן: את זה המדינה ניסתה למכור בשני המהלכים.

שוקי אורן: מכיוון שזה לא הסתייע, המדינה נותרה עם 10 אחוזים בלבד או עם 10.5 אחוזים או עם 11.5 אחוזים כפי שציינתי בתחילה.

שוקי אורן: במהלך השנים האחרונות נעשו ניסיונות נוספים כי היו כל מיני חשיבות או כל מיני יועצים שאמרו שאפשר אולי להביא בנקים זרים שיקנו את בנק לאומי, את אותם 10 אחוזים, למי שחושב ש-10 אחוזים יכולים להוות גרעין שליטה, אבל הניסיונות האלה לא הצליחו.

שוקי אורן: כפי שידוע לכולם, בעת האחרונה יושב ראש הבנק מזה כ-14 שנים אם אני לא טועה, הודיע על פרישה מתפקידו וזה ייצר מהלך של בחירת דירקטורים חדשים.

שוקי אורן: מהלך בחירת הדירקטורים למעשה הושלם על ידי האסיפה הכללית, אישור הדירקטורים ממתין לאישור על ידי בנק ישראל וצפוי במועד הקרוב ביותר לקבל את האישור, ואז הדירקטוריון יבחר את יושב ראש הדירקטוריון שבחלקו הוא חדש ובחלקו הוא ותיק.

שוקי אורן: אמורים להיות חמישה דירקטורים חדשים אחרי שיאושרו על ידי בנק ישראל וישנם עוד עשרה דירקטורים נוספים ותיקים יותר.

שוקי אורן: הדירקטוריון עצמו אמור לבחור את יושב ראש הדירקטוריון.

שוקי אורן: זה מביא אותנו מבחינתנו למהלך המכירה.

שוקי אורן: אני אתייחס מעט לאופציות האחרות.

משה גפני: לא הבנתי למה זה מביא אותנו למהלך המכירה.

שוקי אורן: הליך המכירה, אנחנו כל הזמן רצינו להיות בו וגם רצינו להיות בו קודם, אבל במידה רבה חיכינו לראות שדברים מוסדרים בבנק כי אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא אמנם גם למכור את המניות ולהשיג את התמורה המקסימלית, אבל יש לנו גם אחריות כלפי הבנק.

שוקי אורן: לכן למכור את המניות בתקופה שלא הושלם ציוות הדירקטוריון, כלומר, אם היינו מוכרים את המניות לפני שלושה חודשים וזה בטרם עברה חקיקה בתחום שאני אומר עליו עוד מעט מילה, בתחום בנק ללא גרעין שליטה, תיקון פקודת הבנקאות, זה יכול היה לפגוע בפעילות של הבנק,.

שוקי אורן: לכן אנחנו בפירוש ראינו לנגד עינינו את החשיבות שיושלם המהלך של בחירת הדירקטוריון, כפי שמתבצע כרגע, ואז למעשה המדינה יכולה לצאת מהאחזקות שלה בבנק.

שוקי אורן: אני אכנס מיד לדרך בה אנחנו רוצים לצאת מהאחזקות של מניות הבנק.

אמנון כהן: הדירקטוריון הסופי עוד לא אושר.

שוקי אורן: תיארתי בדיוק היכן זה נמצא כרגע.

שוקי אורן: הדירקטורים נבחרו על ידי האסיפה הכללית והם ממתינים עכשיו לאישורו של בנק ישראל.

שוקי אורן: האישור צפוי, כך אני מבין, להתקבל בשבועיים-שלושה הקרובות ואז כשיינתן האישור, הם יהיו דירקטורים, אז יהיה דירקטוריון מלא והדירקטוריון בוחר מקרבו את היושב ראש.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: למה לא נמשיך את ההליך הזה אחר כך?

אמנון כהן: אחרי שייבחר היושב ראש?

משה גפני: אני מציע שנשאל את השאלות בסוף הסקירה.

שוקי אורן: אנחנו היום פונים – ואני אתאר את התהליך – לאישור ועדת הכספים של הכנסת לבצע מכירה בדרך מסוימת שהיא בניגוד למה שעשינו בזמנו בדיסקונט, כאשר פנינו אחר הצהרים ואמרנו עכשיו.

שוקי אורן: אנחנו לא עושים את זה כאן.

שוקי אורן: אנחנו לא אומרים עכשיו.

שוקי אורן: זה מתקשר עם הדברים שאתה אמרת.

שוקי אורן: מבלי לבקר אף אחד, יש את המצב העובדתי כי הרבה מדברים על מכירת גרעין שליטה.

שוקי אורן: יש בנק, בוא נמכור גרעין שליטה, צריך יהיה בעל בית וכולי.

שוקי אורן: זה ויכוח שקיים בישראל ובישראל למעשה כל הבנקים הם בנקים עם גרעין שליטה.

שוקי אורן: לפעמים זה גרעין קטן יחסית, כמו בבנק דיסקונט, שזה 26 אחוזים, לפעמים זה כמו בבנק הבינלאומי, גרעין שהוא גדול יותר, אבל בסופו של דבר בכל הבנקים יש בעל מניות שיש לו יותר שליטה מבנק ישראל והוא למעשה זה ששולט.

שוקי אורן: אחת הבעיות שהיו כאן היא מבחינת היכולת לעניין את אלה שיהפכו להיות בעלי השליטה, כי מדובר בבנק גדול שהיום הוא הבנק הגדול בישראל.

שוקי אורן: לשלוט בבנק כזה, זה לא דבר פשוט.

שוקי אורן: לכן במשך השנים המדינה ניסתה גם לעניין וגם היה התהליך המכרזי שאנחנו זוכרים אותו בשנת 2006, אבל גם המדינה ניסתה לאחר מכן לעניין.

שוקי אורן: ראינו שבתהליך הזה ההתעניינות היא לא רבה.

שוקי אורן: האופציה שדובר בה, האם קיימת אופציה שבנק ירכוש את בנק לאומי – בעבר העלו כל מיני שמות שהיום אולי בנק לאומי יכול לרכוש אותם – בנקים בינלאומיים, היה את החזון או את החלום הזה שיהיה בנק בינלאומי גדול שיבוא וירכוש את בנק לאומי, אני יכול לומר את זה, גם כבנקאי בעבר, שזאת אופציה שהיא לא ישימה לחלוטין.

אמנון כהן: בגלל אחוזים נמוכים.

שוקי אורן: בוודאי.

שוקי אורן: חד משמעית.

שוקי אורן: בנק זר, מבחינתו לרכוש 10 אחוזים מבנק לאומי, זה רק לקבל את הצד הרע וזה לא לקבל שום דבר מהצד הטוב.

שוקי אורן: כאשר יש לך 10 אחוזים, אתה לא באמת יכול לבצע מדיניות של בנקאות גלובלית כי אתה לא מאחד את זה בדוחות הכספיים שלך, ואז אתה תמיד חושב שאתה עלול להיות הכיס העמוק, וזה הסיכון הגדול ביותר.

שוקי אורן: ברגע שיש כתובת אחת שהיא הבנק הזר, הוא הופך להיות הכיס העמוק.

שוקי אורן: לכן לכאורה בהשקעה יחסית קטנה, הוא מחייב את עצמו על כל היקף הפעילות של הבנק וכל מה שצריך לעשות זה לראות מה קורה בבנקאות הבינלאומית ובאמת שם, כאשר בנקים רוכשים בנקים אחרים, הרכישה ברוב המקרים מתבצעת אפילו במאה אחוזים.

שוקי אורן: אני כמעט לא מכיר רכישות שיש להן משמעות, בוודאי לא באחוזים כאלה.

שוקי אורן: צריך לזכור שכאן אנחנו אם רוצים או לא רוצים, ירדנו לרמה של 10 אחוזים.

שוקי אורן: 10 אחוזים, ברור שזה לא גרעין שליטה וגם בנק ישראל דרש שהמינימום לגרעין שליטה יהיה 20 אחוזים.

