ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 295, 2010-07-12 00:00

אופיר אקוניס: אני פותח את הישיבה.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים בהצעה לסדר (דיון מהיר) בנושא: פרוייקטים תחבורתיים מעוכבים במדינת ישראל - של חבר-הכנסת ישראל חסון ושל חבר-הכנסת גדעון עזרא שאיננו נמצא כאן.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חסון, אני באמת לא יודע; גם אתמול עשיתי נסיעות ארוכות מאד מהמרכז למעלה-אדומים, ממעלה-אדומים לירושלים, מירושלים לעכו, מעכו לקריות ומהקריות לתל-אביב, אבל לא התרשמתי ואני שואל אותך באמת: על מה מתבססת ההצעה הזאת לדיון מהיר על פרוייקטים תחבורתיים מעוכבים?

אופיר אקוניס: אם הדבר מבוסס על איזו שהיא אמירה של בנק ישראל, אני שואל את בנק ישראל מה לו ולזה ואיפה בנק ישראל מתקשר לעניין הזה.

אופיר אקוניס: אינני זוכר שמישהו בתחום התחבורה התערב לבנק ישראל בתחום יציבות הבנקים או ברצון לעודד צרכנות בין הבנקים.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מבינים למה הם צריכים לבוא ולומר את זה.

אופיר אקוניס: אולי לא ראיתי טוב, אבל נדמה לי שיש פרוייקטים מבוצעים רבים בתחום תשתיות התחבורה.

אופיר אקוניס: אולי תסביר על מה מדובר.

אופיר אקוניס: אני רואה שחבר-הכנסת עזרא שהגיש לא משתתף.

ישראל חסון: תודה על ההיענות.

ישראל חסון: ניגשתי לסיפור הפרוייקטים התחבורתיים בכלל מזווית אחרת, ואנחנו מדברים על זה קרוב לשנתיים וחצי בוועדה הזאת.

ישראל חסון: הדיון הזה התחיל מתפישת עולם וממה שאנחנו הגדרנו כמגה-פרוייקטים.

ישראל חסון: מגה-פרוייקטים זה לא הגדרה שלנו אלא הגדרה שאנחנו אימצנו אותה מהגורמים המבצעים, קרי הרשות הלאומית.

ישראל חסון: אני מבין מה התועלת שיש מאחורי ניהול מהסוג הזה של המגה-פרוייקטים, אבל אנחנו הצבענו על הסיכונים.

ישראל חסון: הסיכונים הם כדלה

ישראל חסון: לן כפי שהצבענו עליהם אז: קודם כל, אתה מגדיל את הסיכון שלך ברמת הרגישות של החברה המבצעת.

ישראל חסון: אם החברה המבצעת, שמקבלת פרוייקט כמו 531, מחליטה לא לעמוד, הפרוייקט הזה עומד תקוע.

אופיר אקוניס: זה פרוייקט שבוטל - לא?

יעקב גנות: אני אתייחס.

יצחק זוכמן: לא בוטל אלא עובר לתקציבי.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהיה לי דיון בעניין הזה גם עם הגופים הירוקים.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חסון, אני מנצל את ההזדמנות לשבח את החלטת הממשלה מאתמול בנושא חוף פלמחים.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה לא נצחון לירוקים או לארגונים הירוקים, אלא נצחון לעם ישראל.

אופיר אקוניס: זה לא שייך לעניין התחבורה, ואני מקווה שהתחבורה לחוף פלמחים טובה.

אופיר אקוניס: ראיתי שם איזו שהיא קונסטרוקציה תחבורתית חדשה סמוך לגן-הורדים משם מגיעים לחוף פלמחים, כך שהגישה לחוף פלמחים יותר טובה.

אופיר אקוניס: אני חושב שההחלטה אתמול היא ציבורית, נבונה וטובה, וזו הזדמנות טובה לברך.

אופיר אקוניס: למה אני נזכר בזה?

אופיר אקוניס: עסקנו בזמנו, המנכ"ל, גם עם מר זוכמן, בדיון באחת מערי השרון, ב-531 ובפגיעה הצפויה בו במה שנותר מהחלקים הירוקים של אזור השרון הישראלי, חבל הארץ הזה בארץ ישראל המערבית ששמו השרון.

אופיר אקוניס: אני שמח שקיבלתם החלטה, ואם הבנתי אותה נכון מכלי התקשורת - היא משתמעת כנכונה ונבונה, וקיבלתם הערות.

יעקב גנות: מה שכתוב.

אופיר אקוניס: כשאני מתבסס על משהו שכתוב בכלי התקשורת, אני תמיד אומר "אם הבנתי נכון", כי לא תמיד הדיווחים מדוייקים.

אופיר אקוניס: הקריאה שלי מדוייקת, אבל לא בטוח שהדיווח מדוייק לחלוטין.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, אני באמת חושב שאתמול היה יום חשוב לציבור בישראל.

ישראל חסון: אני סברתי אז שהדבר הזה מוביל גם לאיזו שהיא פגיעה משמעותית מאד בענף תעשיית קבלני התשתית.

ישראל חסון: תרשה לי להסביר לך נוצר בשרשור הזה.

ישראל חסון: כשאתה קובע מגה-פרוייקט, בעצם אתה נותן סל גדול מהמשאבים, שמדינת ישראל נותנת, לכמות מאד-מאד מצומצמת של חברות - וכשאני אומר מאד-מאד מצומצמת ורלוונטית אפקטיבית אמיתית מדברים על סדר-גודל של גג שלוש חברות שיכולות להשתתף במכרזים האלה - והופך את הקבלנים האחרים לקבלני משנה לאורך שנים.

ישראל חסון: כשאתה מוסיף לזה את תנאי הסף- - -

אופיר אקוניס: האם זו כותרת הנושא?

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: היתה אלי פניה דומה, ובעניין הזה אני הולך אתך ואני חושב שאתה צודק.

אופיר אקוניס: תנאי הסף לא מאפשרים תחרות.

ישראל חסון: אני מנסה לתאר לך את הרקע שכשבסופו של דבר ניסינו להביא את הטענות האלה ברמה הכי עניינית לדיון מול הרשות הלאומית לדרכים, מע"צ, לא הצלחנו להגיע לדיון אמיתי, ענייני, שמתחשב בהתרעות האלה שלנו.

ישראל חסון: דרך-אגב, אני יודע, ואני חושב שהנתונים לא מונחים פה לפנינו, אבל נמצא פה אילן בנימין ואולי להם יש את הנתונים האלה, והוא יגיד לך מה התהליך הזה גרם בשוק הזה לכמה אנשים לצאת מהמשחק ולחלקם לצאת באופן סופי.

ישראל חסון: הדבר השלישי הוא העלויות ויכולת הפיקוח שלנו על העלויות.

ישראל חסון: זה דבר שלתחושתי היה קיים כל הזמן, משום שרוב הפרוייקטים - אני לא רוצה להגיד "הכל".

ישראל חסון: אני לא יודע כי לא בדקתי את הכל - סיימו בתקרת החריגה שלהם.

ישראל חסון: כלומר, אם לכל פרוייקט יש תקרת חריגה מסויימת של 18% אם אינני טועה, - - -

יצחק זוכמן: תלוי באיזה שלב של הפרוייקט.

ישראל חסון: בקיצור, אנחנו מצאנו תקרת חריגה גדולה.

ישראל חסון: כשאתה עושה תקרת חריגה בפרוייקטים של 20, 30 או 100 מליון - זה א', כשהפרוייקט שלך זה מיליארד ומשהו - זה ב', וכשצבר ההזמנות באחת משלוש החברות האלה עומד על 5-6 מיליארדי שקל, וצבר הזמנות הוא צבר זכיות, ושתבין שכך זה עובד - תעשה את החשבון של חריגה של 18% בצורה כזו.

ישראל חסון: ואז, בא המחקר של בנק ישראל והציג את הנתונים הבאים.

