ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 297, 2010-07-13 09:00

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: רננה, האם יש לנו חובות משבועות קודמים, או שסיימנו את כולם?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: בסעיף 125 אנחנו מבקשים לאשר עכשיו שני סעיפים שלא אושרו, לאור תיקון סעיף 64 ו-65.

רננה שחר: אבל, מעבר לכך, אנחנו בסעיף 125(ב) להצעת החוק בפסקה (33).

רננה שחר: אני מבקשת לחזור לפסקאות (26) שדילגנו עליהן בעקבות זה שסעיף 64 ו-65 עדיין היה פתוח.

לאה ורון: אנחנו מבקשים שמהישיבות הבאות אתם תפיצו את זה.

רננה שחר: אנחנו מפיצים אותו בכל מקרה, ומהישיבות הבאות אנחנו גם נביא איתנו נוסחים.

רננה שחר: אם כן, אנחנו רוצים לחזור לסעיף 125(ב) פסקה (26) שלא אושרה בפעם הקודמת, אני מבקשת לתקן טיפה את הנוסח ממה שהוגש, ותיכף אומר.

רננה שחר: אני אקרא את סעיף 126 פסקה (26).

רננה שחר: "מי שהפעיל כלי טיס כשכלי הטיס אינו במצב כשיר לטיסה, או בניגוד למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה" - אני מבקשת למחוק את המילים בספר התחזוקה - "או במסמך אחר שקבע השר, בניגוד להוראות סעיף 64(א)", וצריך להוסיף: ו-(א1).

רננה שחר: אחר כך אני מבקשת להוסיף פסקה (26א) שאינה מופיעה לפניכם: "מפעיל אווירי שהפעיל כלי טיס בניגוד למגבלות ההפעלה שבספר התחזוקה, או במסמך מתאים אחר שנקבע לפי סעיף60(ב)(4), בניגוד להוראות סעיף 60(ב1).

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע על פסקה (26).

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: אדוני, האם רצית להעיר משהו?

יובל לוטן: אני מבקש להעיר שאנחנו שומעים את זה עכשיו בפעם הראשונה, ואנחנו בעצם לא יודעים כי זה מפנה אותנו לסעיפים אחרים.

איתי עצמון: זאת התאמה לנוסח שאושר בוועדה בישיבה הקודמת.

איתי עצמון: אין שום חדש בנוסח.

יצחק וקנין: אם תהיה לכם הערה בעתיד, אנחנו נפתח.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (26), כולל התיקונים שהוקראו, אושרה.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקונים שהוקראו.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לעבור לפסקה (28).

רננה שחר: "מי שהפעיל כלי טיס בלא ציוד תעופתי או ציוד אחר הקשור להפעלת כלי הטיס שקבע השר לפי סעיף 65(א), או כשהציוד כאמור אינו תקין, בהתאם לתנאים שקבע השר לפי סעיף 65(א), בניגוד להוראות לפי" – במקום "הסעיף האמור", אני מבקשת שייכתב: סעיף 65(א) ו-(א1).

יצחק וקנין: הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (28) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: אדוני, היינו בפסקה (33).

רננה שחר: אני אקרא: "מי שהמריא כלי טיס או הנחיתו בניגוד להוראות סעיף 72;"

יצחק וקנין: האם יש הערות לסעיף (33)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (33) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "פסקה (33א) טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 73(ג);"

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (33א) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל- (33ב).

רננה שחר: "אדם בכלי טיס שהפר הוראה שניתנה מאת טייס מפקד או מאת איש צוות מטעמו לפי סעיף 73א, בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (33ב) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: " (34) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד להוראת המנהל שניתנה לו לפי סעיף 74;"

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (34) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-(36).

רננה שחר: "בעל רישיון הדרכה להפעלת כלי רחיפה שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 80ב(א) או הפר חובה, תנאי או הגבלה החלים עליו לפי סעיף 80ב(ג);"

יצחק וקנין: האם יש הערות ל-(36)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (36) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים ל-(36א).

רננה שחר: "בעל רישיון להפעלת כלי רחיפה למטרות מסחריות שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 80ב(ב), או הפר חובה, תנאי או הגבלה החלים עליו לפי סעיף 80ב(ג);"

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (36א) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-(36ב).

רננה שחר: "מי שהפעיל כלי רחיפה מסוג שהפעלתו טעונה רישיון לפי סעיף 180ב1, בניגוד לתנאי הרישיון;"

איתי עצמון: אני רציתי להעיר לעניין הפסקה הזאת.

איתי עצמון: לגבי שאר הגורמים שיש לגביהם חובת רישיון כתבתם שהפר תנאי מתנאי רישיונו, וכאן זה בעצם רק הפעלה בניגוד לרישיון.

איתי עצמון: האם יש סיבה להבדל?

איתי עצמון: ואם הוא לא הפעיל, אלא פשוט הפר תנאי מתנאי רישיונו?

רננה שחר: לא, אני לא רואה סיבה.

רננה שחר: אפשר לתקן.

איתי עצמון: כלומר, לא יהיה: "מי שהפעיל", אלא מי שהפר תנאי מתנאי רישיונו?

איתי עצמון: מהו הנוסח שאתם רוצים?

איתי עצמון: האם אתם רוצים להשאיר את המילים "מי שהפעיל", ולהוסיף: וגם הפר תנאי מתנאי רישיונו, או שפשוט מי ש- - -

רננה שחר: בניגוד לתנאי הרישיון זה לא הפר תנאי מתנאי רישיונו?

איתי עצמון: כתוב: "מי שהפעיל".

איתי עצמון: אבל, יכול להיות שהוא לא הפעיל את כלי הרחיפה, אלא הוא פשוט הפר איזשהו תנאי ללא הפעלה של כלי הרחיפה.

רננה שחר: התנאים ברישיון הם תנאים להפעלת הכלי.

רננה שחר: זאת אומרת, אני לא רואה מצב של הפרת תנאי כשהוא - - -

איתי עצמון: לא, אבל נניח שהוא חייב באיזושהי חובה אחרת שהיא לא קשורה להפעלה?

איתי עצמון: האם יש חובה כזאת?

רננה שחר: כל עוד הוא לא הפעיל, אז הוא לא מפר.

איתי עצמון: אם כך, אולי כן אפשר להשאיר את זה.

יצחק וקנין: האם יש הערות נוספות ל-(36ב)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (36ב) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: יתר הפסקאות הן פסקאות שעוד לא דנו בסעיפים המהותיים שלהן, והיועץ המשפטי של הוועדה ביקש שנדלג עליהן.

איתי עצמון: החל מפסקה (38) אלו סעיפים שאנחנו טרם דנו בהם, ולא אישרנו את ההסדרים המהותיים - כל היתרה של סעיף קטן (ב).

איתי עצמון: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אנחנו בדינים.

רננה שחר: "(ג) אלה דינם, מאסר שלוש שנים: (1) מי שעשה פעולה הטעונה רישוי לפי סעיפים 2, 12, 16, 21, 26, 30, 33, 48, 80ב או 80ב1, בלא רישיון בתוקף, בניגוד להוראות הסעיפים האמורים;"

לאה ורון: תסבירי בבקשה מה אומרת הפסקה.

רננה שחר: באופן כללי, חשבנו יחד עם משרד המשפטים שבניגוד להפרות של גורמים שהם מרושיינים, ובאופן כללי פועלים במסגרת רישיון, אבל חרגו מתנאי רישיונם בפעולה שטעונה רישוי – החוק מסדיר הרבה מאוד חובות רישוי.

רננה שחר: חובות הרישוי באות לקדם את הבטיחות, ולהבטיח את בטיחות הטיסה.

רננה שחר: חשבנו שמי שפועל בכלל בלא רישיון - זאת אומרת, עושה פעולה הטעונה רישוי בחוק ללא רישיון בתוקף - זה כבר מסדר גודל אחר.

רננה שחר: אתם גם תראו שאין על זה עיצום כספי.

רננה שחר: זו עבירה שהיא רק פלילית.

לאה ורון: האם בכלל ללא רישיון, או בכלל ללא רישיון בתוקף?

רננה שחר: בכלל - ללא רישיון, וללא רישיון בתוקף, היינו, אך הם.

לאה ורון: לא, זה לא בדיוק.

לאה ורון: גם פקודת התעבורה עושה אבחנות בין מי שלא חידש את רישיונו לבין מי שמעולם לא היה לו רישיון.

רביד דקל: יש מקומות בחקיקה שיש בהם אבחנה בין ללא רישיון כלל, ובניגוד לתנאים שלו.

רביד דקל: ככל שפעולת הרישוי היא פעולה שמיועדת להגן על החיים, וכרוכה בסכנה לחיים אם עושים אותה ללא רישוי, – ואין ספק שפה אנחנו מדברים במצב כזה, זו לא איזושהי פעולה איזטורית – מישהו שהוא יודע שהוא עושה את הפעולה הזאת, והוא חייב ברישוי, והוא בכלל לא ניגש לשערי הרגולאטור כדי לקבל את הרישיון הזה, אז זה צפצוף ארוך מאוד על כל ההסדרה החוקית, ויש מקום להתייחס אליה יותר בחומרה לעומת מישהו שמפר איזשהו תנאי שהוא חלק מסל של תנאים ברישיון, בעיקר מישהו שמפר תנאים ברישיון.

רביד דקל: כי זה באמת משהו שאפריורי בכלל לא ניגש ולא ביקש רישיון, ועושה את הפעולה הזאת.

רביד דקל: לכן, הסכנה שגלומה בזה היא הרבה יותר חמורה.

רינה פאר: הסעיף מדבר על החידוש.

רננה שחר: אז השאלה האם לקבוע את המילה "בתוקף" או לא?

רננה שחר: קודם כל, יש מצבים של התליית רישיונות, ביטול רישיונות, וכו'.

רביד דקל: אני לא בטוחה שיש מקום להבחין.

רביד דקל: במה כרוך חידוש הרישיון?

רביד דקל: הוא בטח כרוך בבדיקה רפואית ובדברים כאלה.

רננה שחר: בדברים שמיועדים לשמור על הכשירות המתמדת של האדם.

רננה שחר: זה ברישיונות האישיים.

יצחק וקנין: נניח שאין לו רישיון בתוקף, או שלא חידשו לו את הרישיון בגלל שיש לו בעיה רפואית, או כל בעיה אחרת, או שהיתלו לו גם את הרישיון.

רננה שחר: או שביטלו.

יצחק וקנין: גם בנושא הזה דיברנו בפעם הקודמת.

רננה שחר: אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה.

רננה שחר: יש לנו הרבה מאוד סוגי רישיונות בחוק.

רננה שחר: יש רישיונות עובדי טיס שרובם רישיונות שהם לנצח.

רננה שחר: אלא אם כן תהיה פעולה אקטיבית של התלייה או ביטול, הם עומדים, למעט רישיון מדריך טיסה ורישיון "טכבכט" שהם רישיונות עם תוקף של שנתיים.

רננה שחר: כל שאר הרישיונות הם רישיונות שעומדים.

רננה שחר: אבל, עובדי הטיס נדרשים לשמור על ההגדרים שלהם במובן הזה גם מבחינת בדיקות רפואיות, וגם מבחינת הניסיון והרמה - שמירה על זכויות.

רננה שחר: זאת אומרת, הרישיון הוא בתוקף.

רננה שחר: אבל, לא ניתן לעשות בו שימוש.

רננה שחר: זה סוג אחד.

רננה שחר: לגבי הרישיונות של הגופים, לפי דעתי, הרישיונות כיום - אולי למעט רישיון הפעלה מבצעי, וחברת אל-על יכולים לדעת, שהוא רישיון לשנה – שאר הרישיונות הם רישיונות for ever.

רננה שחר: הם לא מותנים בזמן.

רננה שחר: אנחנו לא מדברים פה על תעודות, אנחנו מדברים על רישיונות, ולכן לא אתייחס כרגע לתעודות.

רננה שחר: אני חושבת שמי שהיתלו לו את הרישיון או ביטלו לו את הרישיון שזה אומר שכרגע הוא לא כשיר, זה דבר שהוא שונה.

יצחק וקנין: הסעיף ברור.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיף?

בנימין קלנר: מתחילת הדיון הזה בסעיף העונשין, אני לא יודע איפה בדיוק להכניס את ההערה שאני הולך להעיר.

בנימין קלנר: אני אעשה זאת עכשיו.

בנימין קלנר: אם זה לא המקום, תגיד לי לעשות את זה במקום אחר.

בנימין קלנר: הבעיה שלי היא שאין מענישין, אלא מזהירין.

בנימין קלנר: יש כל מיני רישיונות שפג תוקף לחצי שנה ולשנה, וחידוש רישיון, ומבחן רמה.

בנימין קלנר: בתעבורה הכללית שולחים לך הודעה שאתה צריך לחדש את הרישיון, גם לרכב, וגם לנהיגה, וגם לבדיקת ראייה.

בנימין קלנר: בתעופה לא עושים את זה.

בנימין קלנר: אני חושב שבחוק צריך להופיע - אני לא יודע בדיוק באיזה מקום – סעיף האומר: חובה על רשות התעופה האזרחית להודיע שהרישיון עומד לפוג, תחדש אותו.

רננה שחר: זו הערה שהועלתה כמובן כבר בדיונים המוקדמים, והשבנו לה.

רננה שחר: קודם כל, האחריות האישית של האדם – במקרה הזה ד"ר קלנר מתייחס לעובד הטיס – היא אחריות לעצמו, ולרישיון שלו שהוא יהיה בתוקף עם כל ההמראות וכל הנחיתות, והתעודה הרפואית, והשעות שהוא צריך לעשות, והגישות בלילה, והגישות ביום, וכל מה שהוא צריך לעשות כדי לשמור על זכויותיו.

רננה שחר: לא ניתן, בוודאי לא ניתן לנהל עבור עובד הטיס את הבוכהלטריה שלו, והוא זה שצריך.

רננה שחר: זו אחריותו האישית.

רננה שחר: לגבי השאלה האם רת"א בעתיד בזמן מסוים כלשהו כן תתקדם לאיפה שנמצא היום משרד התחבורה, ופה ניתנה הדוגמה של רישיונות הנהיגה – הגם שרישיונות הנהיגה הם כל חמש שנים, ורישיונות עובדי הטיס אינם פגי תוקף, כפי שאמרתי – האם בעתיד ישלחו הודעה מראש כדי להקל על האזרח?

רננה שחר: זה כדי להקל על האזרח.

רננה שחר: זה לא מוריד את האחריות האישית שלו, לא מוריד את האחריות האישית של אף אחד מאיתנו אם היתה תקלה במחשבים של משרד התחבורה, ובמקרה לא הגיע אליי חידוש הרישיון.

יצחק וקנין: כל כמה זמן מתחדש הרישיון של טייס היום, או שהוא לא מתחדש בכלל?

רננה שחר: הרישיון של טייס לא מתחדש, רק אם שוללים.

יצחק וקנין: כל כמה זמן הוא עובר בדיקות?

רננה שחר: כל שנה, וכל שנתיים, וכל חצי שנה – תלוי בכל סוג הרישיון.

רננה שחר: אלו הבדיקות הרפואיות וגם הוא - - -

לאה ורון: אולי תאמרו לוועדה מה הם אותם רישיונות שנדרשים לחדש אותם מעת לעת.