שוקי אורן: דהיינו, אפילו אם ננסה למכור גרעין שליטה, אנחנו צריכים לחפש את השותף שימכור אתנו ביחד.

שוקי אורן: יש כאלו שהציעו שהמדינה תקנה ואחרי כן תמכור.

שוקי אורן: אני חושב שרמת הישימות של זה היא נמוכה.

שוקי אורן: לכאורה גם לא צריך את זה כי המניות היום הן חופשיות וכבר היום זה הבנק שיש לו הכי הרבה מניות חופשיות בשוק.

שוקי אורן: 90 אחוזים מהמניות של הבנק – אם נדייק, 88.5 אחוזים מהמניות של הבנק – הן למעשה מניות חופשיות שכל אחד יכול לרכוש אותן.

שוקי אורן: תיאורטית כל בעל מניות – ויש מספר בעלי עניין היום – יכול לפנות לבנק ישראל ולבקש היתר שליטה, ואז, אם הוא יקבל אותו, הוא יוכל לרכוש מניות נוספות.

שוקי אורן: אני רואה שיש חברי כנסת שהייתי מודאג שהם לא כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו באים מוועדת העבודה והרווחה, בניסיון לפתוח קופת חולים חמישית.

משה גפני: ממה היית מודאג?

שלי יחימוביץ': שאני לא נמצאת כאן.

שוקי אורן: שהדיון יהיה קצר מדיי.

שוקי אורן: כפי שאמרתי, האופציה של מכירת גרעין שליטה, אפשר לדבר עליה הרבה, אבל למעשה רמת הישימות שלה נמוכה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, כל השאלות שהכנו, להעביר לך עכשיו או בסוף?

משה גפני: איך שנוח לכם אבל קודם שוקי יסיים את המצגת.

גאלב מג'אדלה: ראיתי שהוא מודאג כי אין שאלות.

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: עכשיו אני לא מודאג.

משה גפני: אתה לא מודאג, כי אתה רוצה שימכרו או אתה לא רוצה שימכרו?

שוקי אורן: מה זה שימכרו?

שוקי אורן: אנחנו מוכרים.

משה גפני: שהוועדה תאשר או לא תאשר.

שוקי אורן: בוודאי.

שוקי אורן: ההליכים השונים של מכירה לגרעין אסטרטגי ומכירת שליטה, אני רואה אותם כלא ישימים וכחסרי טעם, ואני אומר יותר מזה, וכיכולים לפגוע בבנק.

שוקי אורן: המהלך של המכירה לסרברוס, הוא לא בהכרח עשה טוב לבנק לאומי בתקופה שהיא תקופה ארוכה של אי ודאות, כאשר למעשה יש ציפייה מאוד גדולה שהנה נכנס בעל המניות החדש ובסוף זה לא קורה.

שוקי אורן: להיכנס עוד הפעם להליכים בהם עם אותם 10 אחוזים שיש לנו אנחנו מנסים לייצר גרעין שליטה ועוברים את כל התהליכים הארוכים האלה שיכולים לקחת שנים, אני לא רואה בזה טעם.

שוקי אורן: זה מצד אחד.

שוקי אורן: מצד שני, יש בהחלט היענות ממה שאנחנו יודעים מצד משקיעים פיננסיים בארץ ובעולם לרכוש את המניות של בנק לאומי.

שוקי אורן: יש לנו כאן גם את הגרף של המניה ואולי נראה אותה.

שוקי אורן: המניה בסך הכל היא מניה – מבלי שאני אשמע כיועץ ניירות ערך – חזקה, היא מניה שיש לה אני חושב פרפורמנס טוב בשוק, גם אפילו בתקופת המשבר כשהיא ירדה יחסית.

שוקי אורן: זו מניה עם סחירות גבוהה ולכן בהחלט יש עניין בשוק.

שוקי אורן: אני אומר מה בעצם אנחנו רוצים לעשות, שזה מכירת חבילת המניות, הבלוק טרייד, שזה בעצם תהליך מאוד מאוד דומה למה שעשינו בעבר, הרבה פעמים גם עם בנק לאומי עצמו וגם לפני מספר חודשים קצר עם בנק דיסקונט.

שוקי אורן: מה שאנחנו רוצים לעשות זה שבמועד כלשהו – ולכן חבר הכנסת כהן, זה לא מה שאני מבקש עכשיו ולכן זה גם לא דיון חשאי אלא זה דיון שהוא עקרוני – שהוא תלוי בעיקר במצב השוק, אנחנו נעשה בתום יום המסחר פנייה לבתי השקעות ובפנייה הזאת אנחנו נבקש לקבל מהם הצעות לרכישה מהממשלה.

משה גפני: אתה מבקש מאתנו שאנחנו ניתן לך אישור ביום מן הימים, כאשר אתה מחליט, למכור את המניות.

שוקי אורן: למכור בדרך אחת בלבד, בדרך של בלוק טרייד שאני מתאר את התהליך.

שוקי אורן: בתום יום המסחר אנחנו נפנה לבתי השקעות, נציע להם את המניות, הכמות תיקבע או מראש או באותו מהלך כי יכול להיות שנצרף לזה אופציה.

שוקי אורן: דרך אגב, גם במקרים הקודמים צירפנו אופציה קצרה שבית ההשקעות מתחייב על אחוז מסוים ויש לו אופציה קצרה.

שלי יחימוביץ': מותר לשאול למה?

שוקי אורן: אם אוכל לסיים את דבריי.

משה גפני: היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול קודם ולא אפשרתי להם.

משה גפני: ביקשתי שקודם הוא יסיים את דבריו.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שוקי אורן: ההליך הוא כזה - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו כהליך מוצלח – שאנחנו עושים את זה בסוף היום.

שוקי אורן: במהלך הלילה בתי ההשקעות עובדים על הנושא ומגישים לנו את הצעותיהם למעשה בבוקר מוקדם, לפני פתיחת המסחר בבורסה.

שוקי אורן: אז אנחנו בוחרים את הזוכה.

שוקי אורן: הזוכה רוכש מאתנו.

שוקי אורן: כלומר, המשמעות של זה היא שאותו בנק רכש מהמדינה, אנחנו לא נמצאים בסיכון השוק באותו זמן, אם יהיו עליות או אם יהיו ירידות, הוא רכש את זה מאתנו.

שוקי אורן: דרך אגב, גם עושים את זה באופן כזה שהוא מקבל מראש כי לפעמים אם אנחנו מוכרים חמישה או שישה אחוזים, הרי צריך לקבל היתר של בנק ישראל.

שוקי אורן: ועדת הרשיונות מאשרת את זה בכפוף לזה שאותו רוכש לא יחזיק את המניות מעבר לפרק זמן מסוים.

שוקי אורן: כלומר, הוא רוכש במטרה למכור את המניות.

שוקי אורן: במקרה כזה אנחנו גם הולכים בהליך שהוא מהיר יותר מכיוון שלא צריך תשקיף.

שוקי אורן: בתשקיף אני הרי צריך את הבנק והמדינה צריכה לחתום ביחד, וזה נכנס לכל הנושאים של שיפויים ועמלות.

שוקי אורן: כאן זה בהליך שהוא יחסית יכול להיות מהיר ויעיל.

שוקי אורן: היתרונות של זה כאשר אנחנו חושבים שאפשר להשלים את המהלך יחסית מהר.

שוקי אורן: אנחנו פחות חשופים לתנודתיות של השוק כי אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה ביום אחד ולמחרת היא מבוצעת, בניגוד למשל למצב שמוציאים תשקיף ואז התשקיף פתוח במשך תקופה וראו מקרה של אחת ההנפקות הגדולות האחרונות שהיו, שפתאום היה משבר באירופה וזה מאוד מאוד השפיע על התמחור.

שוקי אורן: זה חוסך בסך הכל ההוצאות והטיפול בתשקיף, בעורכי דין וכולי וכולי.

שוקי אורן: אני חוזר.

שוקי אורן: ההחלטה שאנחנו מבקשים מהוועדה היא אישור למכור את כל יתרת המניות שבידי המדינה.