ישראל חסון: המחקר של בנק ישראל אומר את הדבר הבא.

ישראל חסון: המחקר של בנק ישראל מוכיח, בצורה שלא משתמעת לשני פנים, שהיעילות שאנחנו חושבים שהיא קיימת בביצוע פרוייקטים שהם מגה-פרוייקטים, מבחינה כלכלית ומבחינת זמן המסירה, ללא שום ספק הם פחות טובים מאשר פרוייקטים שהם עד 100 מליון שקל.

ישראל חסון: כשאתה מחבר את כל הנתונים הללו, כשאתה מחבר את העובדה שבעצם אינך יוצר תנאי מכרז, כשאתה שם את כל מרכיב הסיכון שלך במגה-פרוייקטים על חברה אחת או שתי חברות, כשאתה פוגע בזה פגיעה כל כך משמעותית בשוק, בענף הזה או בתעשיה הזאת של קבלני התשתית - אני רציתי בסך-הכל שיתקיים פה דיון ושיסבירו לי מה ההגיון.

ישראל חסון: אנחנו יודעים שיש עשייה ושלעשייה הזאת כולם שותפים, ואני לא מדבר על זה.

ישראל חסון: אני מדבר על ההגיון שעומד, לדוגמא, מאחורי לקיחת פרוייקט היום של אחזקת כבישים ברמה הבטיחותית בגליל - 1.25 מיליארד שקל ל-25 שנה.

ישראל חסון: אם היו אומרים משהו על "דניה סיבוס" לפני שלוש שנים, איפה היינו עומדים היום?

ישראל חסון: ביקשתי להביא לדיון פה את הקונצפט הזה עם כל ההשלכות, עם כל תופעות הלוואי שלו, גם הכלכליות, גם התעסוקתיות וגם הפגיעה בתעשיה הזאת.

ישראל חסון: משפט אחרון - אני נפגשתי עם שר התחבורה ועם מנכ"ל משרד התחבורה, והעליתי את הדברים האלה לפניהם לפני שנה, והם לקחו זאת מאד לתשומת לבם.

ישראל חסון: דא עקא, הדיון הזה, שניסינו לקיימו פה מול מנכ"ל מע"צ, מצא תשובה בצורה מתריסה בתקשורת, ב"גלובס".

ישראל חסון: הוא אמר: שמעתי אתכם, לא מעניין אותי, זה ימשיך.

אופיר אקוניס: האם זו היתה התשובה?

אופיר אקוניס: של מנכ"ל מע"צ?

ישראל חסון: כן, ב"גלובס".

איתן שפרון: אני במע"צ.

איתן שפרון: אני לא מכיר תשובה כזו, אבל אני מכיר דברים אחרים.

אופיר אקוניס: מר ויזניצ'ר לא נמצא פה.

אופיר אקוניס: אולי יש לו פה נציגים.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על המנכ"ל.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: האם אתה רוצה שאביא לך את המאמר?

אופיר אקוניס: כן.

איתן שפרון: אני לא יודע מה התפרסם.

ישראל חסון: אני אעביר לך אותו.

אופיר אקוניס: אני רוצה לראות את זה.

אופיר אקוניס: התשובה הזאת מעניינת.

ישראל חסון: אני אדאג שזה יעבור אליכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חסון, היתה אלי פניה דומה, ואם אינני טועה אפילו שוחחנו על כך, על אותם תנאי סף שלא מאפשרים לגורמים נוספים להיכנס.

אופיר אקוניס: זה כמעט כמו הדיון הקודם פה בחדר הזה, שאתה לא היית פה, על החלפים; באים הגופים הגדולים ואומרים: "מה פתאום?".

אופיר אקוניס: זה כמעט כמו הדיון על הריכוזיות ביום רביעי שעבר.

אופיר אקוניס: זה כמעט כמו כל השיח הציבורי, שאני מברך עליו, בחברה בישראלית, שפתאום הפכנו לאיזו שהיא חברה שיש בה 3 או 4 גורמים גדולים עם 4-7 משפחות - שאני לא יודע למה אבל יש איזו שהיא הגנה מוזרה של המדינה עליהן.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה מניע את המדינה להגן עליהן בצורה כל כך אגרסיבית, במקום לפתוח את השווקים לתחרות, שזו גם תפישה של המדינה מלפני מספר שנים.

אופיר אקוניס: אנחנו מוצאים את האנשים, שרוצים להתמודד ולפתוח שוק לתחרות ואולי גם להוריד מחירים באותה הזדמנות, במצב שהם לא יכולים ויש להם חסמי כניסה בלתי-אפשריים.

אופיר אקוניס: אני רואה פה חלק מהם.

אופיר אקוניס: אגב, יש עוד אחרים שפנו.

ישראל חסון: מר גנות, אתן סיפור קטן אחד שיסביר את הכל.

ישראל חסון: התפרסם מכרז לטאטוא כבישים בין-עירוניים, ושמו תנאי סף במכרז הזה: "נסיון 200 ק"מ כביש בין-עירוני".

ישראל חסון: שכני בטבעון הוא החברה הכי גדולה בארץ שמספקת את כל הציוד.

ישראל חסון: שאלתי אותו: "לכמה חברות בארץ יש נסיון בטאטוא כביש בין-עירוני 200 ק"מ?

ישראל חסון: ", והוא אמר לי: "במקרה הכי-הכי, שתי חברות".

ישראל חסון: הרמתי טלפון ליושב-ראש מע"צ ואמרתי לו: "ידידי, למה אתה מוציא מכרז כזה?

ישראל חסון: למה אתה לא מחלק זאת לארבעה כדי שיוכלו להשתתף?

ישראל חסון: גם תוריד מחיר וגם יוכלו להשתתף עוד אנשים".

ישראל חסון: הוא אמר לי: "אתה קורא את זה לא נכון כי 200 ק"מ כביש בין-עירוני - בטבעון מי שמטאטא את הכבישים זה 200 ק"מ".

ישראל חסון: אמרתי לו: "סליחה, אבל כתוב במכרז 'בין-עירוני'".

ישראל חסון: הוא הבין שזה בין-עירוני ולא עירוני ואמר לי: "אני מתחייב בפניך.

ישראל חסון: אם יהיו פחות מארבעה משתתפים, אני מודיע לך שאני אפסול את המכרז".

ישראל חסון: אמרתי לו: "בבקשה".

ישראל חסון: היו שבעה משתתפים.

ישראל חסון: כמה משתתפים באמת היו?

ישראל חסון: - שניים.

ישראל חסון: עכשיו, אתה שואל: למה?

ישראל חסון: מה אנחנו עושים?

ישראל חסון: לְמה זה טוב?

ישראל חסון: אתה לוקח כבישים, ואומרים לך שיש נימוקים הנדסיים ברמת התכנון וכו'.

ישראל חסון: אני כבר לא מבין.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.

יעקב גנות: ללא קשר לפגישה שקיימנו עם השר עם חבר-הכנסת ישראל חסון, כולנו עוסקים דווקא בשנה האחרונה בנושא התשתיות בצורה מאד אגרסיבית.

יעקב גנות: אני לא רוצה להציג ולהסביר במקום אנשי מע"צ, אבל אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי שדברים יהיו ברורים.

יעקב גנות: רק לאחרונה, לפני שבועיים, ביטלנו השתתפות של חברה שנייה, זוכה שני, בביצוע פרוייקט 531.

יעקב גנות: הראשון, אחת מארבע החברות הגדולות - מאחר ולא הגיעו לסגירה פיננסית, ירדו.

יעקב גנות: מייד אחריהם נכנסנו לדיון ארוך עם חברה נוספת, ולא הסכמנו לתנאים שלה.

יעקב גנות: ללא שום עוררין יוצאים עכשיו לפרוייקט מתוקצב בתקצוב מדינה, כשניתנת האפשרות למספר חברות.