רננה שחר: מדריך טיסה, וטכנאי בדק לכלי טיס.

לאה ורון: האם הם היחידים שהרישיון שלהם מוגבל לתקופה של זמן?

רננה שחר: כן, ויש גם שני הגדרים בטיס: טייס ניסוי, וטייס חקלאי שאלו הגדרים מוגבלים בזמן.

יובל לוטן: באופן מעשי, יש הגדרים – לפחות לגבי טייס תובלה בנתיבי אוויר – בלעדיהם אי אפשר להמשיך לפעול, ואלה מתחדשים פעמיים בשנה.

רננה שחר: הם לא מתחדשים, הם עושים מבחני רמה.

רננה שחר: מבחני רמה – זה אומר, שימוש בזכויות.

רננה שחר: זה לא שההגדר עצמו צריך.

יצחק וקנין: זה הליך סטנדרטי שפועל, ואין לו שום קשר לרישיון כרגע.

יצחק וקנין: הרישיון הוא בתוקף.

יצחק וקנין: רק אם הוא נמצא לא כשיר, אז שוללים ממנו.

רננה שחר: לא, הרישיון בתוקף.

רננה שחר: פשוט אסור לו להשתמש בו - מה שנקרא שמירת זכויות.

רננה שחר: בכל מקרה, לא ניתן, אדוני, לשלוח את הכול.

רננה שחר: אני מקווה שבעתיד ישלחו לפחות חלק מהתזכורות לגבי תעודת כושר טיסה, ותעודה רפואית.

רננה שחר: עובדים על זה.

רננה שחר: אבל, זה בוודאי לא תנאי לעבירה הפלילית.

בנימין קלנר: אני מוכרח להגיד שאני מתפלא.

בנימין קלנר: כל חברה רצינית, חברת ביטוח, משרד התחבורה, שולחים לך את התזכורות האלה, רק רת"א לא.

בנימין קלנר: יש הרבה דברים שאתה צריך לחדש.

בנימין קלנר: כאן אתה צריך לחדש, ושם אתה צריך לחדש.

בנימין קלנר: וכאן פג תוקף, ושם פג תוקף, וכל מיני דברים כאלה.

בנימין קלנר: לא יקרה כלום אם החוק יחייב את רת"א לשלוח הודעה מראש על פי ההלכה שאין מענישין אלא אם מזהירין.

בנימין קלנר: מודיעים לך: אתה חייב לחדש.

בנימין קלנר: לא יקרה כלום.

בנימין קלנר: אתה הרשות המחוקקת, אתה מייצג אותי.

בנימין קלנר: הם הרשות המבצעת, הם עובדים אצלך.

בנימין קלנר: אני מבקש שתגן עליי.

יצחק וקנין: הם לא עובדים אצלי, ואני לא עובד אצלם.

בנימין קלנר: כי לפעמים קורה שנשמט.

בנימין קלנר: שוללים לך את הרישיונות, ותעשה עוד 22 בחינות.

בנימין קלנר: צריך להזהיר, ולחייב בחוק.

מייק אברהמי: כל טייס חייב לבצע שלוש המראות, ושלוש נחיתות בשלושה חודשים על מנת שהוא יוכל להשתמש בזכויות רישיונו.

מייק אברהמי: האם יעלה על הדעת שמישהו ינסה לעקוב אחרי המראות ונחיתות של טייס כלשהו?

מייק אברהמי: לפיכך, הרישיון הוא תקף, הרישיון הוא בר קיימא.

מייק אברהמי: לא נוגעים ברישיון.

מייק אברהמי: הטייס, עובד הטייס - למעט כפי שציינה רננה, טכנאי בדק כלי טיס, מדריך ועוד שני סוגי טייסים: חקלאי וניסוי - הרישיון נשאר, ולא נפגע.

מייק אברהמי: השימוש בזכויות הרישיון – הווה אומר, המראות ונחיתות – דורשות בדיקות רפואיות לפי רמת הרישיון.

מייק אברהמי: אין ספק שאנחנו נרצה להגיע לכך.

מייק אברהמי: האחריות היא עליו.

יצחק וקנין: עדיין למה אני מתלבט פה?

יצחק וקנין: יש פה בכל זאת סנקציה מאוד קשה.

יצחק וקנין: זה שלוש שנים.

איתי עצמון: זה מקסימום.

יצחק וקנין: ברור.

רביד דקל: צריך לזכור שכאשר מדובר בעבירה פלילית יש הרבה מחסומים שצריך לעבור.

רביד דקל: קודם כל, צריך להחליט שמגישים כתב אישום.

רביד דקל: יש מצבים שהם מצבים מינורים שבהם יחליטו שבאמת שזה שהרישיון שלו לא חודש הוא פונקציה של איזה משהו שהוא לא היה יכול לשלוט עליו, ודברים מהסוג הזה, וסביר להניח שלא יגישו כתב אישום.

רביד דקל: אחרי שמגישים כתב אישום צריך לעבור את המשוכה שבית המשפט בכלל מחליט להרשיע.

רביד דקל: אם אנחנו עוברים את המשוכה הזאת ובית משפט מרשיע, לבית המשפט יש טווח של ענישה שהוא פחות או יותר מאפס.

רביד דקל: הוא יכול להטיל על האדם הזה שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, והוא יכול להרשיע אותו באמת בעונש המקסימום.

רביד דקל: זאת אומרת, יש פה שיקול דעת מאוד מאוד רחב, בניגוד לעיצומים הכספיים ששם אין שיקול דעת כל כך רחב.

רביד דקל: יש הרבה "באפרים" בדרך שאני מניחה שהם מסננים את המקרים שלא ראוי להעמיד לדין, ושלא ראוי להטיל עונש מאסר, ושלא ראוי אולי להטיל עונש בכלל עליהם.

רביד דקל: כשאנחנו מסתכלים על עבירה פלילית, העונש הקבוע לצידה מסמל את המקרה הכי חמור שבו מבוצעת העבירה.

יצחק וקנין: ברור, אנחנו מדברים על המקסימום של שלוש שנים.

יצחק וקנין: אבל, עדיין.

רביד דקל: לכן, שלוש שנות מאסר למישהו שמבצע פעולה בלי רישיון זה עונש סטנדרטי.

רביד דקל: בדרך כלל, הענישה נעה בין שנה לשלוש.

רביד דקל: רופא שפועל ללא רישיון זה חמש שנות מאסר, למשל.

רביד דקל: ככל שזה יותר נוגע לסכנה לחיים, לבריאות, והסכנה שגלומה בפעולה ללא רישיון היא יותר גדולה אז באמת העונש הוא יותר חמור.

רביד דקל: אני חושבת שהעונש פה הוא עונש סביר.

רביד דקל: זאת אומרת, מסתכלים רוחבית על כל החוקים שיש בהם רגולאציה ויש בהם רישוי.

יצחק וקנין: לא דיברתי על חומרת העונש.

יצחק וקנין: דיברתי על מקרה ומישהו בטעות לא חידש.

יצחק וקנין: החומרה של העונש היא גדולה מאוד.

יצחק וקנין: אני הולך לדבריו של ד"ר קלנר.

יצחק וקנין: הוא בעצם מביא לפה בעיה שיכול להיות שהיא לא תשנה הרבה גם אם נודיע לאותו אחד, וגם אם הוא יקבל הודעה חודשיים לפני כן.

יצחק וקנין: לא בטוח שזה מה שימנע.

בנימין קלנר: אני המום ממה שהוא אמר כאן לגבי שלוש הנחיתות.

בנימין קלנר: מי בודק את זה?

בנימין קלנר: אף אחד לא בודק את זה.

בנימין קלנר: הוא מצהיר על זה לבד.

רננה שחר: זה ברשום ביומן הטיסה.

בנימין קלנר: מקסימום אם זו איזושהי חברה מסחרית ששם הוא שוכר את המטוס, אז הם אולי שמים לב לשלוש נחיתות האלה.

בנימין קלנר: כאן זה לפני עיוור תשים מכשול, ולא צריך לעשות את זה.

בנימין קלנר: רת"א היא שירות גם לי כאזרח, לא רק כטייס.

בנימין קלנר: הוא צריך לתת לי את השירות הזה.

בנימין קלנר: חברת ביטוח עושה את זה, משרד התחבורה עושה את זה.

בנימין קלנר: כל גוף שיש לו מחשב עושה היום את זה ככה.

בנימין קלנר: רק כאן עשו מזה סיפור פתאום.

אבישי פדהצור: אני חייב להתייחס לנקודה הזאת משני היבטים.

אבישי פדהצור: קודם כל, מההיבט העיוני הנורמטיבי, ובהמשך מההיבט המעשי.

אבישי פדהצור: מההיבט העיוני – אני מודה שקשה לי תפיסתית שאדם, איש מקצוע, שמסוגל או אמור לפי הטפסים המקצועיים הפרטניים שמנחים אותו לעשות פעולות מאוד מאוד מורכבות, איננו מסוגל לעקוב אחרי דברים מאוד מאוד פשוטים כמו העובדה האם הרישיון שלו הוא בתוקף או לא, האם יש לו בדיקה רפואית תקפה ביד או לא.

אבישי פדהצור: זה ברמה עיונית.

אבישי פדהצור: כי ברגע שאתה מטיל על המדינה את החובה להמציא, ואתה אומר שאין הפרה אלמלא המדינה המציאה, אתה מסיר מהאדם את האחריות.

אבישי פדהצור: זה מקצוע שעיקר עיקריו, או עיקר מעיקריו זו האחריות.

אבישי פדהצור: שנית, יש רשויות לא מעטות שכעניין של שירות לציבור ממציאות את זה.

אבישי פדהצור: למשל, לפי חוק רישוי כלי ירייה, משרד הפנים מודיע לי.

אבישי פדהצור: אבל, פקיעת הרישיון שלי של כלי הירייה, לצורך העניין, לא מותנית בשאלה האם נמסרה לי הודעה או לא.

אבישי פדהצור: כי אז לאיזה מצב נגיע?

אבישי פדהצור: וזה ברמה המעשית.

אבישי פדהצור: אני אתחיל לנהל דיונים עם הרשות לא על השאלה האם הרישיון שלי בתוקף או לא, האם הפרתי את דיני הטיס לצורך העניין, אלא האם קיבלתי או לא קיבלתי, עברתי דירה כן או לא, הכתובת במשרד הפנים תוקנה כן או לא.

אבישי פדהצור: יש משמעות לקביעה שזה בחוק, כי ברגע שזה נקבע בחוק זה אומר שתנאי שלי להפעיל את סמכות האכיפה שלי שהעיקר שלה זה בטיחות הטיסה, נתלה בשאלה האם נשלח או לא נשלח לכתובת, ומתי נשלח – כן או לא.

אבישי פדהצור: אדם אחראי למעשיו, אנחנו לא קטינים, אנחנו לא פסולי דין.

אבישי פדהצור: הפעולה פה היא באמת לא בשמיים.

אבישי פדהצור: הדרישה שכל האחריות תוטל על הרשות לעניין זה כחובה שבדין, ולא כשירות לציבור, היא קשה בעיניי כאשר היא באה מבגירים אחראיים.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

גדי רגב: מעבר להיבט הקונספטואלי העקרוני שהוצג פה – ברמה הטכנית, אגף מערכות מידע של משרד התחבורה עובד על הפרינציפ כזה כרגע, או על העיקרון.

גדי רגב: אם הכול ילך בסדר, מאוקטובר אפשר יהיה לשלם אגרות דרך האינטרנט, ומייד אחרי זה עובדים כבר על השלב השני שזה באמת הוצאת ההתראות או האגרות.

לאה ורון: זאת אומרת, במצב היום כשאדם רוצה לשלם אגרה עבור חידוש רישיונו, הוא צריך להגיע לרת"א?

גדי רגב: התהליך טיפה יותר מסובך אפילו.

גדי רגב: הוא צריך לבקש את האגרה.

גדי רגב: הוא מקבל את האגרה אליו הביתה.

גדי רגב: הוא הולך לשלם באיזושהי מקום, והוא צריך להציג אותה.

גדי רגב: התהליך הוא רע, אנחנו כרגע בעיצומה של עבודה של אגף מערכות מידע של משרד התחבורה.

גדי רגב: אני מקווה שבאוקטובר אפשר יהיה לשלם הכול דרך האינטרנט.

גדי רגב: עובדים כרגע כבר על השלב השני שגם הפקת האגרה תוכל להיעשות דרך האינטרנט.

גדי רגב: אחרי זה יבוא הצד השלישי והוא אפילו לשלוח.

גדי רגב: אם כן, שלושה שלבים.

גדי רגב: שלב ראשון – מאוקטובר אפשר יהיה לשם אגרה דרך האינטרנט.

גדי רגב: גם זה אי אפשר היום.

גדי רגב: שלב שני – אפשר יהיה להפיק את האגרה מהאינטרנט.

גדי רגב: בשלב השלישי יהיה משלוח יזום כמו שד"ר קלנר כרגע מבקש את השירות הזה.

גדי רגב: אנחנו בדרך לזה, זה הולך לאט באגף מערכות מידע במשרד התחבורה.

גדי רגב: אבל, אני מדגיש שוב, זה מעבר לקונספט.

גדי רגב: זה על הצד הטכני שאנחנו כרגע מנסים להשלים את ההליך מזה כמה חודשים.

דוד גורודצקי: האם במצב שאין אפשרות לחדש את הרישיון עקב שביתה ברת"א או משהו דומה, הרישיון תקף?

רננה שחר: אני לא מכירה כזה מצב.

רננה שחר: אבל, כפי שנאמר - - -

יצחק וקנין: רבותי, הניחו את דעתי פה בתשובות.

יצחק וקנין: אני מבין שרת"א הולכת לאיזשהו כיוון.

יצחק וקנין: גם אמרתי במאמר מוסגר שאנחנו בכל זאת צריכים להבין שרת"א היתה באיזשהו מקום, לצערנו.

יצחק וקנין: הרבה גופים במדינת ישראל התקדמו כבר, ועברו את זה.

יצחק וקנין: רת"א היתה באיזשהו מקום, ולא פלא שאנחנו יושבים כאן סביב השולחן הזה ומנסים להסדיר את הדברים.

יצחק וקנין: כולנו יודעים מה היה.

יצחק וקנין: כולי תקווה שהדבר הזה הולך לכיוון הנכון, ושהדברים האלה יסודרו בשנה הקרובה בעזרת השם.

אילון טל: בהנחה יסודית שרת"א עומדת פה על עיקרון מאוד חשוב שבמקצועות האלה אנשים יעבדו עם כשירויות בתוקף, לפחות לגבי החברות הגדולות אני חושב שאולי כדאי לשקול, או אולי רת"א חושבת על זה - וניקח חברת תעופה מסחרית כלשהי או רשות שדות תעופה – שלארגון עצמו תהיה איזה אחריות לוודא שהמפעילים שלו, הטייסים שלו, פקחי הטיסה שלו, הם עובדים עם כשירות בתוקף באמצעות מנגנון פיקוח, עד שיהיה אולי מנגנון אחר.

רננה שחר: זה קיים גם בסעיף 10 להצעת החוק, וגם בסעיף 125(ב) שעוד לא הגענו אליו.