שוקי אורן: כפי שאמרתי קודם, כ-10.5 אחוזים יימכרו בשוק אבל יש אחוז אחד נוסף שיימכר לעובדים בהנחה של 25 אחוזים.

שוקי אורן: כל פעם שנעשה את זה, הכמות תקבע תוך כדי העסקה אבל המינימום שאנחנו נמכור בפעם אחת יהיה 3 אחוזים והמקסימום כמובן הסכום עצמו.

שוקי אורן: היה ונמצא איזה קושי בדרך הזאת או נחשוב שיש לבצע את המכירה בדרך אחרת, נחזור לוועדת הכספים.

שוקי אורן: כלומר, האישור שאנחנו מבקשים הוא אך ורק למכירה בדרך הזאת.

שוקי אורן: אני חושב שאי אפשר שלא להתייחס לנושא של בנק ללא גרעין שליטה, כי מעבר לזה הרי כבר עשינו כאלה עסקאות בעבר וזה אושר על ידי ועדת הכספים.

שוקי אורן: עשינו לאחרונה בדיסקונט.

שוקי אורן: מה שכאן מייחד את הבקשה שלנו זה שלמעשה בפעם הראשונה אנחנו רוצים לבצע עסקה שתגרום לזה שבנק לאומי יהיה בנק ללא גרעין שליטה לפחות לתקופת ביניים.

שוקי אורן: אני אומר לפחות לתקופת ביניים כי הרי כבר היום, כפי שאמרתי, כ-90 אחוזים מהמניות של הבנק מוחזקים בידי הציבור.

שוקי אורן: כל אחד יכול להתארגן יחסית מהר, לפנות לבנק ישראל ולקבל היתר שליטה ואז, ברגע שהוא יקבל את היתר השליטה, הוא יהיה רשאי לרכוש מניות נוספות.

שוקי אורן: מהבחינה הזאת זה לא שמדובר במניות שהן רחוקות מהציבור, אלא קל מאוד לעשות את הדבר הזה.

שוקי אורן: מה שמנע את זה עד היום, זה שלמעשה המדינה היא היחידה שיש לה היתר שליטה.

שוקי אורן: כלומר, המדינה עם אותם 10 אחוזים שיש לה, היא היום השולטת ויש את ועדת המניות על פי חוק המניות שבהסדר, ואנחנו מחליטים, ותמיד כתוב בעיתונים אם ראש הממשלה ימנה או שר האוצר ימנה, למרות שהוועדה היא בלתי תלויה, אבל זה נושא שיש בו כמובן הרבה מאוד שמחה.

חיים אורון: זאת הידיעה היחידה בעיתון שמפריעה לך ועל פיה אתה קובע מדיניות.

משה גפני: האמת היא שממה שהוא היה הכי מרוצה בידיעה בעיתון, זאת התמונה היפה שלנו ביחד.

שוקי אורן: נכון.

שוקי אורן: אמרתי את זה.

שוקי אורן: מאוד.

שוקי אורן: יש כאן באמת מהלך ראשון שבנק בישראל יהיה ללא גרעין שליטה.

משה גפני: מה זאת אומרת מה זה בנק ללא גרעין שליטה?

משה גפני: אין אף אחד שאין לו אינטרס ממשי כדי שהבנק יצליח?

משה גפני: זה הפירוש?

שוקי אורן: לא.

משה גפני: רק חברי דירקטוריון?

שוקי אורן: רק חברי דירקטוריון.

שלי יחימוביץ': המוסדיים.

שלי יחימוביץ': כולם.

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: יש את בעלי המניות אבל אין בעל מניות שיש לו את הכוח לשלוט.

שוקי אורן: אני חייב לומר בהקשר הזה שיכולים להיות הרבה מאוד ויכוחים אם גרעין שליטה הוא טוב או לא טוב.

שוקי אורן: ישראל היא מדינה של גרעיני שליטה.

שוקי אורן: דרך אגב, גם בחברות ציבוריות, רוב החברות הציבוריות, בעלי השליטה מחזיקים מעל 50 אחוזים כאשר בעולם, אם תיקחו את ארצות הברית ואת אנגליה, ברוב החברות הציבוריות אין גרעיני שליטה.

שוקי אורן: אני יודע שיש על זה הרבה דיונים ויאמרו שלטון המנהלים, יש את הנושא של ריכוזיות וכוח, כך שהדיונים יכולים להיות מאוד מאוד רחבים.

שוקי אורן: מה שאפשר לומר לגבי בנק לאומי – כי שמעתי שיש כאלה שיאמרו שיהיה שלטון מנהלים, ועל זה יש לי תשובה פשוטה – שזה מה שהיה בשנים האחרונות.

שוקי אורן: כלומר, בכל השנים שהמדינה הייתה לכאורה בעלת השליטה, המשמעות היחידה של אותה בעלות שליטה הייתה היכולת שלה אולי להשפיע על מינוי הדירקטורים אבל גם זה היה באמצעות ועדה בלתי תלויה.

שוקי אורן: הבנק נוהל על ידי ההנהלה שלו.

שוקי אורן: אם ההנהלה היא טובה, זה בסדר, ואם ההנהלה היא לא טובה, כנראה שזה לא כל כך בסדר.

שלי יחימוביץ': יש הצבעה היום?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: נראה לפי התהליך.

משה גפני: את רוצה שתהיה הצבעה?

שלי יחימוביץ': לא.

משה גפני: אני אומר לך מה הנוהל שאני חושב שאנחנו צריכים ללכת בו.

משה גפני: אתה תסיים את דבריך, תעשה הפסקה, תשמע את כולם ותצטרך להשיב.

משה גפני: אז נראה אם אני מתחשב בבקשתה של שלי יחימוביץ להצביע היום, כן או לא.

שוקי אורן: הנקודה האחרונה אדוני היושב ראש שרציתי לציין בקשר לבנק ללא גרעין שליטה.

שוקי אורן: כמו שאמרתי, יש על זה דעות שונות אבל זה מצב עולם שיכול להתקיים.

שוקי אורן: בישראל יש גם חברות ואני חושב ששתיים מהחברות שנחשבות למוצלחות ביותר בישראל – טבע ונייס – אלה חברות ללא גרעין שליטה והן דווקא נחשבות לחברות מהיותר מוצלחות במדינת ישראל, כך שמזה אני כרגע לא הייתי גוזר.

שוקי אורן: מה שאנחנו מחויבים לו זה לייצר מצב שבנק ללא גרעין שליטה יוכל לתפקד.

שוקי אורן: יש כבר תיקון אחד שנעשה בפקודת הבנקאות שיש לו כינוי וקוראים לו תיקון מרני והתיקון הזה נועד לטפל בבנק ללא גרעין שליטה.

שוקי אורן: אנחנו עכשיו, ביחד עם בנק ישראל, למעשה הכנו טיוטת תיקון לחוק כדי שלמעשה בנק ללא גרעין שליטה יוכל לפעול עוד יותר טוב.

שוקי אורן: אנחנו מתקנים כשלים שאנחנו ראינו בחקיקה ולמעשה כבר הכל סוכם, כך שאנחנו את תזכיר החוק נפיץ השבוע הזה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: הייתי עסוק כאן במשהו עם הקואליציה

שוקי אורן: אני אומר שיש את התיקון של פקודת הבנקאות שמטפל בבנק ללא גרעין שליטה שאנחנו ביחד עם בנק ישראל או בנק ישראל ביחד אתנו, תלוי איך רואים את זה, מכינים ולמעשה השבוע אנחנו נפיץ את תזכיר התיקון לחוק שאמור לטפל בצורה טובה יותר בבנקים שעובדים ללא גרעין שליטה.

שוקי אורן: יכולים להיות יותר מבנק אחד.

שוקי אורן: מה שאני אומר ומדגיש זה שהנושא של המכירה עכשיו לא צריך להיות מותנה בעצם החקיקה מכיוון שהחקיקה מטפלת בעיקר בנושא מינוי הדירקטורים ועם בנק לאומי אנחנו מסודרים עכשיו לפחות לשנה כי הדירקטורים מונו, כך שזה לא צריך לעכב אותנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש שתקשיב למה שיאמרו כאן החברים והאורחים.