יעקב גנות: דבר שני - אתמול בערב ישבנו עם שר התחבורה ואנשי מע"צ, ורק אתמול בערב סוכם שלגבי רכבת העמק, חיפה-בית-שאן, התוואי יחולק למספר קטעי משנה והמדיניות פשוטה וברורה: בכל מקום שאנחנו יכולים להיכנס לפרוייקטים שאותם אפשר לחלק, אנחנו מעודדים מסיבה מאד פשוטה והיא עלות, מהירות וזמינות.

אופיר אקוניס: איך קובעים איזה פרוייקט?

אופיר אקוניס: תיאורטית, אפשר לחלק כל פרוייקט.

אופיר אקוניס: מצד שני, יש יתרונות - - -

יעקב גנות: תיאורטית.

יעקב גנות: אי-אפשר לקבוע מראש.

אופיר אקוניס: תחלק את אשקלון-נתיבות-שדרות.

אופיר אקוניס: איך זה הולך?

יעקב גנות: כן, יש שם היום ארבעה קבלנים לרכבת.

אופיר אקוניס: שמחברים את הקו לבאר-שבע?

יעקב גנות: אמת.

דובר: זה מחולק.

אופיר אקוניס: אני מקווה שהגעתם להסכמות עם האוצר שהקו יהיה כפול.

אופיר אקוניס: אני לא מבין, וסליחה שאני עוצר.

אופיר אקוניס: מה הרציונל של האוצר שהקו יהיה בודד?

אופיר אקוניס: מה עומד בבסיס ההחלטה או המחשבה שלכם?

אופיר אקוניס: או שלא הבנתי.

אודי סודרי: החשיבה היא שאתה בונה את התשתיות בהתאם לתחזיות הכי טובות והכי סבירות שיש לך על הביקושים בטווח זמן ארוך ככל הנדרש, והוא ארוך מאד.

יעקב גנות: אבל עושים את כל ההכנות.

אודי סודרי: אסביר.

אודי סודרי: הרציונל הוא קודם כל באמת לא לבצע השקעה שהיא פעם אחת השקעה מיותרת שלא יהיה לה שימוש.

אודי סודרי: שוב, אנחנו מייחלים ומקווים שיהיה שימוש רב לקו.

אודי סודרי: אבל, גם בשימוש הרב ביותר שאפשר לִצְפּות לקו הזה, אין צורך בתשתית כפולה.

אודי סודרי: גם אחרי תשתית כפולה צריך לתחזק והיא מתבלה.

אודי סודרי: אבל, מה שבאמת סוכם הוא שנעשות כל ההכנות לתשתית כפולה, כדי שבבוא היום אם ירצו לעשות כפול - יהיה תהליך פשוט שלא תהיה חלמאות של עכשיו מחדש לפתוח ולסגור וכן הלאה.

דוד שחף: ואז, זה יעלה יותר כסף.

אודי סודרי: יכול להיות שבעוד 30 שנה זה יעלה- - -

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה אמרת לו שם, אבל זה חלק מהסולידריות החברתית שלא התקיימה פה במדינה, אגב, כנראה בלחצם של גורמים אינטרסנטיים שהיו פה - זה לא שייך אליך, ואתה לא נולדת אז - בשנות ה-60, כאשר הושיבו אנשים ביישובים מרוחקים ולא חיברו להם מסילת ברזל.

אופיר אקוניס: כך נוצרו עיירות הפיתוח שהיו תקועות 40 שנה.

אופיר אקוניס: עכשיו רוצים לחבר אותן למרכז, ואומרים: "אוקיי.

אופיר אקוניס: בהתחלה, הם יהיו...".

אופיר אקוניס: זו אפליה קשה מאד כמדיניות.

אודי סודרי: לא.

אודי סודרי: אנחנו בהרבה דיונים עם הרכבת שהחיבור הזה יהיה חיבור טוב לגבי - - -

אופיר אקוניס: אבל, במסילה יחידה.

אופיר אקוניס: מהירות ההגעה שלהם למרכז תהיה נמוכה.

אודי סודרי: זה לא צריך להשפיע על מהירות ההגעה.

אופיר אקוניס: למה לא? ודאי.

אופיר אקוניס: אתה צריך לעצור רכבת, ותבוא רכבת מהצד השני.

אופיר אקוניס: איך זה יעבוד אחרת?

אודי סודרי: לא.

אודי סודרי: זה עניין של תדירות.

אודי סודרי: אפשר לעשות בדיון עם רכבת ישראל- - -

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: התדירות תהיה רכבת או שתי רכבות ליום, ואז לא תצטרכו.

אופיר אקוניס: בטח שזה עניין של תדירות.

אופיר אקוניס: הקו בין תל-אביב לחיפה, היחיד שפעל פה ברציפות 60 שנה, ועדיין פועל, היה שנים רבות קו יחיד, והיית מחכה באיזה פרדס בשרון כדי שתבוא רכבת מהצד השני כי היה מחלף ליד שפיים או ליד רשפון או לא זוכר מה.

אופיר אקוניס: סוף-סוף החליטו להרחיב.

אופיר אקוניס: היום, אם אינני טועה, מהירות הנסיעה ותדירות הנסיעה הן שמונה רכבות ביום במהירות של 40 דקות נסיעה.

אופיר אקוניס: אז, תן להם.

אופיר אקוניס: תן גם לדרום.

אופיר אקוניס: הם באמת הופלו לרעה שנים רבות.

אופיר אקוניס: תן להם.

אופיר אקוניס: האם אתה בולם אותם?

אופיר אקוניס: זה שיקול חברתי וזה לא רק שיקול כלכלי.

אופיר אקוניס: מי מחליט פה: אתם או האוצר?

אופיר אקוניס: האוצר.

יעקב גנות: אנחנו מתואמים עם האוצר.

אופיר אקוניס: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש לקיים דיון סטטוס דחוף בנושא נתיבי ישראל.

אופיר אקוניס: אני רוצה לראות את התכנית הזאת.

אופיר אקוניס: לצערי, אם אינני טועה, הכנסת לא ראתה אותה.

יעקב גנות: אדוני, הבטחתי לך שמתי שתזמין אותנו, אנחנו נשמח.

אופיר אקוניס: יהיה דיון מעקב בנושא נתיבי ישראל, כדי לדעת מה הם הפרוייקטים שיצאו לדרך.

אודי סודרי: אדוני היושב-ראש, התדירות, שכרגע מתוכננת, היא רכבת בכל חצי שעה.

אודי סודרי: לא רק שהתשתית הזאת יכולה לעמוד בזה, אלא היא יכולה גם לעמוד בהגברה של זה.

אודי סודרי: המגבלה על תשתית מסילתית היא ארבעה רכבות לשעה לְכּיוון.

אודי סודרי: לגבי כל החישובים, יש כאן עודף קיבולת, ואני מקווה- - -

יעקב גנות: אדוני היושב-ראש, שאלת כדוגמא על עלות פרוייקט מסילת רכבת אשקלון-באר-שבע.

יעקב גנות: זה תוקצב על-ידי משרד האוצר ב-1.8 מיליארד שקל עד 1.9 מיליארד שקל.

יעקב גנות: הסיכום היה פשוט: אם נתכנס לסכום הזה ונצליח בסכום הזה לסלול מסילה כפולה - יש הסכמה של משרד האוצר.

יעקב גנות: והיה ולא - אנחנו נבצע את חלקו כמסילה כפולה, ובאותם המקומות הקריטיים אנחנו נעשה את ההכנות למסילה כפולה, ונבצע את כל המסילה עד באר-שבע- - -

אודי סודרי: כן, אבל, כמו כל פרוייקט, כיון שכרגע האומדן של הרכבת לחלופה הכי זולה הוא 2.4 מיליארדי שקלים, אנחנו - - -

יעקב גנות: אני רוצה להוכיח כמה - - -

אופיר אקוניס: המנכ"ל, אם אינני טועה, האוצר ניסה לסכל לחלוטין את תכנית נתיבי ישראל.