בנימין קלנר: אומרים כאן בקלילות שזה לא בעיה ושצריך לבדוק את הרישיון.

בנימין קלנר: לי יש כמה מקצועות.

בנימין קלנר: אבל, יש לי רישיונות בכל מיני דברים.

בנימין קלנר: האם אני כל פעם צריך לבדוק האם זה, האם זה?

בנימין קלנר: האם עברתי כאן, והאם עשיתי את זה?

בנימין קלנר: לא.

בנימין קלנר: קריאות כן.

בנימין קלנר: אם חברת ביטוח יודעת לעשות את זה, אם משרד התחבורה יודע לעשות את זה, אם כולם יודעים לעשות את זה, אין שום סיבה שרת"א לא תעשה את זה.

בנימין קלנר: תודיעו לי: כאן אתה הולך לעבור עבירה, אל תעבור אותה.

בנימין קלנר: אין מענישין אלא אם מזהירין.

רביד דקל: זה לא קשור לאין מענישין אלא אם מזהירין.

יצחק וקנין: משרד הפנים הלך קדימה.

יצחק וקנין: פעם היינו הולכים לשלם את הרישיון במשרד התחבורה, ברשות הדואר.

יצחק וקנין: היום אפשר לעשות את כל הדברים האלה, או את הביטוח, דרך רשות הדואר או דרך האינטרנט.

יצחק וקנין: לא סתם אמרתי שרת"א היתה באיזשהו מקום.

יצחק וקנין: רת"א עושה שדרוג גבוה מאוד.

יצחק וקנין: חלק גדול מהחקיקה הזאת הוא בגלל המצב.

לאה ורון: אני חושבת שצריך לדרוש מרת"א איזושהי התחייבות לגבי אוקטובר.

לאה ורון: אני רוצה להציע לך שרת"א תתחייב בפני הוועדה להמציא בפניה באוקטובר או בנובמבר מסמך שמדווח לגבי תהליכי חידוש הרישיונות, ובכלל זה משלוח הודעות שכרוכות בתשלום אגרה לבתי בעלי המקצועות השונים.

גדי רגב: האם אנחנו מדברים על מסמך עדכון, על סטאטוס?

לאה ורון: כן, כן.

גדי רגב: אין לנו שום בעיה עם זה.

רננה שחר: אנחנו נשמח לעשות את זה.

רביד דקל: אדוני, אני רואה שעניין החובה להזהיר לפני שמענישין חוזר.

רביד דקל: החובה להזהיר לפני שמענישין מצויה פה.

רביד דקל: החוק קובע שאתה צריך רישיון לפעילות – זאת חובת האזהרה.

רביד דקל: זה לא אומר שכל פעם אם הרישיון שלך מתחדש, אז כל פעם המחוקק או הרשות המבצעת צריכה לבוא ולהגיד: סליחה, האם אתה זוכר שיש לך בחוק הזה את החובה הזאת?

רביד דקל: היא הולכת להתחדש, ולכן אתה צריך לשלם את הרישיון – לא.

רביד דקל: החובה קבועה בחוק.

רביד דקל: זו הסיבה שחוק רגולאטורי בנוי כך.

רביד דקל: קודם כל, הוא קובע את כל החובות.

רביד דקל: אחר כך , בחלק העונשין ובחלק הסנקציות הוא אומר על מה הוא מעניש.

רביד דקל: זאת החובה של האזהרה.

רביד דקל: הענישה היא קורלטיבית לחובות שקבועות בחוק.

רביד דקל: בזה בא לידי ביטוי העיקרון החוקי.

בנימין קלנר: כמה רישיונות יש לך שאת צריכה לחדש?

רביד דקל: אני עורכת דין, - - -

יצחק וקנין: ד"ר קלנר, זה לא טיפול נקודתי.

יובל לוטן: אני בכל זאת מבקש להחזיר את הדיון לשאלה המהותית יותר לנושא המילה "בתוקף" שהוספה פה.

יובל לוטן: סעיף 2 הוא אחד מהסעיפים שעליו מוטלת הסנקציה.

יובל לוטן: בפירוש כתוב פה גם העניין של הגדר ברישיון, ותנאי הרישיון וכן הלאה.

יובל לוטן: כלומר, זה לא כפי שתואר פה אם עבודתי - - -

יצחק וקנין: רננה, האם אפשר למחוק את המילה "בתוקף"?

רננה שחר: אפשר, בסדר.

יצחק וקנין: קיבלנו את ההערה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף (ג)(1)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (1) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: עובד טיס.

רננה שחר: "(2) עובד טיס שרישיונו הותלה או בוטל שעשה שימוש ברישיון מאותו סוג שניתן לו בידי רשות המוסמכת לכך במדינה חברה, בניגוד להוראות סעיף 39;"

יצחק וקנין: האם יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (2)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (2) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(3) מי שמסר חומר מסוכן להובלה בכלי טיס, קיבל חומר מסוכן להובלה כאמור או הוביל אותו, בניגוד להוראות סעיף 71(א) ו-(ב), או הוביל חומר מסוכן בכלי טיס שהובלתו נאסרה לפי סעיף 71(ג)(4);"

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי הפסקה הזאת.

איתי עצמון: בסעיף 71(ג) יש גם חובות שיחולו על המוסר חומר מסוכן להובלה בכלי טיס.

איתי עצמון: מה תהיה הסנקציה על הפרת אותן חובות?

רננה שחר: זה בניגוד ל-71(א) או (ב).

רננה שחר: זה כלול.

רננה שחר: אנחנו הלכנו פה על הכול כלול.

רננה שחר: ב-(ב) כתוב: "לא ימסור אדם חומר מסוכן להובלה, לא יקבל אדם...".

רננה שחר: זה בניגוד ל-71(ב), כי ב-71(ב)(1) כתוב: "לא ימסור אדם חומר מסוכן להובלה בכלי טיס, אלא לאחר שסיווג, ארז, סימן ותייג את החומר המסוכן, ומסר מידע לגביו לבעל הרישיון, כאמור בסעיף קטן (א)(1), הכול כפי שקבע השר".

רננה שחר: ואז סעיף קטן (ג) מפרט את אותן קביעות לגבי מה עושים, מה ככה, מה ככה.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין.

איתי עצמון: אין כל כך לינקג' בין הפסקאות.

איתי עצמון: אני מבין שהכול כפי שקבע השר זה דבר אחד, ודבר שני זה לפי (ג)(2), החובות שיחולו על המוסר חומר מסוכן בהובלה.

רננה שחר: אוקיי, אז אפשר להוסיף את 71(ג).

איתי עצמון: מה הן אותן חובות שאמורות להיקבע לפי (ג)(2)?

רננה שחר: החובות קבועות היום בתקנות הטיס הובלת חומרים מסוכנים.

רננה שחר: באופן כללי, למי שמכין חומר מסוכן להובלה אווירית יש חובה קודם כל לסווג את החומר, להגיד באיזה קלאס הוא לפי ההוראות הטכניות, לארוז אותו, לסמן אותו, לתייג אותו, ולמסור מידע למפעיל האווירי.

רננה שחר: הוא גם ממלא טפסים, טופס שולח, הצהרות לגבי מה יש בתוך החומר וכו'.

רננה שחר: הכול מוסדר, הכול לפי האמנה וההוראות הטכניות.

רננה שחר: אלה החובות שמדובר בהן.

איתי עצמון: אז מה התשובה שלכם למה ששאלתי?

איתי עצמון: האם צריך?

רננה שחר: אפשר, אני לא מתנגדת להוסיף.

איתי עצמון: מהותית, האם התכוונתם שזה כן ייכלל כאן?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף גם לגבי חובות שיחולו על המוסר חומר מסוכן לפי סעיף 71(ג)(2)?

רננה שחר: אפשר בניגוד להוראות סעיף 71(א), (ב), ו-(ג).

איתי עצמון: אז יש כאן בעצם הוראות נוספות.

איתי עצמון: ב-(ג) יש הסמכה רחבה לקבוע הוראות בנוגע לאחסונם, שינועם, טעינתם או פריקתם.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: אבל, פה זה רק מי שמסר חומר מסוכן.

איתי עצמון: מי שמסר, מי שקיבל, מי שהוביל.

רננה שחר: כן, מסר וקיבל.

איתי עצמון: כל התהליך בעצם.

רננה שחר: אני אומר כך, הסעיף הזה הוא סעיף של שלוש שנות מאסר, כי השוונו את הענישה לזאת שבחוק החומרים המסוכנים.

רננה שחר: ולכן, באופן כללי, הפרות הנוגעות לחומרים מסוכנים הן הפרות שחומרתן גבוהה יותר.

רננה שחר: (ג)(2) מפנה ל-(א)(1).

איתי עצמון: לא, זה חובות שיחולו על בעל רישיון כאמור כאמור בסעיף (א)(1).

איתי עצמון: אני לא בטוח שההפניה היא - - -

רננה שחר: אוקיי, נכון.

רננה שחר: אז אני מסכימה.

רננה שחר: האם אתה רוצה שיהיה כתוב (ג)(2)?

איתי עצמון: 71(ג)(2).

רננה שחר: בסדר.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף (3)?

יצחק וקנין: אין הערות.

בועז חטיבה: סליחה, אני רק מבקש לשאול שאלה על מנת לראות האם אנחנו מבינים נכון.

בועז חטיבה: איך מתמודד הסעיף הזה עם סיטואציה שבה עובד טיס קיבל את הדוקומנטים שמעידים על זה שהחומר שהוא עומד להטיס הוא מותר בהטסה, ומתברר בדיעבד שהדוקומנטים היו מטעים.

בועז חטיבה: זאת אומרת, מישהו שם בתוך תא המטען משהו שהוא אסור, למרות שאני קיבלתי את המסמכים המעידים על זה שהכול היה בסדר.

בועז חטיבה: כלומר, אני בדקתי את המסמכים, והכול היה תקין.

בועז חטיבה: איך ההתייחסות פה של הצעת החוק לסוגיה הזאת?

רננה שחר: החוק כולו הוא חוק של עבירות מודעות.

רננה שחר: זאת אומרת, שלא היה את רכיב המודעות, לא התקיים רכיב המודעות לעבירה.

רננה שחר: ולכן, לא תהיה עבירה.

רננה שחר: רביד טובה ממני בהסברים.

רביד דקל: אין עבירה פלילית של הטייס.

בועז חטיבה: אוקיי, תודה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף (3)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו נצביע עליו, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (3) כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (3), כולל התיקונים, אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-(4).

איתי עצמון: אני מציע שנדלג על פסקה (4) מכיוון שסעיף 117 טרם נדון.

יצחק וקנין: (5).

רננה שחר: "(5) מי ששידר ממתקן עזר לטיסה, מכלי טיס, משדה תעופה או ממנחת שלא לצורך שלשמו מיועד שידור כאמור לפי חוק זה, באופן העלול לסכן את בטיחות הטיסה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: העיקרון שעליו דיברנו כשהתחלנו לדון בפרק העונשין הוא שאנחנו תמיד נפנה לסעיף המהותי שבו נקבע האיסור.

איתי עצמון: השאלה היא, לאיזה סעיף צריך להפנות כאן?

איתי עצמון: הבנתי שאולי ב-69 נקבעה החובה?

איתי עצמון: האם לפי 69?

רננה שחר: לפי 69 – בוודאי לכלי הטיס, ויכול להיות שגם לנוהלי התעבורה.

איתי עצמון: איפה בסעיף 69 בהקשר הזה?

רננה שחר: 69(ג)(1) הוראות לעניין הפעלת כלי טיס בטיסה וניהול תעבורה אווירית – יש לך שם אותות וסימנים, יש לך דיווחים שטייס יקבל וימסור, נוהלי דיבור וקשר.

רננה שחר: יש לך שם שלל הוראות מסמיכות לעניין התקשורת.

רננה שחר: בזה יש את סעיף 33 שמדבר על אישור הפעלת מתקן עזר לטיסה ותנאים להפעלתו – זה סעיף 33.

רננה שחר: לגבי שדה תעופה ומנחת יש תקנות לפי סעיף 32.

לאה ורון: האם יש משהו בסעיף הזה משום מלחמה בשידורים הפיראטיים?

רננה שחר: באופן כללי, לא.

רננה שחר: סעיף 7(א) לפקודת הטלגרף האלחוטי מסדיר בצורה משביעה רצון, לפי דעתנו, את נושא השידורים הפיראטיים, שימוש בתדרים שהוקצו לתעופה, או חריגה לתדרים שהוקצו לתעופה, עם חמש שנות מאסר, ושלוש שנות מאסר – ענישה קצת יותר מחמירה.

יצחק וקנין: האם יש עדיין הפרעה כמו בתקופות הקודמות?

רננה שחר: אנחנו חושבים שלא.

בועז חטיבה: לא, ממש לא.

איתי עצמון: בהקשר להערה שהערתי קודם, אני מציע שנמפה אולי את הסעיפים.

איתי עצמון: האם מדובר ב- 69 ו-33?

רננה שחר: ו-32, בניגוד להוראות לפי סעיף 32, 33 ו-69.

יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות.

עמרי טלמון: אם אני מבין טוב, העונשין חלים אם היתה הפעלה באופן העלול לסכן את בטיחות הטיסה.

עמרי טלמון: אם אני אומר שלום לרננה בקשר, אז זה בסדר אם זה לא סיכן את בטיחות הטיסה.

עמרי טלמון: מי יקבע אם זה סיכן או לא סיכן את בטיחות הטיסה?

רביד דקל: מי שחוקר את העבירה הזאת.

רננה שחר: זה חלק מיסודות העבירה.

רננה שחר: צריך יהיה להוכיח אותן בבית משפט בסופו של דבר בהליך הפלילי.

רננה שחר: השופט יחליט אם היסוד התקיים או לא.

רביד דקל: התביעה – מי שמגיש את כתב האישום – צריך לכלול בכתב האישום את האלמנטים העובדתיים שלדעתו מגבשים את הרכיב הזה בעבירה של סיכון בטיחות הטיסה, ובית משפט יחליט אם זה באמת סיכן או לא סיכן.

רביד דקל: עמרי טלמון מי יגיש את כתב האישום?

רביד דקל: כתב האישום יוגש על-ידי המשטרה.

רביד דקל: עמרי טלמון מי יגיד למשטרה שיש פה חשש לעבירה?

רביד דקל: אני תיכף אסביר למה אני שואל את השאלה.

אלי דוידסון: יש עוד עבירות בחוק העונשין ובחוקים אחרים.

אלי דוידסון: הדרישה לסיכון חיי אדם או רכוש זה לא דבר חדש בחוק, יש עבירות נוספות.

אלי דוידסון: וכמו כל עבירה אנחנו צריכים להוכיח את היסודות שלה, ובית המשפט יקבל או לא יקבל בסוף ההליך, ובהתאם יפעלו.

רביד דקל: אני חושבת שמה שהטריד אותך הוא זה שמדובר פה במטריאה מאוד מקצועית.

רביד דקל: משטרת ישראל חוקרת עוד חוקים שבהם צריכה להיות מעורבות.

רביד דקל: היא חוקרת ביחד עם הגורם המקצועי שמנחה אותה איך לחקור ומה לחקור.

רביד דקל: משטרת ישראל לא מטפלת רק ברצח ובגנבה.