משה גפני: לאחר מכן, תוכל להשיב להם.

חיים אורון: אני אומר את השורה האחרונה והיא שאני מתנגד להצעה ואני לא רוצה ללכת מסביב.

חיים אורון: אני מעדיף בנק הגדול ביותר במדינה כרגע, במה שאתם קוראים שלטון מנהלים מאשר שהוא יהיה אחד מעוד - אני לא רוצה לומר קרקפות – מקורות שבסופו של דבר אחד הגורמים המרכזיים במשק ישתלט גם עליו.

חיים אורון: אני יודע שחלק מהנושאים האלה לא קשורים בך אלא הם קשורים בבנק ישראל.

חיים אורון: בכל הדיון הזה, הגענו לנקודה הזאת בדיוק כך.

חיים אורון: מה לעשות, נער הייתי וגם התבגרתי בוועדה הזאת, ואני זוכר את הדיונים הראשונים על גרעין שליטה בבנק הפועלים, בבנק לאומי וכולי וכולי.

חיים אורון: אתה תיארת בעצמך את הדברים.

חיים אורון: אחר כך היה כאן פסטיבל זליכה שהוא הסביר לנו למה צריך לפזר את המניות ומי שהעיז לומר מילה נגד, נתפס אני לא יודע כמה.

חיים אורון: מזל שאריק שרון נתן מכה בשולחן, אולי כי הוא רצה לריב עם ביבי, ואין יותר חוק של פיזור המניות.

חיים אורון: אחר כך היה עוד פעם גרעין שליטה אבל באמצע בוועדת הכספים – תמיד בוועדת כספים – אישרו לממשלה למכור שישה, שבעה, עשרה אחוזים.

חיים אורון: כרגע אתם באים ואומרים שבעצם יש לכם 11 אחוזים, אתם מחזיקים את הזכות לנהל את הבנק, זה מונע ממישהו אחר לנהל את הבנק.

חיים אורון: אני רוצה לומר שוקי – ואם היה כאן סטנלי פישר, הייתי אומר – שמבחינתי המצב הקיים, זה המצב הכי טוב.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: בלי ללכת מסביב.

שלי יחימוביץ': צודק.

חיים אורון: זה כי התוצאות של הבנק הן לא יותר גרועות.

קריאה: הן מצוינות.

חיים אורון: מה לא אמרו לנו על עסק?

חיים אורון: שוקי, אתה היית אז באמת עוד ילד.

חיים אורון: אמרו לנו שלא יכול להיות שיש עסק בלי שיש לו בעל בית, שבסוף הוא מפסיד את הכסף שלו.

חיים אורון: נו, בוא נצא לרחוב ונעשה השוואות עם כמה בנקים ולא אומר עם דברים אחרים.

חיים אורון: לא בתוצאות העסקיות, לא בגובה המשכורות, לא בתשואה להון, לא בגידול, לא בהתפתחות, לא בדברים האלה, אז למה?

חיים אורון: במקום לקבל היום שני מיליארד שקלים או כמה שאתה רוצה לקבל בעד הבנק, תקבל דיבידנדים במשך כמה שנים.

חיים אורון: זה בדיוק אותו הדבר.

חיים אורון: אם הייתי יכול היום להציע את ההצעה שהצעתי אותה פעם, בוא נעביר את גרעין השליטה, לא ניהול של הממשלה אלא ניהול של גוף ציבורי, אפילו הצעתי גם בשיחה אתך איזה גוף ציבורי, שהוא ניזון מכספי הממשלה אבל הוא לא זה שביבי מינה או שטייניץ מינה.

חיים אורון: ראשית, ראית שהם לא מינו כי המנגנון הזה של מינוי דירקטורים באמצעות מערכת משפטית – אגב, אני מציע לאמץ אותו בעוד כמה דברים, כולל בדח"צים בחברות ציבוריות אחרות, אבל זה נושא אחר.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מצוין.

חיים אורון: לכן למה ללכת מסביב?

חיים אורון: נשאר הנימוק האחד, למה המדינה צריכה להחזיק, כמה אתם מעריכים?

משה גפני: 2,5 מיליארד.

חיים אורון: מעל 2 מיליארד שקלים.

חיים אורון: בואו נטפל בעניין הזה.

חיים אורון: כאשר הממשלה תבוא לכאן ותציע כמה תשובות לבעיות שזה יוצר, אני רואה לנגד עיניי, קראתי השבוע באחד מהעיתונים בארץ מה קורה בבנק קטן מאוד, בעסקים שיש לו מסביב.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

חיים אורון: הבעלים הוא גם בעלים פה ופה ופה.

חיים אורון: אותו הדבר בבנק הפועלים הגדול.

חיים אורון: הוצאנו את החברות הריאליות מהבנקים וזה עזר, אבל עכשיו במבנה הפירמידלי החברות הריאליות הן בידי הבעלים.

חיים אורון: מי יקנה את גרעין השליטה בסוף?

חיים אורון: מי יאסוף אותו בסוף?

חיים אורון: בנק מפולין?

חיים אורון: אתה יודע שלא.

חיים אורון: בנק מחוץ לארץ?

חיים אורון: כנראה שלא.

חיים אורון: יש אינטרס מובנה חזק לגורם ישראלי חזק להשתלט על הבנק ואני לא רוצה את זה.

חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי בלי ללכת מסביב, בלי להגיד כאילו ואולי.

חיים אורון: אז, כאשר אומרים לי שלטון מנהלים, שלטון מנהלים הוא בעיה.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שלא אבל זאת בעיה יותר קטנה.

חיים אורון: בניסיון של בנק לאומי, ואם אני גם קורא מי אלה שנבחרו להיות דירקטורים לשנה הקרובה, אלה לא אנשים הכי גרועים.

חיים אורון: אלה אנשים שהיית רוצה שהם ישבו גם בעוד כמה מקומות אחרים.

חיים אורון: שינהלו את הבנק ויהיה להם פיקוח של בנק ישראל.

חיים אורון: כאשר נתמודד ברצינות עם שאלת הריכוזיות במשק, שכולם מודים, כולל הממשלה, שהיא בעייתית, וכאשר נתמודד ברצינות עם כל שאלת שרשור הבעלויות, וכאשר נתמודד ברצינות עם עוד כמה נושאים שקשורים בתחום הזה, אז יבוא בנק ישראל ויאמר מה הוא רוצה ליצור כאן.

חיים אורון: אם הייתי בטוח שבנק ישראל הולך כאן למודל של בנק ללא גרעין שליטה, זה בעצם אותה התוצאה אותה אני אומר, וגם לקבל את ה-2.5 מיליארד.

חיים אורון: שיבוא לכאן סטנלי פישר ויאמר שהוא לא יאשר ב-10 השנים הקרובות גרעין שליטה לבנק לאומי.

חיים אורון: אם זה יהיה, אני משנה את דעתי.

שלי יחימוביץ': קשה לי להבין למה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהטכניקה הזאת היא טובה.

שלי יחימוביץ': אגב, הרעיון של בלי גרעין שליטה הוא רעיון שדווקא מוצא חן בעיניי לגופו.

שלי יחימוביץ': הרעיון של מימוש גרעין שליטה, הוא דווקא מעורר בי סימפתיה והוכח לא פעם ולא פעמיים, ולצערי הרבה יותר, שבעלי השליטה לא בהכרח דואגים לטובתה של החברה.

שלי יחימוביץ': בוודאי הם לא דואגים לטובת יתר המשקיעים בחברה באמצעות המוסדיים.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, לפעמים הם עושים מעשים שממש פוגעים בכרית הביטחון של החברה, מושכים לעצמם דיבידנד לא סביר וכן הלאה, כדי להעשיר את עצמם, כדי להחזיר הלוואות ממונפות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לכן הרעיון של בלי גרעין שליטה, הוא רעיון בהחלט סביר ואפילו טוב, אבל עדיין לא הבנתי למה.