אופיר אקוניס: כך קראתי באחד העיתונים.

אודי סודרי: לא, לחלוטין.

יעקב גנות: לא, לא.

אופיר אקוניס: לקצץ אותה מ-80 מיליארד ל-20 מיליארד.

אופיר אקוניס: כלומר, לא לחלוטין אלא לחסל אותה כמעט לחלוטין.

דובר: לא.

אופיר אקוניס: מה עלות התכנית - 28-30 מיליארד שקל?

אודי סודרי: 27.

אופיר אקוניס: הצלחתם להוריד.

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: נכון להיום, עלות הפרוייקט היא 27.5 מיליארד שקל.

יעקב גנות: במקרה, אני יושב-ראש ועדת הניהול, המינהלת.

יעקב גנות: זה 27.5 מיליארד שקל לנתיבי ישראל.

יעקב גנות: בנוסף לזה, יש בממוצע 12 מיליארד שקל כל שנה לתוספת תשתיות תחבורתיות לרכבות וכבישים.

יעקב גנות: יש לנו כבר התחייבות לחמש השנים הקרובות.

יעקב גנות: חמש שנים כפול 12 זה 50 ועוד 27 מיליארד שקל - אדוני, אנחנו מדברים על 70 ומשהו מיליארד שקל בחמש השנים הקרובות.

יעקב גנות: אני חושב שזה מכובד ושזה בסדר.

יעקב גנות: אנחנו מכינים מחסנית שלמה של תכניות: בתחום הרכבת עד קריית-שמונה, כביש 65 לכיוון טבריה ומסילה רביעית לאורך תוואי נתיבי איילון.

יעקב גנות: כך שיהיו לנו פרוייקטים מוכנים, ויש לנו שיתוף פעולה מלא עם מינהל התכנון - - -

אופיר אקוניס: האם כולם יבוצעו על-ידי מספר מבצעים?

אופיר אקוניס: נתת את קו העמק, רכבת העמק - מקטע על-ידי ארבעה.

יעקב גנות: נתתי לך רק דוגמא אחת.

יעקב גנות: כמדיניות, אנחנו יושבים עם מע"צ לגבי אותם המקומות.

יעקב גנות: הנה, דוגמא, שרק אתמול קבענו:

יעקב גנות: 531 - על-ידי מע"צ על-ידי חברה א'.

יעקב גנות: לגבי החיבור בין כביש 20 ל-531, נראה: אם יהיו זריזים, זולים ולא רק זמינים אלא גם רואים את התוצאות בפועל - נוסיף.

יעקב גנות: לא - נוציא לקבלן אחר.

יעקב גנות: רבותי, אין לנו מחוייבויות, אין לנו שום דבר.

יעקב גנות: רק דבר אחד: טובת המדינה מבחינת משרד התחבורה - זה מה שעומד נגד עינינו.

יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל כדי לעמוד בזה.

יעקב גנות: דוגמא אחרת: חוצה-ישראל.

יעקב גנות: יכולנו לתת להם את כביש 31, שדרוג כביש באר-שבע-ערד, ללא שום היסוס.

יעקב גנות: אנחנו לא נתנו להם אלא למע"צ.

יעקב גנות: אם נצטרך להוציא משם קטע באיזור כסייפה ולתת לחברה אחרת, נעשה את זה.

יעקב גנות: אין לנו סנטימנטים ואין לנו מחוייבויות.

יעקב גנות: אתה רוצה דוגמא אחרת?

יעקב גנות: דובר על המשך כביש-6 בקטע 3 ו-7, --

יצחק זוכמן: --ביצוע עד סומך.

אופיר אקוניס: צפונה.

אופיר אקוניס: דרך-אגב, בצומת סומך ראיתי אתמול פעולה חשובה.

יעקב גנות: עובדים יפה מאד.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: נכון.

יעקב גנות: לא רק זה - רק לפני יומיים באתי בדברים עם משרד האוצר.

יעקב גנות: אם אנחנו נקדים תשלומים ונוסיף תשלום לחברת "בנימין אנד קומפני", האם זה יכול לקצר לנו את הזמן?

יעקב גנות: מפני שזמן זה כסף.

יעקב גנות: כסף זה רווח של המדינה.

יעקב גנות: קיבלתי תשובה: "יש על מה לדבר.

יעקב גנות: יש מקום לבדוק את כל הנושא הזה".

איתן שפרון: שם חולק הפרוייקט לשלוש.

איתן שפרון: זה פרוייקט של שלושה קבלנים, שלושה מכרזים.

ישראל חסון: למה אי-אפשר היה לעשות זאת בקריות?

איתן שפרון: בקריות זה באמת פרוייקט בודד שיצא במכה אחת.

ישראל חסון: למה?

אופיר אקוניס: האם זה כביש עוקף קריות?

דובר: כן.

איתן שפרון: קודם היה פרוייקט שתוכנן לצאת בצורת PFI, בצורה מלאה, והיה צריך להיות כולו.

איתן שפרון: ואז, עם ההחלטה להצעה כלכלית, העבירו את הפרוייקט הזה לפרוייקט תקציבי.

איתן שפרון: ברגע שהוא עבר לפרוייקט תקציבי אמרו לנו תוך שלושה חודשים לצאת לביצוע, ואז לקחנו את המסמכים שהיו והעברנו את זה בצורה כזאת.

איתן שפרון: אבל, היום, כפי שאתה רואה, ב-531 אנחנו עומדים לחלק את זה לחמישה מכרזים.

ישראל חסון: האם אתה יודע למה חשובה לי התשובה הזאת שלך?

ישראל חסון: לחדר הזה יש איזה הוא זכרון.

ישראל חסון: כששאלתי את השאלה לפני שנתיים, למה אתם יוצאים בתצורה הזאת ולא מחלקים, האם אתה יודע מה היתה התשובה של מע"צ? - "הנדסית, אי-אפשר".

דוד שחף: זה לא נכון.

רחל חלבי: זה לא נכון.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: על מה את אומרת "לא נכון"?

דובר: את יכולה להגיד "לא מדוייק", אבל - - -

רחל חלבי: זה לא נכון שאי-אפשר הנדסית.

אופיר אקוניס: תציגי לנו את עצמך, כי זכרוננו בוגד בנו.

ישראל חסון: קודם כל, זה נכון.

ישראל חסון: מה שלא נכון זה אולי התשובה שלהם.

ישראל חסון: זו התשובה שהתקבלה פה פעמיים ולא פעם אחת.

ישראל חסון: אני אומר לכם: אני חושב שלמע"צ יש הישגים.

ישראל חסון: אני חושב שלמשרד התחבורה יש הישגים.

ישראל חסון: לפעמים, הישג עולה לך בעלות כזו שאתה אומר "אתה יודע מה?

ישראל חסון: אני לא יודע.

ישראל חסון: בוא ונבחן את העלות-תועלת שלו".

ישראל חסון: על מה אנחנו מדברים?

ישראל חסון: בסופו של דבר, אני רוצה שכולם ייהנו מהדבר הזה.

ישראל חסון: הקונצפט הזה, שלוקח אותנו למגה - אתם יודעים יותר טוב ממני מה צבר ההזמנות בשלוש החברות.

ישראל חסון: אתם יודעים איזה יחסי תלות נוצרו.

ישראל חסון: זה לא, חס וחלילה, חשד בכשרים.

ישראל חסון: אתם מבינים מה מתרחש שם.

ישראל חסון: אתם מבינים מה הן החריגות לפי הדו"ח הזה.

ישראל חסון: חבר'ה, אמרה לי פה מנהלת הוועדה: "אף בן-אדם שהיה צריך לשלם את הדבר הזה מכיסו לא היה ממשיך לפעול בדרך שאתם פועלים" חד וחלק.

ישראל חסון: אין דבר כזה.

ישראל חסון: 64 יותר יקר?