רביד דקל: היא חוקרת גם עבירות של שוק ההון, ודברים לא פחות סבוכים מלהכריע האם הדבר הזה מגבש סכנה לבטיחות הטיסה, או לא.

רביד דקל: אני מניחה שיש נהלי חקירה מסודרים באגף החקירות שמסנכרנים את עבודת המשטרה עם עבודת הגורמים המקצועיים.

אלי דוידסון: אם אני לא טועה, גם בחוק הטיס היו עבירות של סיכון חיי אדם, של טיסה מסוכנת.

אלי דוידסון: אנחנו חקרנו גם אותן כשהיה צריך.

עמרי טלמון: זה לא מה שמטריד אותי.

עמרי טלמון: מה שמטריד אותי פה במיקרו בסעיף הזה הוא ההתנגשות בין הנושא של בטיחות טיסה, חקירה בטיחותית אם אתם רוצים, לעניין פלילי, משטרתי, כאשר מה שמעניין אותנו זה נושא הבטיחות.

גיורא רום: מי זה "אותנו"?

עמרי טלמון: "אותנו" זה האנשים שיושבים בקוקפיט, והחיים שלהם תלויים בזה.

עמרי טלמון: הם אינם מטיסים שולחנות כתיבה, אלא מטוסים.

יצחק וקנין: אני מבין שזה רמז דק כמו פיל.

עמרי טלמון: לא מדדתי את העובי.

עמרי טלמון: יש פה שאלה כי צריך לברר סוגיות שיש להן השלכות על בטיחות הטיסה.

עמרי טלמון: אם מנסים לברר את הסוגיות האלה, והגורם שבמקרה זה הוא הטייס הוא פקח או מי שלא יהיה שהוא מעורב בזה יחשוש שהוא עוד ילך לשלוש שנות מאסר, הוא יסכור את פיו, או שהוא יבוא לבירור עם עורך-דין.

יצחק וקנין: דבר התורה שאמרתי היה על הפה שלנו: "שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו".

עמרי טלמון: בדיוק.

עמרי טלמון: התהליך מלכתחילה יהיה אנטי בטיחותי בעליל.

עמרי טלמון: זה החשש שלי, וזה עוד מחמיר אחר כך.

עמרי טלמון: אני עורך דין מאוד חובב.

עמרי טלמון: אבל נדמה לי שיש עוון, יש פשע, ויש חטא.

עמרי טלמון: ככל שאנחנו מחמירים בצד הפלילי, אנחנו פוגעים, לדעתי, בצורה יותר או פחות בולטת בצד הבטיחותי.

עמרי טלמון: צריך למצוא פה את האיזון הנכון.

עמרי טלמון: ואני לא בא להגן על אנשים שפוגעים בבטיחות הטיסה – במפורש לא.

עמרי טלמון: זה שיהיה ברור.

עמרי טלמון: אני חושב שגם מר חטיבה אמר אותו הדבר מבחינתו.

עמרי טלמון: אבל, יש פה נקודה של בדיקת האיזון ביניהם.

עמרי טלמון: אם אני נותן דוגמה מארצות אחרות שאסור להזכיר את שמן, אדם שעשה משהו שהוא לא בסדר, והוא בא והוא מודיע לרשות שהוא עשה משהו שהוא לא בסדר - מרצונו - הוא מקבל חסינות.

עמרי טלמון: זה תורם לבטיחות, זה מקטין כמובן את כמות ה- - -

יצחק וקנין: לא בכל המקרים הוא מקבל חסינות.

יצחק וקנין: אני מכיר מקרה פה בכנסת של עובד מסוים שעשה משהו שהוא לא בסדר.

יצחק וקנין: הוא בעצמו בא ואמר: רבותי, עשיתי כך וכך.

יצחק וקנין: המערכת למרות כל ההשתדלות כלפיו, מפטרת אותו כי חושבים אם חלילה וחס היה קורה אסון.

יצחק וקנין: זה למרות שהוא בא ואמר, ולמרות שאף אחד לא ידע.

יצחק וקנין: רבותי, מאבטח של אחד מחברי הכנסת שהיה שר לשעבר ושהוא בדרגת סיכון מאוד גבוה, נרדם.

יצחק וקנין: הוא אמר לממונים עליו שהוא נרדם, ופיטרו אותו.

גלעד קפלנסקי: איך זה יימנע את ההרדמות של המאבטח הבא?

יצחק וקנין: זה למען יראו וייראו, כי מה היה קורה אם חלילה וחס היה קורה אסון?

יצחק וקנין: אני חושב שיש אחריות, זה לא פשוט.

יצחק וקנין: יש רמות של אחריות, וזה תלוי באיזה תפקיד אתה נמצא, ומה אתה עושה.

יצחק וקנין: תפקידו של הטייס הוא תפקיד מאוד אחראי, והמערכת הזאת צריכה ערנות רבה, וגם הרבה רצינות.

דוד גורודצקי: לפעמים יש מצבים שאם אתה לא מדבר, אתה עלול לסכן את בטיחות הטיסה הרבה יותר לעומת מצב שאתה מדבר - בדיוק הפוך.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, על מה בדיוק הדיון?

רננה שחר: על היחס בין החקירה הבטיחותית לחקירה הפלילית - דבר שנגיע אליו בסעיפים 118 ו-119 להצעת החוק, ועוד לא הגענו אליהם.

גיורא רום: מה זה קשור?

גיורא רום: איך הגענו לשבועות בזמן פסח?

יצחק וקנין: ישנה אפשרות כזאת, אם אתה רוצה אתה יכול להגיע.

יצחק וקנין: אספר לך אחר כך בחוץ איך אפשר שיהיה גם פורים בכיפורים.

דוד גורודצקי: אני רואה את עצמי טס לפעמים וחייב לדבר דברים.

דוד גורודצקי: עכשיו אני צריך לעשות חושבין שלוש פעמים.

רננה שחר: לטייס מפקד לפי סעיף 73(ב) במקרה חירום יש הסמכות לסטות מהוראות כל דין כפי שכבר אנחנו יודעים.

רננה שחר: כמו שרביד אמרה קודם, אתה קובע את העונשין - - -

יצחק וקנין: רבותי, הסעיף ברור.

יצחק וקנין: אני חושב שהסבירו אותו.

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך לעשות בו שינוי.

יצחק וקנין: רבותי עוד הערות לסעיף (5)?

אילון טל: הנושא של סעיף (5) חי במקביל עם פקודת הרדיו והטלגרף בקשר לשידורים פיראטיים.

אילון טל: האם אין מקום שבחוק הזה תהיה התייחסות יותר מפורשת - ענישת שידורים פיראטיים?

אילון טל: זה חוק הטיס.

רננה שחר: אנחנו חושבים שלא.

רננה שחר: לא כותבים פעמיים את אותה עבירה.

רננה שחר: זה מוסדר בפקודת הטלגרף האלחוטי משום שההפרות שם הן הפרות מתחום התקשורת.

יצחק וקנין: בדיוק.

יצחק וקנין: אני הייתי סגן שר התקשורת, ואני זוכר שזה היה שם.

רינה פאר: אנחנו קוראים את סעיף 125ג רבתי החדש כסעיף שמדבר על שיבוש אותות המשודרים ממתקן.

רינה פאר: ומאחר ומערכת הקשר של המגדל נכנסת בהגדרה של מתקני עזר לטיסה, אזי שיבוש הקשר בין המגדל לכלי הטיס נכנס תחת 125ג.

רינה פאר: ולכן, אנחנו בעניין הזה עד עכשיו שתקנו.

רינה פאר: אבל, אם את אומרת שזה לא, אז - - -.

רינה פאר: אנחנו מבקשים לחדש את הדיון.

רננה שחר: משרד המשפטים בחן את השאלה.

רננה שחר: רביד, את לא רוצה שיהיו אותן עבירות בשני חוקים שונים, אין כפל.

רננה שחר: ולכן, בחנו האם 125(ג)(5) עושה במשהו כפל על סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי.

רננה שחר: הנושא מטופל בסעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי.

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה היכן זה מופיע.

יצחק וקנין: זה לא משנה אם זה יהיה פה, או בסעיף אחר.

רינה פאר: מהו העונש המרבי לפי פקודת הטלגרף?

רננה שחר: שלוש וחמש שנים.

יצחק וקנין: כן, אני זוכר את זה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו מאשרים את סעיף (5).

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (5)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (5) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: ממשיכים ל-(6).

רננה שחר: "מי שהפעיל כלי טיס, כלי רחיפה כהגדרתו בסעיף 80 או מיתקן עזר לטיסה, בניגוד להוראות לפי חוק זה, באופן שיש בו כדי לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש;"

איתי עצמון: רציתי לשאול כאן שאלה.

איתי עצמון: האם אתם לא רוצים להבחין בין גרימת סכנה לחיי אדם לבין גרימת סכנה לרכוש מבחינת חומרת העבירה?

רננה שחר: אני חושבת שבאופן כללי ניסינו לחשוב על ההפרדה הזאת.

רננה שחר: הן הולכות ביחד, חוץ מהמצב שבו מטוס יעבור ויזרוק בכוונה שקי חול על מגרש מכוניות ריק.

רננה שחר: וגם שם אתה לא יכול לדעת אם היה אדם, או לא היה אדם.

רננה שחר: הסיכון לחיי אדם או לרכוש הוא תלוי בנסיבות.

רננה שחר: אבל, במקרה היה שם אדם, ובמקרה היה שם רכוש במובן הזה - אם טסת לא בגובה טוב, או שיבשת שידורים, או עשית כך, או עשית אחרת.

רננה שחר: אנחנו לא ראינו מקום לכך.

רביד דקל: אני חושבת שכן צריכה להיות אבחנה בין פעולה שגורמת סכנה לחיי אדם, לבין פעולה שגורמת סכנה לרכוש.

רביד דקל: אם החוק הזה באמת עניינו הגנה על האנשים, אז יכול להיות שצריך להוריד את הרכוש, ולהסתפק בעבירה שיש בחוק העונשין בכל מקרה.

רננה שחר: אני מוכנה.

איתי עצמון: אז אנחנו נמחק את הרכוש?

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: עשינו את זה בגלל 69(א), אבל בסדר.

יצחק וקנין: הערות נוספות, רבותי.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: האם המילה "רכוש" כוללת את כלי הטיס עצמו?

יצחק וקנין: מחקו את המילה "רכוש".

יצחק וקנין: אני עדיין לא אצביע.

יצחק וקנין: נעבור ל-(ד).

רננה שחר: "(ד) אלה דינם, מאסר חמש שנים" – כל העבירות נמחקו חוץ מ-(4).

רננה שחר: "עובד טיס, איש צוות, אדם הנותן הדרכה להפעלת כלי רחיפה או מפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית, ששתה משקה משכר בעת מילוי תפקידו, או מילא תפקידו כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול, או לאחר ששתה משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר, או כאשר מצוי בגופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן, בניגוד להוראות לפי סעיפים 7 או 80ב2, לפי העניין.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף קטן (4).

איתי עצמון: אנחנו הוספנו בסעיף המהותי, ב-80ב2 שעניינו איסור שימוש באלכוהול וסמים, גם מפעיל כלי רחיפה שחייב ברישוי.

איתי עצמון: אם כך, צריך לעשות את אותה התאמה גם כאן.

רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף (6), סעיף קטן (ד) ו-(4), כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (6), וסעיף קטן (ד)(4), כולל התיקונים, אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 125א.

רננה שחר: הסעיף הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד הוסף רק בשבועות האחרונים.

רננה שחר: חברת אל-על ביקשה עוד להגיש איזושהי חוות דעת בנושא שאנחנו נדון בה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לדלג.

יצחק וקנין: לא להצביע, נדלג.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף 125ב.

איתי עצמון: אני ביקשתי שנעביר חלק מהעבירות שהיו בסעיף קטן (ד) למקום אחר כדי לקבוע קודם כל את האיסור המהותי, ובצידו את הסנקציה.

איתי עצמון: כלומר, לא לקבוע סנקציה בלי הוראה מהותית.

איתי עצמון: זאת הסיבה לסעיפים האלה.

רננה שחר: "125ב.

רננה שחר: לא יפריע אדם בכלי טיס לאיש צוות במילוי תפקידו, לא ישתתף בתגרה בכלי טיס, לא יתפרע בו ולא יעשה מעשה הפוגע בכלי טיס או בציוד תעופתי שבו; העובר על הוראה זאת דינו מאסר שנה.

רננה שחר: עשה כן באופן שעלול היה לסכן את ביטחונו של כלי הטיס או בני אדם שבו – דינו מאסר חמש שנים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 125ב?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 125ב.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 125ג.

רננה שחר: "לא יגרום אדם נזק למיתקן עזר לטיסה, ולא ישבש אותות המשודרים ממיתקן כאמור; העובר על הוראה זאת דינו - מאסר שלוש שנים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 125ג.?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 125ג.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ט': עיצום כספי - סעיף 126.

גיורא רום: אני מבקש להסביר, ולתת מילות פתיחה לפרק.

גיורא רום: לפני כן, אני רק רוצה להעיר, אני לא אמרתי קודם דבר.

גיורא רום: מה שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה בקשר לחידוש רישיון הנהיגה שלנו זה לא חיוב בדין, זה לא חיוב בחוק.

גיורא רום: הוא לא מופיע.

גיורא רום: זה בעצם דרך העבודה, הניהול והשירות של משרד התחבורה.

גיורא רום: אין לזה אות וזכר בחוק.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אבל, זה דבר חשוב.

גיורא רום: הכול חשוב.

גיורא רום: אבל, לא כל מה שחשוב מכניסים לתוך הצנצנת של החוק.

גיורא רום: זו צנצנת מאוד יקרה.

גיורא רום: עכשיו אני רוצה לדבר על פרק ט'.

גיורא רום: פרק ט' עוסק בסוגיית העיצומים הכספיים שזה בעצם הצד השני של מטבע האכיפה.

גיורא רום: הוא מחיל חלק גדול מאוד מההפרות האפשריות של האמור בפרקים ב'-ה' שאנחנו כבר עברנו עליהם, ובניגוד לפרק ח' שמצמיד להם שהולך בדרך הפלילית, כאן הוא מצמיד להם עיצום.

גיורא רום: למעשה, הרגולאטור של שני הפרקים הוא רגולאטור שונה.

גיורא רום: הרגולאטור של פרק ח' הוא המשטרה, והרגולאטור של פרק ט' הוא מנהל רת"א.

גיורא רום: הפרק הזה בנוי מתהליך של מיונים שאני רוצה להסביר אותם.

גיורא רום: התוצאה הסופית של המיונים הוא גובה ספציפי של קנס שמיוחס לעבירה ספציפית.

גיורא רום: המיון הראשון של הגורמים המפוקחים.

גיורא רום: יש שמונה קבוצות של גורמים מפוקחים ואלה הם: מפעילים אוויריים מסחריים וכלליים, בתי ספר לעובדי טיס, מכוני בדק, יצרנים של כלי טיס וציוד תעופתי, מפעילי שדות תעופה ומנחתים, יחידות נת"א, עובדי טיס, והאחרון זה כלי רחיפה, מפעילים ומדריכים.