שלי יחימוביץ': למה שהמדינה לא תחזיק בידיה את גרעין השליטה בבנק.

שלי יחימוביץ': מה יקרה?

שלי יחימוביץ': מה בוער לכם?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם ראיתם את הראיון שהיה באולפן שישי עם פול קרוגמן.

שלי יחימוביץ': שאל אותו יאיר לפיד איך אנחנו נחלצנו מהמשבר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: כי יש לכם מערכת בנקאית משעממת.

שלי יחימוביץ': למה הוא התכוון במשעממת?

שלי יחימוביץ': הוא התכוון למערכת בנקאית מסורתית, בלי לימן ושות' שאם היו מוכנסים לכאן, היו ממוטטים את הכלכלה הישראלית כפי שקרה במדינות אחרות.

שלי יחימוביץ': למה לא לשמור על השעמום הזה?

שלי יחימוביץ': מה בוער לכם?

שלי יחימוביץ': כל הזמן אנחנו בסיטואציה של לקראת הפרטה וזה גורם לבאז תמידי ולקשיים תמידיים במערכת, בין אם זאת פרשת אולמרט ובנק לאומי, שלא נרחיב, שהוחלט בסוף לא להגיש בגינה כתב אישום, אבל אנחנו מכירים את הפרטים המאוד בעייתיים שלה.

שלי יחימוביץ': הכל הרי היה ערב ההפרטה.

שלי יחימוביץ': כל ההתנהלות הבעייתית הייתה ערב ההפרטה.

שלי יחימוביץ': בין אם זה עיכוב כי ראש ממשלה או מישהו אחר רוצה למנות את אנשי שלומו, בין אם זה נכסים של בניהם של ניצולי השואה.

שלי יחימוביץ': כל פעם יש רחש ובחש סביב ההליך עצמו.

שלי יחימוביץ': תפסיקו עם זה.

שלי יחימוביץ': עזבו.

שלי יחימוביץ': מה האובססיה הזאת?

שלי יחימוביץ': תשאירו בנק אחד בבעלות המדינה, זה ייצור איזון.

שלי יחימוביץ': הבנק הזה לא מביא תוצאות פחות טובות ואולי אפילו יותר טובות מבנקים אחרים.

שלי יחימוביץ': מתברר שכאשר יש ביטוי קיצוני של שלטון מנהלים כמו הפרשייה של הניסיון של גליה מאור להפוך ליושב ראש דירקטוריון שנייה אחרי שהיא מנכ"לית באמצעים שלא היו ממש תקינים, היא נבלמת.

שלי יחימוביץ': הניסיון הזה של התגלמות שלטון המנהלים נבלם ולא צלח.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו נותנים להם כארד בלנש לעשות כאוות נפשכם בזמן ובמועד שתמצאו לנכון, ובהתאם ככל הנראה גם למניפולציות שהופעלו מאז ומעולם וימשיכו להיות מופעלות לצערי, לפני שאתם יוצאים למהלך הזה, אני רוצה להבין למה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה סיבה כלכלית, מוסרית, מבנית, משקית ואחרי כן נדבר על ה-איך.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, גם אני בין החברים ששמע מספר רב של פעמים איך רצו להפריט את הבנק.

אמנון כהן: אני גם זוכר את התקופה בה רצו למכור את המניות של הבנק לציבור כך שכל אחד ירכוש חלק מסוים שהוא רוצה.

אמנון כהן: לאחר המשבר העולמי שקרה, מתברר שחשוב לנו שלמדינה יהיה מה לומר גם באפיק הזה.

אמנון כהן: אלה לא מניות רבות אלא בסך הכל מדובר ב-11 אחוזים, אבל כמו שאנחנו מבינים שאין גרעין שליטה גם עכשיו, השליטה נמצאת בבעלות הממשלה, של המדינה.

אמנון כהן: זאת אומרת, לנו יש מה לומר שם.

אמנון כהן: גם לבנק ישראל, גם לחשב הכללי יש מה לומר במקום הזה.

אמנון כהן: לכן גם אני לא השתכנעתי מה הסיבה האמיתית שרוצים כרגע לצאת ולמכור את המניות הללו.

אמנון כהן: אני גם חושב שבסופו של דבר - אנחנו חיים בעולם ורואים את המהלכים - יהיה שם גרעין שליטה.

אמנון כהן: מישהו יבוא ויקנה את השליטה המרבית, כך ש-20 האחוזים יהיו אצלו.

אמנון כהן: לא ראיתי כאן שאתם מבטיחים שזה לא יהיה, אלא זה יהיה ללא גרעין שליטה.

אמנון כהן: כלומר, אמרת שאתה מביא איזושהי חקיקה אבל עדיין לא ראיתי אותה ואני לא יודע איך היא בנויה.

אמנון כהן: מהצד השני אני אומר שאולי צריך שיהיה גרעין שליטה, שיהיה מישהו אחראי על המהלכים וגם אם צריך לביא כסף מהבית, שיהיה למי לפנות.

אמנון כהן: גם כאן צריך לשקול את הסוגיה.

אמנון כהן: אני חושב שהסוגיה עדיין לא בשלה אדוני היושב ראש ואני הייתי רוצה לשמוע את שר האוצר, את מה שיש לו לומר בנושא הזה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לכאן את שר האוצר?

אמנון כהן: או לפחות את סגנו, כך שנשמע, נלמד ונתעמק ואז נחליט את ההחלטות החשובות כי יש השלכות על המשק.

אמנון כהן: לכן זה לא פשוט אלא הנושא הוא נושא מאוד רציני מכפי שנוכל להצביע עליו מיד לאחר שעדיין לא קיבלנו את התשובות.

משה גפני: את מי אתה מעדיף שנזמין לוועדה, את השר או את סגנו?

אמנון כהן: השר יחליט מי יבוא.

אמנון כהן: או הוא או סגנו.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': לא עוד הרצאה.

משה גפני: מה לא?

שלי יחימוביץ': היושב ראש יודע.

משה גפני: כן.

משה גפני: נשקול את הבקשה.

ציון פיניאן: קודמיי אמרו את מה שאני עומד לומר, אבל פטור בלא כלום, אי אפשר.

ציון פיניאן: עד עכשיו אני לא מבין למה מוכרים.

ציון פיניאן: בנושא של גרעין השליטה, אין לי בעיה שיהיה גרעין שליטה.

גאלב מג'אדלה: אחרי הסבר כזה מאלף, אתה לא השתכנעת?

ציון פיניאן: או שאני מתקשה להבין, או שמישהו מתקשה להסביר.

ציון פיניאן: גם ברמת הכדאיות של מכירת הבנק, מה ששמעתי, לא שוכנעתי.

ציון פיניאן: לכן, נכון להיום אני לא יכול אפילו להצביע בעד כי אם אני לא שוכנעתי, אני לא יכול להצביע בעד.

משה גפני: בנק ישראל.

משה גפני: היה אמור להיות המפקח על הבנקים אבל הוא אמר שהוא לא יכול להגיע.

משה גפני: אנחנו סומכים עליך, בבקשה.

חנה פרץ: מבחינתנו אנחנו לא מתנגדים למהלך.

חנה פרץ: כמו ששוקי אמר לגבי הטיפול בהתנהלות של בנק ללא גרעין שליטה, יש כבר היום התייחסות בחוק לבנק ללא גרעין שליטה בתיקון מרני ויש כוונה לעשות שיפור בחקיקה ותיקונים בחקיקה.

חנה פרץ: התזכיר אמור להיות מוגש בימים הקרובים.

חנה פרץ: מבחינה זאת חוק הבנקאות (רישוי) ערוך לשני המצבים, הן למצב של בנק עם גרעין שליטה והן למצב של בנק ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: האם אתם אומרים שבמבנה המשק הישראלי חייב שיהיה גרעין שליטה בכל בנק או שתמנעו את זה?

חנה פרץ: אני לא חושבת שיש לי בשלב זה התייחסות לשאלה הזאת.