ישראל חסון: 82% ככה?

ישראל חסון: מה זה?

לאה ורון: 82% - משכו את הזמן.

לאה ורון: 64 - - -

איתן שפרון: אולי כדאי להציג את הדו"ח ולְמה הוא מתייחס.

איתן שפרון: הוא לא בדיוק מתייחס לחוזים שגדֵלים ולזמן.

איתן שפרון: אנחנו שמענו זאת לפני הוועדה.

איתן שפרון: מה שרציתי להגיד הוא שמע"צ כן נערכת לחלוקת הפרויקטים, ולא כל פרוייקט.

איתן שפרון: למדנו את הלקח מעוקף קריות, ואנחנו יודעים, וגם ממה שקורה בסביבה, ולכן אנחנו מחלקים היום את הפרוייקטים.

איתן שפרון: זאת אומרת, זו התפרצות לדלת פתוחה.

אופיר אקוניס: לגבי החלוקה, זו אמירה חשובה.

אופיר אקוניס: אני לא קיבלתי תשובה על האמירה.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חסון, הוא אמר שהוא לא מכיר את האמירה של מנכ"ל מע"צ על שינויים בתנאי הסף.

אופיר אקוניס: אם היתה אמירה, היא לא אמירה שהייתי יכול - - -

ישראל חסון: לא על שינוי בתנאי הסף.

ישראל חסון: הציטוט שלי היה על המגה-פרוייקטים.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אני חוזר לציטוט שלך.

אופיר אקוניס: אני מדבר על האמירה של ויזניצ'ר שהוא לא מקבל אותה והוא ימשיך לעשות מה שהוא רוצה.

רחל חלבי: הוא כבר לא מנכ"ל מע"צ.

אופיר אקוניס: הוא היה, הוא אמר את הדברים.

אופיר אקוניס: האם הוא כבר עזב?

רחל חלבי: הוא עזב.

אופיר אקוניס: אוקיי, הוא כבר עזב.

אופיר אקוניס: אבל, האמירה היתה שלו.

יעקב גנות: רוחו נשארה.

אופיר אקוניס: מי החליף אותו?

דובר: עוד לא.

אופיר אקוניס: אין לו מחליף.

דובר: יש ועדה.

אופיר אקוניס: אם כך, מר גולדמן עכשיו הוא היושב-ראש.

חמד עמאר: אני מציע לא לדבר על מנכ"ל מע"צ.

חמד עמאר: מנכ"ל מע"צ לא נמצא.

יעקב גנות: זה מה שאמרתי עכשיו.

יעקב גנות: הוא איננו כבר.

אופיר אקוניס: לא בגלל שהוא לא נמצא באופן אישי.

אופיר אקוניס: אם הוא נתן אמירה שחבר-הכנסת ישראל חסון ראה אותה מבחינה ציבורית - חבר-הכנסת ישראל חסון, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: האם אתה מדבר על מר ויזניצ'ר?

ישראל חסון: בעיתון.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: לא היה משהו לגופו של מר ויזניצ'ר.

חמד עמאר: להפך.

חמד עמאר: אנחנו רואים את העבודה של מע"צ.

חמד עמאר: - - -

אופיר אקוניס: דיברנו על זה.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חמד עמאר, אני מוכרח להגיד לך שהדאגה שלכם ממש נוגעת ללב.

ישראל חסון: אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת חמד עמאר, אבל אני אומר לך שאני מתייחס רק לדברים שנאמרו בחדר הזה.

ישראל חסון: אעביר לך את הציטוט מהעיתון, כמה שזה חשוב.

ישראל חסון: מה שנאמר פה היה צידוק של המגה.

ישראל חסון: עכשיו כשאני שומע את שני הג'נטלמנים האלה, אני אומר: "אוקיי.

ישראל חסון: נשאר לנו לטפל בתנאי סף שהם סבירים יותר וללכת לעבוד".

ישראל חסון: אין לי בעיה.

יעקב גנות: היו אצלנו מהתאחדות הקבלנים והעלו את הנושאים בצורה ברורה וחד-משמעית.

יעקב גנות: היום, אנחנו ממתינים.

יעקב גנות: ברגע שתהיה החלפת הפיקוד במע"צ, נשב יחד אתם, נציג את הנושאים שהועלו על-ידי התאחדות הקבלנים, ואני בטוח שהנושא הזה יילקח בחשבון.

ישראל חסון: בסדר גמור.

יעקב גנות: יושב פה איתן, שאנחנו מאד-מאד מעריכים אותו, מי שדובר מטעם מע"צ, והוא השותף שלי בנושא נתיבי ישראל.

ישראל חסון: מה תפקידו?

איתן שפרון: אני סמנכ"ל תכנון וביצוע.

יעקב גנות: אני בטוח שהנושאים האלה יילקחו בחשבון בהמשך ביצוע הפרוייקטים.

יעקב גנות: אבל, כדי לתת הרגשה טובה גם לאנשי מע"צ, אני רוצה רק לצטט ממחקר שלא משרד התחבורה עשה.

יעקב גנות: אני מחייך, כי חבר-הכנסת ישראל חסון בשבילי הוא מעבר לחבר-כנסת.

יעקב גנות: אני כל הזמן מסתכל עליו ומחייך.

יעקב גנות: אנחנו עבדנו הרבה מאד שנים יחד.

יעקב גנות: אני רוצה לציין עובדה אחת שלא צויינה פה.

יעקב גנות: במחקרים, שבוצעו בהולנד ושנבדקו ושמצוטטים פה על-ידי בנק ישראל, כותבים, בצורה חד-משמעית, שחריגות בעלויות בכל העולם הן לא פחות מאשר במדינת ישראל, גם לגבי לוח-הזמנים וגם לגבי החריגות.

יעקב גנות: אודי, זה לא נוח לי להגיד לך את זה, אבל אלה עובדות.

אופיר אקוניס: האם אתה מדבר על החריגות?

אופיר אקוניס: החריגות - זה מחקר של בנק ישראל.

יעקב גנות: כן, זה מה שאמרתי.

יצחק זוכמן: יש גם מחקר בין-לאומי.

יעקב גנות: זה בכל העולם.

רחל חלבי: למה צריך את המחקר של בנק ישראל כדי להבין את זה?

חמד עמאר: אתה מתחיל בפרוייקט, ואתה לא יודע איך זה יסתיים.

לאה ורון: זה כסף ציבורי.

לאה ורון: יש מישהו שנותן את הדין על זה.

חמד עמאר: אתה צריך לעשות- - -

ישראל חסון: חבר-הכנסת חמד עמאר, אני אשאל אותך: --

אופיר אקוניס: הנה, אגב, נכון לצטט את המנכ"ל.

ישראל חסון: --נגמר בלי שאתה יודע.

ישראל חסון: תיחקרת לאחור- - -

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: אבל, הוא אומר דבר שמקובל.

ישראל חסון: האם בדקת אם הבעיה שלך היא תכנון?

ישראל חסון: האם בדקת אם חברת התכנון שלך - - - ?

חמד עמאר: - - - אם אתה נכנס לפרוייקטים.

אופיר אקוניס: אני מנסה להסביר.

יעקב גנות: תוך כדי ביצוע העלויות הן כמעט - - -

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חסון, גם בנק ישראל אומר: "ממחקרים בעולם נראה שהשינויים בעלויות בפרוייקטים של תשתיות תחבורה בישראל דומים לשינויים בעלויות בפרוייקטים של תשתיות תחבורה בעולם".

אופיר אקוניס: את זה אנחנו לא ראינו.

אופיר אקוניס: ראינו את הנתונים האחרים --

ישראל חסון: אני יודע את זה.

אופיר אקוניס: --של חריגה משמעותית מהתקציב ב-64% מהפרוייקטים, וב-82% מהפרוייקטים מתארכים משמעותית מעבר למועד שנקבע.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפילו מר זוכמן יכול להעיד על הנושא הזה.