גיורא רום: אחרי שאפיינו את שמונה הקבוצות המפוקחות, המיון השני הוא מיון פנימי של כל אחת משמונה הקבוצות, וזה מיון קצת מורכב.

גיורא רום: הוא מתייחס למסביר הכי מובהק של כל קבוצה.

גיורא רום: ארבע הקבוצות הראשונות: המפעילים האוויריים, בתי הספר, מכוני הבדק והיצרנים ממוינות לפי משקל כלי הטיס שבו נמצא מרכז הכבוד של פעילותן.

גיורא רום: התעופה מעבירה קו בין כלי טיס שמשקלם מעל 5,700 קילו ובין כלי טיס שמשקלם פחות מ-5,700 קילו.

גיורא רום: אנחנו הכנסנו נתון נוסף וזה כלי טיס שמשקלם מתחת ל-700 קילו, וכלי טיס שהם בין 700 קילו ו-5,700.

גיורא רום: נוצרו לנו שלוש קבוצות: 0 – 700 קילו, 700 – 5,700, ו-5,700 ומעלה.

גיורא רום: התעופה מייחסת כללים אחרים לקבוצות המשקל השונות, וגם זה לא חד חד-ערכי.

גיורא רום: כי למשל, ישנם כללים שמסתכלים על כלי טיס שמשקלו מתחת 5,700 קילו, אבל הוא מוטס על-ידי טייס בודד, לעומת כלים יותר כבדים שמוטסים על-ידי שני טייסים.

גיורא רום: יש פה דברים נוספים.

גיורא רום: אבל, המשתנה הראשון הוא משקל כלי הטיס.

גיורא רום: אני חושב שהרציונאל נגזר מהנזק שיכול להיגרם אם משהו ישתבש בכלי הטיס.

גיורא רום: ויש הבדל גדול מאוד אם מטוס מסוג אולטרא לייט, או אפילו מטוס מתעופה כללית, אם קורה משהו לסצנה 152 או 172, לבין אם זה קורה למטוס כבד מאוד.

גיורא רום: ולכן, ארבעת הקבוצות הראשונות ממוינות לפי משקל כלי הטיס.

גיורא רום: הקבוצה החמישית והשישית שעוסקת בשדות תעופה, מנחתים ויחידות נת"א ממוינת לפי נפח הפעילות.

גיורא רום: באופן כללי, שדות תעופה ויחידות נת"א נחשבות בינינו לפעילות הרבה יותר אינטנסיבית, מלאה, כבדה.

גיורא רום: ולעומתם, מנחתים – שיש כאלה רבים – יש בהם פעילות הרבה יותר נמוכה.

גיורא רום: הקבוצות השביעית והשמינית זה עובדי טיס, מפעילים והמדריכים של כלי רחיפה.

גיורא רום: אלו קבוצות שמכילות בעיקר בני אדם.

גיורא רום: בכל זה אני מכוון לכיוון של איזה קבוצת קנס אנחנו נפגוש יותר מאוחר.

גיורא רום: זה מתייחס להשפעה האפשרית של הנכללים בהם על חיי אדם.

גיורא רום: ודאי שיש הבדל בין קברניט של 747 לבין טייס של אולטרא לייט מבחינת פוטנציאל הנזק.

גיורא רום: לאחר שמיינו את הקבוצות האלה, מיינו את זה לפי סוג ההפעלה.

גיורא רום: יש הפעלה מסחרית, ויש הפעלה שהיום אנחנו קוראים לה הפעלה כללית.

גיורא רום: פעם קראו לה פרטית, והיום אנחנו אמצנו את המושג כללית.

גיורא רום: גם כאן יש הבדל.

גיורא רום: המסחרית כמובן זה עסק שאנחנו מתייחסים אליו בצורה הרבה יותר רצינית.

גיורא רום: לכל אנחנו מתייחסים בצורה רצינית, אבל לזה עוד יותר.

גיורא רום: כי אני מזכיר, בסוף התעופה היא בשביל מישהו ששילם כסף תמורת שירות כלשהו, וזה עובר דרך התעופה המסחרית.

גיורא רום: אחרי שאנחנו עוברים את שלוש שלבי המיון האלה - באיזה קבוצה אתה, מה מאפיין את הקבוצה, ואיזה הפעלה - יש לנו חמש קבוצות עיצום כספיות של 150,000 שקל, 20,000 שקל, 5,000, 2,500 ו-1,000.

גיורא רום: מ-1,000 ועד 150,000.

גיורא רום: זה יחס של 150 ל-1.

גיורא רום: אנחנו צריכים לשים כל מקרה במגירה הרלוונטית ולהתחיל לעסוק בזה.

גיורא רום: לא רק שאנחנו שמים את זה במגירה הזאת, גם אחרי ששמנו את זה במגירה הזאת, יש לנו ארבע מגירות משנה שמתייחסות להפרה הספציפית לאחד מסעיפי פרקים ב' עד ה'.

גיורא רום: ולכן, אפשר שהעיצום שיושת יהיה בגובה של 100%, 50%, 25%, ו-10%.

גיורא רום: זאת אומרת, יש פה תהליך מיון די מורכב שבא לידי ביטוי בפרקים השונים, בסעיפים השונים.

גיורא רום: סעיף 126, קודם כל, ממיין את גובה הסכום הבסיסי לקבוצות הממוינות.

גיורא רום: אנחנו נעבור ונראה את זה.

גיורא רום: סעיף 127 צובר את כל ההפרות שבגינן מושת הסכום הבסיסי אחרי שזיהינו באיזו קבוצה מדובר.

גיורא רום: סעיף 128 את ההפרות שבגינן מושת 50% קנס, וסעיף 129 – 25% קנס, וסעיף 130 – 10%.

גיורא רום: אלה המבחנים שעמדו לנגד עינינו כשבנינו את הפרק הזה.

גיורא רום: השתדלנו שהמיונים יהיו כאלה שכשאתה עושה את הניתוב של ההפרה זה יהיה ללא מגע יד אדם, וכתבתי לעצמי במירכאות.

גיורא רום: זאת אומרת, זה ידבר בעד עצמו.

גיורא רום: לא יהיה פה כמעט שיקול דעת.

גיורא רום: יחד עם זאת, תמיד יישאר שיקול דעת של מנהל רת"א – נניח במקרה הזה – במקרים שהם גבוליים, הם לא ברורים, ובטח של הערכאות של מעל מנהל רת"א שזה השימוע, ערר, וכל שאר הערכאות של התהליך השיפוטי במדינת ישראל.

גיורא רום: יש עדיין את סעיף 135(ב) שנגיע אליו, שנותן לשר את הסמכות לתת מפתח נוסף של הקלות בקנסות, וזה יצטרך לבוא בתקנות.

גיורא רום: זה מבנה הפרק.

גיורא רום: אני לא יודע אם הצלחתי להסביר אותו מספיק טוב.

גיורא רום: אבל, זהו בעצם הפרק שמשתמשים בו בתעופה הכללית הרבה יותר מאשר בפרק ח'.

גיורא רום: מי שעוקב אחרי הספרות התעופתית השוטפת רואה עד כמה הרת"אות השונות בעולם, והרת"א האמריקאית כמובילה, משתמשים בעיצומים כספיים כדרך להסדרת או לאכיפת הכללים והתקנות והחוקים שקשורים בתעופה.

רביד דקל: אני רוצה להוסיף קצת לעניין העיצום הכספי.

רביד דקל: העיצום הכספי הוא לא משהו שהוא מיוחד לחוק הטיס.

רביד דקל: זה איזשהו כלי באמת רגולאטורי שנמצא בעשרות חוקים אחרים, ומאז שנת 2005 הוא באמת קיבל את הפורמט שאתם יכולים לראות אותו פה.

רביד דקל: זה איזשהו מנגנון מינהלי, בניגוד לכלי הפלילי.

רביד דקל: אגב, הרגולאטור הוא תמיד רת"א, כי המשמעות של רגולאטור היא מי נותן את ההוראות המקצועיות לצורך העניין.

רביד דקל: השאלה מי אחר כך אוכף אותם היא כבר שאלה אחרת.

גיורא רום: התכוונתי לאכיפה.

רביד דקל: המשטרה היא זו שאוכפת במישור הפלילי, ואחר כך בית המשפט מטיל את הסנקציה.

רביד דקל: במנגנון הזה של העיצומים הכספיים הכול נשאר in-house.

רביד דקל: זאת אומרת, רת"א היא זו שנותנת את ההוראות.

רביד דקל: אם מפירים אותן, היא בודקת ורואה שהפרו אותן.

רביד דקל: היא זו שבסופו של דבר גם מטילה את העיצום הכספי.

רביד דקל: הביקורת על התהליך הזה שרת"א עושה שהוא תהליך מינהלי, היא כמובן ביקורת שיפוטית.

רביד דקל: בית משפט בוחן את כל התהליך הזה בעיניים מינהליות.

רביד דקל: זאת אומרת, אם בודק אם ההחלטה המינהלית היתה תקינה לפי הכללים של המשפט המינהלי.

רביד דקל: לא כמו בהליך הפלילי שהערעור הפלילי זה משהו אחר.

רביד דקל: פה בית משפט, למעשה, מפעיל בביקורת שלו כללים של משפט מינהלי.

רביד דקל: הוא בודק האם ההחלטה המינהלית היתה סבירה.

רביד דקל: רציתי להסביר דבר נוסף והוא איך מחשבים איזה עיצום כספי נכון להטיל אותו.

רביד דקל: כשבאים לפתחנו, למשרד המשפטים, ומבקשים איזשהן הנחיות, אנחנו מציידים את הרגולאטור בכמה כללים בסיסיים שהוא צריך ללכת ולעשות איתם עבודה, משום שאנחנו לא מכירים את השוק המפוקח.

רביד דקל: אנחנו לא יודעים איזה גופים עובדים בשוק המפוקח, אנחנו לא יודעים מה היקף הפעילות של הגופים המפוקחים.

רביד דקל: שני הכללים הבסיסיים אומרים כך: ראשית, העיצום הכספי הוא לא עונש.

רביד דקל: העיצום הכספי הוא כלי הרתעתי.

רביד דקל: ולכן, ככלי הרתעתי הוא צריך לקחת בחשבון שני דברים.

רביד דקל: אם ההפרה באמת מבוצעת על בסיס כלכלי – זאת אומרת, למפוקח נוח לא לבצע את החובה שבחוק משום שזה חוסך לו כסף – אז הרגולאטור צריך לדעת לעשות איזשהו ניתוח ולראות איך הוא מאיין את התמריץ הכלכלי.

רביד דקל: אני יכולה לתת דוגמה שחשבתי עליה בהקשר הזה.

רביד דקל: למשל, מישהו שלא מבצע את הבדיקות הרפואיות שלו, ועל זה רננה ואני דיברנו לפני כמה שבועות.

רביד דקל: הדבר הנכון לעשות במצב כזה הוא לבדוק את עלות הבדיקה הרפואית, כי מדובר פה על פרט, ולבוא ולומר: אם לא ביצעת בדיקה רפואית, דע לך שזה לא יחסוך לך כסף, כי העיצום הכספי יהיה יותר מהעלות של הבדיקה הרפואית.

רביד דקל: לכן, שווה לך ללכת ולבצע את הכללים האלה.

רביד דקל: לא תמיד אפשר לעשות את הניתוח ולהגיע למסקנה מה התמריץ הכלכלי שעומד מאחורי ביצוע ההפרה.

רביד דקל: לא תמיד גם יש תמריץ כלכלי.

רביד דקל: יחד עם זה, יש הוראות שהרגולאטור מאוד מאוד חשוב לו שהמפוקח שלו באמת יבצע אותן.

רביד דקל: לצורך העניין הזה העיצום הכספי צריך להיות מחושב כאיזושהי סנקציה שתהיה משמעותית מבחינתו של המפוקח.

רביד דקל: זאת אומרת, אם נטיל עיצום כספי של 1,000 שקל על תאגיד מאוד גדול, סביר להניח שזה לא ממש יתמרץ אותו לקיים להבא את ההוראות שהוא מחויב בביצוען.

רביד דקל: ולכן, בהרבה מנגנונים כאלה של עיצומים כספיים אפשר לראות איזשהן מטריצות או חישובים שהם פועל יוצא.

רביד דקל: בחוק ניירות ערך, למשל, זה פונקציה של ההון הכספי של התאגיד המדווח.

רביד דקל: בחוק התקשורת זה איזשהו חישוב של המחזור העסקי השנתי של הגוף.

רביד דקל: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח, יש מדרג שהוא דומה למדרג של חוק הטיס שמפלח את הגופים לפי הגודל שלהם.

רביד דקל: יש שם ארבעה סוגים של תאגידים שהגדול בהם זה תאגיד מבטח.

רביד דקל: זה משהו בסדר גודל של "מגדל" ו"הפניקס" ששם באמת העיצום הכספי מגיע למיליוני שקלים.

רביד דקל: אני מניחה שהפילוח שעשו פה רת"א לפי כלי טיס שאני מניחה שפחות או יותר משקף את היקף הפעילות העסקית, ואת גודל הגוף.

רביד דקל: הוא נכון.

רביד דקל: זה לא כלי כירורגי, יכולות להיות פה קצת סטיות לכאן ולכאן.

רביד דקל: בהקשר הזה אין איזושהי סטייה דרמטית מבחינת חוסר הנכונות של העיצום הכספי כלפי הגוף שעליו מטילים אותו.

רביד דקל: העניין של הסכנה בהפעלה של מפעיל אווירי, הוא משהו שהוא לא כל כך רלוונטי.

רביד דקל: כלומר, ברור שפועל יוצא של הדבר הזה הוא שעיצומים כספיים שמוטלים על הפרות של מפעיל אווירי שהוא תאגיד גדול, ויש לו היקף פעילות מאוד גדול, והסכנה שיכולה להיגרם לכל הנוסעים היא סכנה יותר גדולה לעומת מישהו שהוא יותר קטן – ברור שההרתעה כלפיו תהיה יותר גדולה.

רביד דקל: זה פועל יוצא נכון.

רביד דקל: אבל, זה פועל יוצא של השיקולים שפירטתי בהתחלה.

רביד דקל: לכן, רציתי להדגיש, בסופו של דבר בתהליך הזה שמשרשרים ובודקים כמה ההפרה צריכה לעלות למפוקח, יכול להיווצר מצב שעל אותה הפרה מפוקח אחד ישלם סכום שהוא מאוד קטן, ומפוקח אחר ישלם סכום שהוא מאוד גדול.

רביד דקל: אבל, אין פה אפליה משום שהאבחנה מעוגנת ברציונאליים שתיארתי קודם, ולכן האבחנה הזאת היא נכונה.

רביד דקל: יכול לקרות מצב שאל-על, למשל, תקבל עיצום כספי מאוד גדול, ומישהו אחר יקבל עיצום כספי מאוד קטן, לכאורה על אותה הפרה.

רביד דקל: מכיוון שהאבחנה היא רלוונטית – למה עשו את האבחנה של הסכומים כאן וכאן – אני חושבת שאי אפשר לטעון פה לאיזושהי אפליה מבחינתו של הרגולאטור בהפעלת העיצום הכספי.

איתי עצמון: לאחר שהוצג הרציונאל של הפרק, רציתי לשאול שאלה כללית לגבי כל המודל הזה.

איתי עצמון: למעשה, אם המבחן הוא גודל כלי הטיס, ומדובר על מפוקח שיש לו למשל כלי טיס גדול אחד, ומספר כלי טיס בינוניים - גם אם אותו מפוקח כרגע לא קיים, אנחנו בכל זאת כותבים כאן חוק לעשרות שנים, לא רק ל-2010, השאלה היא האם לא נכון לקבוע שהמבחן יהיה האם הפרה בוצעה לגבי כלי טיס בגודל מסוים, לכלי טיס ספציפי, ולא לגבי חברה שיש לה כלי טיס גדול בכל מקרה?

איתי עצמון: כי העובדה שיש לה כלי טיס גדול אחד או שניים - צריך לראות מה באמת היקף הפעילות העיקרי, מה מוקד הפעילות העסקית של אותה חברה, או של אותו גוף מפוקח.

איתי עצמון: זה דבר שהיה חסר לי כשקראתי את הפרק הזה.

רננה שחר: איתי מעלה שאלה והיא נניח וחברת תעופה מפעילה כלים גדולים, אבל יש לה גם כלי קטן שהיא מפעילה אותו.

רננה שחר: ההפרה בוצעה לגבי הכלי הקטן.

רננה שחר: האם העיצום הכספי יהיה לפי קבוצה א' או לפי קבוצה ג'?

רננה שחר: זאת שאלה שאנחנו מבקשים לקחת אותה לשיעורי בית, ולחשוב עליה.

רננה שחר: בכל מקרה, אם נרצה לקבל אותה, אנחנו צריכים להוסיף סעיף מהותי שאומר את זה.

רננה שחר: ולכן, אנחנו מבקשים לחשוב עליה ולראות.

רננה שחר: כי לא כל ההפרות - לדוגמה, יש הפרות רגולאטוריות של עדכון מסמכים, רישיון בתוקף, ספר עזר למבצעים יכול להיות אותו ספר עזר, אולי לא אותו ספר עזר.

איתי עצמון: זאת אומרת, את אומרת שבחלק המקרים המבחן של גודל כלי הטיס בכלל לא יהיה רלוונטי.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: המבחן של המפעיל – once מיינת את המפעיל, מיינת אותו לקבוצה.

רננה שחר: השאלה היא, האם כל הפרה, אפשר גם לשייך אותה לכלי מגודל ספציפי - זאת אומרת, האם בהינתן זה שחברה מפעילה גם כלים גדולים וגם כלים בינוניים או קטנים, האם אפשר לשייך את ההפרה הזאת לכלי, היא שאלה אחרת.

איתי עצמון: או בכלל לבחון מה היקף הפעילות, מה מוקד של הפעילות של אותה חברה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לקחת את זה כשיעורי בית, ולחזור אליכם עם תשובה.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: אם כך, אתם רוצים שכרגע נתקדם, וככל שיהיה צורך - - -

רננה שחר: כן.

רננה שחר: הנושא של המבחן של הפעילות העיקרית הוא גם שאלה שאפשר יהיה להוסיף אותה מאוחר – לתקן ולכתוב שהפעילות העיקרית שלו, ולהגדיר מה זה פעילות עיקרית.

איתי עצמון: או שאותה הפרה בוצעה לגבי כלי טיס מסוים.

רננה שחר: את זה צריך להוסיף כסעיף מהותי בכל מקרה.

רננה שחר: ולכן נראה לי שניתן ל- - -

איתי עצמון: נכון, נכון.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: רציתי להתייחס להקדמה של גיורא.

עמרי טלמון: אבל, קיבלתי שם תשובה לחצי מזה בעניין ההבדל בין פרק ח' לפרק ט'.

עמרי טלמון: לפי התשובה שנאמרה פה, אני מבין שפרק ח' זה שילוב.

עמרי טלמון: הרגולאטור הוא תמיד רת"א, וברגע מסוים הדבר עובר לאכיפה למשטרת ישראל.

עמרי טלמון: זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם.

עמרי טלמון: אם הנושא של דיון ברת"א שיכלול שימוע, וכן הלאה, וכן הלאה, השאלה היא האם כל הדברים האלה עוברים אחר כך למשטרה ומשמשים ראיות כנגד הגורם המעורב?

רננה שחר: כרגע אין בחוק שום הצעה שלפיה שימוע ברת"א, מסמכי שימוע וכו', ייהנו מאיזשהו חיסיון או סודיות.

עמרי טלמון: אז המשמעות צריכה להיות ברורה.

עמרי טלמון: אם מישהו ייקרא לרת"א לדיון בסעיפים שהם רלוונטיים לפרק ח', אז הוא כבר ישר בא עם עורך-דין או עם שניים.

עמרי טלמון: כמו שאמרתי קודם, הוא יסכור את פיו.

רננה שחר: תנוח דעתך, גם היום הוא בא עם עורך-דין או שניים.

עמרי טלמון: דעתי לא נחה מזה כלל.

יצחק וקנין: אין מה לעשות.

ו': בוקר טוב.

ו': אני רק רוצה לומר שאנחנו עובדים יחד עם רשות התעופה האזרחית, ומשרד המשפטים, להרחיב את הסמכות של רת"א כך שתוכל להטיל עיצום כספי גם על עבירות שנוגעות לביטחון שכרגע הן לא כלולות בפרק הזה.

ו': אנחנו מתלבטים איפה ראוי לשים אותן.

ו': יכול להיות שכשנגמור את העבודה זה יהיה או בחוק להסדרת הביטחון, או בחוק הזה.

ו': אם כן, נחזור ונבקש להוסיף את זה.

ו': זה לא מפריע לסעיפים הקיימים, ויכול להיות שיהיה עוד סעיף קטן שיתווסף.

יצחק וקנין: רבותי, האם עוד מישהו רוצה להעיר לפני שאנחנו מתחילים?

עומר שלו: אני רוצה לומר כמה דברים כללים על נושא העיצומים הכספיים.

עומר שלו: קודם כל, זה חידוש לעומת החקיקה הקיימת.

עומר שלו: קראנו בעיון, הערנו את ההערות שלנו בדיונים המקדמיים שנעשו עם רת"א.

עומר שלו: אני יכול לדבר רק בשם אל-על כי עמיתי מהחברות האחרות לא נמצאים פה.

עומר שלו: אבל, אני חושב שהם יהיו שותפים לדעתי.

עומר שלו: בסופו של דבר, אנחנו חברה מסחרית.

עומר שלו: אנחנו רוצים לפדות את המנדט שהציבור נותן לנו כשהוא בוחר לטוס איתנו, ולהביא אותו בבטחה ממקום א' לב', ולקיים את כל הרגולציה החלה עלינו.

עומר שלו: זו הנחת היסוד, אחרת לא יהיה לנו מנדט מהציבור.

עומר שלו: אבל, יכולות להיות סיטואציות שבהן תהיינה הפרות כאלה ואחרות, ואז נגיע לשלב העיצומים.

עומר שלו: בעניין הזה אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים להתמודד עם מגוון רב של עיצומים שיש פה שחלים מגדול עד קטן, כי אנחנו כחברת אל-על יחול עלינו הסכום הבסיסי, ויחולו על עובדים שלנו הסכומים האחרים המופחתים יותר.

עומר שלו: בסוף העסק הזה יצטרך לבוא לידי ביטוי גם בכלכלה הפנימית שלנו שאני עוד לא יודע איך להתמודד איתה כי אנחנו לא יודעים מה תהיה רמת האכיפה.

עומר שלו: דיברנו לגבי הסכום עצמו.

עומר שלו: הסכום הבסיסי כסכום גבוה.

עומר שלו: 150,000 שקלים הוא סכום מאוד גבוה לתשלום על הפרה ולעיצום כספי.

עומר שלו: אני בכוונה לא אקדים את הדיון על הפרה מתמשכת, ועל הפרה חוזרת – דברים שכבר אמרנו בדיונים המקדמיים.

עומר שלו: נגיע לזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

עומר שלו: אבל, עלולה להיות פה חבות כספית משמעותית לחברה שלנו שהיא בסופו של דבר חברה בבעלות פרטית, אבל היא חברה ציבורית.

עומר שלו: היא שקופה לציבור עם דיווחים.

עומר שלו: בסופו של דבר, זה יבוא לידי ביטוי, ישפיע על הערך הכלכלי של החברה, וישפיע בסופו של דבר גם על התחרות ועל המחיר של הציבור.

עומר שלו: אני לא מנסה להפחיד פה.

עומר שלו: אנחנו נמצאים פה, ושותפים לבניית החוק הזה.

עומר שלו: החוק הזה בא יחד עם עוד כמה מכות שהתעופה הישראלית מקבלת.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת "מקבלת מכות"?

עומר שלו: מכות במובן של פתיחת שמיים לתחרות שבה צריכה להתמודד התעופה הישראלית.

עומר שלו: היועץ המשפטי של שב"כ הזכיר נושא של ביטחון.

עומר שלו: רק הפסקה הזאת של הוספת עיצום כספי לנושא ביטחון – מי שקובע את הוראות הביטחון זו המדינה עצמה.

עומר שלו: זאת אומרת, המדינה תקבע את הוראות הביטחון, המדינה תגיד איך לבצע את הביטחון.

עומר שלו: חברת אל-על אומנם מבצעת את זה מכוח היותה בעבר חברה ממשלתית, והמדינה לא לוקחת את זה.

עומר שלו: חברת אל-על מבצעת את הביטחון, ובסופו של דבר, נוסף לכל ההתמודדות הזאת גם יושת עלינו עיצום כספי על הדברים האלה.

עומר שלו: זה הרי לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: אתה המפעיל.

יצחק וקנין: מה יהיה אם לא תקיים את הוראות החוק, ותהיה בעיה?

עומר שלו: אנחנו בוודאי נקיים את הוראות החוק.

יצחק וקנין: כל נושא הביטחון הוא לא ייחודי היום רק למדינת ישראל, והוא לא רק נחלתה של חברת אל-על.

יצחק וקנין: אני חושב שהוא נוגע לכל החברות בעולם.

יצחק וקנין: מי שנוסע רואה עד כמה היום מקפידים.

יצחק וקנין: זה לא מה שהיה פעם.

יצחק וקנין: אני חושב שבמקומות מסוימים מקפידים אפילו יותר מאיתנו.

עומר שלו: אני מסכים איתך שביטחון קיים היום בכל העולם.

עומר שלו: ישראל היא המקום היחיד – ואף אחד עוד לא הצליח לסתור אותנו – שבו מי שמשלם עבור אותו ביטחון זה חברות התעופה עצמן.

עומר שלו: הן לא משלמות הכול, הן משלמות היום 40%, ומבחינתנו זה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

עומר שלו: זה נכון שקיים ביטחון גם באירופה ובארצות-הברית.

בועז חטיבה: בניגוד להחלטת ממשלה לשאת במאה אחוז מהוצאות הביטחון.

רננה שחר: אך בהתאם להחלטת ממשלה אחרת.

עומר שלו: היתה החלטת ממשלה אחר כך.

עומר שלו: אבל, המדינה עצמה קובעת את מגבלות הביטחון, את הוראות הביטחון, ומשלמת רק 60%.

עומר שלו: לגבי הסכום של 150,000 שקלים – שמעתי את נציגת משרד המשפטים שציינה את הרציונאל, והוא היה מאוד מעניין.

עומר שלו: אבל, לא שמעתי איך הוא יושם.

עומר שלו: שמעתי מה הנחה את רת"א לקבוע את אותם 150,000 שקלים שנקבעו בסוף, מה הם הכללים.

עומר שלו: אבל, לא שמעתי כיצד זה יושם, לא שמענו כיצד זה קיים במקומות אחרים, או מחקר השוואתי למקומות.

יצחק וקנין: האם עד היתה לרת"א אפשרות?

רננה שחר: לא, זה חדש.

רננה שחר: אבל, אני רוצה להשיב – אם אפשר.

עומר שלו: לא שמענו גם איך זה ביחס לחוקים אחרים אפילו שהוזכרו פה, כדי שאפשר יהיה אולי אולי להבין במה מדובר.

עומר שלו: אני מזכיר את הנושא של הפרה חוזרת שקשורה בזה.

עומר שלו: הסכום – לפחות דהיום – הוא סכום קבוע.

עומר שלו: 150,000 שקלים, לשיטתנו.

עומר שלו: אין אפשרות להפחית אותו.

עומר שלו: העלאנו את הבקשה שלנו בדיונים המקדמיים, וצוין שרת"א מגבשת הצעות לתקנות הפחתה שיועברו להתייחסות הציבור בקרוב.

עומר שלו: לא קיבלנו תקנות הפחתה.

יצחק וקנין: אני חושב שעשיתם כבר פה איזשהו הליך.

יצחק וקנין: אם יש רצון זה כבר - - -

עומר שלו: אני חושב שזה צריך להיות במקביל.

עומר שלו: כי כשאנחנו מתקדמים עם סעיף כל כך משמעותי של עיצום כספי - - -

יצחק וקנין: הבנתי, אפשר לקצר.

גדי רגב: ראשית, אחת הטענות שהיו ל-FAA בביקורות נגדנו היה גובה האכיפה וצורת האכיפה.

גדי רגב: זו היתה הערה מאוד מרכזית שהיוותה את הבסיס לטיפול בדבר הזה.

גדי רגב: שנית, סוגיית הקנסות כהשוואה.

גדי רגב: יש לפנינו טבלה שנותנת תמונה מאוד מעניינת על גובה הקנסות ב-FAA, ובמקומות אחרים.

לאה ורון: האם לא הייתם מעוניינים להעביר את הטבלה לוועדה?

קריאה: או למשתמשים.

רננה שחר: ניתן לבקשת הוועדה להעביר כל דבר.

גיורא רום: הנה הטבלה, אני ברגע נותן לך.

גדי רגב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

גדי רגב: לפני שבוע ראינו ידיעה על קנס של 700,000 דולר על חברת תעופה אמריקאית.

גדי רגב: לפני סדר גודל של חודש, ניתנו קנסות על מיטב חברות התעופה הגדולות האמריקאיות כמו "יונייטד".

גדי רגב: היו עוד חברות, ואני לא רוצה לנקוב כרגע בשמות.

גדי רגב: "יונייטד" לא טסה לישראל, לכן אני לא רוצה להגיד.

גדי רגב: הקנסות היו בין מעל 100, 150, 200 אלף דולר.

גדי רגב: לא ראינו שזה פגע בתחרות בין חברות התעופה האמריקאיות.

גדי רגב: זה בטח שלא עזר לאל-על בתחרות מול חברות התעופה האמריקאיות.

גדי רגב: לכן, להסיק מזה שזה פגיעה מהותית - המרחק הוא גדול.

גדי רגב: אני רוצה להדגיש עוד משהו.

גדי רגב: כשמדברים על 150,000 שקל צריך לרגע להבין על מה מדובר.

גדי רגב: עלות שעת טיסה ממוצעת – ואני לא הולך להתווכח כרגע עם אנשי אל-על – של בואינג 747 הוא סדר גודל של כ-12,000 דולר.

גדי רגב: קרי, 150,000 זה בערך 3,5 – 4 שעות טיסת ג'מבו.

גדי רגב: אם ההפרה היא מאוד גדולה אז אלו סדרי הגודל שאנחנו מדברים.

גדי רגב: אל-על טסה אלפי שעות בחודש, או מעל מאות.

גדי רגב: כלומר, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא הורס חברה בסדר גודל.

גדי רגב: אני מדבר כרגע מול אל-על, ויש עוד חברות.

גדי רגב: אבל, בהקשר הזה אנחנו צריכים להבין את הפרופורציות – 4 שעות טיסה של מטוס ג'מבו עיצום על משהו מאוד מאוד חריף.

עומר שלו: אולי תתייחס גם לשורה התחתונה, ולא רק לשורת ההוצאות, עם כל הכבוד.

עומר שלו: סליחה על ההתפרצות.

עומר שלו: אבל, אני חייב להגיב כי מדובר בנתונים כספיים.

עומר שלו: הנתונים הכספיים של חברת אל-על מפורסמים לציבור, וכל אחד יכול לראות אותם.

עומר שלו: להתייחס לעלות של שעת טיסה, ואני לא מתייחס האם היא לא נכונה או לא - - -

דני רגב: אני לא דיברתי של אל-על, דיברתי על של ג'מבו.

עומר שלו: לא משנה אם כן או לא של אל-על.

עומר שלו: אני לא מכיר עוד חברת תעופה בישראל שטסה עם ג'מבו.

דני רגב: אני מכיר עוד אחת לפחות.

עומר שלו: אבל, לצורך העניין, כשמדברים על עלות שעת טיסה, מן הראוי לבדוק מהן ההוצאות הנוספות שחברת תעופה נושאת בהן.

עומר שלו: ומי כמוך שיושב בדיונים של שמיים פתוחים, ומייצג את מדינת ישראל ואת התעופה הישראלית, יודע מה המשמעות של תחרות, יודע מה הנטל שמוטל על חברות התעופה הישראליות לעומת האחרות.

עומר שלו: להשוות לתעופה האמריקאית - שסדר הגודל שם הוא שונה לאין ערוך גם במחזורים, גם בהשתתפות המדינה בכל ההוצאות שלהן - זה פשוט לא סביר לעשות את זה פה.

רננה שחר: אני רוצה להשלים את התשובה.

רננה שחר: קודם כל, הנושא של 150,000 שקל, כפי שגיורא אמר, סעיפים 127, 128, 129, ו-130, קובעים מה יהיה העיצום הכספי על כל הפרה.

רננה שחר: רק 7 הפרות מבין שלל ההפרות האפשריות של מפעילים אוויריים נקובות בסעיף 127 הוא סעיף 100% מהעיצום הכספי – 150,000 שקל.

רננה שחר: למרבית ההפרות הם חשופים לפחות סיכון.

רננה שחר: זה דבר אחד שאני רוצה לשים בפרופורציות.

רננה שחר: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מאוד מאוד התכוונו.

רננה שחר: קודם כל, כפי שאתה רואה, ה-1,000, 2,500, 5,000, 20,000 ו-150,000 זה לא קו ליניארי.

רננה שחר: זו התקדמות שמשקפת איזושהי תפיסה לגבי ההיקף הכספי של הפעילות של הגופים המפוקחים.

רננה שחר: אנחנו בכוונה רצינו לקבוע סכומים נמוכים יחסית.

רננה שחר: אולי רביד תגיד פה מה הם הסכומים המקובלים לעיצומים כספיים בחקיקה הישראלית – של מאות אלפי שקלים.

רננה שחר: בגלל איזה פמיליאריות בתחום התעופה רצינו שהסכום לא יהיה פרוהיביטיבי.

רננה שחר: רצינו שלא תרעד למנהל היד.

רננה שחר: אולי היא תרעד לו בכל מקרה.

רננה שחר: אבל, כשהוא יצטרך להטיל את העיצום - שהוא יוכל להטיל אותו.

רננה שחר: רביד מדברת על החיסכון שבהפרה וכו'.

רננה שחר: לפעמים במודע זה פחות מזה כדי שאפשר יהיה להטיל את העיצום.

רננה שחר: אנחנו דנו פסקה פסקה עם הציבור על סעיפים 127, 128.

רננה שחר: כלומר, כל הפרה איפה היא ממוקמת ב-100%, ב-50%, ב-25%, וב-10%.

רננה שחר: לא שמענו מהמפעילים האוויריים עדיין הערות.

רננה שחר: אולי בפעם השלישית שנדון בפסקאות, נשמע הערות על העברת פסקאות מסוימות מסעיף 127 ל-128, נניח ל-50% שזה קובע את התקרה.

רננה שחר: אם נשמע כאלה הערות נדון בהן, אדוני.

רביד דקל: הסכום של 150,000 שקל מופיע בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח.

רביד דקל: אני מוצאת אותו דומה למטריאה של הטיס משום שמדובר פה ברישוי של מקצוע כמו שפחות או יותר מדובר בחוק הטיס.

רביד דקל: הסכום הבסיסי שם לגבי תאגיד מבטח כמו שזה "מגדל", "הפניקס" – ואני חושבת שזה סדר גודל של תאגידים שדומה למה שמדובר ברף הגבוה אצלכם – זה 150,000 שקל.

רביד דקל: בחוק הזה יש מבנה קצת אחר.

רביד דקל: אבל, ככל שמדובר בהפרה שהיא גם עבירה פלילית, הסכום של מה שקוראים לו כאן הקנס האזרחי, הוא 10% מהסכום של הקנס המקסימאלי הפלילי ששם זה כבר מגיע למיליוני שקלים.

עומר שלו: אז למה פה זה לא 10% מהקנס הפלילי?

עומר שלו: למה פה זה לא באותו אופן?

רביד דקל: כאן הם העלו את הקנסות לצד העבירות כי זה קנסות מקסימאליים.

רביד דקל: לגבי העיצום הכספי הם אמרו:

רביד דקל: אם זה עיצום כספי שמוטל על הפרה שהיא גם יכולה להיות עבירה פלילית, אז זה 10%.

רביד דקל: יוצא ששם יש עבירות פליליות שאתה יכול לקבל קנס מקסימאלי של 10 מיליון שקל.

רביד דקל: ולכן, העיצום הכספי הוא נגזרת של הדבר הזה.

רביד דקל: זה יוצא יותר מ-150,000 שקל.

עומר שלו: אני חוזר על השאלה, האם נבחנה תעשיית התעופה?

עומר שלו: הרי אנחנו יודעים כמה עולה - - -

יצחק וקנין: אני מבין את החששות שלך, אתה חוזר על הדברים.

יצחק וקנין: אני גם רואה פה את הפרמטרים במקומות אחרים בעולם, ואני רואה קנסות בסדרי גודל שהם פי כמה יותר ממה שמוצע פה.

יצחק וקנין: אבל, זה לא מה שהולך להנחות אותנו לגבי גובה הקנסות.

יצחק וקנין: אני מציע שנתחיל את ההקראה, ובמשך ההקראה אם נראה לנכון שיש מקום מסוים שבו ראוי להפחית או שנשאיר את זה כפי שזה, אנחנו נדון לגופו של עניין.

יצחק וקנין: אבל, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פרוץ כפי שהוא היה היום.

יצחק וקנין: היום אין שום סנקציה כספית על הפרה כזאת או אחרת, והדבר הזה גרם למה שגרם.

יצחק וקנין: אני חושב שמישהו עשה ראש קטן בהרבה דברים, והגענו למה שהגענו.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

יצחק וקנין: צריך להיות גורם מרתיע.

יצחק וקנין: אם אין הרתעה לא נזוז קדימה בכל הדבר הזה.

יצחק וקנין: גם אם נכתוב פה עוד שלושה ספרים של חוקים ולא יהיה בצידם המקל, אז לא עשינו כלום.

בועז חטיבה: אני בכל זאת להתייחס, ולהצטרף לעמדת אל-על.

בועז חטיבה: אני מייצג את הטייסים בכל החברות.

בועז חטיבה: הדבר הוא רלוונטי לכל החברות, לא רק לאל-על.

בועז חטיבה: הקנסות האלה צמודים למדד, הם מתעדכנים אחת לשנה.

בועז חטיבה: זה רלוונטי גם לגבי קנסות על המפעילים, וגם לקנסות על עובדי הטיס.

בועז חטיבה: על גובה הקנס לעובדי הטיס אני לא הולך לדבר.

בועז חטיבה: הוא מאוד גבוה.

בועז חטיבה: אבל, מצד אחד, הקנס מתעדכן אחת לשנה צמוד למדד.

בועז חטיבה: השכר והרווחיות רק נשחקים, למרות שאני יודע שהם תופסים אותנו כאוכלוסייה שחיה טוב.

בועז חטיבה: זה ממש לא נכון לגבי חלק מהאוכלוסייה הזאת.

בועז חטיבה: מדברים על תקנות הפחתה, אבל עוד לא ראינו מה טיבן.

בועז חטיבה: יכול להיות שאם היינו יודעים במה מדובר, היתה נחה דעתנו.

בועז חטיבה: אבל, חלק מהחשש נובע מזה שלא יודעים מה טיבן של תקנות ההפחתה, ומתי הן יותקנו.

בועז חטיבה: כרגע, על פי הצעת החוק, למנהל אין שום סמכות להפחית במתן קנס עד שלא ייקבעו תקנות הפחתה.

בועז חטיבה: לגבי הדוגמאות שהביאה רת"א ביחס לגובה הסכומים – אנחנו לא מכירים כי לא ראינו.

בועז חטיבה: אבל, אני כן ער לפחות מהעבודה שלי באיגוד הטייסים.

בועז חטיבה: אנחנו ערים לכל הפרסומים של ה-FAA על הטלת קנסות.

בועז חטיבה: באמת מוטלים סכומים גבוהים.

בועז חטיבה: אבל, צריך לזכור ש"יונייטד", "קונטיננטל" וחברות מהסוג הזה הן חברות שהן גדולות פי 20 ו-30 מאל-על שהיא הגדולה בשוק הישראלי, ופי 100 בערך מחברות כמו: ארקיע או ישראייר.

בועז חטיבה: מדובר פה על קנסות שמוטלים על סדרות של הפרות.

בועז חטיבה: זאת אומרת, כשמוציאים שחברה מסוימת בארצות-הברית הפעילה 10, 20 או 50 טיסות בחריגה מה---, אז הקנס הוא בהתאם.

בועז חטיבה: ופה אנחנו מדברים על קנס לחריגה בודדת, עוד לא נכנסנו לאלמנט של ההפרה המתמשכת.

בועז חטיבה: שוב, אנחנו מכירים בצורך שתהיה הרתעה, ותהיה אכיפה.

בועז חטיבה: אין בדעתנו לתמוך במפרים ובפורעי החוק.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על המידתיות.

איתי עצמון: לעניין תקנות ההפחתה – אכן, המודל הזה קיים בכמה וכמה חוקים.

איתי עצמון: עם זאת, דעתי - אם תשמע - שראוי לקבוע את זה מפורשות בחוק, או לפחות להתוות את שיקול הדעת של מחוקק המשנה, ולקבוע באמת מה הן הנסיבות שבהן תהיה ההפחתה.

איתי עצמון: אבל, אנחנו נגיע לזה כשנדון בסעיף הספציפי.

יצחק וקנין: האם אתה מרגיש עד היום שדעתך לא נשמעה?

איתי עצמון: חלילה.

איתי עצמון: אני אומר בצניעות – אם היא תשמע.

איתי עצמון: אנחנו עדיין לא כל כך שמענו מה הנתונים שעמדו לנגד עיניכם כאשר קבעתם את הסכומים.

איתי עצמון: אני חושב שזה דבר שיכול להשלים את התמונה שהצגתם בפני הוועדה.

איתי עצמון: דיברתם על גודל כלי הטיס.

איתי עצמון: איך בדיוק גיבשתם את המודל מבחינת הסכומים.

רננה שחר: מדובר בסכומים שלפי הערכתנו בהתאם להיקף הפעילות הכספית של הגופים האלה, הם סכומים הגיוניים - ואני חוזרת ואומרת, אפשר יהיה להטיל את הסכומים, ולא עצם הסכום יגרום לרגולאטור פשוט לא להטיל אותם בגלל שהם גדולים – לפי הניתוח שלנו של הגורמים הפועלים בשוק.

איתי עצמון: האם קיבלתם מהם נתונים?

רננה שחר: לא, אנחנו מכירים.

רננה שחר: יש לנו מי הם הגורמים, אנחנו במה הם מתעסקים.

רננה שחר: אם אנחנו נגררים דווקא לדוגמה הספציפית של חברת תעופה, אנחנו יודעים כמה עולה כלי הטיס עצמו.

רננה שחר: זאת אומרת, ככל שהחברה מפעילה יותר כלים, לכל הפחות היקף הפעילות קשור לעלויות האלה.

איתי עצמון: נצא מהדוגמה של חברת תעופה.

איתי עצמון: זוהי דוגמה מאוד פופולארית, אבל העיצומים חלים על שורה ארוכה מאוד של גורמים מפוקחים.

איתי עצמון: למשל, מכון בדק שעניינו כלי טיס בינוניים.

לאה ורון: בעל רישיון להפעלת בית ספר.

איתי עצמון: למשל.

רננה שחר: מיינו את הגופים, ראינו אותם.

רננה שחר: רובן חברות פרטיות, לא חברות בורסאיות.

רננה שחר: הנתונים אינם נתונים שמפורסמים לציבור.

רננה שחר: ועדיין מההיכרות עם הענף, ועם הגורמים הפועלים, להבנתנו, הסכומים הם נכונים.

רננה שחר: אני לא כל כך מבינה אם חברת אל-על מציעה איזשהו סכום חוץ מלהגיד שזה לא טוב.

יצחק וקנין: האם אתם רוצים שהם יציעו לכם?

עומר שלו: מוכן להציע, בשמחה.

עומר שלו: כשהתחיל התהליך ביולי 2009, ופורסמה אחת הטיוטות, שם צוינו אפילו סכומים נמוכים יותר.

עומר שלו: עם הזמן כשהגיע טיוטה - - -

יצחק וקנין: עם האימונים בא הגובה.

עומר שלו: שם 100,000 שקלים היה למקרה בודד, ואחרים היו 50 ומטה.

עומר שלו: פתאום זה כבר קפץ ל-150 ללא הסבר.

ערן רוזנטל: אני ממבצעי אוויר קא"ל – קווי אוויר למטען.

ערן רוזנטל: זו חברה שמטיסה מטוסים גדולים, שני ג'מבואים, ובהיקף קטן.

ערן רוזנטל: אני חושב שלא תהיה מניעה לרת"א להתייחס בכל זאת למחזורים הכספיים של החברות.

ערן רוזנטל: לגבי הקטגוריה הזאת של עד 5,700 – 5,700 זה מטוס מאוד מאוד קטן, יכולים להיות אפילו עם מטוסים דו-מנועים - מקטלגים את זה כך כל כך קצר פשוט.

ערן רוזנטל: אולי יעשו את זה דרך ההפחתות, או דרך דברים אחרים.

ערן רוזנטל: אבל, יהיה צורך להתייחס למחזורים הכספיים.

ערן רוזנטל: המטוס שלנו הוא אולי מהכבדים ביותר בתעשייה.

ערן רוזנטל: אבל, המחזורים שלנו הם לא כאלו גדולים.

ערן רוזנטל: בסוף יש חשיבות גם למחזור הכספי.

יצחק וקנין: הערות לפני שנתחיל את ההקראה.

יצחק וקנין: רננה, את יכולה להתחיל את ההקראה.

עומר שלו: לגבי הסכום - - -

יצחק וקנין: תן לנו להגיע לסכומים.

רננה שחר: "126 בסימן זה – "כלי טיס גדול" – כלי טיס המשמש להובלת נוסעים או טובין" – כתוב פה: "שמשקלו המרבי המורשה להמראה".

רננה שחר: ה-ICAO עבר למונח מסתו המרבית, המסה המרבית המורשית להמראה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "מסתו המרבית המורשת להמראה עולה על 5,700 ק"ג, או עולה על מסה גבוהה יותר שקבע השר, דרך כלל או לסוגי כלי טיס, כפי שקבע".

איתי עצמון: לפי מה המסה הזאת נקבעת?

איתי עצמון: האם לפי ספר הטיסה, או לפי תעודת כושר הטיסה?

רננה שחר: היא נקבעת בספר הטיסה, או במסמך מתאים אחר.

רננה שחר: ניתן להפנות לסעיף 60, נדמה לי.

איתי עצמון: לא, מספיק שנגיד לפי ספר הטיסה - - - רננה שחר: או מסמך מתאים אחר.

איתי עצמון: אומרים פה שלא בתעודת כושר הטיסה, כי אם בספר הטיסה או במסמך מתאים אחר כאשר אין ספר טיסה.

איתי עצמון: "כלי טיס בינוני" – כלי טיס שאינו כלי טיס גדול ואינו כלי טיס קטן; "כלי טיס קטן" – כלי טיס שמסתו המרבית המורשית להמראה אינה עולה על 700 ק"ג, או אינה עולה על מסה גבוהה יותר שקבע השר, דרך כלל או לסוגי כלי טיס, ככל שקבע;"

יצחק וקנין: פה כתוב "משקל".

רננה שחר: כן, ה-ICAO עבר ממשקל למסה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לאמץ את זה.

איתי עצמון: גם כאן

איתי עצמון: בכלי טיסה אנחנו נוסיף את אותה תוספת לפי ספר הטיסה.

איתי עצמון: הערה נוספת שלי - בהגדרות שקראת עכשיו יש כאן גם איזושהי הסמכה של השר.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שזה יהיה בסעיף מהותי.

איתי עצמון: כלומר, לקבוע איזשהו סעיף שלפיו השר יקבע, או רשאי לקבוע משקל או מסה מרבית גבוהה יותר מהמסה האמורה בהגדרות, ורשאי הוא לקבוע כאמור דרך כלל, או לפי סוג הטיס.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף איזשהו סעיף מהותי של הסמכה.

איתי עצמון: זה לא משנה את המהות.

רננה שחר: נראה לי שזה עניין של נוסח.

איתי עצמון: בכל זאת, אני מוצא לנכון להעיר את זה.

רננה שחר: אתה בעצם אומר שתסמיך את השר לשנות את ההגדרה.

איתי עצמון: כי זה בעצם מה שאתם עושים כאן.

רננה שחר: נכון.

רננה שחר: אבל, נוסחית אני חושבת שכך זה צריך להיות.

איתי עצמון: אני רק מעיר.

איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להכניס הוראה מהותית של הסמכה בהגדרה.

רננה שחר: טוב, לא מתנגדת.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות להגדרות כלי טיס בסעיף 126?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: רבותי, אני אצביע על סעיף 126.

קריאות: לא, לא.

קריאות: רק שלוש הגדרות כרגע.

יצחק וקנין: אוקיי, בסדר.

רננה שחר: "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי כל אחד מאלה – 150,000 שקלים חדשים:"

יצחק וקנין: אז אולי בכל זאת נצביע על שלוש ההגדרות, ואחרי כן נמשיך.

יצחק וקנין: אם כן, מי בעד שלוש ההגדרות בסעיף 126, כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 126 - שלוש הגדרות, כולל התיקונים שהוצעו, אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי כל אחד מאלה – 150,000 שקלים חדשים: (א) בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס או בעל רישיון לפי סימנים ג' עד ו' לפרק ב' שנותן הדרכה לתפקידי עובדי טיס בהתאם לתוכנית הדרכה שאושרה על-ידי המנהל כאמור בסעיף 15, המורשה להדריך לתפקידי עובדי טיס' בקשר לכלי טיס גדולים; (ב) בעל רישיון הפעלה אווירית המורשה להפעיל כלי טיס גדול; (ג) בעל רישיון להפעלת מכון בדק המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס גדול, במנוע של כלי טיס כאמור, במדחף שלו או בציוד תעופתי המשמש אותו; (ד) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א; (ה) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה לפי סעיף 31; (ו) בעל רישיון ייצור המורשה לייצר כלי טיס גדול, מנוע של כלי טיס כאמור, מדחף שלו או חלק שלו;"

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות?

עומר שלו: אני חוזר על ההערה שהיתה קודם – גובה הסכום.

רננה שחר: מה שאנחנו מוכנים לעשות - אנחנו מבקשים שתאשר את זה.

רננה שחר: אנחנו מוכנים לקבל שוב את הנתונים הכספיים מהחברות של המחזור העסקי, ולבדוק האם צריך לסייג את זה לפי המחזור העסקי של החברות.

גיורא רום: אני לא חושב שזה דרך נכונה - - -

יצחק וקנין: אני מנסה לחשוב פה על משהו.

יצחק וקנין: אל-על היא חברה גדולה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שבעקבות זה אני צריך לקבוע שגובה הקנס יהיה בגלל גודל החברה.

יצחק וקנין: לעומת זאת, יש חברה אחרת שבסך הכול יש לה שני מטוסים גדולים שעומדים באותה קטגוריה, ואז הם עלולים לקבל קנס.

יצחק וקנין: שוב, יש משמעות שונה אם הקנס ניתן לחברה קטנה שכזאת ואם הוא ניתן לחברה גדולה, אין בכלל ספק.

יצחק וקנין: אני מסכים למה שאת מתכוונת – לקחת את סך כל ההכנסות של אותה חברה, ועל פי זה לקבוע את המדד של הקנס.

רננה שחר: אולי לסייג על פי זה.

רננה שחר: אבל, אני לא - - -

איתי עצמון: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

איתי עצמון: זה שינוי במודל, וצריך לחשוב על זה.

רביד דקל: למשל, בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני יש גם כן תאגידים מאוד גדולים, והעיצום הכספי הוא מאוד מאוד גבוה.

רביד דקל: יחד עם זה, היתה טענה מהסוג הזה שהעיצום הכספי הוא לא משהו שאמור להטיל מכת מוות על השחקנים בשוק.

רביד דקל: ולכן, הוא צריך להתחשב באיזשהו נתח הגיוני מהמחזור העסקי של החברות המפוקחות.

רביד דקל: מכיוון שהנתון הזה של המחזור העסקי לא נמצא בדרך כלל אצל הרגולאטור, למעט רגולאטורים מאוד מסוימים, כמו הרשות לניירות ערך, אנחנו קבענו את זה שם באמת בתקנות ההפחתה כמגבלת מקסימום.

רביד דקל: זאת אומרת, העיצום הכספי הוא X.

רביד דקל: אבל, אם המפוקח יכול לבוא ולומר שזה עולה על – ואני חושבת שבתקנות ההן זה 20% מהמחזור השנתי – 20% או 15% מהמחזור השנתי, אז בבקשה תפחית לי.

יצחק וקנין: פה אני לא נותן שיקול דעת.

רביד דקל: זה פשוט סכום חלופי, הנמוך מבין השניים.

רביד דקל: אם זה 50% מהמחזור העסקי של הגוף הזה, אז באמת לא הגיוני שיטילו עליו עיצום כספי כזה.

רביד דקל: הבעיה היא לנסח את זה בצורה כזאת שהמפוקח יצטרך להביא את הנתונים לרגולאטור, שיהיה לו תמריץ לעשות את זה, כי אני מניחה שהנתונים האלה לא נמצאים אצל רת"א באופן שוטף.

רביד דקל: זו איזושהי דרך כן לאזן את הדבר הזה – לקבוע איזשהו מנגנון חלופי.

רביד דקל: להגיד: העיצום הכספי הוא fixed.

רביד דקל: אבל, אם אתה רוצה לבוא ולומר לי שאני טועה כי צריך להפחית אותו בגלל שהחוק קובע שהוא לא יכול להיות מעל נתח מסוים מהמחזור העסקי שלך, אז בוא תביא לי את הנתונים, ואני אפחית לך את העיצום הכספי למשהו שאתה יכול לחיות איתו.

איתי עצמון: איך בודקים את מהימנות הנתונים?

יצחק וקנין: סליחה, נניח שמפעיל אווירי עבר עבירה מאחת הקטגוריות שכתובות פה.

יצחק וקנין: הקנס הוא 150,000 שקל.

יצחק וקנין: כלומר, אין פה אפשרות שזה מתחיל מסך מסוים ומגיע ל-150.

יצחק וקנין: זה 150, פחות מזה הוא לא יכול.

רננה שחר: הוא יכול לפי תקנות.

רננה שחר: יש תקנות הפחתה שאומרות.

רננה שחר: אבל, אין עדיין.

יצחק וקנין: נכון לרגע זה, אין דבר כזה.

יצחק וקנין: האם לא רצוי שאנחנו נקבע איזשהו פרמטר שהקנס המרבי הוא 150.

יצחק וקנין: אבל, אני הייתי נותן אפשרות שזה יהיה בטווח של מ- עד.

רביד דקל: מ- עד הוא משהו שאנחנו לא מסכימים לו, כי יש בו בעיות אחרות שקשה יותר לפתור אותן.

איתי עצמון: אנחנו גם לא רוצים שתהיה אפליה בין גופים מפוקחים שונים לגבי אותו סכום.

איתי עצמון: לכן, זו סמכות מינהלית.

רביד דקל: זה פתח לרעה חולה שנקראת בספרות המקצועית של הרגולאציה Capture Theory.

יצחק וקנין: אולי היינו הולכים לכיוון של פעם ראשונה.

רננה שחר: יש את זה בתקנות ההפחתה.

רננה שחר: אני מבינה את התרעומת שעדיין אין תקנות הפחתה.

יצחק וקנין: רבותי, אתם מדברים פה על דברים שלא ראינו אותם.

יצחק וקנין: אתם אומרים פה דברים, ואלו דברים כלליים.

רביד דקל: אפשר להביא לישיבה הבאה דוגמה של תקנות הפחתה.

רביד דקל: זה פחות או יותר נראה אותו הדבר בכל תקנות ההפחתה, ואפשר להביא את זה כדי שתתרשמו.

לאה ורון: אולי אפשר לכלול את זה בחוק כמו שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.

רביד דקל: סעיפי ההסמכה צריכים להיות יותר קונקרטיים ממה שהם נמצאים עכשיו.

יצחק וקנין: רננה, אני מציע את הדבר הבא.

יצחק וקנין: אני מבקש שתשבו ותעשו לגבי הדבר שיעורי בית לקראת הישיבה הבאה.

יצחק וקנין: לי אין בעיה לאשר את הסעיפים כפי שהם כרגע.

יצחק וקנין: אבל, בישיבה הבאה לא איכפת לי.

יצחק וקנין: אני אפילו מעדיף שלא לעשות הצבעה על הסעיפים האלה כדי שאוכל בעתיד לפתוח שוב הפעם את הסעיף.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לפתוח אותו פעם, כי אני יכול לפתוח אותו פעם אחת.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה לא נצטרך לעשות את כל ההקראה.

יצחק וקנין: אם תביאו לנו תיקונים, נכניס אותם פה בתוך החוק הכללי, ונצביע עליהם.

יצחק וקנין: במידה ותרצו לשנות את זה שוב, אני אוכל לפתוח.

יצחק וקנין: לכן, אני מעדיף לא להצביע.

יצחק וקנין: האם זה הניח את דעתכם?

עומר שלו: מניח את דעתנו.

עומר שלו: אני רק מבקש לראות את תקנות ההפחתה, ולנסות לאחד את זה.

איתי עצמון: אני שוב חוזר ואומר שיכול להיות שאנחנו נשנה את הסעיף הזה, ויכול להיות שזה יעוגן בחוק.

איתי עצמון: אני חשבתי שזה צריך להיות בחוק.

איתי עצמון: אנחנו נבחן את זה לקראת הישיבה הבאה.

בועז חטיבה: אז אולי נכון קודם לעסוק בתקנות ההפחתה, ולאורן - - -

איתי עצמון: קודם כל קובעים את העיקרון, ואחר כך את הסייג לעיקרון.

איתי עצמון: אבל, הכול יאושר ביחד.

בועז חטיבה: סליחה על המילה "תקנות", גדי.

בועז חטיבה: לסכם את ההפחתה שרוצים לדון בה במסגרת החוק לפני הקנסות.

בועז חטיבה: אני מדבר על מה שהתכוון היועץ המשפטי לוועדה.

בועז חטיבה: אני מצטער על המילה "תקנות".

בועז חטיבה: היא היתה שגויה.

רננה שחר: היועץ המשפטי לוועדה קיבל את הטיוטא מאיתנו.

יובל לוטן: יש לא מעט חוקים שההפעלה שלהם מותנית בקיומן של תקנות.

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה בהחלט לא נכון.

איתי עצמון: אני לא בטוח שנכון להתנות חוק ראשי בחקיקת משנה.

איתי עצמון: אבל, אנחנו דנים כאן בכל ההסדר.

איתי עצמון: שמענו את ההערות, ניתנו תשובות.

יצחק וקנין: אני רוצה לסכם.

יצחק וקנין: בכל מקרה, יהיה לכם הרבה זמן להכין את הדברים, ואולי אפילו לשבת עם כל החברים שיושבים פה סביב השולחן כדי לגבש.

יצחק וקנין: הסמכות היא בידיכם.

יצחק וקנין: אבל, תביאו לנו מצב שכן נוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר.

יצחק וקנין: בכל מקרה, להערכתי, זוהי ישיבה אחרונה שלנו מכיוון שבשבוע הבא ביום שלישי לא תתקיים ישיבה משום שזה יום תשעה באב.

יצחק וקנין: הכנסת יוצאת לפגרת הקיץ עד לאחר החגים.

יצחק וקנין: כלומר, אנחנו הולכים פה להפסקה של כחודשיים וחצי, כמעט שלושה חודשים.

יצחק וקנין: זה פרק זמן ארוך מאוד, ואני מציע לשני הצדדים – גם לרת"א וגם לגורמים – לשבת ביחד, ולנסות כמה שאפשר להגיע להסכמות.

יצחק וקנין: נכון לרגע זה, אין תוכנית שיהיו ישיבות בפגרה.

יצחק וקנין: במידה והדבר הזה ישתנה, אנחנו נודיע לכם.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני חושב שזוהי תקופה מספיק ארוכה כדי שכל הצדדים יתארגנו כדי שנוכל לקדם את החקיקה, ולסיים אותה כמה שאפשר, לפחות עד סוף שנת 2010 כדי שנוכל להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, ואני מאחל לכולנו חופש נעים.

יצחק וקנין: תודה.