חיים אורון: לא שמעתי תשובה.

משה גפני: אין תשובה.

משה גפני: לא ראית שאין תשובה?

משה גפני: משרד ראש הממשלה.

בתיה הררי: אנחנו תומכים בבקשת האוצר.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אין ויכוח בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש בקצרה מבנק לאומי, מוועד העובדים, ומההסתדרות.

מירי רובינו: בוקר טוב לכולם.

מירי רובינו: שמי מירי רובינו ואני יושבת ראש ארגון העובדים הארצי של הבנק.

מירי רובינו: אני כאן יושבת ומייצגת 10,000 עובדים, 10,000 משפחות.

מירי רובינו: אני רוצה קודם כל, בראש ובראשונה, להודות לכם כאן בוועדת הכספים על שטרחתם להזמין אותנו כי עד עכשיו אתם אולי לא תאמינו, אף אחד באוצר לא טרח לדבר אתנו או לשבת אתנו.

מירי רובינו: אתם שמעתם את שוקי מדבר, אתם שמעתם שמדברים על עובדים.

מירי רובינו: יש עובדים בבנק לאומי.

משה גפני: זאת לא הטענה.

משה גפני: גברת רובינו, זאת לא טענה ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: מכיוון שהחשב הכללי במשרד האוצר סומכים על ועדת הכספים שהיא תעשה את מה שצריך לעשות.

מירי רובינו: אני מאוד שמחה.

מירי רובינו: לכן אני מודה לכם.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא דיבר אתכם?

מירי רובינו: אף אחד עד לרגע זה.

קריאה: את לא עונה למכתבים.

שלי יחימוביץ': זה ממש חמור.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

מירי רובינו: אני רוצה לומר שמתעלמים בצורה שיטתית מהגורם המרכזי בעצם שאחראי להבאתו של הבנק למקום בו הוא נמצא היום.

מירי רובינו: שאף אחד לא ישכח שהרווחיות של הבנק קשורה בזה שהעובדים עובדים כל יום, עושים עבודה סיזיפית, באים לעבודה, לא תמיד הם מרוויחים כמו שכתוב בעיתונים.

מירי רובינו: קודם שמעתי אותך אומר משהו על עמלות, אבל זה לא קשור לעובדים.

מירי רובינו: העובדים עובדים מאוד קשה ואף אחד לא טורח לדבר אתם.

מירי רובינו: מצד שני, אנחנו שומעים כל יום על כל מיני בעלי הון שמנסים להשתלט על הבנק הזה וזה ברור שמאחורי כל הנושא הזה יש איזשהו תוואי של בעלי הון, אבל אני לא כאן בגלל הנושא הזה אלא אני כאן בגלל הנושא של העובדים.

מירי רובינו: אני כאן בגלל שאני חושבת שבכל תהליך שהולך לקרות צריך לשמוע מה יש לעובדים לומר.

מירי רובינו: העובדים היום נמצאים במצב שהזכויות שלהם לא מעוגנות.

מירי רובינו: בסוף השנה הזאת פג התוקף של ההסכם הקיבוצי שלנו ואני רוצה שיהיה כאן ברור לכולם, ובפרט למשרד האוצר, שאנחנו לא נאפשר לתהליך הזה לעבור בשקט אם לא יעוגנו ההסכמים שלנו.

מירי רובינו: אני רוצה שתזכרו שלהפעיל בנק במדינת ישראל אי אפשר בלי עובדים ואני לא אאפשר לאף אחד להתעלם מאתנו.

מירי רובינו: הבקשה שלי לוועדת הכספים היא שלא תאפשרו למדינה להיפרד מהאחזקות שלה לפני שיעוגנו ההסכמים אתנו.

אמנון כהן: מה עמדת ההסתדרות?

משה גפני: תכף נשמע אותה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך גברת רובינו.

משה גפני: אנחנו נבקש ממשרד האוצר את מה שאת ביקשת ואני מניח שהם גם ייעתרו לבקשתנו, אבל לא הבעת עמדה בעד או נגד.

משה גפני: מה שאת אומרת זה שכל תהליך שייעשה בבנק לאומי, אתם מבקשים שההסכמים עמכם יעוגנו.

מירי רובינו: ההסכמים הקיבוציים שלנו.

מירי רובינו: כפי שאתה רואה, נכון להיום אנחנו לא יודעים איך בדיוק תיראה השליטה בבנק.

מירי רובינו: אני מלווה את התהליך הזה כבר עשרים ומשהו שנים וכל פעם, כל שנה, אני שומעת מלומד אחר שמסביר לי למה זה טוב גרעין שליטה, למה לא טוב גרעין שליטה, כלומר, זה תלוי מי שיושב בתפקיד.

משה גפני: זה לא מפריע לך לכאן או לכאן אלא אם כן יישמרו זכויות העובדים.

מירי רובינו: אני דואגת היום לזכויות העובדים.

מירי רובינו: אני באמת לא יודעת לומר לך מה טוב ומה לא טוב.

מירי רובינו: אני רוצה שהכל יהיה ענייני, שבעלי מקצוע יטפלו בנושא הזה ושלא ישתלטו בעלי הון.

מירי רובינו: מאחורי כל הדבר הזה, אנחנו מכירים את השמות, בעלי הון שרוצים להשתלט על הבנק.

משה גפני: תודה רבה.

ציון שמע: אני מלווה את תהליך מכירת הבנקים שבהסדר מאז שהוא החל.

ציון שמע: בשעתו חבר הכנסת אורון, גם הוא היה בוועדה ויש עוד רבים.

ציון שמע: התהליך הזה כפי שעבר במכירת הבנקים שבהסדר, הוא לא היה עובר כך אם לא היו מגיעים אתנו להבנות.

ציון שמע: כל מערכת הבנקאות של הבנקים שבהסדר שנמכרה, זה היה אך ורק בזכות זה שהאוצר, החשב הכללי, וועדת הכספים של הכנסת יצרו הבנות עם נציגות העובדים ואתנו, עם ההסתדרות.

משה גפני: מה במקרה הנוכחי?

ציון שמע: במקרה הנוכחי לא היה שיג ושיח.

ציון שמע: ממש בימים האחרונים אני התקשרתי לחשב הכללי לשוחח אתו.

ציון שמע: אני רוצה לומר לכם שהמכירה האחרונה שהתבצעה הייתה בנק דיסקונט.

ציון שמע: חילקתי לכם את ההסכם של בנק דיסקונט שאנחנו חתמנו.

ציון שמע: יחד אתי חתם החשב הכללי באוצר, זליכה, ב-1 בפברואר 2005.

ציון שמע: אם תסתכלו בהסכם הזה שנתתי לכם, סעיף 6 להסכם אומר שההסתדרות והבנק מסכימים על הארכת תקופה של חוקת העבודה להסכם הקיבוצי בבנק על כל חלקיה כמשמעותם בסעיף 4 לחוקה לתקופה של חמש שנים, דהיינו, מיום 1 בינואר 2005.

משה גפני: אנחנו השתכנענו שצריך לדבר עם העובדים.

ציון שמע: לא רק זה.

ציון שמע: הדרישה היא לא רק לדבר עם העובדים.

יעקב אדרי: יהיה הסכם שיהיה חתום.

משה גפני: אתה יודע שכאשר אני אומר לדבר עם העובדים, אני מתכוון לזה.

יעקב אדרי: אני סומך עליך בעניין הזה.

ציון שמע: זה לא רק לדבר עם העובדים.

ציון שמע: הדרישה שלנו, כפי שהיה בדיסקונט ההסכם שהעברתי אליכם.

ציון שמע: ייחתם הסכם עם החשב הכללי להארכת תקופת תוקפם של ההסכמים הקיבוציים.

משה גפני: מתי מסתיים ההסכם?

ציון שמע: בסוף השנה הזאת.

ציון שמע: ל-5 שנים.

משה גפני: אצלי בסוף השנה זה ראש השנה.

משה גפני: אתה מתכוון ל-31 בדצמבר.