חמד עמאר: אתה נכנס בפרוייקט קטן, ואתה לא יודע איך אתה יוצא.

ישראל חסון: דרך-אגב, חבר-הכנסת אקוניס, זה עוד יותר מדגיש את הצורך לבחון למה כדאי לך ללכת על מגה והאם כדאי לך.

ישראל חסון: העובדה שזה קיים בכל העולם - תסתכל ותראה שהפער בין קטן לבין גדול - קטן, כלומר, עד 100 מליון שקל - לבין מגה הוא פער משמעותי מאד.

ישראל חסון: איתן, האם נכון או לא?

איתן שפרון: יחד עם זה, כדאי לראות איך נוצרו נתוני בנק ישראל.

איתן שפרון: הם מתייחסים לדיווחי התקציב.

איתן שפרון: אני מציע שהם יסבירו.

איתן שפרון: זה לא בהכרח מתייחס לחוזים של הקבלנים.

איתן שפרון: אני לא אומר שאין בהכרח בעיה, אבל הנתונים מסתמכים על דברים אחרים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מציע שמר זוכמן יסביר את העניין בפרוייקטים קטנים של 2-3 מליוני שקלים בתוך ישוב.

יצחק זוכמן: אסביר גם גדולים וגם קטנים.

חמד עמאר: אתה נכנס עם 2 מליוני שקלים, ואתה יוצא אם 5 מליוני שקלים בגלל כל מיני התפתחויות.

אופיר אקוניס: אבל, אתה שיבחת כל כך.

אופיר אקוניס: כאשר יש מקטעים שונים, מי עושה את התיאום הכללי?

לאה ורון: למשל, ב-531.

יצחק זוכמן: החברה על-ידי מנהלי הפרוייקטים.

אופיר אקוניס: והניהול הוא בידי מי?

יצחק זוכמן: החברה עם מנהלי פרוייקטים.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: מה קורה כאשר יש מקטעים שונים?

רחל חלבי: יש חברה חיצונית שמנהלת לנו את הפרוייקטים.

יצחק זוכמן: כשיש יותר מקבלן אחד, יש מנהל פרוייקט שמתאם את זה.

יצחק זוכמן: אני מעריך מאד את המחקר של בנק ישראל, וכמו שנאמר יש גם מחקרים כאלה בעולם.

יצחק זוכמן: השאלה היא מתי משווים ומול מה משווים.

יצחק זוכמן: למשל, לא עלה פה נושא הרכבת, אבל כולם יודעים שתכנית החומש של הרכבת תוקצבה בסכום מסויים, והיום היא יותר יקרה ממה שתוקצבה ביותר מפי 1.5.

יצחק זוכמן: אבל, כאשר הפרוייקטים נכתבו בתוך אותה תכנית עבודה, לא היו מתוכננים בכלל.

יצחק זוכמן: לכן, בהשוואה של פרוייקט שלא מתוכנן, שמישהו שם לו אומדן אצבע, וסליחה על הביטוי, אתה מגיע למישהו שכאשר אתה גומר לתכנן האומדן הוא אחר לחלוטין.

יצחק זוכמן: לא רק זה.

יצחק זוכמן: אנחנו חיים במערכת שבה אנחנו לא היחידים שמשפיעים על עלות הפרוייקטים.

יצחק זוכמן: יש את הגופים הסטטוטוריים.

לאה ורון: אני מתנצלת, אך לא הבנתי את האמירות הקודמות שלך.

לאה ורון: מה זאת אומרת "בגלל שלא נעשה תכנון לפרוייקט"?

ישראל חסון: כשהוא בא לבקש ממךְ תקציב, הוא אומר לך: "זה יעלה לי מיליארד", --

חמד עמאר: בלי תכנון.

ישראל חסון: --ואז הוא הולך לתכנן וזה עולה לו 1.5 מיליארד שקל, ואז כשהוא בא לבצע זה עולה לו שני מיליארדי שקלים.

יצחק זוכמן: לא.

יצחק זוכמן: לגבי הסוף, אני לא מסכים, ותכף אגיד על זה מלה.

חמד עמאר: כן, אבל יכול להיות מצב כזה.

יצחק זוכמן: יכול להיות.

יצחק זוכמן: תנו לי להמשיך.

חמד עמאר: אם מישהו מוציא לך צו, אתה נתקע שלוש שנים.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת חמד עמאר, תן למר זוכמן.

חמד עמאר: אני מדבר מנסיון.

אופיר אקוניס: חברים, היום יום שני, ובשעה 14:00 מתחילות ישיבות סיעה, ויש פה שלושה חברים מסיעות שונות.

אופיר אקוניס: זה דיון מהיר תרתי משמע.

יצחק זוכמן: בקיצור, כאשר נכנסים לפרוייקט, יש גם גופים מלווים של הוועדות הסטטוטוריות.

יצחק זוכמן: הגופים האלה מתחילים לדרוש דרישות שיש להן משמעויות כספיות.

יצחק זוכמן: אתה מגיע למצב שאתה מוצא קברים, ארכיאולוגיה, הפרעות על-ידי תושבים, תביעות ובג"צים וכל מיני דברים מהסוג הזה; בפרוייקטי תשתית אתה יודע איך אתה מתחיל, ואתה לא תמיד יודע איך אתה גומר.

רחל חלבי: האם בגלל זה זה 100 מליון ומעלה?

יצחק זוכמן: בשטח הבין-עירוני זה עוד פשוט.

יצחק זוכמן: בשטח העירוני זה מסובך על אחת כמה וכמה; יש דרישות של הרשויות המקומיות.

יצחק זוכמן: אנחנו רואים מה קרה ברכבת הקלה בירושלים.

ישראל חסון: מר זוכמן, לפני שהיושב-ראש יסיים את האס.

ישראל חסון: אם.

ישראל חסון: אס ויפסיק את הדיון, דבר אתנו על העקרונות שמנחים אותך לבחור תצורה כזו ולא תצורה אחרת.

אופיר אקוניס: אני שמעתי: על הרכבת הקלה בירושלים.

יצחק זוכמן: צריך לזכור שהנתונים מתייחסים לנתוני עבר, והאוצר יחד אתנו הסקנו מסקנות.

ישראל חסון: מה הן המסקנות?

יצחק זוכמן: אנחנו מפעילים היום חברות בקרה שבודקות את האומדנים אחרי תכנון ולא לפני תכנון, בודקות את כל התהליכים, ומאשרים את ביצוע הפרוייקטים רק אחרי שאנחנו יודעים שהפרוייקט מוכן לביצוע ושהאומדן שלו נבדק.

יצחק זוכמן: ברוב הפרוייקטים שבוצעו בשיטה הזאת כמעט ולא היו לנו חריגות.

רחל חלבי: ואז, מפרסמים את זה לקבלן אחד ב-100 מליון.

יצחק זוכמן: אין לזה קשר.

אודי סודרי: יש בחלל החדר איזו שהיא הנחה שאני לא יודע מה מקורה, אבל אשמח לבוא עם הנתונים למי שרוצה.

אודי סודרי: החריגות הן לא פונקציה של גודל ההתקשרות.

אודי סודרי: אנחנו לקחנו את המכרזים הבעייתיים ביותר של רכבת ישראל, שלצערי מסיבות שזוכמן אמר יש גם את החריגות הגדולות ביותר, ובחנו את החריגה מחתימת החוזה לעומת הסכום שהקבלן קיבל בסופו של דבר.

אודי סודרי: גם פרוייקטים שחולקו בין 10 ו-15 קבלנים הגיעו לחריגות ענק.

אודי סודרי: כמו שציין יצחק זוכמן, מה שחשוב הוא לבצע אל"ף - תכנון כמו שצריך, ובי"ת - לתקצב את הפרוייקט כשהוא בשל והבקרות המתאימות.

אודי סודרי: זו לא שאלה של גודל המכרז.

אודי סודרי: אדוני חבר-הכנסת, אני אשמח להראות לך.

ישראל חסון: אודי, תהליך הבקרה שלך על התמחור - אני מבין שהיום מע"צ מנהלת את זה בצורה - - -

דובר: אתה מתווכח עם בנק ישראל.

דובר: לא מע"צ מנהל את זה.

ישראל חסון: אתה עוד לא שמעת את השאלה.

ישראל חסון: אודי, היום, מע"צ מפעילה חברה שבוחנת את כל ההתחשבנות מול הקבלנים המבצעים - נכון?

איתן שפרון: מה שמר זוכמן דיבר זה לא מע"צ מפעילה.

איתן שפרון: זה האוצר ומשרד התחבורה מפעיל- - -

ישראל חסון: מה שאני שואל עכשיו.

ישראל חסון: אני שואל עכשיו.

נחמיה קינד: יש שני רבדים.

נחמיה קינד: יש רובד אחד שזה מה שאתה אומר, ויש רובד שני שזה מה - - -

ישראל חסון: חבר'ה, אני מבין את ההבדל בין שניהם.

ישראל חסון: אני לא מדבר על מה שמר זוכמן מדבר.

ישראל חסון: אני אומר לכם שאני יודע את זה, ובגלל זה לא שאלתי כי אני יודע שהעסק הזה עובד כיאות.

ישראל חסון: אני שואל עכשיו על רמת ההתחשבנות בתוך מע"צ מול הקבלנים.

ישראל חסון: האם היא מפעילה חברת בקרה שבוחנת את ההתחשבנויות?

דובר: כן.

ישראל חסון: איך קוראים לה?

דובר: "שבח".

איתן שפרון: בין היתר יש חברה אחת שעושה את הדבר הזה.

ישראל חסון: האם קוראים לה "שבח"?

איתן שפרון: כן.

ישראל חסון: מהי שיטת התשלום ל"שבח"?

איתן שפרון: אני לא מכיר את פרטי החוזה.

ישראל חסון: כדאי שתבדקו את עצמכם.

ישראל חסון: תבדקו מה הם המחירים שמדינת ישראל משלמת לחברה בלי מכרז, ותבואו ותגידו לנו פה.

יעקב גנות: מה זאת אומרת "בלי מכרז"?

ישראל חסון: זאת אומרת, בלי מכרז.

דובר: חשוב להגיד שמדינת ישראל ומע"צ- - -

ישראל חסון: כדי שמר גנות יידע, ואתה ידידי, ולא אשתף אותם פה באהבה - אני אומר לך שאני חושב שאנחנו מדברים על עשרות מליונים, ותקנו אותי אם אני טועה.

חמד עמאר: אני חושב שאתה מדבר דברים כבדים מאד.

חמד עמאר: בדיון כזה, צריך להתבצע דיון על הנושא, דיון מעמיק.

חמד עמאר: לא יכול להיות שנזרוק דברים לחלל האויר, כך שאנחנו מאשימים אנשים בדברים קשים מאד.

חמד עמאר: הם לא נכונים.

ישראל חסון: חבר-הכנסת עמאר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

ישראל חסון: איזה איש אני האשמתי?

חמד עמאר: אתה האשמת את מע"צ.

חמד עמאר: אתה מאשים את מע"צ.

ישראל חסון: האם מע"צ זה איש?

ישראל חסון: אם מע"צ זה איש, אז בסדר.

חמד עמאר: אתה מאשים את מע"צ.

חמד עמאר: אני חושב שמע"צ צריכה להיות מוכנה לנושא.

ישראל חסון: האם אני האשמתי?

חמד עמאר: למען הגילוי הנאות, אני אומר שעבדתי במע"צ ואני מכיר את כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה: אני האשמתי?

חמד עמאר: אני חושב שאתה אומר דברים קשים מאד.

ישראל חסון: אתה יודע מה?

ישראל חסון: המציאות היא קשה.

חמד עמאר: חשוב מאד שנקיים דיון פתוח על הנושא, כדי שנוכל לדעת ולקבל את כל הדברים.

איתן שפרון: אני רוצה להתייחס לנושא האומדן - - -

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התחבורה, תסכם בבקשה.

יעקב גנות: אני עובד שנה עם מע"צ, והתוצאות - ויושבים פה אנשי משרד האוצר - הן תוצאות טובות.

ישראל חסון: נכון.

יעקב גנות: אנחנו העברנו עכשיו הרבה מאד פרוייקטים מגופים אחרים, מפני שאנחנו משוכנעים שהם מסוגלים להוציא את הפרוייקטים האלה.

יעקב גנות: אם יש טענות, ויכולות להיות טענות נגד משרד התחבורה, נגד משרד הכלכלה וגם נגד כל אחד - אנחנו שומעים ובודקים.

יעקב גנות: אבל, ברמה העקרונית, מדובר בחברה שהלוואי ויהיו לנו הרבה חברות תשתית ביצוע כמו מע"צ.

יעקב גנות: אם יש איזה שהוא משהו, אנחנו נשב עם איתן ונבדוק.

יעקב גנות: זו פעם ראשונה ששמעתי את השם הזה.

יעקב גנות: אין לי ספק שחברה שמקבלת כסף קיבלה את העבודה הזאת במסגרת מכרזית.

יעקב גנות: נבדוק את הנושא הזה.

אופיר אקוניס: גברתי, האם רצית לומר משהו?

אופיר אקוניס: הציגי את עצמך.

רחל חלבי: אני סיגל חלבי, חברת נשיאות בהתאחדות הקבלנים.

רחל חלבי: בבעלותי חברה לגישור ותשתית.

רחל חלבי: החברה שלי הוקמה ב-1953 ובנתה חצי ממדינת ישראל, כולל את הכור הגרעיני בדימונה וקו צינור נפט אילת.

אופיר אקוניס: היא הוקמה על ידייך ב-1953?

אופיר אקוניס: היא לא הוקמה על ידך כמובן.

אופיר אקוניס: את נראית לי צעירה.

רחל חלבי: היא הוקמה על-ידי אבי ודודי.

רחל חלבי: זה היה מגרש המשחקים שלי.

אופיר אקוניס: תני קרדיט לאביך ולדודך.

רחל חלבי: אני קבלן בית של רכבת ישראל.

רחל חלבי: נמצא פה איליה, שהיה סמנכ"ל ברכבת ישראל, והוא בטח יעיד--

אופיר אקוניס: האם אתה לא עובד ברכבת היום?

אופיר אקוניס: אני זוכר אותך מרכבת ישראל.

איליה וולקוב: לא.

איליה וולקוב: אני עובד ברכבת הקלה בתל-אביב, ב-MTS.

איליה וולקוב: אני מייצג פה את MTS, אבל לידי נמצא נציג רכבת ישראל.

רחל חלבי: --על מצבי כקבלן במדינה שבונה ומפרנס עשרות ומאות אנשים ברחבי הארץ.

רחל חלבי: אנחנו מגיעים היום למצב, שבגלל השיטה שבה מפורסמים המכרזים במדינת ישראל, אני נפלטת מהמשחק.

רחל חלבי: אני נכנסתי לפעילות בהתאחדות הקבלנים בעקבות זה.

רחל חלבי: לא יכול להיות שרכבת ישראל, היות ואני קבלן של רכבת, תוציא קו רכבת מקריית-גת לבאר-שבע בעלות של 100 מליון שקל לקבלן אחד.

רחל חלבי: כל פעם שמעתי את התירוצים ההנדסיים, ואין דבר כזה.

רחל חלבי: אין בעיה ואין מניעה הנדסית להוציא ולחלק את הפרוייקטים האלה לארבעה קבלנים; כל קבלן יעשה מקטע במימון של 25 מליון שקל.

רחל חלבי: יש לנו באגף כ-400 קבלנים מהסוג שלי, והקבלנים האלה משוועים לעבודה.