ציון שמע: משהו כזה, אבל צריך להיחתם עכשיו הסכם והבקשה שלנו מוועדת הכספים היא שלא לאשר את העסקה או לאשר אותה בכפוף לחתימה על הסכם אתנו כפי שקיים.

ציון שמע: דיברתי עם החשב הכללי שאמר שזה לא עניין שלהם אלא זה עניין של הנהלת הבנק.

ציון שמע: זה עניין של החשב הכללי, כפי שהיה בדיסקונט וכפי שהיה לאורך כל השנים.

ציון שמע: אם הייתה לי תשובה כזאת מחשב כללי קודם, לא הייתה מכירת בנקים שבהסדר.

ציון שמע: התשובה היא אך ורק אתכם.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, אם אתה רוצה להשיב, בבקשה.

משה גפני: אני לא הולך להצביע היום מכיוון שיש כאן כמה דברים.

משה גפני: אגב, אם אני מצביע עכשיו, אנחנו נופלים מכיוון שגם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם הסיעה שלנו – שלי יחימוביץ, יעקב אדרי, ראלב מג'אדלה ואני – תצטרך לקיים התייעצות סיעתית.

שלמה מולה: ומה אתי?

משה גפני: גם שלמה מולה.

משה גפני: יש כאן דעה שלפי דעתי חברי הוועדה לא השתכנעו עדיין שנדרשת המכירה הזאת.

משה גפני: על כל פנים, הם לא יודעים את הסיבות למכירה.

משה גפני: יש כאן עוד בעיה שלפי דעתי אף אחד לא הזכיר אותה.

משה גפני: יש כאן בעיה שאנחנו בעצם נותנים למשרד האוצר ולחשב הכללי איזה קרדיט מוחלט שבעצם מכאן ואילך לפרק זמן ארוך אתה תהיה בתפקיד.

משה גפני: אתה יכול יום אחד – יכול להיות שבסוף תהיה שר האוצר ויהיה חשב כללי אחר שלא תמיד אפשר יהיה לסמוך עליו ובוקר אחד הוא יקום וימכור את זה באופן כלשהו.

שוקי אורן: אפשר להתנות את זה עד תום כהונתי.

משה גפני: זאת גם אפשרות.

משה גפני: לא אמרתי שלא.

משה גפני: השאלה איך אנחנו נכתוב את זה בהחלטה.

חיים אורון: החוק לא אומר שבנושא הבנקים אנחנו צריכים לאשר את המכירה?

משה גפני: כן.

חיים אורון: כאן מאשרים מתווה.

משה גפני: כן.

חיים אורון: לא אישור המכירה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: אמרתי שיש כאן

משה גפני: מצב שבו יכול להיות שבסופו של דבר הוועדה תאשר את המתווה באיזשהו שלב ואז אנחנו כמובן נדרוש שברגע שאתה מבצע את זה, תבוא לכאן כדי שנדע מה עושים.

משה גפני: אני מעריך שאין חבר בוועדה שלא ידרוש ממך לשבת עם העובדים.

שלמה מולה: הוא לא אמר למה הוא לא יושב עם העובדים.

שלמה מולה: אפשר לקבל ממנו התייחסות?

שוקי אורן: אני אענה.

משה גפני: אני אומר לך מה הוא יאמר.

משה גפני: נעשה סימולציה, ואם אני טועה, הוא יאמר משהו אחר.

משה גפני: אני אומר לך מה הוא הולך לומר.

שלמה מולה: אם אתה מכוון אותו, הוא ייתן תשובה אחרת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: תתכונן לעניין הזה ואנחנו נפריך את הטענה הזאת מכיוון שהוא יאמר שבניגוד למה שמר שמע מההסתדרות הביא כאן מבנק דיסקונט, בנק דיסקונט היה גרעין שליטה ואילו כאן מדובר על 10 אחוזים.

משה גפני: 10 אחוזים, מי שצריך לחתום על ההסכם הקיבוצי, אלה הם המנהלים.

משה גפני: זה מה שתאמר?

משה גפני: בכל אופן לא למדתי כלכלה ואתה צריך לומר יותר.

מירי רובינו: אני רוצה להשלים מידע.

משה גפני: לא, אין צורך.

שוקי אורן: אני אתחיל מה-למה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאתה מנסה למסמס את הדיון שהיה אמור התחיל בשעה 11:00?

יעקב אדרי: למה אתה חושד בכשרים?

חיים אורון: גפני, תתאפק.

משה גפני: כן.

משה גפני: בשבוע שעבר עשיתי תרגילי התאפקות ואני גם מתכוון להתאפק היום.

משה גפני: יש לך טענה נגדי?

משה גפני: אתה יושב כאן ואתה שומע את הדיון.

משה גפני: אתה רוצה שאני אעצור את הדיון באמצע בגלל שבאת?

יוחנן פלסנר: לא.

שוקי אורן: הסיבה שאנחנו רוצים למכור את אחזקותינו בבנק לאומי היא בעיקרה פיננסית, מכיוון שכפי שאנחנו רואים את זה, הנכס בעיקרו הוא פיננסי.

שוקי אורן: נכון שאומרים שהמדינה היא זאת שמחזיקה את גרעין השליטה בבנק לאומי, אבל אני חושב שכמעט בכל אמת מידה אותם 10 אחוזים שהמדינה מחזיקה, אין להם משמעות.

שוקי אורן: דרך אגב, היום גם יכול להיות מצב תיאורטי שבנק ישראל יכול לאשר גם בתנאים האלה מחזיקים אחרים.

שוקי אורן: אין שום הוראה בחוק שמונעת מבנק ישראל כבר היום לאשר בעל שליטה.

שוקי אורן: אם יש כאלה שיבואו ויאמרו שהם רוצים, עם ה-20 אחוזים שהם יכולים להשיג או עם ה-30 אחוזים שהם ישיגו, להיות בעל השליטה בבנק לאומי.

שוקי אורן: הדבר היחיד שהבנתי כאן, והבנתי את מה שאמר חבר הכנסת אורון טוב מאוד, שאפשר למכור אבל מכיוון שאני לא רוצה שבנק לאומי יימכר לבעל נכסים שיש לו גם נכסים אחרים ואז זה מחזק את נושא הריכוזיות במשק ואתה רואה זאת כבעיה, לכן אני לא רוצה שזה ייעשה.

שוקי אורן: כל עוד המדינה מחזיקה את אותם 10 אחוזים, זה לא מתבצע.

שוקי אורן: מבחינתי אני לא רואה בזה חלק מהעניין.

שוקי אורן: זה לא חלק ממדיניות המדינה להחזיק נכסים כדי שהם לא יירכשו על ידי אחרים.

שוקי אורן: היה ונכון לעשות משהו בנושא של ריכוזיות במשק, בבקשה, יש את הכנסת ואתם יכולים לחוקק את החוקים הראויים כדי שדבר כזה לא יקרה, היה וחושבים שזה לא נכון.

שוקי אורן: בהחלט יכול להיות שבנק לאומי יימכר ולא יהיה גרעין שליטה, אבל גם יכול להיות שיהיה גרעין שליטה.

שוקי אורן: לצורך העניין זה לא הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע כי אני חושב שאם צריך לטפל בנושא ריכוזיות במשק, זה לא בנק לאומי.

שוקי אורן: יש גם נכסים קיימים, יש גם את בנק הפועלים, יש גם את בנק דיסקונט ויש גופים אחרים.

שוקי אורן: כלומר, אם מישהו חושב שצריך לטפל בנושא הריכוזיות במשק, אני חושב שזה פשוט לא נכון לתפוס את הנושא של אותם 10 אחוזים קטנים כמעין בן ערובה של בואו תטפלו בזה.

שוקי אורן: בפירוש יש כאן את הראייה שמכיוון שהמדינה מחזיקה בנכס הזה והמדינה גם אין לה השפעה וחבר הכנסת כהן ציין את זה שטוב אולי שנחזיק בנכס כי אז אנחנו יכולים להשפיע.