רחל חלבי: אני לא מצליחה להבין מה הופך את הפרוייקטים האלה למגה-פרוייקטים: החיבור הכלכלי?

רחל חלבי: החיבור ההנדסי?

רחל חלבי: עד לרגע זה לא קיבלתי תשובות.

רחל חלבי: אבל, מבדיקות שאני ערכתי בזמנו מול הרכבת, נאמר לי במפורש שמדובר בנוחיות; הרכבת תוציא את המכרז לגוף אחד.

רחל חלבי: הם לא צריכים להתמודד עם כל כך הרבה מהנדסים, עם משרדי פיקוח.

רחל חלבי: יש להם קבלן אחד, והוא ישבור את הראש.

רחל חלבי: אתם שוכחים רק דבר אחד.

רחל חלבי: הקבלן הזה, שזוכה במכרז, לא בהכרח נמצא ממש בשטח.

רחל חלבי: אני יכולה להגיד לכם לגבי כל החברות הגדולות, ואני והחברה שלי בניתי חצי מהגשרים במדינת ישראל, שבחמש השנים האחרונות לא קיבלתי אף פנייה מחברה מגה-פרוייקטים לבוא ולבצע להם כקבלן משנה פרוייקט ועבודה, מפני שהם לוקחים כל מיני קבוצות עבודה.

רחל חלבי: הם לא בודקים דה-פקטו אם הם אלה שמבצעים.

רחל חלבי: מה שקורה הוא שחברות כמוני לא מסוגלות: לא להגיע למכרזים ולא לבצע, וככל שחולף הזמן אני מתרחקת.

רחל חלבי: עכשיו, השיטה כשלה, בגלל שחברות שזכו בפרוייקטים של 100 מליון ומעלה 3 ו-4 חודשים אחר כך פשטו רגל.

רחל חלבי: זה מוכח, וזה קרה.

רחל חלבי: את מדינת ישראל בנו בחלוקה שווה.

רחל חלבי: הולך לצאת המכרז של עיר הבה"דים.

רחל חלבי: בעיניי, זו שערוריה איומה.

רחל חלבי: אני לא מבינה למה קבלן, שחי בדימונה ויש לו שני טרקטורים והוא עובד לפרנסתו, לא יכול לעשות מגרש חניה של ארבעה דונמים.

רחל חלבי: לו המדינה תפרסם מכרזים - ישתתפו קבלנים ויעשו את העבודות.

רחל חלבי: אנחנו הבנו שאתם רוצים מימון.

רחל חלבי: אתם לא רוצים קבלנים.

רחל חלבי: אנחנו לא בנקים.

רחל חלבי: כל קבלן מסווג לפי הרמה שלו, ויש לו limit של מימון, ואי-אפשר לעבור את זה.

רחל חלבי: גם חברות המגה האלה, שאתם מגדלים, 3 עד 7 דורות במדינה, נופלות אחת אחרי השנייה, ואז מגדלים עוד אחת שגם היא תיפול.

רחל חלבי: I rest my case.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה תהיה אחרון הדוברים.

דוד שחף: אני מהתאחדות הקבלנים.

דוד שחף: קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, כי אני חושב שנאמרו פה היום אמירות שבקושי שמענו אותן בעבר.

דוד שחף: לא מזמן מהתאחדות, כולל אני ואילן שהוא סגן הנשיא, היינו אצל גנות ובאמת הצגנו את הבעיות שאנחנו חושבים שהן משפיעות.

דוד שחף: האינטרס הוא משותף שפרוייקט ייצא בזמן, בתקציב ובאיכות שמקובלת על שני הצדדים.

דוד שחף: ישבנו אתם, וניסו להבין מה הם הגורמים שגורמים לזה שלא.

דוד שחף: מה ששמענו כאן היום, וגם שמענו זאת בפגישה אצל גנות, הוא שיש ראייה אחרת.

דוד שחף: שמענו את זה לפני כמה ימים גם ממנכ"ל הרכבת.

דוד שחף: לדעתי, ההישג של הישיבה הזאת הוא זה שיש פה איזה כיוון שאומרים: "בוא ולא נשים את כל הביצים בסל אחד, ונעשה תמהיל של פרוייקטים".

דוד שחף: לא צריך שכל הפרוייקטים יהיו של 800 מליון או מיליארד ומשהו, אלא צריכים להיות פרוייקטים גדולים ויש קבלנים גדולים וטובים, וגם הם חברים בהתאחדות, ואני מייצג גם אותם, ויש קבלנים בינוניים ויש קבלנים קטנים.

דוד שחף: אפשר לתת בחלוקה נכונה.

דוד שחף: אני חושב שהדו"ח של בנק ישראל הוא כן נכון.

דוד שחף: אם יש לך בעיה עם הדו"ח של בנק ישראל, נא תסתכל על דו"ח מבקר המדינה.

דובר: לא אמרתי שיש בעיה עם הדו"ח.

דוד שחף: נא תסתכלו גם על דו"ח מבקר המדינה, שם הוא גם מתייחס.

דוד שחף: אם אתה רוצה, אצטט לך מטבלאות על עלויות עם חברת "נתיבי אילון".

דובר: לא.

דובר: כל מה שאמרתי שאפשר - - -

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אין צורך.

אופיר אקוניס: השמחה הזאת היא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר אקוניס: הוועדה הזאת לא עוסקת בדו"חות מבקר המדינה.

דוד שחף: אוקיי.

דוד שחף: שם יש התייחסות גם לעלויות וכו'.

דוד שחף: אני אומר שמה שחשוב הוא דבר כזה: זה תמיד נכון בפרוייקטים לא לשים את כל הביצים בסל אחד, לא ליצור מצב שהשיטה, אם היא תמשיך, תגרום לשחיקה של קבלנים.

דוד שחף: הנקודה שהעלה חבר-הכנסת ישראל חסון בסוף - ואני מחזק את דעתו - היא דרישות סף לא סבירות.

דוד שחף: אם היום אפילו מע"צ פרסם מכרז באזור נתניה ומבקש הון עצמי של 20 מליון שקל על פרוייקט של 200 מליון שקל, אני לא מבין למה צריך דבר כזה.

דוד שחף: מע"צ דורשת שהוא יהיה קבלן מוכר על-ידי הממשלה, וכשקבלן מוכר על-ידי ממשלה נבדקים הדו"חות הכספיים.

דוד שחף: אם יש לו תעודה של קבלן, למה צריך 20 מליון שקל הון עצמי?

דוד שחף: הדבר הזה לא ברור לנו.

אופיר אקוניס: חברים, אני מאד מודה לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו הבנו.

אופיר אקוניס: אני חושב ששמענו ולמדנו כמה דברים בדיון הזה.

אופיר אקוניס: קודם כל, אני מוכרח לציין לטובה ולחיוב את משרד התחבורה ומע"צ שהחליטו לפצל פרוייקטים למקטעי ביצוע על-ידי מספר חברות, על מנת לשתף בפרוייקטים חברות רבות ככל שניתן.

אופיר אקוניס: בזה בדיוק אנחנו עוסקים פה בוועדה הזאת - במגוון ענק של נושאים וגם בנושא הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו באמת מברכים אתכם, גם את המנכ"ל וגם את נציג מע"צ, ואנחנו רק דורשים ממשרד התחבורה וממע"צ גם לפקח על הפרוייקטים ולעשות ככל יכולתם כדי למנוע ככל הניתן מצב שבו העלויות הסופיות של הפרוייקטים גבוהות מהתקציב הראשוני ומשך הזמן שלהם ארוך ממה שמתוכנן.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מתי בדיוק נקבע את הדיון, אבל יהיה פה דיון סטטוס, וכל הנוכחים שהגיעו לכאן מוזמנים, על ביצוע והתקדמות הביצוע של הפרוייקטים של מה שנקרא: המיזם הענק של הממשלה, של נתיבי ישראל.

אופיר אקוניס: תודה רבה.