שוקי אורן: אני כאן מצהיר שדרך אותם 10 אחוזים אין לנו שום יכולת השפעה ואסור שתהיה לנו.

שוקי אורן: כלומר, יכולת ההשפעה היחידה העקיפה היא דרך זה שיש את ועדת המניות שהיא היום ממליצה על דירקטורים והיא יכולה לבחור ולהצביע באותם 10 אחוזים שיש לה.

שוקי אורן: כלומר, מחר בבוקר – וכולם ידעו על זה, הייתה אסיפה כללית לאחרונה – יכול היה להיווצר גם מצב שהיו נבחרים דירקטורים אחרים וזה בסדר כי הוועדה הזאת ממליצה והיא מצביעה רק על אותם 10 אחוזים.

שוקי אורן: לכן אין כבר את כל אותם דברים שלכאורה אמורים להחזיק אותנו שם.

שוקי אורן: יש כאלה שיאמרו תחזיקו כי אולי נקבל דיבידנדים והבנק ירוויח יותר ונעשה רווחים יותר גדולים, אבל המדינה מצד אחד נמצאת עם חובות של למעלה מ-600 מיליארד שקלים ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים גם בתקופה הזאת להפחית את החובות, וגם בשנתיים האחרונות שאנחנו יחסית צריכים לממן גירעונות גדולים – אם זה גירעון של 5 אחוזים בשנה שעברה או השנה הזאת כנראה יהיה מעל 4 אחוזים – בהחלט חלק מהראייה שלנו הוא גם למצוא מקורות אחרים שאסור לזלזל בהם כדי לממן את הגירעון וזה מממן את הגירעון.

שוקי אורן: זה מפחית חוב.

שוקי אורן: לכן אני רואה בזה חשיבות.

שוקי אורן: לגבי הנושא של העובדים - זה הוצג כאן ויש כאלה שראו את זה בחומרה - אני חייב לומר את הדבר הבא: מדינת ישראל הגיעה לסיכום עם העובדים, וכאן אני מתחבר גם למה שאמרת שאני אומר.

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי מה אתה תאמר.

שוקי אורן: כך אמרתי.

שוקי אורן: מה שאמרת שאני אומר.

שוקי אורן: כאשר המדינה מכרה גרעיני שליטה, באמת הנושא הזה היה על הפרק ואותו הדבר היה בבנק לאומי.

שוקי אורן: ואכן בשנת 2006, כאשר המדינה ביצעה מהלך של מכירת גרעין שליטה סרברוס-גבריאל, אז הוסכם עם העובדים בשני מישורים: מישור אחד הוא מה העובדים זכאים לו, מה הם מקבלים מעצם המכירה, ועל זה גם יש סיכום שיש לי אותו כאן ובהקשר הזה אני גם אמרתי שהעובדים זכאים לאחוז אחד מהון המניות שאנחנו נמכור להם בהנחה של 25 אחוזים, ובנוסף לזה, באותה תקופה הוסכם על הסכם קיבוצי לחמש שנים.

שוקי אורן: המדינה לא מוכרת יותר את גרעין השליטה.

שוקי אורן: לכן אין כאן את העברת הבעלות למישהו אחר שהוא צריך לקבל לידיו את העובדים ולהגיע לאותו הסכם.

שוקי אורן: אני דנתי בנושא הזה ופניתי להנהלת הבנק.

שוקי אורן: אני יודע שבנק לאומי נמצא בדיונים עם העובדים לגבי הנושאים האלה.

שוקי אורן: ברור לי לחלוטין, כלומר, אין לי בעיה, ברור לי שכל אחד רואה את המנוף שלו דרך המכירה.

שוקי אורן: יש מי שימנף את זה לנושא הריכוזיות במשק ויש מי שימנף את זה להסכם שכר.

שוקי אורן: המכירה הזאת לא רלוונטית להסכם הזה.

שוקי אורן: אנחנו לא מוכרים גרעין שליטה, לא מעבירים גרעין שליטה, המדינה ככל שהיא נותרה עם אותם 10 האחוזים, היא מוכרת אותם והעובדים באמצעות ועד העובדים ינהלו משא ומתן מול החברה ויחתמו אתה על איזה הסכם שצריך להיחתם.

שוקי אורן: אנחנו לא צד להסכם הזה.

שוקי אורן: דרך אגב, אני חייב עוד הערה אחת חשובה לומר כי נאמר לי גם לפני כן על ידי יושבת ראש הוועד שבזמנו כל הסיכומים הושגו מתוך הנחה שהמדינה תצא לגמרי.

שוקי אורן: כאן אני חייב לציין שבשנת 2006 הסיכום שהגיעו אליו עם העובדים אומר, ואני מצטט: "אם קבוצת ברנע לא תממש את זכות האופציה, תמשיך לעמוד בתקופה זכאותם של העובדים בהתאם להסדרים הקיימים, הן במקרה של הנפקה לציבור על דרך פרסום תשקיף או בלוק טריידינג".

שוקי אורן: דהיינו, כבר אז נלקח בחשבון שקיימת האפשרות שהמדינה לא תשלים את המהלך מול אותם רוכשים ואז אנחנו נכנסים לעולם אחר וזה העולם בו אנחנו מצויים כיום.

שוקי אורן: לכן אני לא רואה כרגע את המדינה כצד מול העובדים.

שוקי אורן: העובדים יכולים להשלים את זה מול ההנהלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אדוני החשב, אני מבקש ממך, הבנתי את מה שאתה אומר.

משה גפני: בעצם לא שינית ממה שאמרתי שאתה תאמר.

שלמה מולה: לא, הוא החריף את זה.

משה גפני: אם הוספת, לא שמעתי.

שוקי אורן: אמרתי את רוב מה שאמרת.

משה גפני: הוועדה לא מקבלת את זה.

משה גפני: הוועדה מבקשת שתשבו עם העובדים מכיוון שאתם עושים פעולה בבנק וזאת פעולה מאוד משמעותית.

משה גפני: המדינה יוצאת מזה.

משה גפני: נכון שאין כאן גרעין שליטה, בוודאי שהמנהלים שמנהלים את הבנק הם רוצים שהתהליך יהיה תהליך מסודר והעובדים לא צריכים לחיות באי ודאות.

משה גפני: צריך לשבת אתם.

משה גפני: זה נכון שלפי שורת הדין, זאת אומרת, ההבדל שבין מכירת גרעין שליטה לבין מכירה של 10 אחוזים או 11 אחוזים, נכון שיש הבדל אבל צריך לשבת עם העובדים.

משה גפני: בכל אופן, זאת המדינה.

משה גפני: זה לא איזה גורם כלכלי שהוא בא ואומר שהוא מוכר את המניות שלו או שהוא מוכר את האחוזים שיש לו במניות.

משה גפני: צריך לשבת עם העובדים.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: אני לא חושב שהוועדה תסכים לאשר את המתווה הזה מבלי שכאשר תתבצע המכירה לא תבואו לוועדה.

משה גפני: זה דבר שלפי דעתי הוא לא מקובל.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה.

משה גפני: אני מבקש שאתם, גם אתה וגם השר, תבדקו את העניין הזה.

משה גפני: שמעת את הדעה של החברים כאן.

משה גפני: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני מציע שאתם תבואו עם הצעות כאלה שאנחנו נוכל לאשר את המכירה של המניות.

משה גפני: כרגע אני לא רואה אפשרות מכיוון שיש כאן כמה דברים שעדיין לא הושלמו.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים.

חיים אורון: אני חוזר ומבקש.

חיים אורון: אני הבנתי את השתיקות של בנק ישראל, אבל אני מבקש שיבוא לכאן אדם מוסמך מבנק ישראל.

משה גפני: לישיבה הבאה אני אבקש שהמפקח על הבנקים יגיע ואולי אפילו הנגיד.

משה גפני: המפקח על הבנקים לא יכול היה להגיע היום ואני לא רציתי לדחות את הדיון כי שוקי אורן ביקש לקיים אותו.

משה גפני: לכן קיימתי את הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא.