ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 293, 2010-07-12 09:00

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.

ישראל חסון: אני פותח את הדיון בהקראה של סעיף המטרה.

אתי בנדלר: כבר קראו אותו, אבל כיוון שהדיון טרם התחיל - -

ישראל חסון: מי מקריא לנו?

ג'וש פדרסן: אני.

ג'וש פדרסן: אנחנו צריכים להתחיל מסעיף המטרות?

לאה ורון: כן, היושב ראש אמר שהוא מבקש להתחיל להקריא את הסעיף ולשמוע הערות.

ג'וש פדרסן: בוקר טוב לכבוד היושב ראש, השר להגנת הסביבה.

ג'וש פדרסן: אני מתכבד להמשיך את הקריאה של הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות תש"ע-2010.

ג'וש פדרסן: פרק א' : מטרה והגדרות מטרה מטרת חוק זה לקבוע הסדרים לעניין ייצור אריזות וטיפול בפסולת אריזות, שנועדו לצמצם את כמות פסולת האריזות, למנוע את הטמנתה ולעודד שימוש חוזר באריזות, לשם הקטנת ההשפעה השלילית הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות, ובכלל זה- הסמכת השר לקבוע הסדרים לעניין אמצעי הפחתה במקור, שעל יצרנים של אריזות לפעול לפיהם; הטלת אחריות מורחבת על יצרנים של מוצרים ארוזים, על יצרנים של אריזות שירות, ועל יבואנים של מוצרים ואריזות כאמור, בכל הנוגע לסימון האריזות ולביצוע מיחזור מוכר של פסולת האריזות הנובעת מהן, לרבות קביעת יעדים מחייבים למיחזור כאמור, והסדרת גוף מוכר שיפעל בשמם של היצרנים והיבואנים האמורים; הטלת אחריות על אחראים לפינוי פסולת לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת ולעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות, וקביעת איסור על השלכת פסולת אריזות ועל איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא על פי ההסדרים האמורים; קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

ניר קנטור: אני מהתאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: יש לי שלוש הערות: ראשית, בתחילת ההגדרה של המטרה "למנוע את הטמנתה", להערכתנו, לא ניתן למנוע את ההטמנה.

ניר קנטור: כפי שאנחנו מכירים גם מהעולם אין אפס הטמנה במדינות השונות.

ניר קנטור: אם יש אפס הטמנה בדרך כלל זה לייצור ולא אפס מוחלט.

ניר קנטור: לכן אנחנו מציעים לשנות: "למנוע ככל הניתן את הטמנתם".

ניר קנטור: כדי שיבינו שהכוונה היא למנוע את זה, אבל בוודאי זה לא מגיע לאפס.

ניר קנטור: למשל, את אריזות היוגורט קשה למחזר – הם אריזה; לכן אנחנו לא מאמינים שיהיה ניתן להגיע למצב שיהיה טיפול מלא לכולן.

ניר קנטור: לכן בסופו של דבר אנחנו מניחים שיהיה מקום להטמנה.

ישראל חסון: אני מבין את ההערה שלך, יש בה הרבה היגיון, אבל יש לי שאלה; אם החוק אומר שהמגמה שלנו היא להגיע אליו בסוף, זאת אומרת כל דבר שאתה מטמין יהיה חריג.

ישראל חסון: השאלה האם זה לא נכון.

ניר קנטור: ברגע שכתוב "למנוע את הטמנתה", המשמעות היא שאנחנו צריכים למנוע את ההטמנה באופן מוחלט.

ניר קנטור: אם לא נצליח לעמוד בזה אנחנו חורגים מהחוק.

ישראל חסון: זה בסדר.

ישראל חסון: כשאתה אומר "למנוע ככל הניתן" שנינו מתכוונים לאותו דבר, אבל אתה רוצה להקל ולהתחשב במציאות.

ישראל חסון: אני שואל, האם החוק הזה לא משקף – מעבר לצד האופרטיבי שלו – גם vision מסוים שהשאיפה שלו היא שהמערכת כל הזמן תעבוד בצורה כזאת שתחפש את הדרך למנוע את ההטמנה.

יודקה שגב: אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

יודקה שגב: הפתרון הנכון מופיע בתוך, והוא קביעת היעדים.

יודקה שגב: גם סעיף 4 הוא לא נכון – איסור מוחלט של הטמנה זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יודקה שגב: חבל לחוקק חוק שאין מציאות כזאת בשום מקום בעולם.

יודקה שגב: יש דברים שאי אפשר למחזר.

ישראל חסון: היום.

ישראל חסון: יכול להיות שבעוד - -

יודקה שגב: אז תשנה את החוק מחר.

ישראל חסון: זה לא משנה, מסבירים לך מה המטרה.

ישראל חסון: המטרה היא - - גלעד, זה נושא שאתם צריכים להחליט- -

גלעד ארדן: אם תשאל אותנו נגיד.

ישראל חסון: אז אני שואל אתכם.

ישראל חסון: אני מציע שאתם תתייחסו.

ישראל חסון: אני פה מנהל את הוויכוח מולו.

גלעד ארדן: באופן עקרוני המטרה היא אכן למנוע הטמנה באופן טוטלי, כמו שקיים לדוגמה בהולנד.

גלעד ארדן: אני מזכיר שאנחנו מבקשים למנוע הטמנה של פסולת אריזות; נכון שגם בהולנד, למשל, נותרת כמות מסוימת של אפר בשל השריפה של מה שלא ניתן למחזר, והאפר הזה בסוף הולך להטמנה – תקנו אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: אבל מה שמוטמן זה לא פסולת האריזות.

גלעד ארדן: כל האריזות מקבלות טיפול כלשהו בין אם על-ידי שריפה ובין אם על-ידי מחזור או השבה בצורה כזאת או אחרת.

גלעד ארדן: זאת הכוונה בסעיף הזה.

גלעד ארדן: אין לי התנגדות עקרונית שיהיה כתוב למנוע ככל שניתן את הטמנתה.

אתי בנדלר: אפשר אולי "למזער"?

גלעד ארדן: לא, "למזער" זה לא מספיק שאפתני.

גלעד ארדן: אני רוצה שיהיה כתוב "למנוע ככל שניתן את הטמנתה".

גלעד ארדן: זאת אומרת, היעד צריך להיות מניעת ההטמנה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לכבול אותנו באופן גורף בעניין הזה אף על פי שעוד נדון בסעיף של אפס הטמנה שהצבנו כאן לעוד כעשור.

אתי בנדלר: אני אגיד לך מה מפריע לי ב"ככל שניתן".

אתי בנדלר: אם אתה מייחס את "ככל שניתן" רק למניעת ההטמנה, האם צמצום כמות פסולת האריזות היא לא "ככל שניתן"?

אתי בנדלר: תסתכל בסעיף היעדים שנועדו לצמצם את פסולת האריזות – זה לא "ככל שניתן"?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לצמצמם את כמות פסולת האריזות זה אומר גם ליצור תמריצים לצמצם את גודל האריזות.

גלעד ארדן: "למנוע הטמנה" זה ברגע שיש לנו אריזה, להביא למצב שהיא לא תוטמן באדמה, אלא תמוחזר, תעבור תהליך של השבה או יצירת אנרגיה- -

אתי בנדלר: הכול נכון, אבל גם בצמצום פסולת האריזות יש יעדים מחייבים, ואתה רוצה לצמצם אפילו מעבר לזה "ככל שניתן".

אתי בנדלר: זה היעד שלך ברמה של מטרות החוק.

לאה ורון: בעברית "לצמצם" ו"לעודד" הן מילים שיש להם רוחב.

גלעד ארדן: לא אכפת לי שנכתוב "לצמצם ככל שניתן את הטמנתה".

גלעד ארדן: לדעתי, זה נורא לא חשוב הנושא – בג"ץ לא יידרש לעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל כולם מבינים שאריזות יהיו – צריך לארוז את הדברים במשהו.

גלעד ארדן: המילקי לא ישחה בחלל האוויר.

גלעד ארדן: עדיין אנחנו שואפים לצמצם את הכמות.

גלעד ארדן: עניין ההטמנה לא בהכרח תהיה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להגיע בסוף למצב של אפס הטמנה.

גלעד ארדן: זה היעד, החזון.

גלעד ארדן: לכן רציתי להשתמש בטרמינולוגיות אחרות.

גלעד ארדן: אבל לא משנה לי באופן עקרוני.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש ואדוני השר, אני חבר הנהלת מלר"ז, ויש לי הצעת פתרון לסעיף 4.

דניאל מורגנשטרן: יש חוק המִחזור מ-1993 שחתומה עליו אורה נמיר שהייתה השרה לאיכות הסביבה.

דניאל מורגנשטרן: אפשר היה להכניס תוספת של תקנה לחוק המִחזור שאוסר ערבוב פסולת של אריזות של נייר קרטון, פלסטיק וזכוכית בכל סוג של אשפה, והרי לך הפתרון.

דניאל מורגנשטרן: משום שאם אתה אוסר על הכנסת האריזות לאשפה הרגילה ולאשפה המחויבת זה נמצא בסמכותה הסטטוטורית של כל רשות מקומית, יתרה מזאת – של כל ראש רשות מקומית.

ישראל חסון: סליחה, אדוני, איך זה קשור לסעיף שעכשיו קראנו?

דניאל מורגנשטרן: איך זה קשור לסעיף שלנו פה?

קריאות: לא צריך את החוק.

דניאל מורגנשטרן: מישהו אמר:

דניאל מורגנשטרן: בעצם חוק האריזות הופך אולי למיותר.

ישראל חסון: זאת הערה כללית לא רלוונטית.

דניאל מורגנשטרן: כשהייתה הישיבה הקודמת כאן היה בתל-אביב באולם לאונרדו כנס גדול עם ההולנדים.

דניאל מורגנשטרן: הם הביאו בין השאר את מנכ"ל תאגיד מחזור האריזות ההולנדי הנקרא "נדוונק".

דניאל מורגנשטרן: האיש נקרא יאן סטורם – אני מניח שחלק גדול מהאנשים כאן מכיר אותו.

דניאל מורגנשטרן: הוא אמר מספר אחד שנועד בדיוק בשבילך, אדוני השר.

דניאל מורגנשטרן: הוא נקב בנתון אחד: עלות כל הסבב הזה של מִחזור האריזות בהולנד מגיע בשנה ל-365 מיליון יורו.

דניאל מורגנשטרן: כשאני מתרגם את זה לשקלים אני מקבל 1.8 מיליארד שקל.

דניאל מורגנשטרן: כשקראתי בערב בעיון רב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ראיתי שם נתון של 1.4 אגורות לאריזה, ו-100 מיליון שקל לכל העניין.

ישראל חסון: אדוני, הבנתי את ההערה שלך.

ישראל חסון: אני מניח שהשר מתעקש להמשיך בתצורה הנוכחית.

דניאל מורגנשטרן: רק רציתי להביא את הנתון העובדתי הזה לתשומת אוזנו.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: רבותיי, רק לסעיף הזה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

אשר גושן: אני מהרשות להגבלים עסקיים.

אשר גושן: בסעיף קטן (2) כתוב: "הסדרת גוף מוכר שיפעל".

אשר גושן: לאור תוכן החוק זה צריך להיות: "והסדרת גופים מוכרים שיפעלו", כי יש לנו סעיפים בתוך החוק כמו סעיף 12(ב) ו-22(ב) שמדברים במפורש על אפשרות של יותר מגוף אחד.

אשר גושן: התיקון הזה מוסכם גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על משרד המשפטים.

קריאה: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.

אתי בנדלר: אני אגיד לך מה הבעיה עם הפסקה הזאת- -

גלעד ארדן: אין בעיה, שיהיה "גופים".

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: או שנעביר את כל הפסקה ללשון יחיד או את כולה ללשון רבים.

גלעד ארדן: מה שתרצו מקובל עלינו.

אתי בנדלר: זה נחליט ברמה של הנוסח בסוף.

אשר גושן: סליחה, לא הבנתי מה בסוף.

ישראל חסון: התיקון שלך נרשם.

אשר גושן: תודה.

דן כרמלי: אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: בנוגע לסעיף קטן (1) אנחנו רוצים להביא לידיעת המשרד להגנת הסביבה – ואני חושב שהמשרד מודע לעניין הזה – שבכל מה שקשור להוראות לאמצעים להפחתה במקור, דהיינו הגדרות מראש של סוג האריזה, שינויים בצורתה, בגודלה, בחומרים שמהם מורכבת האריזה, יש בעייתיות מאוד כבדה בכל מה שקשור ליבואנים.

דן כרמלי: יבואנים לא יכולים לשלוט באופן ישיר על פסי הייצור בחו"ל, במפעלים היצרניים.

דן כרמלי: בסעיף הקרוב לאחר סעיף ההגדרות ניתנת סמכות לשר לתת הוראות בנוגע להטלת אמצעים להפחתה במקור.

לאה ורון: עו"ד כרמלי, השאלה היא האם יש לכם הערות לסעיף 1 שהוא סעיף המטרות, לא לסעיף הבא.

דן כרמלי: עצם מתן הסמכות לשר לקבוע אמצעים להפחתה במקור- -

ישראל חסון: מה אתה מציע?

דן כרמלי: אני מציע למחוק את הסעיף הקטן הזה.

ג'וש פדרסן: זה הסדר שקיים בחוק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת היחיד שיכול להשתכנע, ואם הוא ישתכנע לקבל אנחנו נגיב לטענה, זה חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: אני לא רואה פה חברי כנסת אחרים.

ישראל חסון: תתייחס לזה כמו בסעיף שהעיר האיש מהממונה על ההגבלים העסקיים: יחיד ורבים זה אותו דבר.

גלעד ארדן: לצורך העניין זה נכון.

דן כרמלי: אני רוצה ברשותך לתת להמשיך את זכות הדיבור למר אבי כץ שהוא חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר.

אבי כץ: אני מתייחס באופן כללי למה שמופיע בסעיף (2), והגברת המלומדת שמשמאלך תגיד "עניינית לסעיף", אבל כן, זה עניינית לסעיף- -

ישראל חסון: הגברת המלומדת שמשמאלי מייצגת אותי.

ישראל חסון: אני אגיד לך שתתייחס רק לסעיף, ואני אפסיק אם זה לא יהיה רק לסעיף, בסדר?

אבי כץ: כן.

ישראל חסון: תודה.

אבי כץ: לעניין סעיף קטן (2): הטלת אחריות מורחבת על יצרנים- -

אתי בנדלר: פסקה (2) בסעיף 1.

אבי כץ: סעיף קטן (2).

אבי כץ: צריך להבין את ההשלכות.

ישראל חסון: מה אדוני מציע לשנות?

ישראל חסון: זה עכשיו דיון על ניסוח.

ישראל חסון: תציע לי, בבקשה, שינוי.

אבי כץ: אני מציע לא להתחיל את הסעיף הזה בהטלת אחריות מורחבת על היצרנים, אלא קודם כול על מי שהאחריות המורחבת מוטלת.

אבי כץ: זאת ההצעה שלי, ואני אנמק.

ישראל חסון: לא, תגיד לי מה הניסוח.

אתי בנדלר: על מי היא מוטלת?

אבי כץ: על הרשות המקומית, למשל.

אבי כץ: אני אנמק, ואני אגיע לתיקון שאני רוצה.

אבי כץ: אני מציע תיקון ענייני לסעיף קטן (2), ואני אנמק.

ישראל חסון: נתחיל הפוך: תציע את התיקון, ואחרי זה תנמק.

אבי כץ: כבוד היושב ראש, אני לא יכול להציע את נוסח התיקון כי אני לא משפטן.

אבי כץ: אני יכול לדבר על מה שמפריע לי.

אבי כץ: המשפטנים יציעו לאחר מכן את נוסח התיקון אם הדברים שלי יהיו מקובלים.

ישראל חסון: בבקשה.

אבי כץ: חשוב לדעת למה אני מתנגד לנוסח הזה או לכיוון שזה הולך אליו ובעקבות זה צריך לתקן עוד מספר סעיפים.

אבי כץ: צריך להבין שזה הכול מחיר.

אבי כץ: ההסבר שלי יהיה קצר, ואולי בעקבותיו ייחסך דיון נוסף בסעיפים אחרים אם התיקון שלי יתקבל.

ישראל חסון: אתה אופטימי.

אבי כץ: אני נולדתי אופטימי.

אבי כץ: בגדול זה עובד לי.

ישראל חסון: אתה יודע שפסימי זה אופטימי עם ניסיון חיים.

אבי כץ: אין לי מספיק ניסיון חיים, אני בשלב האופטימיות.

אבי כץ: אני יבואן לא קטן.

אבי כץ: התמחור של המוצרים לא נובע, כמו שאנשים מדמיינים כמה אפשר למכור ובעקבות זה כמה רווח יהיה, אלא התמחור נובע מכמה זה עולה, כמה רוצים להרוויח, ובעקבות זה נובע המחיר לצרכן.

אבי כץ: מרבית המוצרים שנמצאים על המדף, הצרכן לא מבין כשלוקחים ממנו 29.90, 27.90 או 22 שקלים או 21 שקלים או 19.90.

אבי כץ: הצרכן לא ער לכך.

אבי כץ: בסעיף הזה, בהטלת האחריות המורחבת על יבואן – מעבר לחוסר הצדק שבעניין, שזה נושא נוסף- -

ישראל חסון: אדוני, אני חושב שהבנתי אותך.

ישראל חסון: אנחנו צריכים להתקדם.

ישראל חסון: אני הבנתי את הטיעון שלך: הטלת האחריות המורחבת שמוטלת אך ורק על יבואנים, יצרנים וכולי, לא הוגנת וצריכה להיות מושתת על עוד גורמים, ולא רק.

ישראל חסון: נכון?

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, סליחה על ההערה, אני ממש מקווה שמר כץ וחבריו קראו את כל סעיף המטרות כי מיד בסעיף קטן (3) יש גם אחריות על אלה שמנהלים את הפסולת- -

אבי כץ: כבוד השר, מר כץ וחבריו קראו, נפגשו עם בכירי משרדך, השתכנעו מבכירי משרדך שהחוק חשוב, חיוני, ראוי לתיקונים, ומצפים ליחס דומה כנגד.

גלעד ארדן: לא הבנתי את האמירה שלך.

אבי כץ: אנחנו ישבנו, למדנו עם אנשים מהמשרד שלך – אני אדבר בעברית פשוטה- -

גלעד ארדן: אבל אתה מדבר פה כבר 7 דקות.

גלעד ארדן: אם בעסקים היה ככה, לא היה משהו.

גלעד ארדן: לא הבנתי מה אתה רוצה.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה לשנות פה?

גלעד ארדן: אתם לא רוצים אחריות – מה אתם רוצים פה?

אבי כץ: אני רוצה שתשתמש בסיסמה שאתם השתמשתם כל השנים, של איש הרזה שסוחב את האיש השמן על הגב – תשתמשו בזה גם כשאתם מגיעים לעשות חוקים, כבוד השר.

גלעד ארדן: אולי תסביר מה אתה רוצה.

ישראל חסון: מר כץ.

אבי כץ: תפסיקו להטיל עלינו את כל הדברים שאתם - -

ישראל חסון: מר כץ, מר כץ.

אבי כץ: - - רוצים להטיל עלינו כי הכול מתבטא במחיר לצרכן, ואתם לא עושים לטובת הצרכן, אתם עושים – אני לא יודע איזו טובה ושל מי - -

ישראל חסון: מר כץ, מר כץ.

אבי כץ: - - זה מה שאני רוצה, קשה להבין?

ישראל חסון: מר כץ, אתה תופתע- -

גלעד ארדן: כן, לי קשה להבין, אני לא אינטליגנט כמוך, מה אני יכול לעשות?

ישראל חסון: השר, אני מבקש ממך.

ישראל חסון: מר כץ, אתה תופתע שבשקט אתה תוצא החוצה אם אתה תמשיך להתנהג בדיון הזה כפי שאתה מתנהג.

ישראל חסון: בדיון איתי מדברים בשקט ובצורה ממוקדת ומכובדת.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני לא אתבייש בשקט גמור להגיד לסדרן, תוציא אותו, ולהתראות.

ישראל חסון: אם אתה רוצה שדבריך יישמעו תתנהג כיאות לחדר הזה שאני יושב בו כרגע.

ישראל חסון: אתה יכול להיות עם חיוך ציני, ואני אומר לך, אתה תקבל חיוך חזרה ותהיה בחוץ.

לאה ורון: - - -

ישראל חסון: לא, לא, האדון ביקש שלוש הערות; העיר הערה אחת והפסקנו אותו.

ישראל חסון: סיים את שתי ההערות שלך.

ניר קנטור: תודה רבה.

ניר קנטור: עו"ד בני רוטנברג עובד איתנו בנוגע לאחת ההערות, אז אני אבקש ממנו להעיר ואשלים את השנייה.

בני רוטנברג: אני מבקש להעיר לגבי ההערה של הרשות להגבלים עסקיים לגבי הבקשה לעבור מגוף יחיד לרבים.

בני רוטנברג: אם אנחנו נעביר את זה לרבים ניתן יהיה להבין שאם יהיה גוף אחד יהיה מצב בלתי אפשרי, על-פי החוק כי זה יגביל את סמכותו של השר שהוא בא להכיר בגוף מוכר.

בני רוטנברג: אם לא יהיו לפחות שני גופים מוכרים הוא לא יוכל לתת הכרה.

בני רוטנברג: בחוק כשכות

בני רוטנברג: בים בגוף יחיד הכוונה היא לרבות "רבים"- -

ישראל חסון: רשמנו את זה.

ישראל חסון: תתקדמו הלאה.

בני רוטנברג: ברבים זה שולל את האפשרות שיהיה גוף אחד.

בני רוטנברג: אנחנו חושבים שיכול להיות שיהיה גוף אחד, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר בגוף יחיד ולא ברבים.

אתי בנדלר: אני רק אענה לך מהר כדי להוריד את זה מסדר היום.

אתי בנדלר: סעיף 5 לחוק הפרשנות: "יחיד ורבים האמור בלשון יחיד, אף לשון רבים במשמע וכן להפך".

בני רוטנברג: אבל נהוג בחוקים לכתוב בלשון יחיד ולא רבים.

גלעד ארדן: אבל כיוון שנציג הממונה על ההגבלים העסקיים הבהיר לפרוטוקול שאין להם מניעה לגוף אחד, אבל הם לא רוצים לכפות גוף אחד כי יכול להיות אחד ויכול להיות שיהיה יותר מאחד – מה שהכלכלה החופשית תביא לכך.

גלעד ארדן: אז אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, והיועצת המשפטית של הוועדה קובעת שאין משמעות לעניין הזה; זה לא מחייב שיהיה אחד או יותר מאחד.

גלעד ארדן: ממילא נגיע גם לסעיפים הספציפיים בנושא.

גלעד ארדן: לדעתי, אין בעיה.

ישראל חסון: יש לך הערה שלישית או שאתה צריך להעביר את רשות הדיבור?

ניר קנטור: יש לי הערה לעניין סעיף (3).

ניר קנטור: אנחנו מקבלים את הנושא של האחריות.

ניר קנטור: זה דבר שכבר הוסכם בעבר על-ידנו.

ניר קנטור: מבחינתנו מאוד מהותי שגם השותפים שלנו, קרי הרשויות המקומיות שהם הצד השני, והם הזרוע המבצעת של החוק, יהיו שותפים לתהליך הזה.

ניר קנטור: לכן אנחנו רואים שבסעיף (3) ההגדרה צרה מדי.

ניר קנטור: יש מצב שבסופו של דבר לא נוכל להיכנס לרשויות, ואם הרשויות תעשינה את העבודה או לא תעשינה את העבודה זה יפגע ביכולת שלנו לעמוד ביעדים.

ניר קנטור: לכן ההצעה שלנו היא להוסיף בסוף סעיף (3) מעבר למה שכתוב כרגע: "וקביעת חובה על אחראים לפינוי פסולת לאפשר ליצרנים של מוצרים ארוזים, יצרנים של אריזות שירות ויבואנים של מוצרים ואריזות כאמור או לכל גוף מוכר הפועל בשמם, לעמוד בחובות המוטלות עליהם בחוק".

ישראל חסון: אני לא מצליח לעמוד במהירות שלך.

ישראל חסון: אם יש לך נוסח כתוב, אני אודה לך.

לאה ורון: יש לכם רק עותק אחד?

לאה ורון: אולי תדאג שמישהו יעשה כמה צילומים כדי שגם לפני השר, היושב ראש והיועצת המשפטית יהיו הנוסחים.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את ההערה אתם חוששים שהאחראים לפינוי פסולת יסכלו את אפשרות

אתי בנדלר: כם לעמוד בחובות המוטלים עליכם, על-פי פסקה 2, ולכן אתם רוצים בעצם לחייב אותם בחוק לשתף פעולה איתכם.

אתי בנדלר: זה הרעיון, אם אני מבינה.

אתי בנדלר: שהמשרד יגיד האם באמת החוק בנוי במתכונת כזאת שעלולה להיגרם תקלה מהסוג שמצביעים עליו כאן.

ישראל חסון: סיימת אדוני?

ניר קנטור: לעניין סעיף (4): קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.

ניר קנטור: גם פה זה נראה לנו גורף מדי.

ניר קנטור: צריך לשאוף לזה, אבל אנחנו לא רואים איך זה יקרה כקביעה מוחלטת.

ניר קנטור: בזה סיימתי.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

גיל לבנה: בוקר טוב.

גיל לבנה: שמי גיל לבנה, אני ראש המועצה המקומית שוהם ויושב ראש הוועדה לאיכות סביבה בשלטון המקומי.

גיל לבנה: ראשית, השלטון המקומי מברך על החוק.

גיל לבנה: כמי שפועל כל השנים בתחום מחזור הפסולת זאת בהחלט בשורה.

גיל לבנה: לעצם ההערות לסעיף המטרה, יש לנו הערה לסעיף 1(3).

גיל לבנה: סעיף זה מטיל על אחראים לפינוי פסולת, שזה רשויות מקומיות בעיקרן, לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת.

גיל לבנה: אנחנו סבורים שלא מעשי ולא כלכלי ליצור זרם נוסף של פסולת מעבר לשני הזרמים שמופיעים במדיניות המשרד להגנת הסביבה, קרי יבש ורטוב.

גיל לבנה: ליצור פחי אשפה – מסלול של איסוף ופינוי נוסף של פסולת אריזות לבדה – זה לא מעשי וגם לא כלכלי.

גיל לבנה: אני מפנה את תשומת לבכם שיש כאן שינוי מתזכיר החוק שדיבר על קביעת הסדרים, גם כן בסעיף מטרות החוק, לקידום הפחתה במקור והפרדה במקור.

גיל לבנה: אנחנו מציעים שבמקום המילים "פסולת אריזות מפסולת אחרת" ייכתב: "פסולת יבשה מפסולת אחרת".

ישראל חסון: מה יש ב"פסולת יבשה" שלא יכול להיכנס תחת הגדרה של אריזות?

גיל לבנה: פסולת יבשה יכולה להיות רחבה יותר ולכלול לצורך העניין גם פרטי לבוש.

קריאות: גם עיתונים.

גיל לבנה: כל מדיניות המשרד להגנת הסביבה הולכת לכיוון של הפרדה לשני זרמים- -

גלעד ארדן: לא, אתה אומר שהוא צריך להפריד פסולת אריזות מפסולת אחרת.

ג'וש פדרסן: נכון.

ג'וש פדרסן: יש מקום לעשות הבהרה בעניין הזה.

קריאה: זה בלתי אפשרי.

ישראל חסון: אתם לא שמעתם פה את התשובה.

ישראל חסון: ההגדרה של פסולת אריזות נכנסת להגדרה של פסולת יבשה.

נועה בן אריה: כן, אבל ההגדרה כפי שהיא מופיעה היום מחייבת הפרדה של פסולת האריזות משאר הפסולת ולא את הפסולת היבשה שבתוכה גם פסולת האריזות.

נועה בן אריה: ההבדל הוא ניכר גם מבחינת הניסוח.

ישראל חסון: הבנו.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ג'וש פדרסן: מקובל לעשות הבהרה בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: אני רק רוצה להבהיר שההגדרה "פסולת יבשה" זה מונח שלא מוגדר בחוק, אז יש אולי בעיה להשתמש במונח הספציפי "פסולת יבשה".

ג'וש פדרסן: אז אולי פסולת אריזות בלי "מפסולת אחרת".

נועה בן אריה: מצאנו שתי אופציות: או להיצמד להוראות התזכיר של הפרדה במקור, ואז בהסדרים שממילא חלים על הרשויות המקומיות לבצע, ההפרדה במקור תכלול הגדרה מפורשת של "יבש" ו"רטוב" בתוך הסדרי המשנה; האפשרות האחרת היא ליצור את ההגדרה במסגרת החוק הזה של הבחנה בין "יבש" לבין "רטוב", ואז לאפשר את יצירת הסדרי המשנה בהתאם להוראה המסמיכה בחוק הראשי.

נועה בן אריה: לעניין האחריות שמופיעה בסעיף קטן (3) ובסעיף קטן (2), כל הדירקטיבה האירופית וכל הרציונל של חוק האריזות הוא החלת האחריות המורחבת על היצרנים.

נועה בן אריה: העובדה שכדי ליישם את אותה אחריות הרשות המקומית מחויבת ליצור הסדרי הפרדה במקור ולהישאר המפנה הרשמית של הפסולת זה לא מוריד כהוא-זה מחובת האחריות המורחבת שחלה על היצרנים, על-פי תכלית החקיקה ועל-פי אותה דירקטיבה שממנה אסור לנו לסטות.

נועה בן אריה: אחרת אנחנו מחטיאים את מטרת החוק הזה.

נועה בן אריה: הנושא של אחריות הרשויות המקומיות לפינוי פסולת לא קיים רק בחוק הזה; הוא קיים מעצם חובותיה של הרשות המקומית שמוסדרות בכלל בדינים אחרים.

נועה בן אריה: הרשות המקומית מחויבת בפינוי פסולת כמפנה הרשמית של הפסולת, ולכן היא תישאר כזאת, והאחריות שחלה עליה, חלה עליה גם מכוחם של דינים אחרים וגם מכוחו של חוק זה.

נועה בן אריה: אגב, זה קיים בחוק הזה, לרבות אמצעים עונשיים במקרה שזה לא יבוצע.

נועה בן אריה: זאת אומרת האחריות לפינוי קיימת, והאחריות הכוללת חייבת לחול על היצרן כדי להגשים את אותה דירקטיבה ותכלית.

נועה בן אריה: אני בטוחה שגם השר הסביר את זה בכל פה גם בפתיח בדיון הקודם וגם ברציונל שעמד בבסיס הכנת החוק על בסיס הדירקטיבה האירופית.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: אתה סיימת, אדוני?

גיל לבנה: יש לי עוד הערה אחת לעניין סעיף 1(4):

גיל לבנה: קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.

גיל לבנה: על-פי הקבוע בחוק, בתוך עשור שנים, החל מ-2020 יחול איסור על הטמנה של פסולת אריזות באופן מוחלט בעוד שיעדי המחזור שמוטלים על התעשייה כפי שכתוב בהצעת החוק כרגע, אינם מגיעים ל-100% ולא מבהירים בצורה מוחלטת שהאיסור הזה חל על היצרן ולא על הרשות המקומית שעליה לא מוטלת חובת המחזור וההשבה.

ג'וש פדרסן: אתה מדבר על איסור הטמנה?

גיל לבנה: כן.

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: איסור ההטמנה הוא רוחבי, ויכול להיות גם ברמה של אתר ההטמנה.

ג'וש פדרסן: הוא לא חל רק על יצרנים ויבואנים או רק על האחראים לפינוי פסולת, הוא חל על כולם.

ג'וש פדרסן: זה איסור רוחבי.

גיל לבנה: נכון, אבל בעת שיעדי המִחזור לא יחפפו מאה אחוז מפסולת האריזות בעצם ישאירו את הרשויות המקומיות עם שארית פסולת אריזות שמצד אחד אסור לטמון אותה בקרקע, ומצד שני אין לנו אחריות היצרן.

ג'וש פדרסן: אתם מדברים על עניין של עלות.

גיל לבנה: אני לא מדבר על עלות; אני מדבר על מצב שבו אולי מחטיאים את הרשות המקומית שאין לה אחריות למִחזור.

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: השר, אני רוצה לשאול אתכם שאלה: עלו כאן כמה הערות.

ישראל חסון: אפשר לצבור עוד ולענות בסוף, ואפשר לעשות עכשיו- -

גיל לבנה: אני מציע להתייחס לחלקן עכשיו.

ישראל חסון: יפה, אז השבת.

ישראל חסון: אני נתתי את האופציה לשר לבחור, אבל אין לי שום בעיה, תחליט, ג'וש.

גלעד ארדן: בסדר, שג'וש יענה משפטית.

ישראל חסון: אבל תענה למכלול ההערות.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר את המדיניות של איסור הטמנת פסולת אריזות כשזה ג'וש יסיים.

ג'וש פדרסן: התכוונתי להתייחס לנקודה אחת לעניין ההערה לסעיף (3) בעניין ההגדרה של הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת.

ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים את הסוגיה, וניתוח שלנו מעלה שיש צורך לעשות התאמה נקודתית בסעיף 22(א) כשנגיע אליו בין הפרדת פסולת אריזות לבין הזרם היבש כי האריזות הוא חלק מהזרם היבש.

ג'וש פדרסן: יש מקום לעשות תיקון נקודתי.

ג'וש פדרסן: בסעיף 1 שזה סעיף מטרה מוצע להשאיר את זה באופן כללי ולעשות התאמה למונח כללי יותר בסעיף של הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת.

ג'וש פדרסן: זה יכול להיות לעניין הפרדה במקור או לעניין של הפרדה ופינוי של פסולות, לרבות פסולת אריזות.

ג'וש פדרסן: פשוט להשאיר את זה במונח כללי בסעיף 1.

ג'וש פדרסן: את ההתאמה הנקודתית לזרם היבש נעשה ב-22(א) כשנגיע לשם.

ג'וש פדרסן: ההערה מקובלת ומוצע באמת להשמיט את הביטוי "פסולת אריזות מפסולת אחרת" ולהשאיר מונח כללי של הפרדה במקור.

נועה בן אריה: השאלה אם אפשר יהיה להכניס בכל זאת את המונח "הפרדה במקור" עוד לפני הנושא של הפרדת "פסולת אריזות מפסולת אחרת" כדי שתהיה החלטה של קוהרנטיות בין מה שאתה עושה בסעיף המטרה לבין מה שנבצע אחר כך בסעיף 22 שקובע את ההסדרים.

קריאה: כמו שהיה בתזכיר.

ג'וש פדרסן: המונח הפרדה במקור לא מוגדר.

נועה בן אריה: אני מציעה להגדיר אותו, אחרת ניצור חוסר קוהרנטיות בין סעיף המטרות לאותו סעיף 22 שהוא הליבה של העניין הזה.

ג'וש פדרסן: לא בטוח שזה ייתן מענה כי בהתייחס לחוק האריזות אני יכול להתייחס לפסולת אריזות, פסולת יבשה לא מוגדרת.

ג'וש פדרסן: אז אם אני אתייחס להפרדה במקור זה יתייחס להפרדה של פסולת אריזות מפסולות אחרות, וזה עדיין יהווה הפרדה במקור של פסולת האריזות.

נועה בן אריה: הוא שאמרתי: זה ייצור לנו אחר כך בעיה.

נועה בן אריה: אם לא נעשה את זה בסעיף ההגדרות אנחנו נימצא בבעיה בסעיף 22.

יוסי ענבר: אי אפשר להגדיר "הפרדה במקור" כי זה דבר שישתנה בעתיד.

יוסי ענבר: היום ההפרדה במקור היא זרם A ו-B, ומחר יכול להיתוסף עוד אחד, וכן הלאה.

יוסי ענבר: זה דבר דינאמי.

יוסי ענבר: החוק הזה מטפל באריזות, לא בשום דבר אחר.

נועה בן אריה: אבל כשהוא מכיל את חובת עריכת ההסדרים המשניים ברשות המקומית הוא לא מדבר על הפרדת פסולת אריזות, ולכן פה אנחנו צריכים איכשהו לחדד את העניין הזה.

נועה בן אריה: יכול להיות שזה שווה חשיבה תוך כדי הדיון הזה.

גלעד ארדן: אבל אמר כאן ג'וש ונאמר על-ידי המחלקה המשפטית, ואנחנו מקבלים את זה, שאם פסולת אריזות מופרדת על-ידי כך שהרשות קבעה הסדר של "רטוב" ו"יבש", ובתוך ה"יבש" נכללות האריזות מקובל עלינו סוג הסדר כזה.

נועה בן אריה: זה ברור, אבל זה כרגע לא עולה לחלוטין לא מסעיף המטרה ולא מסעיף 22- -

גלעד ארדן: לדעתם, של המשפטנים שלנו זה עולה, ואם צריך הבהרה, יובהר בנוסח הסופי.

גלעד ארדן: אבל זה עולה.

נטע דרורי: כפי שאמרנו, בסעיף 22 נבהיר שתהיה אפשרות לעשות את ההפרדה בצורה שהחלוקה תהיה לפי "יבש"-"רטוב" ולא רק פסולת אריזות מכל פסולת אחרת.

נטע דרורי: זה יהיה בתוך הנוסח של סעיף 22.

ישראל חסון: תודה רבה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שאת התיקון המוצע לנוסח 22 תעבירו מבעוד מועד.

נטע דרורי: בסדר גמור.

גמי ברזילי: אני מנהל המטה של מרכז השלטון המקומי.

גמי ברזילי: להערה האחרונה של ניר קנטור בנושא הטלת אחריות על הרשות לסייע ליצרנים באיסוף – זה מיותר לחלוטין משלוש סיבות: ראשית אנחנו קיבלנו על עצמנו את האחריות; יש החלטה של הנהלת מרכז השלטון המקומי לקבל אחריות לשמש מפנה רשמי של פסולת אריזות עבור התאגיד שיוקם; הסיבה השנייה היא שיש ליצרנים ולתאגיד חגורת ביטחון של 50% כי הם מחויבים רק ב-50% מהמכסות.

גמי ברזילי: אם תהיה רשות מקומית- -

גלעד ארדן: 60%.

גמי ברזילי: 60%.

גמי ברזילי: - - ואם תהיה רשות מקומית שלא תעמוד בהסדרים האלה עדיין הם רחוקים מאוד ממצב שהם לא יוכלו לקיים את היעדים של המִחזור שהוטלו עליהם.

גמי ברזילי: הסיבה השלישית היא שיש חוזה עסקי בין הרשות המקומית לבין התאגיד שהוא מחייב, הוא כולל עונשין, הוא כולל תרופות.

גמי ברזילי: אין שום סיבה להכניס את זה לתוך החוק.

ישראל חסון: מה אתה מציע?

גמי ברזילי: אני מציע לא להוסיף את ההערה של ניר.

קריאה: שההערה לא תתקבל.

גלעד ארדן: יש פה ניסיון מתיש ומתסכל אפילו להמשיך את אותו דיון שנוהל אצלנו בשנה האחרונה כשאני חושב שכולם מבינים למה הכוונה.

גלעד ארדן: יש כל הזמן הטלת אחריות הדדית בלתי פוסקת בין התעשייה, לשכות המסחר – שאני לא מבין כל כך את עמדתם, אז זה כנראה בעיה בכישורים הנמוכים שלי – והרשויות המקומיות – למי תהיה יותר אחריות מלאחר.

גלעד ארדן: זה בהחלט תפקידה של הוועדה לווסת בעניינים האלה, אבל לא צריך להטיל באופן חד משמעי דווקא על צד אחד יותר מאשר על צד אחר.

גלעד ארדן: לכל אחד יש חלק כאן.

גלעד ארדן: על כל נקודות ההטיה האלה דנו כבר בממשלה המשרדים האחראים.

גלעד ארדן: הרי משרד התמ"ת חרד לא פחות לגורלה של התעשייה, ומשרד הפנים חרד לא פחות לגורלם של הרשויות המקומיות, וזה בא לידי ביטוי בפרטים של החוק.

גלעד ארדן: לדוגמה, בסעיף 22(ג) כתוב שאני יכול לקבוע אמות מידה ולחייב הסדר להפרדת פסולת אריזות, לפי סעיף קטן (א).

גלעד ארדן: אבל בכל הנוגע לרשויות המקומיות אני חייב לקבל את הסכמת שר הפנים.

גלעד ארדן: כלומר מראש לקחנו בחשבון שצריך לתת לשר הפנים משקל; כי לא דומה מצבה של תל-אביב ושל רמת אביב ג' לקלאנסווה בעניין היכולת שלה לקבוע הסדר כזה.

גלעד ארדן: אז אני שוב אומר לוועדה: האיזונים האלה נעשו כבר בשלב המוקדם של חקיקת החוק.

גלעד ארדן: לגבי האינטרס הכלכלי צריך להיות ברור; אני מבין את החרדה של התאחדות התעשיינים, אם כי היא מוגזמת.

גלעד ארדן: לרשויות המקומיות יש אינטרס כלכלי מובהק שהתעשייה תיקח ממנה את הפסולת המופרדת היבשה כי זה מוריד לה חלק ניכר מעלויות הפינוי, השינוי וההטמנה של הפסולת בעיר.

גלעד ארדן: אלו מנגנונים כלכליים שלוקח להם זמן להתפתח, יש כבר משא ומתן שהתחיל כבר מזמן בין השלטון המקומי לבין התעשייה על אותם הסדרים, ואני לא מציע שהוועדה תטה את הקו באופן חד משמעי כי זה ישפיע גם על המשא ומתן.

גלעד ארדן: בעניין האיסור על ההטמנה, אני מצטער שכל המעירים מקדימים את הדיון הפרטני מהסעיפים לשלב המטרות.

גלעד ארדן: היעד, כפי שהמשרד להגנת הסביבה רואה אותו, זה להגיע למצב של אפס הטמנה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה היעד ואין בלתו.

גלעד ארדן: יש מדינות שעושות את זה באירופה; אנחנו חושבים שבמדינה כל-כך קטנה כמו מדינת ישראל אסור לבזבז משאבי קרקע יקרים על הטמנת פסולת כשיש חלופות: אפשר למחזר, אפשר להפיק אנרגיה מפסולת, אפשר אפילו לשרוף בעתיד, אבל הטמנה זה הדבר הכי אנטי-סביבתי.

גלעד ארדן: אז אם רוצים להיכנס לדיון הפרטני אני יכול להפנות את כבוד היושב ראש לכך שיש אפשרות למשרד בסעיף 25(ב) שמדבר על ההטמנה שאומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) המנהל, באישור השר, יכול לאשר הטמנת פסולת במקום שאין חלופת מחזור או אין חלופת השבה סבירות.

גלעד ארדן: כשאתה מדבר על מטרות – כן, מטרות זה היעד, זה החזון שעומד מאחורי החוק הזה, ואני מבקש שהוא גם יישאר כך.

ישראל חסון: עוד הערות למי שלא העיר?

ניר קנטור: אפשר להתייחס להערות של אחרים?

ישראל חסון: עורך דין כרמלי, אחרי זה אתה ואחרי זה שאלה שלי וסיכום.

דן כרמלי: אני מציע הצעה פרקטית בסעיף קטן (3).

דן כרמלי: לאור הדברים ששמענו מחברי גמי מהשלטון המקומי, במקום המילים "לקבוע הסדרים" פשוט לכתוב: "הטלת אחריות על האחראים לפינוי פסולת, לפנות פסולת ולהקים תשתיות הפרדה".

דן כרמלי: אני לא מדבר על אספקט המימון.

דן כרמלי: בעצם, אני שמעתי לפחות כאן ממרכז השלטון המקומי שהם ממילא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לנושא של פינוי פסולת.

נועה בן אריה: אנחנו לא מוכנים, אנחנו מחויבים על-פי דין.

גלעד ארדן: הם מפנים כל יום את הפסולת, בגלל זה משלמים להם ארנונה.

דן כרמלי: לכן לדעתי, מיותרת האמירה של קביעת הסדרים.

דן כרמלי: אני לא מבין את המשמעות של זה.

נועה בן אריה: כדי שהציבור יפריד במקור צריך חקיקת משנה.

נועה בן אריה: הציבור לא יכול להפריד במקור סתם כך, אם אנחנו לא נורה לו לפעול על-פי החוק.

נועה בן אריה: אין לנו מערכת יחסים עם הציבור, אלא על-פי חקיקה.

דן כרמלי: אבל לכן הסעיף הזה יוצר סתירה בין החקיקה שמטילה אחריות ממילא לבין אמירה כאן שהם צריכים לקבוע הסדרים.

דן כרמלי: הם לא צריכים לקבוע הסדרים, הם צריכים להיות אחראים לפינוי בצורה פשוטה- -

נועה בן אריה: זה לא קשור זה לזה.

דן כרמלי: אנחנו, היבואנים והיצרנים נצטרך לקלוט את - - -

ישראל חסון: אני הבנתי.

נועה בן אריה: אפשר להסביר את העניין?

ישראל חסון: אם אני מבין את הצד של השלטון המקומי, כדי לקבוע כללים כאלה ואחרים הוא צריך להיות מסוגל לקבוע הסדר, כי בלי זה הוא לא יכול להשית את זה עליי.

ישראל חסון: אני לא מבין מה אתה מבקש.

דן כרמלי: אני מבקש שתהיה אחריות חד-משמעית – כפי שמגדירים כאן בסעיף המטרות ולאחר מכן בסעיפים אחרים – על מי שאחראי לפנות פסולת.

ישראל חסון: נניח שאתה אומר עכשיו את האמירה "אחראי לפנות פסולת".

ישראל חסון: הם אומרים לי, תשאיר לי, בבקשה, את המרחב הזה עד כאן.

ישראל חסון: מה אתה מבקש לצמצם או להגדיל באחריותו?

ישראל חסון: אתי, את חייבת להקשיב לו, אני רוצה להבין את הנקודה מהזווית שלו.

ישראל חסון: אני מבין שנקודת האיזון שהמשרד קבע בשני הסעיפים הללו היא שהוא מטיל את האחריות על היצרן ובסעיף (3) הוא מטיל את האחריות על מי שאמור לקבוע את ההסדרים.

ישראל חסון: זה האיזון שהמשרד מצא, נכון או לא?

נטע דרורי: אפשר, בבקשה, להתייחס, אדוני?

נטע דרורי: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות בהקשר הזה: ראשית, סעיף המטרה מיועד לשקף את ההוראות המהותיות שנקבעו בחוק.

נטע דרורי: ההוראות המהותיות שנקבעו בחוק הן אחריות על הרשות המקומית לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת ולעניין פינוי – דברים שהם מעבר לחובות שמוטלות עליהם כיום, לפי חיקוקי השלטון המקומי.

נטע דרורי: הטלת האחריות על הרשויות המקומיות שמבקש מר כרמלי לקבוע קבועה ומוסדרת בחיקוקים הקיימים של השלטון המקומי, ולא נדרשת הסדרה.

ישראל חסון: מה הוא מבקש להרחיב?

נטע דרורי: אם אני מבינה נכון את הכוונה, הוא בעצם מבקש לומר שהרשויות המקומיות, לא יוכלו לקבוע הסדרים שמחייבים, למשל, את הקניונים ואת המרכזים המסחריים לעשות הסדרים פנימיים שיחייבו אותם לפנות חלק מהפסולת בעצמם.

ישראל חסון: זה מה שאתה מתכוון, עו"ד כרמלי?

דן כרמלי: זה חלק מהעניין.

נטע דרורי: לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתערבים ביכולת של הרשות המקומית היום, ואנחנו לא אוסרים עליה לעשות דברים שמותר לה לעשות היום, כמו לקבוע בחוקי העזר שלה הסדרים פנימיים רלוונטיים.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני רק אסיים בעניין הזה.

דן כרמלי: אין לי שום בעיה עם תשובתה של חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, אני רק אומר שאם בכל מקום אחר בחוק לא תוטל אחריות על היבואנים ועל היצרנים לאסוף – אין לי שום בעיה עם זה.

דן כרמלי: אבל בהמשך כשנקרא את החוק, לפחות על-פי נוסח תזכיר הצעת החוק שהופץ לכולנו, האחריות אפילו לאיסוף הפסולת נחה על כתפיהם של היבואנים ושל היצרנים.

גלעד ארדן: באיזה סעיף, בבקשה?

דן כרמלי: אני אמרתי, בתזכיר.

אתי בנדלר: עורך דין כרמלי, אנחנו צריכים לזכור שסעיף המטרות, ככל שפורש בפסיקה, עוזר להבנת סעיפים מטריאליים אחרים שנמצאים בחוק במקום שהסעיף המהותי אינו חד משמעי ואיננו ברור וניתן לפירושים לכאן ולכאן.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה להשקיע פחות מאמצים בהטיית הנוסח של סעיף המטרות, וככל שיהיו לך הערות לסעיפים המהותיים בהמשך – תעיר אותן שם.

דן כרמלי: מאה אחוז, תודה.

ישראל חסון: בבקשה.

ניר קנטור: שתי נקודות הבהרה: לגבי סעיף (3) בעניין הדיון שהיה לגבי פסולת אריזות לעומת פסולת יבשה, חשוב לי להבהיר שאחריות היצרן מדברת על פסולת אריזות, קרי, אנחנו נהיה מוכנים לשלם על הטיפול בפסולת אריזות בלבד ולא בפסולת היבשה בכללותה.

ניר קנטור: בעניין התוספת שלנו אנחנו עדיין מבקשים שהיא תהיה.

ניר קנטור: נכון שיש הידיינות טובה עם מרכז השלטון המקומי, אבל עדיין כל רשות ורשות צריכה לדעת שיש לה חובה לשתף איתנו פעולה כתאגיד כיוון שהאחריות אצלנו.

נועה בן אריה: גם היא מוסדרת בחקיקה.

ניר קנטור: בסעיף המטרות.

נועה בן אריה: לא בסעיף המטרות.

נועה בן אריה: אתה לא יכול להכניס הכול לסעיף המטרות עכשיו.

נטע דרורי: אדוני, גם בהקשר הזה אנחנו בהחלט ערים לצורך לסגור את המעגל ובאמת לראות שכל אחד מהגורמים המעורבים והאחראים ייתן את חלקו כי ברור שנדרש שיתוף פעולה.

נטע דרורי: המענה לכך ניתן בסעיפים המהותיים של החוק, וכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בואו נתמקד בסעיפים המהותיים ולא ניתקע על דקדוקי העניות של סעיפי המטרה.

בני רוטנברג: אם סעיף המטרות הוא חשוב צריך לדייק בו; אם הוא לא חשוב, תורידי אותו.

בני רוטנברג: הואיל וכבר כתבנו אותו, אז צריך לדייק בו עד הסוף.

ישראל חסון: יש לי אליכם שאלה: מה ההסתייגות שלכם לגבי התוספת הזאת, שלדעתי, יותר מחדדת מאשר מוסיפה.

נטע דרורי: כפי שהציע ניר לגבי הנוסח, מדובר בהבהרת יתר שלא משרתת את הבנת המטרה.

נטע דרורי: אם מאוד רוצים לנסח איזשהו חידוד לעניין הזה אולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר ולהעביר אותו לוועדה.

ישראל חסון: את מוכנה לחשוב על ניסוח ולהציע לנו עכשיו או לישיבה הבאה?

נטע דרורי: כן.

גלעד ארדן: מהותית אני גם לא מסכים לסעיף הזה.

גלעד ארדן: זה שוב להתערב במשא ומתן כלכלי ולהגיד לאחד מהצדדים, אתה חייב להתקשר איתו, אז תגיע למחיר שהוא מוכן לשלם.

קריאה: זה מגדיר אחריות.

גלעד ארדן: אנחנו לא נגדיר אחריות.

גלעד ארדן: יש מנגנון שסיכמנו עם האוצר, ואם אתם לא תסכימו על מחירים זה יעבור לוועדת המחירים שקיימת במשק, והיא תקבע על-פי העלות הריאלית של פינוי הפסולת.

גלעד ארדן: זה לא ילך – החוק יעבור, הוא יעבור עוד השנה – תזרמו.

גלעד ארדן: לא ניתן להטות את הכף.

יודקה שגב: אנחנו חוסמים את הקידום של החוק?

יודקה שגב: ההערות שלנו הן הערות מקצועיות.

גלעד ארדן: כן, כי זה דבר שנועד בשקט – פתאום אני קורא, ואני מבין מה אתם מבקשים פה.

יודקה שגב: זאת הערה מקצועית.

גלעד ארדן: זאת לא הערה מקצועית, זאת הערה שאומרת, תכניסו בחוק שחובה עליהם לחתום על הסכם איתנו – יהא אשר יהא המחיר.

יודקה שגב: ממש לא.

יודקה שגב: ממש לא, אנחנו מנסים להפגין אחריות.

ישראל חסון: יודקה, הבנתי היטב את עמדות הצדדים.

יודקה שגב: - - -

גלעד ארדן: איך אני יכול לחייב אותו לאפשר?

גלעד ארדן: ואם אתה משלם לו מחיר- -

ישראל חסון: אני יכול להגיד לך שאתה מתאמץ לשכנע את האדם הלא רלוונטי.

ישראל חסון: הוא לא מחליט כאן.

גלעד ארדן: זה נכון.

ישראל חסון: יאללה, אז תן להתקדם, גלעד.

גלעד ארדן: תעצור אותי ותצביע.

גלעד ארדן: אתה צודק, אסור לתת לי לדבר כל כך הרבה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני, בקצרה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מהמחלקה המדעית "אדם, טבע ודין".

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (4): "קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות", ולהדגיש את החשיבות הרבה של קיום הסעיף הזה פה על אף המערערים.

ישראל חסון: עזוב.

ישראל חסון: תעשה לי טובה.

גלעד אוסטרובסקי: קראו לבטל אותו, אז אני רוצה- -

ישראל חסון: בסדר, אוקיי.

גלעד אוסטרובסקי: יש חשיבות גדולה, זה כיוון דרך מטרה שגם תשפיע על כל ההיערכות של פתרונות הקצה בעשור הקרוב.

ישראל חסון: אתה צודק.

ישראל חסון: אם תרשו לי להגיד שתי מילים ולשאול שאלה.

ישראל חסון: אני לא מקבל את ההערה על "ככל שניתן".

ישראל חסון: בעיניי, ההערה הראשונה שלך, גלעד, לגבי סעיף (1) היא אכן נכונה: החוק הזה צריך לסמן vision שלשם הולכים.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: למנוע.

ישראל חסון: "ככל שניתן" או "ככל שלא ניתן" זה במסגרת המנגנון הפנימי ולאור התפתחויות.

ישראל חסון: הכיוון הוא זה, ולפיכך אני מסכים עם ההערה שלך.

ישראל חסון: יש לי רק שאלה אחת, ג'וש: הדיון שהיה פה על הגופים שפועלים כיום בתחום הזה שהשקיעו משאבים רבים בפינוי פסולת יבשה, במחזור פסולת יבשה וכולי – מה גורלם, על-פי הגדרת המטרה הזאת?

אילן ניסים: משתלבים בתוך המערכת.

ג'וש פדרסן: אתה מתייחס למפעלי מחזור קיימים?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: יש היום בארץ שבעה גופים שעוסקים באיסוף של נייר, של אריזות קרטון, והשקיעו משאבים רבים – מה גורלם?

ג'וש פדרסן: עקרונית אין התייחסות ספציפית לחובות של מפעלי מִחזור, נהפוך הוא – זה פוטנציאל בשבילם שהתקשרו איתם ונקלטו.

ג'וש פדרסן: זה בשל בשבילם דווקא רק כדי להרוויח ולהרחיב את הפעילות שלהם.

ג'וש פדרסן: בכל מקרה מבחינה משפטית אין הסדר- -

גלעד ארדן: על-פי החוק, תהיה להם אחת משתי הברירות: או להישאר בפני עצמן, והן יבדקו מה סך שיעור הפסולת שהם מייצרים או משווקים, או אם החוק חל עליהם – כי הם גם מייצרים ומשווקים פסולת אריזות – זה יעזור להם לעמוד בחוק, ואם יש להם אקסטרה שהם יכולים לתרום לממוצע הכללי, הם הרי יכולים להיות גם חברים בתאגיד הכללי ולנהל משא ומתן כספי על ההשקעות שלהם ועל התרומה שלהם לעניין הזה.

גלעד ארדן: כך זה יהיה גם עם הבקבוקים.

שחר קורטוב: האם השאלה שלך מתייחסת לפתרון הקצה או לתשתיות, לאותן תחנות מעבר- -

ישראל חסון: השאלה שלי מתייחסת לסעיף המטרה- - שחר קורטוב: - - או לתשתיות שאנחנו הצבנו בשטח.

ישראל חסון: אנחנו הצבנו היום בשטח- -

אתי בנדלר: מי זה "אנחנו"?

שחר קורטוב: חברת ק.מ.מ.

שחר קורטוב: חברה למחזור נייר.

שחר קורטוב: אנחנו התחלנו בהפרדה במקור כבר לפני 8-7 שנים.

שחר קורטוב: היום - - - לא יכול להגיד במספר מדויק – עשרות אלפים של מכלים לאיסוף ולמחזור הפרדה במקור.

שחר קורטוב: מה גורלם, לפי השאלה ששאלת?

שחר קורטוב: לא מה הגורל של כל המחזור.

שחר קורטוב: אם פעם מחזור יהיה אותו - - - מה קורה עם אותם מכלים שכבר הוצגו ומשמשים להפרדה במקור?

גלעד ארדן: אני לא מבין מה זה קשור, כל אחד על-פי הבעלים שלו יחליט מה גורלו.

גלעד ארדן: יש כאלה שאנחנו מימנו.

ישראל חסון: אני קיבלתי תשובה, ולי ברור לגמרי שבמסגרת ההסדרים שיתקיימו בין עם השלטון המקומי ובין עם הגופים שיוקמו – יש לך פקטור קדימה, אתה במצב טוב.

ישראל חסון: שחר קורטוב: היום המשרד להגנת הסביבה מדבר על הפרדה בין שני זרמים באריזות.

קריאות: לפחות.

גלעד ארדן: זה המינימום.

גלעד ארדן: אנחנו לא נבטל את הבקבוקים ואת הנייר שכבר קיים.

שחר קורטוב: השאלה האם יישארו בחדרי אשפה מספר פחים, והאם אתם מתכוונים להשאיר את כל הנושא הזה.

גלעד ארדן: אין לנו שום כוונה לפגוע בתשתית שכבר קיימת.

ישראל חסון: אני קיבלתי את התשובה לשאלה שלי.

ישראל חסון: אני חושב שהחברות האלה הן במצב יותר טוב ממה שהן יודעות להעריך.

ישראל חסון: אתם מתנגדים לתיקון שניר הציע – לתוספת – נכון?

גלעד ארדן: כן.

ישראל חסון: אז אני מעלה להצבעה את סעיף המטרה 1 שבו סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4).

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף קטן 1 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 התקבל

ישראל חסון: מאחר שאין פה חברי כנסת, זה פה אחד.

ישראל חסון: אני בעד.

אתי בנדלר: הסעיף התקבל כפי שהוא למעט בפסקה (2): במקום "גוף מוכר" יבוא "גופים מוכרים" או שכל הפסקה תעבור ללשון יחיד.

ישראל חסון: כן.

ג'וש פדרסן: לגבי סעיף קטן (3), אמרנו שאנחנו מסכימים להשמיט את "פסולת הזאת מפסולת אחרת".

ג'וש פדרסן: לעניין הפרדה במקור של פסולת אריזות בלי "מפסולת אחרת".

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה – הגדרות.

ג'וש פדרסן: הקראה: הגדרות בחוק זה - "אחראי לפינוי פסולת" – רשות מקומית, וכן כל מי שחייב על פי דין באיסוף ובפינוי של פסולת משטח שבבעלותו או בהחזקתו ובכלל זה נמלי ים, נמלי תעופה, שמורות טבע וגנים לאומיים כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998 ומתקנים המשמשים את מערכת הביטחון;

ישראל חסון: עצור כאן, ובוא נגמור הגדרה-הגדרה.

ג'וש פדרסן: זה מתייחס בעיקר לרשויות מקומיות, אבל יש שטחים מסוימים שבהם הסמכות של הרשות המקומית לא חלה; זה מכסה את רוב השטח, אבל עדיין יש מספר שטחים שזה לא חל באופן מפורש, כמו גנים לאומיים ושמורות טבע, על-פי החוק.

ג'וש פדרסן: זה גובר על חוקי עזר של הרשות המקומית וכן נמלי ים ונמלי תעופה.

ג'וש פדרסן: אבל בכל מקרה זה מגדיר את המשמעות שמי שבשטח, יש לו האחריות, על-פי דין, לפנות את הפסולת הנוצרת מהשטח שבאחריותו.

ג'וש פדרסן: לרשות מקומית זה תחום שיפוטה, וזה ביטוי שנדרש להסדרים בהמשך הדרך ומופיע במספר מקומות.

אתי בנדלר: בחוקי עזר רבים מוטלת אחריות על בעל נכס או מחזיק בנכס או מחזיק באתר בנייה וכדומה לפנות פסולת מאותו מקום – מה לגבי אותם פרטים?

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם התחלתם מרשויות מקומיות והלאה, ואני דווקא חוזרת לפרט.

אתי בנדלר: למשל, הוצאתי סתם סעיף מחוק עזר לירושלים "שמירת הסדר והניקיון": "אחד או יותר מאלה: בעל נכס, מחזיקו, האחראי לביצוע עבודות הבנייה או ההריסה, בעל היתר לביצוע עבודות בנייה, לפי חוק התכנון והבנייה – חייבים בפינוי פסולת בניין".

אתי בנדלר: האם אתם רוצים להגדיר- -

גלעד ארדן: וכן "כל מי שחייב על פי דין"?

אתי בנדלר: כן, על זה אני מדברת.

ג'וש פדרסן: הרשות המקומית תקבע הסדרים מהסוג שאת מציינת בחוק העזר שיתייחס לזה.

אתי בנדלר: אבל אז אתה מטיל אחריות על אותם פרטים במסגרת האחריויות המוטלות על האחראי לפינוי פסולת בחוק.

אתי בנדלר: האם לא כן?

ג'וש פדרסן: אני לא בטוח שהבנתי.

נטע דרורי: זה מתקשר להערה ששמענו קודם מאיגוד לשכות המסחר.

נטע דרורי: בהחלט ישנם מצבים שבחוק עזר הרשות המקומית מטילה אחריות ויוצרת אחריות, על-פי דין, לגורם נוסף.

נטע דרורי: באותם מצבים שהאחריות הזאת מוטלת, לפי חוק עזר, הרשות המקומית תצטרך לקבוע את ההתייחסות ככל שבאותו מקום יש בכלל פסולת אריזות.

נטע דרורי: אם מדובר בפינוי של פסולת בניין זה אז פסולת אריזות לא עולה בכלל.

אתי בנדלר: אני סתם הוצאתי דוגמה - -

נטע דרורי: - - אבל זה בהחלט רלוונטי.

נטע דרורי: באותם מקרים הרשות המקומית תצטרך לקבוע איזה הסדר של פינוי אריזות יחול גם באותם מקומות בתחומי הרשות שבהם היא מטילה אחריות ישירות על גורם נוסף.

נטע דרורי: אבל ברור שתיאורטית אם הרשות המקומית יכולה לקבוע בחוק עזר הסדר שלפיו היא מתנערת לחלוטין מאחריותה לפינוי הפסולת, ומטילה את כל האחריות על גורמים פרטיים זה הסדר שלא יעמוד במבחן, לפי ההוראות המהותיות של אמות המידה של השר.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיפים המהותיים שמטילים חובות על האחראי לפינוי פסולת נצטרך לזכור את ההגדרה הזאת ולחזור ולבדוק אם לא צריך לבצע בה שינוי כדי לא להטיל אחריות על פרטים.

נטע דרורי: בהחלט, אבל זה דבר שהיה במודעות שלנו כאשר ניסחנו את ההגדרות וגם את הסעיפים המהותיים.

נטע דרורי: אנחנו בהחלט מודעים לכך שיש המצב הזה.

נטע דרורי: אנחנו מקווים שנתנו לזה מענה, אבל כמובן, נוכל לחזור.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: גברתי, רצית להתייחס.

נועה בן אריה: אני רוצה להגיב להערה שיכול להיות מצב שמרכז מסחרי מסוים יוצר אחריות שלו לפינוי הפסולת, להצבת דחסניות של הפסולת ויוצר הסדרים כאלה.

נועה בן אריה: זה ברור לחלוטין שזה לא מפחית כהוא-זה מהאחריות לפינוי הפסולת.

נועה בן אריה: כלומר ברגע שקיים הסדר כזה הוא מצוין במפורש או בסמכות של אותו מרכז לבצע אותו באמצעות חקיקת העזר או בהתקשרות פרטנית בין אותו מרכז לבין קבלן לפינוי פסולת שהרשות המקומית יכולה להיות מודעת אליו.

נועה בן אריה: כך או כך זה רק מוסיף לאחריות ולא גורע ממנה.

אתי בנדלר: אני לא משוכנעת בכך, לדעתי, נצטרך לבדוק את זה.

אתי בנדלר: כי ככל שהכוונה היא להטיל כאן אחריות על הרשויות המקומיות לצורך העניין, והרשויות המקומיות מכוח חקיקה אחרת, לפי פקודת העיריות, רשאית לקבוע הסדרים שיטילו אחריות על אחרים לפינוי פסולת, הווה אומר שבעצם יש כאן שרשור של האחריות שאני לא בטוחה שהחוק הזה התכוון להגיע לכך.

נועה בן אריה: האחריות של הרשות המקומית היא לא אחריות שמואצלת.

נועה בן אריה: האחריות של הרשות המקומית לפינוי פסולת שבאמצעותה היא מתקשרת עם קבלנים לאיסוף ולפינוי עדיין נותרת בידיה האחריות.

נועה בן אריה: האחריות רק נעשית באמצעות קבלנים שמפנים.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על מקרה שהאחריות מבוצעת או באה לידי ביטוי באמצעות התקשרויות של בעל האחריות עם קבלן – לא על זה אני מדברת, ברור שלא.

אתי בנדלר: אני מדברת על כך שמטילים באופן ישיר אחריות לפינוי פסולת על גורם אחר.

נועה בן אריה: אני לא מכירה הסדר כזה כרגע.

ג'וש פדרסן: זה נלקח בחשבון.

ג'וש פדרסן: ככה באמת נראים חוקי עזר.

ג'וש פדרסן: החוק מטיל את האחריות על הרשות המקומית, והרשות המקומית יכולה לצקת לזה תוכן ברמה של חוק העזר, כולל חובות על בתי העסק, על אזורי תעשייה, על תושבים ועל בתי מגורים.

ג'וש פדרסן: ככה נראים חוקי העזר בתחום טיפול בפסולת והמחזור.

אתי בנדלר: זה הופך אותם להיות אותם פרטים אחראים לפינוי הפסולת.

ג'וש פדרסן: נציין שבהוראות המהותיות חוק העזר הוא גם באישור השר.

ג'וש פדרסן: ככה בנויה המתכונת של חוקי העזר בעניין מחזור וטיפול בפסולת.

אתי בנדלר: ג'וש, אני מבינה את התשובה שלך, אני ערה לכך.

אתי בנדלר: אבל כשהשר מאשר חוק עזר הוא לא לוקח נר ומטיל את האחריות לפינוי פסולת מסוימת בנסיבות מסוימות על פרטים שנמצאים בתוך הרשות המקומית; שר הפנים לא לוקח בחשבון שמכוח זה עלולה להיות מוטלת עליהם האחריות לפי חוק להסדרת הטיפול באריזות.

אתי בנדלר: לכן צריך לראות איך הדברים מתיישבים זה עם זה.

אתי בנדלר: ייתכן שיש לזה תשובות ראויות בהמשך – אינני יודעת – אבל צריכים לשים לב לכך.

ג'וש פדרסן: אני מציין רק שיש חוק איסוף ופינוי פסולת למחזור משנת 93' שמכוחו נקבעים חוקי עזר.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לכם שאתם מלהיבים אותי.

ישראל חסון: האפשרות שהיועצת המשפטית מעלה היא אפשרות קיימת.

ישראל חסון: היא אומרת, בוא נדבר על זה בהמשך.

ישראל חסון: אם נדבר על זה עכשיו זה יחסוך לנו את ההמשך?

ג'וש פדרסן: לא.

ישראל חסון: אז בואו נדבר על זה בהמשך.

ישראל חסון: גברתי, את רוצה לומר משהו?

קריאה: קיבלתי את ההערה.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

ג'וש פדרסן: הקראה: "אמצעי הפחתה במקור" – אמצעים שיש לנקוט בשלבי הייצור של אריזה, אשר נועדו לצמצם אחד מאלה: כמות פסולת אריזות, לרבות באמצעות התאמת החומרים שמהם עשויה האריזה לשימוש חוזר; ההשפעות השליליות - הסביבתיות והבריאותיות, של פסולת אריזות, לרבות התאמת החומרים שמהם עשויה האריזה למיחזור או להשבה; תכולת החומרים המסוכנים באריזה; במשפט אחד: עקרונית זאת הגדרה מקובלת.

ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים אותה מדברי חקיקה והגדרות בעולם.

ג'וש פדרסן: "אמצעי הפחתה במקור" מעגן את השלב הראשון של היררכית הטיפול בפסולת מעיקרון בסיסי בהצעת החוק, ובהמשך זה בא לידי ביטוי בקביעת הוראות בעניין אמצעי הפחתה במקור כדי לצמצם את הפסולת.

ג'וש פדרסן: אחת המטרות המהותיות של החוק זה לפתור את הבעיה במקור ולצמצם בכלל את כמות האריזות המיוצרת, וכך לחסוך את הבעיה במקור.

ישראל חסון: להגדרה יש הערות?

ניר קנטור: רק לעניין הנוסח: "תכולת החומרים המסוכנים באריזה" – אנחנו חושבים שצריך לנסח קצת אחרת:

ניר קנטור: תכולת החומרים המסוכנים שעלולים להיפלט מאריזה כתוצאה מטיפול לא ראוי – או משהו דמוי זה.

ניר קנטור: האריזה עצמה היא לא חומר מסוכן.

קריאה: זה לא נכון.

ישראל חסון: עורך הדין כרמלי, אתה רוצה להעיר?

דן כרמלי: כן, אבל חשבתי על זה תוך כדי, אדוני היושב ראש, ומכיוון שלאחר מכן יש סעיף שעוסק בנושא אני אשאיר את זה לאחר מכן ולא נתווכח על ההגדרה.

ישראל חסון: אם אחרים יוכלו לאמץ את התכונה החדשה שהתגלתה פה זה יהיה נפלא.

דן כרמלי: אדוני התווה מדיניות, ואנחנו עם אדוני.

גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש לדבוק בהגדרה כפי שהיא מאחר שתכולת החומרים המסוכנים היא החומרים המסוכנים שמצויים באריזה ללא קשר לעובדה שהם נפלטים בשלב זה או אחר.

גלעד אוסטרובסקי: כך גם בדירקטיבה האירופית שקובעת ערכי סף, למשל, לנוכחות של מתכות כבדות בלי קשר לשאלה אם הם נפלטים ובאיזה שלב הם נפלטים.

ישראל חסון: רבותיי, זה משהו מקצועי שאתם צריכים לענות לנו עליו.

אילן ניסים: תכולת החומרים המסוכנים באריזה היא לאו דווקא מבחינה בריאותית, כמו שניר כיוון אליו, אלא גם כהשפעה על הטיפול באריזה.

אילן ניסים: ככל שיש באריזה יותר חומרים מסוכנים יותר קשה לטפל בה.

אילן ניסים: לכן כדי לעודד את ההפחתה בשימוש החומרים האלה צריכים- - -

ישראל חסון: קיבלת תשובה, ניר?

ניר קנטור: כן.

ישראל חסון: מספקת אותך?

ניר קנטור: כן.

ישראל חסון: בבקשה, אין עוד שאלות – קדימה.

ג'וש פדרסן: הקראה: "אריזה" – חפץ וכל חומר שהוא, המשמש או שנועד לשמש עטיפה או כלי קיבול למוצר או המשמש או שנועד לשמש לנשיאת מוצר, להצגתו או להגנה עליו, ושמתקיימים לגביו תנאים אלה: הוא אינו מהווה חלק בלתי נפרד מהמוצר ואינו חיוני לצורך השימוש במוצר; הוא אחד מאלה: אריזת מכירה - אריזה שנועדה לצורכי מכירה למשתמש סופי או לצרכן, בנקודת מכירה; אריזה קבוצתית - אריזה שנועדה לרכז בנקודת מכירה מספר מוצרים למכירה, אשר ניתן להפרידה מן המוצרים בלי להשפיע על תכונותיו של כל מוצר או על אריזת המכירה שלו, בין אם המוצרים נמכרים בנקודת המכירה למשתמש סופי או לצרכן יחד עם האריזה הקבוצתית ובין אם היא משמשת לחידוש מלאי המוצרים בנקודת המכירה; אריזת הובלה - אריזה שנועדה לאפשר נשיאה או הובלה של מספר מוצרים למכירה או של אריזות קבוצתיות, כחלופה לטיפול ידני בהם ולשם מניעת גרימת נזק כתוצאה מהובלתם, והכל למעט מכולות המיועדות להובלה ביבשה, באוויר או בים; אני רק אגיד שזה מסתמך על הגדרות מוכרות גם מחקיקות אחרות.

ג'וש פדרסן: זה הנוסחים הסטנדרטיים של ההגדרה.

ג'וש פדרסן: אני מדגיש שהכוונה היא להגדרה רחבה שמתייחסת לאריזה מכל חומר, מכל סוג ומכל מקור, גם תעשייתי, גם מסחרי וגם ביתי.

ישראל חסון: הערות עד כאן.

גמי ברזילי: בהערותינו הרשמיות לתזכיר הצעת החוק ביקשנו להכליל גם עיתונים במסגרת של אריזה.

גמי ברזילי: זה לא מופיע פה.

ג'וש פדרסן: עיתון זה לא אריזה.

גמי ברזילי: יש מדינות שבחוק האריזות שלהן עיתונים נחשבים לאריזה.

יצחק וקנין: היום גם את זה לא עושים.

ישראל חסון: כשהופכים עיתון לאריזה זאת הנקמה של כל אישי הציבור שמפרסמים עליהם דברי בלע.

ישראל חסון: נשאיר אותו בתור נקמה.

ג'וש פדרסן: אני יכול להגיב בקצרה?

ישראל חסון: ג'וש, סע קדימה, בבקשה.

גלעד ארדן: אנחנו לא ניאבק.

אתי בנדלר: להגדיר מלכתחילה עיתון כמוצר אריזה?

נועה בן אריה: יש היגיון.

נועה בן אריה: אם עושים כבר הגדלת יעדי מחזור אז דווקא נייר עיתון הגיוני שייכנס לחוק הזה אף על פי שקשה להגדיר אותו כאריזה.

נועה בן אריה: בואו נסת

נועה בן אריה: כל רגע על החשיבות של העניין אף על פי שבאמת קשה להכליל אותו כאריזה.

ישראל חסון: רבותיי, אם לכם אין התנגדות, ולמשרד אין התנגדות לדבר הזה- -

אתי בנדלר: השאלה היא האם מבחינת התפיסה זה נכון - - -

גלעד ארדן: פשוט רצינו לקבל סיקור אוהד על החוק ולהוסיף את זה ברגע האחרון את החובה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: זה לא חוק פסולת, זה חוק אריזות, אז מה פתאום להכניס לכאן עיתונים?

ישראל חסון: תסלח לי רגע, אני לא מקבל- -

גלעד ארדן: אני לא הכנסתי, אבל אם תהיה הסתייגות או הצעה של אחד מחברי הכנסת יהיה לי קשה להילחם נגדה.

ישראל חסון: מי הציע את העיתונים?

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד שאני גר ביישוב שיש בו הפרדה, והעיתונים לא נאספים אצלנו עם הפסולת היבשה.

נועה בן אריה: אבל הערים משלמות על הפינוי הזה, ועדיין אנחנו חושבים שיש היגיון רב ביצירת הפרדה גם של נייר עיתון אף על פי שזה מטיל עלות על הרשויות המקומיות.

גמי ברזילי: לא המצאנו את הגלגל, זה קיים במדינות אחרות.

גלעד ארדן: אפשר לדחות את זה לשלבים מתקדמים יותר של החוק, זה לא חלק אינטגרלי של החוק.

קריאה: - - -

נועה בן אריה: ממש לא, כי עדיין יהיה הסדר כספי על הפינוי.

קרן שיינמן: אבל אם זה באחריות היצרן לאסוף נייר עיתון אז מי שיממן את זה- - -

נועה בן אריה: ואני צריכה לשלם לו על הטונאז' שחוזר אליי, אין מה לעשות, זה ההסדרים.

נועה בן אריה: תקראו את ההסדרים שצריכים לעשות לגבי העודפים- -

קרן שיינמן: אנחנו מכירים, אבל אם זה באחריות של היצרנים לאסוף את נייר העיתון אז מי שיממן את זה יהיו היצרנים.

נועה בן אריה: בחלק מההיקפים.

ישראל חסון: סליחה, גברתי, יש כאן היום עוד ארבעה דיונים, אלא אם את מחליפה אותי בניהול.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

עוזי כרמי: אני מנכ"ל אמניר.

עוזי כרמי: אני שומע פה על פעילות שנעשתה בערך 40 שנה שהתחילה בחינוך תלמידים בבתי-הספר.

עוזי כרמי: זה מזכיר את החינוך לא לקטוף את פרחי הבר - -

ישראל חסון: עוזי, כבודו רוצה להגיד, שהעיתונים לא יכולים להיכלל פה בהסדר.

עוזי כרמי: נכון.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: כן, גברתי.

סלעית קולר: אני מסכימה עם היועצת המשפטית- -

ישראל חסון: את מוכנה להגיד לנו מה השורה התחתונה, בבקשה?

סלעית קולר: שאי אפשר לכלול אריזות עיתון- - - אבל אי אפשר לזרוק את זה למקום אחר.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: ניר, בבקשה.

ניר קנטור: עמדתנו, כמובן, גם כן היא שאי אפשר- -

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: יש עוד הערות?

גלעד ארדן: אני רק רוצה שיהיה ברור, זה לא שאני חושב שלא צריך להחיל חובה, אני רק אומר שזה לא המקום הנכון כי אז צריך לשאול על הרבה סוגי פסולות, מתכות ואחרות, למה לא להכניס אותן לכאן על הדרך?

גלעד ארדן: אם הכנסת רוצה, וגם המשרד בודק את העניינים האלה, יכולים לחוקק חוקים ספציפיים על הנושא, וזה בהחלט ראוי.

אתי בנדלר: במסגרת רפורמה בפקודת העיתונות.

גלעד ארדן: מישהו ניסה לבנות קונסטרוקציה שאם המידע שבתוך העיתון הוא פסולת אז העיתון הוא האריזה של זה.

גלעד ארדן: אז אולי אפשר להחיל, אבל אני לא רציתי להרחיב את ההגדרה הזאת.

גלעד ארדן: הקרדיט ליוסי, היועץ שלי.

יצחק וקנין: מזל שהעורכים של העיתונים לא פה, גלעד.

גלעד ארדן: לא, זה לא רעיון שלי.

ג'וש פדרסן: הקראה: "אריזה חד פעמית" – אריזה שאינה אריזה רב פעמית; "אריזה רב פעמית" - אריזה שנועדה לשימוש חוזר בידי יצרן או יבואן; "אריזת שירות" – אריזה המיועדת למכירה או לשיווק בישראל, שהשימוש בה נועד להתבצע בנקודת מכירה; אריזת שירות היא סוג של אריזה שההבדל המהותי בינה לבין סוגי אריזה אחרים הוא שהמוצר והאריזה נפגשים לא בעת הייצור, אלא בנקודת מכירה או במקומות אחרים של השימוש במוצר.

ישראל חסון: עד כאן יש למישהו הערות?

ישראל חסון: תודה, תמשיך.

ג'וש פדרסן: לגבי "אריזת שירות" בישיבה שהייתה לנו עם אתי בנדלר הוסכם שיש צורך לעשות תיקון נוסח ל"אריזת שירות" כדי שזה לא יהיה מצומצם, רק אם באמת לנקודת מכירה עצמה, אלא גם אם השימוש שלו הוא בסוף לא בנקודת המכירה.

ג'וש פדרסן: זה תיקון שאנחנו מציעים לעשות בסיפא של ההגדרה.

לאה ורון: אז מה התיקון?

לאה ורון: לא הבנתי.

ג'וש פדרסן: "נועד להתבצע בנקודת מכירה" - -

לאה ורון: ובמקום זה יבוא?

ג'וש פדרסן: שהשימוש באריזה לעטיפת המוצר מתבצע שלא בעת הייצור.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: לעניין אריזת שירות יש כאן בעיה, ולדעתי, צריך להוציא מתוך ההגדרה את נושא של שקיות הגופייה.

נמרוד הגלילי: אני יודע שמה שאני עומד לומר זאת בעיה, אבל המשרד פועל יחד עם מכון התקנים לקביעת תקן מחייב לשקית פלסטיק.

נמרוד הגלילי: אותו תקן מגדיר את חוזק הנשיאה של השקית, מה שיביא לכך שהשקיות יהיו יותר עבות, ובסופו של דבר המטרה היא שזה לא יהיה לשימוש חד פעמי, אלא לשימוש רב פעמי.

נמרוד הגלילי: אם אני מבין נכון זה יביא לשימוש רב יותר בחומר, ויש פה סתירה עם הפחתה במקור.

נמרוד הגלילי: לכן או שמגדירים את זה בתקן במכון התקנים או שמגדירים את זה בחוק.

נמרוד הגלילי: אבל נראה לי שנוצרת פה סתירה.

רוני טלמור: תקן רשמי זה כמו חוק.

ישראל חסון: שימוש רב פעמי יוצר הפחתה באופן אוטומטי.

נמרוד הגלילי: אז למה צריך להגדיר את זה גם בתקן?

ישראל חסון: איפה?

נמרוד הגלילי: לא, אני אומר, שהמשרד פועל בערוצים אחרים- -

ישראל חסון: יקירי, אני עכשיו הולך לספר לך את הצרות עם החותנת.

ישראל חסון: אני שואל אותך עכשיו על ההגדרות כאן.

נמרוד הגלילי: אני הייתי מוסיף: "למעט שקיות גופייה".

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה את הרעיון.

קריאה: אבל אם היא שקית רב-פעמית היא עוברת להיות אריזה רב-פעמית.

גלעד ארדן: אין רלוונטיות.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

עוזי קלברמן: הכוס הזאת שנתנו לי פה, היא אריזה או לא?

קריאות: כן.

ג'וש פדרסן: היא אריזת שירות.

עוזי קלברמן: יש בעיה בהגדרה שמכסה כלים חד-פעמיים כי למעשה היא מטילה את האחריות על יצרן הכלים, והוא ברוב המקרים לא יודע אם הכוס הזאת שימשה פה בכנסת למים או מישהו קנה את הסטריפ הביתה בשביל הפיקניק בבית.

עוזי קלברמן: יש פה מלכוד שאני לא חושב שמישהו יוכל להגדיר אותו.

ג'וש פדרסן: בדיוק בשביל זה רציתי לעשות את ההרחבה של ההגדרה כדי שזה לא יהיה מיועד רק למכירה בנקודות מכירה, אלא כל אריזות השירות.

ג'וש פדרסן: אני רואה בהמשך שהאחריות היא על יצרן אריזות השירות במובן הרחב על כל אריזות השירות המיוצרות.

עוזי קלברמן: אז הכוס שקניתי הביתה נחשבת לאריזה.

קריאה: כן.

ג'וש פדרסן: כן, היא אריזת שירות.

גלעד ארדן: ברור, גם אין לך שליטה על כל מה שקורה בבתים של האזרחים.

גלעד ארדן: בדיוק בגלל זה אנחנו בונים עכשיו את הקשר שיפריד- -

ישראל חסון: אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין קורנפלקס.

עוזי קלברמן: קניתי את זה בתור מוצר ולא אריזה.

אתי בנדלר: אריזת שירות זה לא האריזה של הקורנפלקס.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבהיר: כשהחוק יאושר אנחנו שריינו תקציב מאוד גדול – ואני מתכוון לזה – לקמפיין הסברה מאוד נרחב לציבור בשיתוף הרשויות, בכל רשות לחוד וברמה הלאומית כדי שהציבור יבין בדיוק מה זה הפסולת הרטובה, מהי הפסולת היבשה, ואיפה לשים כל דבר.

גלעד ארדן: יכול להיות שהקונה לא יודע איזה חוק חל על זה, אבל הציבור יבין בסופו של דבר לאן זה אמור ללכת.

גלעד ארדן: אין פה כוונה להשאיר את הדברים עמומים בעניין הזה.

ישראל חסון: כן, אדוני.

גלעד אוסטרובסקי: בעניין שקיות הפלסטיק- -

ישראל חסון: אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו לא מחריגים את זה בשלב הזה, וכשיהיה תקן- -

גלעד אוסטרובסקי: יש תקן.

ישראל חסון: עובדים עליו.

גלעד אוסטרובסקי: אבל גם כשהתקן יהיה רשמי אין זה אומר שהשקית הפכה להיות רב-פעמית; זה אומר שהשקית תהיה משודרגת, ואין שום סיבה להוציא אותה.

ישראל חסון: חבר'ה, בואו נלך צעד-צעד, נגמור את החוק הזה ונתלבט עם מה שיהיה לפתחנו גם מחר.

ישראל חסון: הדיון הוא לא על השקית כרגע.

ישראל חסון: הבנו, ההערה הייתה במקומה, התייחסנו.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

ג'וש פדרסן: הקראה: "גוף מוכר"- חברה שהמנהל הכיר בה לפי הוראות סעיף 12; "הכרה"- הכרה בחברה כגוף מוכר לפי הוראות סימן א' בפרק ד'; "השבה" – הפקת אנרגיה מפסולת אריזות או תהליך עיבוד של פסולת אריזות לחומר המשמש להפקת אנרגיה; "השבה מוכרת" – השבה במפעל השבה המורשה על פי כל דין; "חומר מסוכן"- כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; "חוק החברות"- חוק החברות, התשנ"ט- 1999; "יבואן של אריזות שירות"- מי שמייבא אריזות שירות; "יבואן של מוצרים ארוזים"- מי שמייבא מוצרים ארוזים;

ישראל חסון: עצור רגע כאן.

ישראל חסון: הערות עד כאן?

ישראל חסון: תודה רבה.

ג'וש פדרסן: הקראה: "יעדי מיחזור" –יעדי מיחזור לפי סוג חומר ויעד מיחזור כולל, כמשמעותם בסעיף 6; "יצרן של אריזות שירות" - מי שמייצר אריזות שירות; "יצרן של מוצרים ארוזים" - מי שמייצר, בעצמו או באמצעות אחר, מוצרים ארוזים;

אתי בנדלר: ג'וש, תסביר מדוע רק ב"יצרן של מוצרים ארוזים" אתם הכנסתם "בעצמו ובאמצעות אחר"?

אתי בנדלר: מדוע למשל זה לא רלוונטי ליצרן של אריזות שירות?

ג'וש פדרסן: יש הבדל מהותי אחד שב"אריזות שירות" אנחנו מתכוונים ליצרן בפועל.

ג'וש פדרסן: ב"מוצרים ארוזים" הכוונה היא לכלול גם את מה שקרוי private labels – מותגים פרטיים.

ג'וש פדרסן: לכן יש הסיפא "בעצמו או באמצעות אחר".

אתי בנדלר: מה המקרה של ה-private labels?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

גלעד ארדן: מקדונלד'ס.

אתי בנדלר: "המותג", למשל- -

גלעד ארדן: לא, הכוסות של מקדונלד'ס שמוטבע עליהם "מקדונלד'ס".

ג'וש פדרסן: ב"מוצר ארוז" אנחנו רוצים להתמקד בבעל המותג ובמי שגורם למוצר לצאת לשוק, ושהוא גם מרוויח מזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת מי שמייצר כוסות חד-פעמיות, ובין השאר גם כוסות שמוטבע עליהם המותג של "מקדונלד'ס" או של רשת בתי קפה כלשהי, ובהם משתמשים בהם רק באותם מקומות, ייחשב ליצרן אריזות שירות לצורך כל הכוסות, למעט אלה שמוטבע עליהם לוגו של חברה?

אתי בנדלר: תסביר את זה, אני לא מבינה את זה.

ג'וש פדרסן: "בעצמו או באמצעות אחר" מופיע לגבי יצרן של מוצרים ארוזים.

קריאה: אורז.

אתי בנדלר: למה לדבר על אורז?

אתי בנדלר: אני רוצה לדבר על כוסות חד-פעמיות, כי הוא מייצר מספר סוגים של כוסות.

רוני טלמור: נאמר קודם שכוס יכולה להיות אריזת שירות, והיא יכולה להיות גם מוצר.

רוני טלמור: אז בואו נדבר על משהו שהוא מוצר מובהק כדי שאפשר יהיה להבין.

אתי בנדלר: אבל אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר.

אתי בנדלר: אתה מנפנף בבקבוק?

אתי בנדלר: אוקיי- -

קריאה: נניח לצורך העניין שזה יהיה שופרסל.

גלעד ארדן: ניתן לאנשי המשרד להסביר.

ג'וש פדרסן: יש הבחנה בין אריזות שירות לבין אריזות אחרות של מוצרים ארוזים.

ג'וש פדרסן: לגבי אריזות שירות אנחנו קובעים הגדרה של יצרן אריזות שירות – זה מי שמייצר את אריזות השירות בפועל – המפעל שמייצר את האריזות.

גלעד ארדן: כוס זה אריזת שירות.

אתי בנדלר: כן, לא משנה אם מוטבע עליה או לא.

גלעד ארדן: לא משנה – מי שמייצר הוא האחראי.

ג'וש פדרסן: במקרה של אריזות שירות אנחנו פונים ליצרן בפועל, לא משנה ממי הוא מקבל את ההזמנות.

אתי בנדלר: יצרן או יבואן, כמובן.

ג'וש פדרסן: לגבי יצרן של מוצרים ארוזים אחרים- -

גלעד ארדן: לא כוס חד-פעמית.

אתי בנדלר: וגם לא עיתון.

גלעד ארדן: אורז, למשל.

גלעד ארדן: יש אורז "סוגת" ואורז "שופרסל" שזה סוגת באריזה שכתוב עליה "שופרסל" בשקל פחות.

גלעד ארדן: "שופרסל" לא לוקח מעצמו את העמלה שהוא לוקח מ"סוגת".

ג'וש פדרסן: יכול להיות בעל מותג שלו עצמו אין מפעל ייצור, הוא רק גורם לייצור אריזות בלי שיש לו עצמו מפעלים.

ג'וש פדרסן: עדיין אנחנו רוצים שהאחריות תהיה עליו, הוא זה שגורם למוצר לצאת לשוק.

ג'וש פדרסן: הוא מרוויח מזה וגורם לאריזות לצאת לשוק ולהפוך לפסולת אריזות.

ג'וש פדרסן: לכן הביטוי "בעצמו או באמצעות אחרים" נועד להרחיב.

ג'וש פדרסן: זה דומה למודלים הקיימים; זה אותן הגדרות והרחבות שנעשו גם במודלים באירופה.

ישראל חסון: כשאני מבין משהו ואתי לא מבינה, אני מתחיל לחשוד אם הבנתי נכון.

ישראל חסון: אני חושב שהבנתי אותך, ויש לי תחושה שגם אתי הבינה אותך.

אתי בנדלר: אני מקווה.

ג'וש פדרסן: הכוונה היא לבעל המותג.

ג'וש פדרסן: גם אם הוא עצמו רק מתקשר עם מפעל אריזה לייצר עבורו מיליון פריטים.

ג'וש פדרסן: לו עצמו אין מפעל, הוא אומר, אני לא מייצר את האריזות או את המוצר, אבל הוא בעל המותג שהזמין את העבודה באמצעות אחר.

ג'וש פדרסן: זאת הבחנה חשובה – הכוונה היא לכלול את בעלי המותגים, כולל המותגים הפרטיים שאנחנו נתקלים בהם.

ג'וש פדרסן: הקראה: "מוצר ארוז"- מוצר ארוז באריזה שאינה אריזת שירות, המיועד למכירה, או לשיווק בישראל; יש לנו הערה להגדרה הזאת:

ג'וש פדרסן: אנחנו מבקשים לתקן את זה ל"המיועד למכירה, לשיווק או לייצור מוצר אחר בישראל".

ג'וש פדרסן: זה בשביל לכלול גם ייבוא של יצרנים לשימוש בתוך התעשייה.

ג'וש פדרסן: זה גם מלקחים שראינו מחוקים אחרים – לכלול גם ייבוא בתחום התעשייה לשימוש פנימי בתוך תהליכי הייצור.

ג'וש פדרסן: לכן אנחנו מציעים להוסיף גם את הביטוי "או לייצור מוצר אחר בישראל".

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: הערות?

ישראל חסון: ג'וש, תמשיך.

ג'וש פדרסן: הקראה: "מיחזור" – תהליך עיבוד של פסולת אריזות למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם, לאותה מטרה שלשמה יועדה האריזה בראשונה או למטרה אחרת, לרבות מיחזור חומר אורגני, ולמעט השבה; "מיחזור מוכר"- מיחזור במפעל מיחזור המורשה על פי כל דין; "המנהל" – מי שמונה כאחראי על תחום האריזות במשרד, לפי סעיף 45; "מערכת הביטחון"- כל אחד מאלה: משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון; צבא הגנה לישראל; שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון הביולוגי; ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;

נטע דרורי: לגבי פסקה (5) להגדרת מערכת הביטחון – בעקבות הערות שקיבלנו בהקשר של חוק אחר אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה ל"ספקים במפעלים שמפתחים ומייצרים ציוד ביטחוני בעבור גוף שמנוי בפסקאות (1)-(4) מכיוון שיש גם ספקים ומפעלים שמספקים למערכת הביטחון ציוד שהוא לא ביטחוני, וזה לא אמור לחול עליהם במסגרת הגדרת מערכת הביטחון.

נטע דרורי: אנחנו נראה לוועדה את הנוסח המדויק של הסייג עם ההפניה של ההגדרה של ציוד ביטחוני.

אתי בנדלר: מערכת הביטחון יודעת על כוונת

אתי בנדלר: כם לסטות מההגדרה המוצעת בהצעת החוק?

נטע דרורי: לא.

נטע דרורי: אנחנו סיכמנו את זה איתם בהקשר של חוק אחר, ולכן אני מניחה שלא תהיה להם בעיה.

אתי בנדלר: לכאורה הסייג שאת מציעה נשמע מאוד הגיוני; השאלה רק האם מודעים לשינוי המוצע.

לאה ורון: בכל מקרה גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון הפנים הוזמנו לדיון.

גלעד ארדן: אבל אני מעריך את זה שהיועצת המשפטית של הוועדה דואגת לממשלה.

לאה ורון: בוודאי, אבל הם הוזמנו.

נטע דרורי: אנחנו נביא את זה לידיעתם מכיוון שזה- -

יזהר יצחקי: אני יועץ משפטי לתחום הגנת הסביבה במשרד הביטחון.

ישראל חסון: בבקשה.

יזהר יצחקי: אנחנו נבקש להיות מעורבים בתהליך.

יזהר יצחקי: להגדרתו של ציוד ביטחוני הקווים לא תמיד ברורים באספקטים האלה.

אתי בנדלר: ואשר על כן?

אתי בנדלר: אתם תומכים בשינוי המוצע או לא?

יזהר יצחקי: ובלבד שאנחנו נתחם את זה בהתאם להסכמות - - -

לאה ורון: לא הבנתי מה אתה אומר.

נטע דרורי: אנחנו סיכמנו נוסח לגבי חוק מניעת מפגעי אסבסט בוועדת הפנים בשבוע שעבר, ואנחנו נעשה את אותו שינוי.

אתי בנדלר: דהיינו שאתם תמציאו לנו הגדרה לציוד ביטחוני בנוסף לשינוי המוצע כרגע?

נטע דרורי: זה חלק מאותו שינוי.

נטע דרורי: ההפניה להגדרה של ציוד ביטחוני מתואמת עם מערכת הביטחון.

אתי בנדלר: גברתי, הכול מתואם, אבל הוועדה מאשרת את הנוסח.

אתי בנדלר: אנחנו לא יכולים אחר כך להכניס דברים שלא עברו בוועדה.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח, כפי שהציגה- -

אתי בנדלר: היא אומרת שזה לא מושלם.

נטע דרורי: זה כן.

גלעד ארדן: זה כן.

גלעד ארדן: שאלת אם זה מתואם איתם לגמרי, והיא אמרה שלא.

גלעד ארדן: אם הם ירצו הם יפנו לוועדה ויערערו על זה.

גלעד ארדן: נמצא כאן נציגם.

גלעד ארדן: אם הוועדה תשתכנע - -

אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה לראות מה לא הבנתי.

אתי בנדלר: מוצע לשנות בפסקה 5 כך שיהיה כתוב: "ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים".

אתי בנדלר: במקום "מוצרים" מוצע לכתוב "ציוד ביטחוני".

אתי בנדלר: עמד נציג צה"ל ואמר, ובלבד שתהיה הגדרה ל"ציוד ביטחוני", כפי שהסכמנו.

אתי בנדלר: אמרה נציגת משרדך, אכן כן.

אתי בנדלר: אז אדוני מבין שאם רוצים להכליל עוד הגדרה של "ציוד ביטחוני" הוא צריך להיות מאושר בוועדה.

אתי בנדלר: זה הכול.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: נביא לדיון הבא.

גלעד ארדן: ואם חס וחלילה נגמור היום את החוק, לא נצביע עליו סופית עד שלא נביא הגדרה.

אתי בנדלר: מוסכם.

ג'וש פדרסן: הקראה: "המשרד"- המשרד להגנת הסביבה; "פסולת אריזות" – אריזות לאחר שימוש בהן למטרה שלשמה יועדו בראשונה, ולעניין אריזות רב פעמיות - לאחר תום השימוש החוזר בהן; "הקרן לשמירת הנקיון" - הקרן לשמירת הנקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984; "רשות מקומית" – עיריה, מועצה מקומית, או איגוד ערים שבין תפקידיו איסוף ופינוי של פסולת; " "שימוש חוזר" - שימוש נוסף באריזה לאותה מטרה שלשמה יועדה בראשונה; "השר" - השר להגנת הסביבה.

לאה ורון: מה לגבי המועצות האזוריות?

ג'וש פדרסן: זה נכלל תחת ההגדרה של מועצה מקומית, לפי ההגדרות של דיני הרשויות המקומיות.

ישראל חסון: יש הערות?

ישראל חסון: בבקשה.

קרן שיינמן: אני מהחברה המרכזית לייצור משקאות קלים.

קרן שיינמן: אני מניחה שהכוונה הייתה ש"אריזה" כוללת גם אריזה תעשייתית.

קרן שיינמן: כלומר אריזה שבה מגיע חומר גלם למפעל אמורה גם להיכלל תחת חוק האריזות.

קרן שיינמן: אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור ממה שעולה כרגע בסעיף.

ג'וש פדרסן: מבחינת הגדרה של אריזה?

ג'וש פדרסן: "אריזה, חפץ וכל חומר שהוא".

קרן שיינמן: זה לא בדיוק אריזת מכירה.

קרן שיינמן: קשה יהיה להגדיר את "קוקה קולה" כצרכן.

קריאה: בשביל זה יש התיקון ב"מוצר ארוז".

קרן שיינמן: אז "קוקה קולה" זה צרכן?

ג'וש פדרסן: ההגדרה של אריזה כוללת גם את הדוגמה העובדתית שנתת.

ג'וש פדרסן: את מציעה להוסיף: "מכל מקור שהוא" בהגדרה?

קרן שיינמן: כן.

קרן שיינמן: כולל אריזה תעשייתית.

קרן שיינמן: שזה יבהיר את העניין הזה.

קרן שיינמן: כרגע זה לא מספיק ברור.

ג'וש פדרסן: יש הצעה קונקרטית?

נטע דרורי: ההגדרה של "אריזת הובלה" כוללת את זה, למה לא?

קרן שיינמן: ההגדרה של "אריזת הובלה" כוללת פה כמה מוצרים למכירה או של אריזות קבוצתיות, וכולם נובעים בסופו של דבר מ"אריזת מכירה".

ג'וש פדרסן: לגבי הדוגמה שנתת ל-big bag למלט, משתמש סופי במקרה הזה הוא אותו מפעל תעשייה שמשתמש במלט.

ג'וש פדרסן: אין לנו מחלוקת לחלוטין.

ג'וש פדרסן: זה כולל את מה שאמרת.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: גברתי, את רוצה להגיד מה ההערות שאנחנו רוצים להוסיף?

אתי בנדלר: בסעיף 2 בהגדרה "אריזת שירות" – בסיפא במקום "נועד להתבצע בנקודות מכירה יבוא "שהשימוש בה לאריזת המוצר מתבצע שלא בעת הייצור".

אתי בנדלר: ייתכן שבנוסח הסופי נשפר את זה.

אתי בנדלר: בהגדרה ל"מוצר ארוז" – במקום "או לשיווק" יבוא: "לשיווק או לייצור מוצר אחר".

אתי בנדלר: בהגדרה "מערכת הביטחון" – בפסקה 5 במקום "מוצרים" יבוא "ציוד ביטחוני", ובנוסף המשרד יביא לקראת הישיבה הבאה הצעה להגדרה של ציוד ביטחוני.

אתי בנדלר: בפסקה (1) לעניין "אחראי לפינוי פסולת" – אני מציעה לא לאשר את ההגדרה כרגע עד שנראה מה המשמעות שלה בסעיפים האופרטיביים שמדברים על האחראי לפינוי פסולת.

ישראל חסון: אני מעלה להצבעה את סעיף ההגדרות, להוציא ההגדרה "אחראי לפינוי פסולת".

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף ההגדרות – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה "אחראי לפינוי פסולת", אושר.

ישראל חסון: הישיבה תימשך עד שעה 11:50.

ישראל חסון: אני צריך לצאת לשיחת טלפון של חמש דקות.

ישראל חסון: נעשה הפסקה של חמש דקות, ואני חוזר.

אתי בנדלר: אתה מאשר את הסעיף עם כל השינויים?

ישראל חסון: כן, אישרנו את הסעיף עם כל השינויים.

גלעד ארדן: כלומר, סעיפים 1, 2 אושרו.

גלעד ארדן: (10:40: 5 דקות הפסקה)

ישראל חסון: אני מחדש את הישיבה.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה, פרק ב'.

ג'וש פדרסן: הקראה: פרק ב' : נקיטת אמצעי הפחתה במקור סמכות לקביעת הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור 3.

ג'וש פדרסן: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור.

בני רוטנברג: אני מבקש להוסיף שהשר יעשה זאת באמצעות תקנות ולא בהוראות כי בכל זאת מדובר בעניין שקשור להגבלת חופש העיסוק של התעשייה.

בני רוטנברג: בדרך כלל מדובר באפשרות מאוד רחבה להתערב בשיטת העבודה של התעשייה: מה היא מייצרת, איך היא אורזת וכיוצא בזה.

בני רוטנברג: אנחנו לא מתנגדים לרעיון, אבל דבר כזה מהותי צריך להיות בתקנות.

ישראל חסון: הבנו.

ישראל חסון: בבקשה, מר כץ.

אבי כץ: אני אגיד את התיקון ואני אסביר מה אני מבקש.

אבי כץ: "השר רשאי לקבוע הוראות".

אבי כץ: אנחנו בעד שהשר יקבע הוראות או רשאי.

אבי כץ: אני לא משפטן, אבל - - - שלי השר רשאי לקבוע הוראות בנושא הזה, לפחות, בהתייעצות עם היבואנים.

אבי כץ: מכיוון שהמדינה שלנו קטנה, והיקף הייבוא שלנו מהעולם הוא קטן – כ-80% מהמוצרים המיובאים לא מיוצרים ולא נארזים עבורנו, אנחנו חלק מתהליך ייצור גדול בעולם שמייצר עבור העולם.

אבי כץ: בדרך כלל אנחנו טפילים של ייצור לאמריקה או לאירופה.

אבי כץ: עלולים להיקבע כללים על-ידי פקידים שהשר ימנה שלא יהיו בני ביצוע.

אבי כץ: זה בתחום של מה שביכולתנו ומה שלא ביכולתנו.

אבי כץ: סיבה נוספת שבגללה יש צורך בהתייעצות היא שמהניסיון שיש לנו – פקיד שימונה על-ידי השר לקבוע, פוגש את המוצרים במדף.

אבי כץ: לכן אלמנט ההתייעצות הוא מאוד חיוני.

ישראל חסון: מאה אחוז, ההערה ברורה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

אילן דיבון: אני ממשרד התמ"ת.

אילן דיבון: אני רוצה להוסיף פה את הסעיף "בהסכמת התעשיינים".

קריאה: בהסכמת שר התמ"ת.

אילן דיבון: גם היבואנים וגם התעשיינים.

אילן דיבון: אני לא חושב שלשר יש הכלים לקבוע- -

ישראל חסון: גלעד, משרד התמ"ת מבקש- -

אילן דיבון: אני רוצה לתקן: "בהסכמת שר התמ"ת".

ישראל חסון: "השר רשאי לקבוע הוראות בהסכמת שר התמ"ת".

גלעד ארדן: בסעיף 3?

ישראל חסון: שר התמ"ת אמור גם לייצג את היבואנים.

אילן דיבון: נכון מאוד, גם וגם.

ישראל חסון: השאלה היא פשוטה: אם אתם מבקשים לעבור דרך השר שמייצג אתכם – שר התמ"ת – והבקשה של שר התמ"ת היא שזה יהיה בהתייעצות – בבקשה.

ישראל חסון: "בהסכמת", לא "בהתייעצות".

ישראל חסון: אתם מבינים מה שאתם אומרים?

ישראל חסון: "בהסכמת".

אבי כץ: ההערה שלי לא הייתה לגבי שר התמ"ת כי לגבינו היבואנים שר התמ"ת מייצג את הממשלה.

אבי כץ: אני חוזר להערה שהערתי קודם.

אבי כץ: אני חושב שזה לא פותר את הנושא שביקשתי, כי אני לא מרגיש ששר התמ"ת מייצג אותי.

ישראל חסון: מאה אחוז.

ישראל חסון: אותך הוא לא מייצג, ומי מייצג את התעשיינים?

ישראל חסון: התעשיינים או שר התמ"ת?

אבי כץ: יש להם ארגון- -

גלעד ארדן: אסור להתייעץ גם איתם, לפי הבנתך.

אבי כץ: לפי הבנתי, כן.

אבי כץ: "אוסם" לא יחליפו מכונה- -

גלעד ארדן: אני חייב להגיד משהו.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער על כך שיש פה גם אנשים שלא תמיד מכירים את הליכי החקיקה וחוקים אחרים.

גלעד ארדן: לא נהוג לחייב משרד ממשלתי לקיים חובת היוועצות בבעלי האינטרס.

גלעד ארדן: ברור שמצופה מרשות שלטונית בהתנהלותה הסבירה לשמוע גם את אלו שעלולים להיפגע או שעלולות לחול עליהם חובות או מטלות – חונכתי פה היטב בעניין הזה, לדעתי – ובוודאי שעמדתם תישמע גם בשלב המקדמי וגם אם זה מצריך תקנות או חקיקה.

גלעד ארדן: אבל לא מכניסים את זה לנוסח עצמו.

גלעד ארדן: בכל מה שקשור לשר התמ"ת יש לי סיכום ישיר עם השר עצמו ועם לשכתו אלו סעיפים יחייבו הסכמה שלו.

גלעד ארדן: הסעיף הזה, מר דיבון, לא נכלל בסעיפים האלה.

גלעד ארדן: אנחנו דיברנו עם שר התמ"ת לפני ועדת השרים; יש סעיף לדוגמה על איסור ייצור הפסולת ששם הסכמתי שזה יהיה בתיאום עם שר התמ"ת ובהסכמתו.

גלעד ארדן: כרגע אני מבקש לקבל את הסעיף כפי שהוא; אם שר התמ"ת יבקש לשנות פה או בסעיפים נוספים עד סוף תהליך החקיקה אני מוכן להידבר איתו, כי הרעיון הוא להגיע להסכמות עם משרד התמ"ת ולא לעשות שום דבר באופן חד צדדי.

גלעד ארדן: החוק לא יסתיים היום.

יזהר יצחקי: בחוקים אחרים הושמה גם אפשרות לפנות לאישור הוועדה, למשל בחוק האסבסט בהיטלים שיטיל השר.

יזהר יצחקי: אולי המקום להסדיר את התקנות האלה גם הוא בוועדה הזאת.

אתי בנדלר: לפני תחילת הדיון דיברתי עם עורך הדין פדרסן ואמרתי לו שנוכחתי לראות שוועדת הכלכלה והפיקוח הפרלמנטרי לא נזכרים בכלל בהצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, גם הסעיף הכללי של התקנות שהוא סעיף שנגיע אליו לקראת הסוף – סעיף 51 להצעת החוק, לא מזכיר בכלל פיקוח פרלמנטרי – אף לא אחת מהתקנות טעונות לכאורה, על-פי הצעת החוק, אישור של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: הוספתי ואמרתי שאני מניחה שהם היו מודעים לכך שלפחות חלק מהתקנות ידרשו אישור של ועדת הכלכלה, אלא שהשאירו את זה, כנראה- -

גלעד ארדן: אני אומר בצורה ברורה, עורכת הדין בנדלר, קודם כול אני בהחלט חושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי.

גלעד ארדן: גם אם אני שר אני לא חושב שלא צריך להיות פיקוח על כך.

גלעד ארדן: הבעיה העיקרית גם בגלל העומס שמוטל על הכנסת היא שיש לי חשש רב מתקנות, אם זה לא הכרחי, שעלולות לעכב את כניסת החוק לתוקף בגלל לוח הזמנים של הוועדה.

גלעד ארדן: אם זה הכרחי זה משהו אחר.

גלעד ארדן: בכל מה שקשור לביצוע החוק אחר-כך: העלאת שיעורים של יעדי המחזור, שזה כבר דרמטי בעניין הזה כי אם הכנסת חוקקה חוק ונתנה דעתה גם על יעדי המחזור – להעלות שזה משהו מהותי, אני מסכים עם גברתי שכנראה נצטרך להסכים או אפילו ליזום פיקוח פרלמנטרי.

גלעד ארדן: בכל מה שקשור בדברים שלא בטוח בכלל שנעשה בהם שימוש, כמו לנושא ההפחתה במקור – אנחנו חושבים שזה פן מאוד מקצועי שלנו, וחבל לדחות את תחולת החוק לאחר מכן.

גלעד ארדן: תראי מה קורה בחוק אויר נקי שכבר חוקק בכנסת הקודמת, ועד היום אנחנו עוד רודפים אחרי ועדת הפנים על תקנות שחלק מהן ממתינות שם כי כל כך הרבה סטים של תקנות חייבות לעבור את אישור הוועדה- -

לאה ורון: יש דברים לכאן ולכאן, כגון תעריפי המים למשל.

אתי בנדלר: העיקרון, אדוני השר, מוסכם על שנינו.

אתי בנדלר: עכשיו רק צריכים לחשוב לגבי כל סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות, האם אותו סעיף טעון באמת אישור ועדת הכלכלה או לא.

אתי בנדלר: אני לא חשבתי מלכתחילה שסעיף 3 מחייב אישור הוועדה.

אתי בנדלר: מאידך אומרים כאן נציגים שמדובר בסעיפים שעלולים לפגוע בחופש הקניין ובחופש העיסוק של יצרנים ושל יבואנים.

אתי בנדלר: אינני יודעת מהי התשובה הנכונה לכך.

אתי בנדלר: אם המשרד יתייחס, אדוני השר, או מישהו יורה לו מטעם משרדו, מה הכוונה לכלול תקנות כאלה, ואז ניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת.

גלעד ארדן: הרבה תקנות מכוח חוק, כמובן, יכולות להטיל חובות מסוימות, וזה עדיין לא אומר שזה חייב לעבור את אישור הוועדה.

גלעד ארדן: אם המחוקק הראשי מסמיך אותנו בהוראות ובתקנות להטיל חובות, אז פה ההסמכה, למעשה.

גלעד ארדן: אם גברתי רוצה שיסבירו מה הכוונה בסעיף, אז יסבירו.

נטע דרורי: לפני כן אולי אני רק אעיר שכיוון שהתקנות האלה יהיו תקנות עונשיות ממילא לפי סעיף 2ב לחוק העונשין הן יהיו חייבות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: אז אני מציעה, אם כך, שבכל מקום שמראש יודעים שיהיה צורך באישור הוועדה – לכתוב את זה מלכתחילה ולא להתחיל אחר כך בפרשנויות.

אתי בנדלר: אין צורך בכותרת שזה הגיע לאישור הוועדה מכוח סמכותי לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2ב לחוק העונשין.

אתי בנדלר: זה מיותר לחלוטין.

אתי בנדלר: אפשר ישר להוסיף שזה באישור הוועדה, וגמרנו.

גלעד ארדן: אולי אפשר להפוך אותם למשהו שהוא לא עונשי.

אתי בנדלר: גם עבירת קנס.

גלעד ארדן: לא, אמרתי, משהו לא עונשי – פיצויים לדוגמה, אני יודע.

אתי בנדלר: אחריות אזרחית בלבד.

אתי בנדלר: אם כך, נוסיף כאן "באישור ועדת הכלכלה", ואז זה גם ייתן מענה לכל הגורמים האחרים שביקשו היוועצות או הסכמה עימם, כי קולם יישמע בוועדה.

נטע דרורי: יש לציין שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, תקנות שנמצאות בתהליך של עבודה אמורות להיות מופצות לידיעה ולהתייחסות של גורמים בעלי עניין.

אבי כץ: ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

גלעד ארדן: דווקא המשרד שלי נורא רצה שנכיר לכם בהפחתה במקור כאחוזי מחזור, אבל כיוון שאתם רוצים שזה ייקח הרבה זמן, עד שנצליח להעביר את זה בוועדה, בינתיים ניאלץ לספור אך ורק מחזור נטו, ולא הפחתה במקור.

אבי כץ: מה הפסדנו זה לא פר להגיד לנו אחרי זה.

אבי כץ: היה צריך להגיד לנו מה נרוויח.

גלעד ארדן: מאה אחוז, זה יהיה רק באישור הוועדה.

אבי כץ: לא מה הפסדנו – מה נרוויח.

גלעד ארדן: אתם ביקשתם את זה בסך-הכול.

אתי בנדלר: אדוני השר, התקנות האלה, מכיוון ששמענו שהן אמורות להיות תקנות עונשיות הן היו מגיעות לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: אז אנחנו בסך הכול מבהירים את הברור מאליו.

אבי כץ: ואנחנו מבקשים מכבוד השר לא להעניש אותנו וכן לעשות את זה אולי.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים, בסדר, אבל זה כנראה ייקח יותר זמן.

ישראל חסון: את רוצה להקריא את הסעיף הזה?

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור.

דן כרמלי: למה הוראות ולא תקנות?

אתי בנדלר: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: "לקבוע" זה בתקנות, לפי חוק הפרשנות.

דן כרמלי: אוקיי, תודה.

ישראל חסון: אין הערות נוספות.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 3 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 התקבל.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים ומאשרים את הסעיף, על-פי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.

ג'וש פדרסן: הקראה: ייצור אריזה בהתאם לאמצעי הפחתה במקור: קבע השר הוראות לפי סעיף 3, לא ייצר אדם אריזה אלא בהתאם להוראות אלה.

אתי בנדלר: מה עם ייצור לשימוש עצמי?

אתי בנדלר: הרי לא מדובר רק על יצרנים ועל יבואנים וכולי.

אתי בנדלר: זאת אומרת אני לא יודעת אם יש דבר כזה "ייצור אריזות לשימוש עצמי", אבל לכאורה יכול להיות.

אתי בנדלר: יכול להיות אפילו שבגן ילדים מייצרים אריזות.

גלעד ארדן: אבל בהגדרה של "אריזה" כתוב שזה חייב להיות אחד מאלה, ובאחד מאלה ב"כל אחד מהם" כתוב שזה "למכירה" – "אריזה שנועדה לצורכי מכירה": "אריזה קבוצתית- אריזה שנועדה לרכז בנקודת מכירה מספר מוצרים למכירה"; "אריזת הובלה - אריזה שנועדה לאפשר נשיאה או הובלה של מספר מוצרים למכירה".

גלעד ארדן: ה"מכירה" מחריג את זה מהשימוש העצמי.

גלעד ארדן: זה חייב להיות אחד משלושת אלה: או "מכירה" או "קבוצתית" או "הובלה".

אתי בנדלר: תשובה מוחצת.

גלעד ארדן: תודה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

אוהד אורנשטיין: אני ממשרד התמ"ת.

אוהד אורנשטיין: לא ברור לי אם אפשר יהיה לייצר עבורי מוצרים לייצור.

אוהד אורנשטיין: הרי חלק מהאריזות נועדו לייצור מוצרים שאורזים בהם מיצים, שימורים וכגון אלה.

אוהד אורנשטיין: השאלה היא "אם לא ייצר", לא אוסר את הייצור הזה.

אוהד אורנשטיין: אם כן צריך לסייג: "למעט למטרות ייצור לייצוא".

גלעד ארדן: ייצוא זה לא מכירה?

אוהד אורנשטיין: ודאי, אבל ההשפעות הן לא עליך.

גלעד ארדן: אבל כל עוד אין תקנות שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה שמגבילות או קובעות איזה אמצעי הפחתה צריך לנקוט, אז אין עדיין הסעיף הזה.

אוהד אורנשטיין: כן, אבל יש פה איסור גורף: "לא ייצר אדם, אלא לפי ההוראות".

אוהד אורנשטיין: מה המשמעות שהוא לא יכול לייצר דבר שמתאים לחו"ל ולא מתאים לארץ, לפי תפיסת העולם שתהיה בעתיד?

אוהד אורנשטיין: יש פה איסור שאולי אתה לא רוצה אותו בכלל, כי מה מפריע לכם שיוצר מוצר מחומר גלם או באריזה שאינם מתאימים למה שיהיה בעתיד, ובחו"ל זאת האריזה המקובלת, זה חומר הגלם המקובל?

גלעד ארדן: הבנתי מה הוא אמר.

גלעד ארדן: צודק.

ישראל חסון: אני מקבל את ההערה שלך.

ישראל חסון: לפני שאנחנו מאמצים את ההערה שלך- -

אתי בנדלר: אולי: "לא ייצר אדם אריזה לשימוש בישראל"?

אוהד אורנשטיין: לצורך שימוש מקומי.

נטע דרורי: אפשר להשתמש בהגדרה מתוך "מוצר ארוז" שכתבנו: "המיועד למכירה, לשיווק או לייצור מוצר אחר בישראל".

נטע דרורי: אז זה יבהיר.

ישראל חסון: כן, גברתי.

סלעית קולר: יש בתקנות הסמכות לקבוע עניינים ואמצעי הפחתה במקור, ואפשר יהיה להתייחס לעניין הספציפי הזה ולהחריג בתקנות אם תרצו להחריג ייצור אחר.

ישראל חסון: לא, אני דווקא מוצא מקום לתקן את זה כאן.

ישראל חסון: התיקון צריך להיות כאן.

ישראל חסון: השאלה של "שימוש בישראל" היא גם קצת בעייתית, לדעתי.

לאה ורון: אני מציעה לאדוני להשאיר לייעוץ המשפטי לנסח.

גלעד ארדן: תאשרו.

ישראל חסון: גלעד, אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו.

ישראל חסון: אנחנו לא מטמינים את האשפה של הרשות הפלסטינית בשטחים שלנו?

גלעד ארדן: לתפיסתי "שלנו" או לתפיסתך "שלנו"?

ישראל חסון: אנחנו גם לא מטמינים ברבת עמון, גלעד.

גלעד ארדן: לא, באבו-דיס אנחנו מטמינים פסולת פלסטינית.

גלעד ארדן: מה זה "אנחנו"?

גלעד ארדן: מעלה אדומים – "החברה הכלכלית" מתפעלת את אבו דיס שגם פסולת פלסטינית נזרקת שם.

ישראל חסון: וגם שכם.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: שטחי יהודה ושומרון זה לא נחשב ייצוא כרגע, למיטב ידיעתי.

נטע דרורי: יש הקשרים שבהם יחסים של העברה בין ישראל לבין שטחי איו"ש נחשבים לייבוא ולייצוא, ויש מצבים אחרים שבהם לא.

ישראל חסון: שני דברים מטרידים אותי בדיון הזה: שגלעד חושב שהוא יהיה השר להגנת הסביבה לנצח- -

גלעד ארדן: תכניס את זה בחוק.

ישראל חסון: אני מאחל לך דברים הרבה יותר רציניים.

גלעד ארדן: תמחק מהפרוטוקול, לטובתך.

ישראל חסון: לטובתך.

גלעד ארדן: לא, לטובתך, תמחק את זה מהפרוטוקול.

ישראל חסון: אני מעריך שאם אני אאחל לך את זה מי שיקום עליך זה לא החבר'ה שלי.

גלעד ארדן: את הניסוח הסופי תעשו אחר-כך, ברשותך.

גלעד ארדן: המהות מובנת.

לאה ורון: הוועדה משאירה ללשכה המשפטית את שתי האופציות: או רק "לשימוש בישראל" או להחריג את האריזות לייצוא לחו"ל.

גלעד ארדן: ובלבד שהיושב ראש יצביע על הסעיף.

לאה ורון: זה בסדר, אדוני?

ישראל חסון: בוודאי, בשתי הואריאציות.

ישראל חסון: אין הערות נוספות, נכון?

ישראל חסון: אנחנו מאשרים את הניסוח.

ג'וש פדרסן: הקראה: פרק ג': חובות יצרנים ויבואנים של מוצרים ארוזים או של אריזות שירות ברשותכם, אני כבר בהתחלה יכול להציע את הסעיף המצומצם יותר.

ג'וש פדרסן: בעקבות הערות רבות שהתקבלו מגורמים שונים ובחינה מחודשת של ההסדרים שראינו במקומות אחרים הגענו למסקנה לצמצם את האריזות רק למה שייקבע בתקנות.

ג'וש פדרסן: לכן אני מקריא את הנוסח המוצע: 5(א) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סימון אריזות, לרבות אופן הסימון, תוכנו, גודלו ומיקומו; (ב) קבע השר הוראות לפי סעיף קטן (א) לא ייצר יצרן של מוצרים ארוזים ויצרן של אריזות שירות (בחוק זה – יצרן), ולא ישווק יבואן של מוצרים שהם מוצרים ארוזים או יבואן של אריזות שירות (בחוק זה – יבואן), מוצר ארוז או אריזת שירות, אלא בהתאם להוראות אלה;

סלעית קולר: יש לי הערה אחת:

סלעית קולר: שהשר רשאי לקבוע בסופו של דבר באופן שיובא לצרכנים כיצד לנהוג.

סלעית קולר: המטרה של הסימון היא שאנחנו נדע לאן לזרוק בסופו של דבר את הזבל.

סלעית קולר: שזה יהיה ברור שזה חלק מתכליתו של הסעיף.

אתי בנדלר: את מציעה להכניס את התכלית לנוסח?

סלעית קולר: כן, בסוף – באופן שיובן כיצד לנהוג.

סלעית קולר: זאת המטרה.

סלעית קולר: אחרת אפשר לסמן מה שרוצים, אבל לא נדע מה לעשות.

ישראל חסון: תכלית הסימון.

ג'וש פדרסן: יש מספר היבטים, זה לא רק לצרכן; הצרכן זה היבט אחד.

ג'וש פדרסן: לכל מה שנדרש להסדר האריזות.

ג'וש פדרסן: יש פה מספר היבטים.

אתי בנדלר: אז זאת לא התכלית הבלעדית.

ג'וש פדרסן: זאת לא התכלית הבלעדית, ודאי שאין לנו - - -

גלעד ארדן: נטע, אפשר לעשות עיצום כספי במקום לעשות את זה עונשי.

גלעד ארדן: זה ידחה את תחולת החוק מאוד.

גלעד ארדן: זה להתחיל להביא לפה לאישור את הסימון – האם זאת נקודה ירוקה שגודלה 2.5 ס"מ או- -

ג'וש פדרסן: לא חייבים לקבוע תקנות.

ג'וש פדרסן: החוק יכול להתחיל לעבוד גם בלי תקנות.

ג'וש פדרסן: זה לא נדרש.

רוני טלמור: אז לא יהיה סימון.

גלעד ארדן: זה נכון מה שהוא אומר, אין חובה שכל אריזה תסומן כך שהיא נכללת תחת חוק האריזות; זה נועד להקל על הציבור.

ג'וש פדרסן: ההנחה היא שיהיו הסדרי סימון וולונטריים, אבל צריך לאפשר גמישות בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: כרגע אנחנו לא רוצים לקבוע- -

גלעד ארדן: נאשר את זה ככה.

גלעד ארדן: זה יצריך את אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אם תחשבו בהמשך אחרת אם לא נגמור במקרה את החוק היום, אז נפתח את זה.

אתי בנדלר: אם כך, "השר באישור ועדת הכלכלה", ואם יביאו הצעה אחרת, זה יימחק.

גלעד ארדן: תראי מה זה, ממצב שאמרת שלא מופיע כלום- -

אתי בנדלר: בסדר, לא הייתי ערה לזה שכל ההוראות כאן הן עונשיות.

קרן שיינמן: אני מציעה שכמו שעשו בחוק הפיקדון האיסור יחול גם על הקמעונאים כאיסור מכירה של מוצר שלא מסומן לפי חוק זה.

גלעד ארדן: אבל אף אחד עוד לא אמר שיש חובה לסמן אותו.

קריאה: אם יהיה סימון בתקנות זה יהיה אותו דבר.

גלעד ארדן: כמו בפיקדון?

קרן שיינמן: בדיוק.

ג'וש פדרסן: אין פה הגדרה של "בית עסק", "קמעונאי".

קרן שיינמן: אז צריך להוסיף את זה.

קרן שיינמן: אנחנו יודעים שבאכיפה זאת הדרך היחידה שאפשר לאכוף את זה.

ג'וש פדרסן: אבל אין פה כוונה לאכוף על בתי העסק את העניין הזה.

קרן שיינמן: למה לא?

ג'וש פדרסן: תלוי בהקשר של המודל.

ג'וש פדרסן: יכולים להיות הסדרים שונים של סימון או מודלים שונים של סימון.

קרן שיינמן: אז אותם מודלים יחולו על בתי העסק.

גלעד ארדן: אבל זה לא כמו הפיקדון.

גלעד ארדן: הפיקדון שווה כסף.

ג'וש פדרסן: אני לא מצליח לנתח את זה בשתי שניות.

גלעד ארדן: אני מציע לא לנגוע בזה כרגע, כי יכולים להיות, כמו שאומר פה יוסי, הרבה סוגים של סימונים אם יהיו כל מיני תאגידים.

קרן שיינמן: אבל למה שבית העסק ימכור משהו שלא מסומן לפי כל אחד מהתאגידים?

קרן שיינמן: אם חלה חובה על היצרן לסמן, לפי אותו תאגיד שהוא שייך אליו, על בית העסק חלה במקביל חובה למכור מוצר רק כשהו מסומן.

גלעד ארדן: בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

אתי בנדלר: - - - מציע שכל בעל בית עסק, כל בעל מכולת יתחיל לבחון לגבי כל פריט שהוא מוכר אם יש הסימון עליו?

אתי בנדלר: כיוון שיכולים להיות סוגי סימונים שונים אז הוא יבדוק באמת אם הסימון הספציפי הוא- -

גלעד ארדן: כן, זה לא- -

אבי כץ: גם הסימונים המחויבים היום הם סימונים שיש בהם הקלות בדברים שאי אפשר לעמוד בהם.

עוזי קלברמן: הדיון הזה לא רלוונטי- - -

גלעד ארדן: אנחנו לא מעוניינים להכניס את זה.

עוזי קלברמן: - - הרי האיסוף יהיה כללי; גם אם יהיו עשרה תאגידים כל אחד יכול לאסוף את כל האריזות, וכל האריזות מצויות בחוק.

עוזי קלברמן: זה בכלל לא לעניין הדיון הזה.

גלעד ארדן: לא, אנחנו לא מעוניינים בזה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מציע לא לוותר על סעיפים 4-3 בחובת הסימון, כלומר לא להשאיר את זה לעתיד.

גלעד אוסטרובסקי: לדעתי, הדרישות כפי שהיו בטיוטה היו קצת נרחבות מדי.

גלעד אוסטרובסקי: אבל סוג החומר שממנו עשויה האריזה ומשקל האריזה – שניהם חיוניים, שניהם לא נראים לי מטלות קשות מדי, ושניהם יכולים לתרום גם לצרכנות נבונה.

גלעד אוסטרובסקי: זה אחד הרעיונות – שצרכן יראה מוצר מסוים שארוז בפחות אריזה, הוא יראה את מספר הגרמים של האריזה ואת מגוון החומרים, והוא יוכל לעשות צרכנות מושכלת.

גלעד אוסטרובסקי: אני גם לא רואה בזה דרישה מרחיקת לכת.

גלעד אוסטרובסקי: יש היום סדרה שלמה של סימונים לגבי ערכים של מזון.

גלעד אוסטרובסקי: הנתונים האלה קיימים מכוח חוק האריזות, הוא יצטרך לדווח עליהם.

גלעד אוסטרובסקי: לכן זה צעד קדימה במישור של צרכנות נבונה.

ישראל חסון: מר דיבון, בבקשה.

אילן דיבון: יש אריזות שמורכבות מתשעה חומרים שונים- -

קריאה: וגם מערכים תזונתיים שונים.

קריאה: אילן דיבון: - - וכולן משמשות למזון; האם נתחיל לסמן כך וכך גרם מסוג זה, כך וכך גרם מסוג זה?

קריאה: האם תהיה איזושהי מעבדה שתבדוק אותנו אחר כך?

קריאה: אני חושב שהסימון הזה מיותר, במיוחד כשאותן אריזות שמורכבות ממספר חומרים ממילא אינן ניתנות למִחזור, אלא יהיה מיועדות לשריפה בלבד.

קריאה: אי לכך אין טעם להקשות על היצרנים ועל היבואנים ולסמן את האריזות.

גלעד אוסטרובסקי: היא הנותנת.

גלעד אוסטרובסקי: יש היום הרבה חומרים מורכבים שלא ניתנים למִחזור, והצרכן אפילו לא יודע שאלה חומרים מורכבים שלא ניתנים למִחזור.

אילן דיבון: המטרה הראשונית שלנו היא לספק מזון לאזרחים ואחר כך לדאוג לאיכות הסביבה.

אילן דיבון: אנחנו לא נשבית את חלוקת החלב רק מכיוון שהקופסה שבתוכה נמצא החלב קשה למִחזור.

אילן דיבון: אנחנו לא נחזור לחלוקת חלב עם כדים גם אם זה טוב לאיכות הסביבה.

ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות.

ישראל חסון: בבקשה, ג'וש, סיכום הסעיף הזה.

ג'וש פדרסן: אנחנו עדיין מבקשים להשאיר את זה ברמה של התקנות ולא כחובה בחקיקה הראשית.

ג'וש פדרסן: הסימונים לפי סוגי חומר מוכרים; מה שנראה לנכון – נקבע אותם בתקנות.

ג'וש פדרסן: באירופה רואים שלצרכן אין בעיה להבחין בין חלק מסוגי החומרים, בעיקר בתחום הפלסטיק- -

גלעד ארדן: אני מסכים עם מה שג'וש אומר, אפשר להשאיר לתקנות.

גלעד ארדן: אם המשרד רוצה שהתקנות יוכלו לחול מהר אז תשקלו אם אפשר לקבוע את התקנות, אבל כיוון שלא נגמור היום את החוק נבקש לשנות שלא יהיו עונשיות, ואז נוכל מקצועית – אם הוועדה תאשר לנו להכניס בחוק – שנוכל להחיל הוראות לגבי הסימון האחיד.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו מבקשים לאשר כמו שזה.

ג'וש פדרסן: אני לא נכנס לכל פירוט הקושי שיכול להיות על אריזות שונות וברמות שונות.

ג'וש פדרסן: על כולם לסמן "אריזות" זה מורכב.

ישראל חסון: הבנו את הדבר הזה.

ישראל חסון: אנחנו רוצים להשאיר לכם את הדבר הזה לתקנות.

ישראל חסון: אבל אתם צריכים להבין שאם אתם לא רוצים לעבור דרכנו- -

גלעד ארדן: כרגע זה דרככם, מובן לנו.

אילן דיבון: אפשר להוסיף עוד מילה?

ישראל חסון: בבקשה, מר דיבון.

אילן דיבון: הסימון צריך להיות על האריזות כאשר הוא תורם לנו בשלב המִחזור.

אילן דיבון: אם הסימון לא תורם לנו אז חבל סתם לסבך את הסיפור.

ישראל חסון: סיכמנו שאת כל סוגית הסימון הם יעשו במסגרת התקנות.

לאה ורון: ובינתיים זה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: לגבי סעיף 6, אני אומר מראש- -

לאה ורון: - - - להודיע לאשר את תקנת סעיף 5, ואז תעברו לסעיף 6.

ישראל חסון: מצביעים על סעיף 5: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 5 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 התקבל.

ישראל חסון: סעיף 5 מאושר.

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אתה ראית את סעיף 6 בתוך?

גלעד ארדן: לא, אני רוצה משהו אחר.

גלעד ארדן: אישרת את סעיף 5?

אתי בנדלר: כן, באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אם כך, אני רוצה לבקש שהוועדה לא תדון בסעיף 6 כי התאחדות התעשיינים עושה, לטענתה, עבודה מקיפה, ואולי היא תסביר מה היא עושה, כי היא רוצה לחוות דעה על האחוזים שנקבעו כאן.

גלעד ארדן: האחוזים שנקבעו הם אחוזי המינימום שנקבעו בדירקטיבה האירופית אחד לאחד.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שאלה האחוזים שצריך להגיע אליהם בישראל.

גלעד ארדן: כיוון שממילא לא נגמור היום את החוק אני מוכן, באופן נדיר כאקט של רצון טוב, לא להכריע בזה היום- -

ישראל חסון: תיזהר, זה מידבק.

גלעד ארדן: שזה לא יהווה תקדים, כמובן.

גלעד ארדן: אני מבקש לא להכריע בזה היום, אם היושב ראש מסכים, ובלבד שההתאחדות תגיד שעד הדיון הבא יהיו לה התוצאות של עבודתה.

ניר קנטור: אנחנו מודים על ההחלטה הזאת.

ניר קנטור: אנחנו פועלים לבצע עבודה כלכלית שהמטרה שלה היא לבדוק את הישימות של החוק בפן הפרקטי, של אותו תאגיד- -

ישראל חסון: כמה זמן ייקח לכם?

ניר קנטור: אני עוד לא יודע לומר לך, הקבלנים עובדים בשטח- -

גלעד ארדן: אז בוא נכריע היום.

ניר קנטור: אני מקווה שיהיו לנו תוצאות חלקיות כדי לתת את הנתונים הללו.

ניר קנטור: הייתה עבודה משותפת שעשינו במשרד, שלצערנו, לא בשלה ולא הייתה מספיק איכותית, ולכן אנחנו ניגשים ל- - - שלה.

ישראל חסון: אני אעשה איתכם סיכום שלא קשור לזמן: עד סעיף 15 אתם צריכים לחזור עם תשובה.

ניר קנטור: אם זה לא יהיה היום.

ישראל חסון: אני לא מעריך שזה יהיה היום.

ישראל חסון: מאחר שאני לא יודע להעריך בזמן, עד סעיף 15 אתם עם תשובה פה.

גלעד אוסטרובסקי: אדוני היושב ראש, גם אני מבקש להציג נתונים מעבודות שאנחנו עושים, כיצד לקבוע את היעדים.

ישראל חסון: כשנגיע לסעיף הזה, בשמחה.

גלעד אוסטרובסקי: ניתנה להם הרשות, אז אני מבקש שתהיה אפשרות גם לנו.

ישראל חסון: יהיה דיון ותוכל להביע פה כל מה שאתה רוצה.

ישראל חסון: אני רק באמת לא יודע לתחם בזמן, אם נתכנס פה עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד שלושה.

ישראל חסון: אני לא רוצה להשאיר דברים מאחור שאחרי זה עלולים או עשויים להשפיע.

לאה ורון: - - - עד 25 ביולי.

ישראל חסון: זה ייצא לכם עשרה ימים.

ישראל חסון: עשרה ימים זה מעט זמן.

גלעד ארדן: היום 11 ביולי, זה שבועיים.

ישראל חסון: אבל זה פחות מעשרה ימים נטו לעבודה.

גלעד ארדן: הם כבר עובדים על זה.

ניר קנטור: עדיין, זה לפחות חודש- -

ישראל חסון: בסדר, סיכמנו.

אוהד אורנשטיין: כבוד היושב ראש, אפשר להעיר?

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

אוהד אורנשטיין: במשרד המסחר והתעשייה אנחנו שומרים לעצמנו זכות להביא נייר עמדה לגבי היעדים לא מבחינת האחוזים, אלא לגבי המועדים, שגורל המִחזור כאן לא יהיה כגורל מחזור הצמיגים שכרגע מקרטע ולא כגורל מחזור חומרי הבניין שיש בג"ץ נגד הממשלה על אי אפשרות יישומו.

גלעד ארדן: זה אומר שהם צודקים?

גלעד ארדן: אתם מצטרפים לעתירה נגד החוק?

אוהד אורנשטיין: לגבי לוחות הזמנים שקבועים פה, לדעתנו, זה בלתי אחראי בעליל לקבוע כבר ב-2011 יעדים כשאין לך עוד תאגיד, אין הפרדה במקור, אין מפעלי מחזור מתאימים, ואין התארגנות של הצרכנים שזה גם לוקח זמן.

אוהד אורנשטיין: להערכתנו, צריך לקדם את לוח הזמנים כמה שנים קדימה, ובוודאי לא לוח הזמנים שמוצע כאן.

לאה ורון: מה שלא ברור לי – הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה, זה דיון שני בהצעת החוק; למה עד כה אתם לא מעבירים את הנתונים, את המסמכים, את מה שאתם אמורים להביא?

לאה ורון: לא ברורה לי לא הבקשה שלך ואף לא הבקשה של התאחדות התעשיינים.

לאה ורון: זה דיון שני בהצעת החוק.

לאה ורון: הדיון הראשון היה ב-23 ביוני, ידעתם עליו שבועיים קודם- -

גלעד ארדן: שלא לדבר על כך שחצי שנה זה בין גורמי הממשלה.

ניר קנטור: עוברים על יישום חוק שהוא כבד, וכדי לבצע את הפעולות האלה צריך לעשות עבודות רציניות כדי לראות האם זה בכלל ישים או לא ישים.

ניר קנטור: אנחנו יכולים לנופף באיזושהי עבודה כלכלית לא ראויה- -

גלעד ארדן: מה שרוצה לומר ניר וגם משרד התמ"ת לומר זה שהם לא מתייחסים ברצינות למשרדי ממשלה אחרים שמקדמים רעיונות עד שהם לא רואים שהרעיון כבר בכנסת.

גלעד ארדן: אז הם מבקשים עכשיו לעשות את כל העבודות שבחצי השנה מאז שהפצנו את החוק ניתן היה לעשות.

גלעד ארדן: בסדר.

אוהד אורנשטיין: מכיוון שלא היה דיון מסודר בממשלה, הדיון הוא כאן.

ישראל חסון: ובדיוק בגלל זה, אם לא הובנתי קודם, אני לא קבעתי תאריך, קבעתי סעיף, ואנחנו נתקדם.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: אני אומר את זה גם לתמ"ת.

ישראל חסון: מהזווית שלי זה נשמע מאוד תמוה כל ההתייחסות הזאת.

אוהד אורנשטיין: לא היה דיון מסודר בממשלה.

אוהד אורנשטיין: היה אמור להיות תיאום בין-משרדי- -

ישראל חסון: אני שמח מאוד לשמוע שלא היה דיון מסודר בממשלה.

אוהד אורנשטיין: החלטת הממשלה אמרה שהתיאום יהיה תוך כדי הדיון, וכך זה נעשה.

אוהד אורנשטיין: אם אתה רוצה יש לי לוח זמנים שאני יכול להקריא.

אוהד אורנשטיין: אבל אין טעם.

אוהד אורנשטיין: כאשר נגיע לסעיף הזה - - -

יוסי ענבר: אנחנו מבקשים לקבל את כל ההערות לא ביום הדיון, אלא כמה ימים קודם, אחרת אנחנו לא יכולים להגיב.

ישראל חסון: אני מניח שכשאני אבחר למתאם פעולות הממשלה בתוך הממשלה הדברים ייראו- - -

קריאות: - - -

דודו וולף: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה על ההצעה הזאת גם כמה ימים לפני כן, ולא ביום הוועדה.

דודו וולף: אז נוכל להתייחס לפני כן.

ישראל חסון: שמעת את ההערה שלו?

לאה ורון: לא, סליחה, אדוני.

ישראל חסון: הוא מבקש לקבל טיוטה.

דודו וולף: אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה לשינויי החקיקה האלה גם כמה ימים לפני הישיבה, אם אפשר, ולא ביום הישיבה.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אבל לגבי היעדים אין שינוי.

גלעד ארדן: אם זה ככה, מאה אחוז; אם אלה כללי המשחק- - מה הקשר, דודו?

גלעד ארדן: אתם יודעים כבר שנה וחצי שהיעדים מהדירקטיבה האירופית הם היעדים שאנחנו עומדים לאמץ.

גלעד ארדן: אתם יודעים כבר שמונה חודשים שאלה היעדים שהפצנו.

גלעד ארדן: כל הדיון כרגע הוא על היעדים, לא על סעיפים אחרים שלטענתכם אולי תגידו שהופתעתם מהשינויים.

אבי כץ: כבוד השר, אבל אם זה לא ישים, זה לא ישים, מה זה משנה מתי הביאו את זה?

אבי כץ: ב-2011 אפשר לעשות את זה?

גלעד ארדן: זה משנה כי אתה לא מבין על מה דנים כאן.

גלעד ארדן: דנים האם אפשר- - -

אבי כץ: למה כל הזמן אני לא מבין, כבוד השר?

אבי כץ: למה כל הזמן אני לא מבין?

גלעד ארדן: לא יודע, שאל את עצמך.

אבי כץ: אני בן 47 ואף פעם לא אמרו לי כל כך הרבה שאני לא מבין.

גלעד ארדן: כי אני באמת לא מאמין לך שאתה לא מבין.

גלעד ארדן: אתם פשוט עושים פיליבסטר מכוער כבר כי אתם לא רוצים שהחוק יעבור.

ישראל חסון: אין לך מושג איזו התגלות תהיה לך בגיל 48.

לאה ורון: אני מבקשת להעיר שכאשר המשרדים מעבירים לוועדה הצעות נוסח מבעוד מועד הנוסח אכן מפורסם מבעוד מועד על-ידי הוועדה באתר הוועדה.

לאה ורון: ודי לחכימא.

גלעד ארדן: אני צודק, ואני מתנצל, עדיין כל הדיון התיאורטי הזה איננו רלוונטי ליעדים שלא ישתנו בטיוטה שהופצה אתמול, והם ידועים זה שנה.

ישראל חסון: אדוני השר, אתה רוצה שנגיע לסעיף 15?

גלעד ארדן: מאוד.

ישראל חסון: בבקשה, ג'וש.

ג'וש פדרסן: הקראה: חובת דיווח למנהל יצרן ויבואן ידווחו למנהל, אחת לרבעון (בסעיף זה – דוח רבעוני) ובתום כל שנה (בסעיף זה – דוח שנתי), על כל אלה: מספר המוצרים הארוזים או אריזות השירות שמכרו ומשקלם, סוגי החומר שממנו עשויות האריזות של המוצרים הארוזים או אריזות השירות כאמור, קיבולתן, והיותן אריזות חד פעמיות או רב פעמיות, ולגבי האריזות של המוצרים הארוזים – גם היותן אריזות מכירה, אריזות קבוצתיות או אריזות הובלה; משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שאספו, בעצמם או באמצעות אחר וסוגי החומר שממנו עשויה פסולת האריזות כאמור; משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שמכרו, אשר אותה מיחזרו או השיבו, וכן אופן מיחזורה או השבתה ופרטי מפעל המיחזור או ההשבה, וסוגי החומר שממנו עשויה פסולת האריזות כאמור.

ישראל חסון: עצור כאן.

ישראל חסון: יש הערות?

בני רוטנברג: בסעיף 7(א)(1) יש יותר מדי אינפורמציה מיותרת ולא דרושה.

בני רוטנברג: לא ברורים לנו מספר נתונים שדורשים כאן דיווח.

בני רוטנברג: קודם כול, מדוע זה חשוב לצורך העניין מספר המוצרים?

בני רוטנברג: לא ברור למה חשוב מה הקיבולת של כל מוצר.

בני רוטנברג: לדעתנו, מה שחשוב זה המשקל.

בני רוטנברג: כל הנתונים בחוק הזה הם לפי משקל.

בני רוטנברג: כשמדברים על משקל, כפי שהוסיפו, צריך לדבר על משקל האריזות בלי התכולה.

בני רוטנברג: שיהיה ברור, צריך לכתוב: משקל האריזות.

בני רוטנברג: היינו, לא משקל המוצר עם התכולה, אלא רק משקל האריזה.

בני רוטנברג: לא ברור מה המטרה של מספר, ולא ברור מה המטרה של קיבולת.

ניר קנטור: אני מבקש להוסיף: סעיפים קטנים (2), (3) מדברים על דברים שאין בידיו של אותו יצרן.

ניר קנטור: אם היצרן הוא ששם את המוצרים על השוק ומתקשר עם תאגיד מִחזור, שהוא זה שבסופו של דבר מבצע את מנגנון האיסוף, אותו יצרן לא יודע באותו שלב מה סטטוס הפסולות שלו.

ניר קנטור: התאגיד מבצע את העבודה, אוסף את זה עבור כל לקוחותיו, ואם יש לתאגיד בכללותו עמידה ב-60%, זה אומר שכל יצרן עמד ב-60%.

ניר קנטור: זה לא אומר שהמוצרים הספציפיים של אותו יצרן עמדו באותו אחוז, כיוון שלא ניתן לפקח על איסוף פרטני של כל אריזה של אותו יצרן.

אבי כץ: לגבי דיווח אחת לרבעון, אצלנו בעסק, לפחות, אם נצטרך לדווח אחת לרבעון נצטרך להשיג תריסר אנשים.

אבי כץ: הדיווח גם ככה לא פשוט, גם ככה מסובך.

אבי כץ: המאזן הרבעוני בחברות - - - הנושא הוא כמעט בלתי ישים.

אבי כץ: יצטרכו לצורך זה להקים מחלקה שלמה נפרדת של אנשים רק לנושא הדיווח.

אבי כץ: הדיווח צריך להיות שנתי.

אבי כץ: כמו שהבנו מאנשי המקצוע, הדיווח יהיה לתאגיד המִחזור שיוקם.

אבי כץ: אפשר לדווח לו פעם בשנה, למה צריך דיווח רבעוני?

אבי כץ: מה זה, חברות בורסאיות?

אבי כץ: זה דיווח לבורסה?

אבי כץ: זה מניות?

אבי כץ: זה מצב החברה?

אבי כץ: הדיווח צריך להיות שנתי.

ישראל חסון: בדיווח שנתי תהליך הבקרה על ההתקדמות קצת יותר בעייתי.

ישראל חסון: אם היית אומר שאתה מסכים בחושים שלך שאחת לרבעון זה מקדם היסטריה גבוה מדי- -

אבי כץ: רבעון זה 90 יום, זה כלום.

גלעד ארדן: חצי שנתי זה בסדר?

אבי כץ: נעשה חצי שנתי.

גלעד ארדן: מסכימים לחצי שנתי.

אבי כץ: תודה רבה, כבוד השר והיושב ראש.

ניר קנטור: בואו נפריד בדיון בין חובת הדיווח של היצרן במקרה הזה לבין חובת הדיווח של התאגיד.

ניר קנטור: במקרה הזה אנחנו מדברים על חובת הדיווח של היצרן.

ניר קנטור: לגבי התאגיד אני מסכים שצריך להיות דיווח, והוא צריך להיות דיווח יותר שוטף- -

גלעד ארדן: הפרדנו.

ניר קנטור: - - פה יש דברים שהיצרן בשלב הזה לא יכול לדעת אותם.

קריאה: מה הוא לא יכול לדעת?

לאה ורון: מר קנטור מעלה נושא אחר- -

נטע דרורי: סעיף 15(א).

ישראל חסון: למה לא תיתנו לו לדווח בכלל?

לאה ורון: כי הנתונים לא ידועים להם.

ניר קנטור: - - - את התאגיד לעבוד עבורי ולבצע את העבודה - -

גלעד ארדן: כתוב ב-15(א), מה לעשות?

ניר קנטור: זה לא כולל את חובת הדיווח.

גלעד ארדן: נכון, אם הוא לא מתחבר לאף גוף מוכר, אתה רוצה שהוא יהיה פטור?

ניר קנטור: אז יחולו- -

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אז אם הוא יתחבר לגוף מוכר הוא יבצע עבורו; לא יתחבר – חל עליו.

גלעד ארדן: זה ברור.

אתי בנדלר: למעט פסקה (1).

ג'וש פדרסן: אם יש יצרן שקיבל פטור מחובת ההתקשרות עם גוף מוכר, והוא יצטרך לעמוד בעצמו בחובות המחזור; הוא יצטרך להקים מנגנון לאיסוף ולמִחזור פסולת האריזות שלו, ואז בוודאי הוא יידע כמה הוא אסף וכמה הוא מִחזר.

ג'וש פדרסן: סעיף 7 מתייחס לחובות הדיווח.

ג'וש פדרסן: בהמשך הסעיפים נאמר שאם מישהו מתקשר לגוף מוכר, הגוף המוכר מדווח עבור כל יצרן ויבואן.

ג'וש פדרסן: בסעיף 18(א)(4) כתוב באופן מפורש שהפרטים, כאמור, בסעיף 7(א)(2) ו-(3) ידווחו על-ידי הגוף המוכר.

ג'וש פדרסן: נכון שהמידע הזה לגבי מי שלא עוסק בעצמו לא נמצא באופן קל בידי היצרן, ולכן הגדרנו במפורש בסעיף 18(א)(4) בדיוק בעניין הזה – מה המידע שנמצא בידי היצרן- -

ניר קנטור: כולל חובות דיווח, קרי חובת הדיווח לא תחול עליי אם אני התקשרתי עם גוף - - -

אתי בנדלר: למעט חובת הדיווח לפי 7(א)(1).

ג'וש פדרסן: לא, זאת חובת הרישום הפנימי בתוך היצרן היבואן.

ג'וש פדרסן: הוא לא חייב לדווח את זה באופן אקטיבי למשרד.

נטע דרורי: 7(א)(1) זה לגבי המוצרים הארוזים שהוא מקבל.

ג'וש פדרסן: לא, לא.

נטע דרורי: לכן הגוף המוכר שמטפל בפסולת שלו- -

ג'וש פדרסן: לא, נטע.

ג'וש פדרסן: ב-18(א)(2) כתוב שהוא ידווח גם 7(א)(1).

ג'וש פדרסן: מה שנמצא עדיין ברמה של חובת היצרן בעת שהוא מתקשר עם גוף מוכר זה הרישום הפנימי אצלו.

ג'וש פדרסן: הוא צריך לרשום מה הוא מכר, וזה בכל מקרה מידע שכל יצרן ויבואן אמורים לדעת, כולל מספר המוצרים.

ג'וש פדרסן: הוא צריך לדעת את זה כי הוא מוכר אותם.

ג'וש פדרסן: הם לא צריכים לדעת את זה רק בשביל חוק אריזות למשרד.

ישראל חסון: אני רוצה להבין ג'וש, אתה רוצה את המספרים כדי לבחון האם יתקיימו פערים, את יכולת הבקרה שלך?

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: לקחים מצטברים.

ישראל חסון: לצורך פיקוח, שלא יעלימו.

ג'וש פדרסן: מדויק.

ג'וש פדרסן: לקחים מצטברים במשרד להגנת הסביבה מפיקוח ובקרה על היטל ההטמנה, על חוק הפיקדון ומנגנונים נוספים.

ישראל חסון: אני שמח שהמציאו את הבננה לפני שהמציאו את המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: יש שם כמות אריזה מדהימה.

ישראל חסון: כפל אריזות, גם בתפוז.

קריאה: בננה זאת אריזה שהיא לא- - -

ישראל חסון: גם בתפוז יש כפל אריזות.

ג'וש פדרסן: לבננה יש ידית פתיחה שאין לתפוז.

ישראל חסון: בדקת כמה כפל אריזות יש לך בתפוז?

ישראל חסון: מזל שגמרנו את זה לפני זה.

הדס בן דב: אני מחברת וואוליה.

הדס בן דב: אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (2) ו-(3) שמדברים על האיסוף ואחר כך על המִחזור.

הדס בן דב: עניין מספר האריזות הוא באמת לא משהו בר-ביצוע.

הדס בן דב: ללכת ולפזר את כל האיסוף ולספור כל דבר לפי הסוג – זה לא מעשי.

ישראל חסון: זה היצרן.

הדס בן דב: אני מדברת על האיסוף – סעיפים (2), (3).

אתי בנדלר: סעיף 7(א)(2), (3)?

הדס בן דב: כן.

אתי בנדלר: אז איפה מדובר על איסוף?

ג'וש פדרסן: סוג חומר.

אתי בנדלר: "משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שאספו".

הדס בן דב: אוקיי.

הדס בן דב: ולגבי סוג החומר, השאלה מה הכוונה ב"סוג החומר".

הדס בן דב: האם זה כמו בסוגי פלסטיק?

נטע דרורי: הכוונה היא לסוגי חומר כפי שהם בחוק הזה, שחייבים לדעת מהם כדי לדעת מה יהיה יעד המחזור.

אילן דיבון: זה צריך להיות לפי משפחות החומר, לא סוגי הפלסטיק.

אילן דיבון: שיגידו, כך וכך טון פלסטיק, וכך וכך טון זכוכית, ולא נפריד בתוך הפלסטיק ל-500 הסוגים שיש.

קריאה: זה מה שכתוב.

אתי בנדלר: לא כתוב לא כך ולא אחרת.

אילן דיבון: כתוב: "כל סוגי החומר", אני מבין את זה כפשוטו.

יוסי ענבר: סוג חומר, כתוב: "זכוכית, נייר או קרטון, מתכת, פלסטיק".

ישראל חסון: אני מבין שכשכתוב פה "סוגי חומר", זה צריך להיות חופף לרשימת החומרים ביעדים.

נטע דרורי: נכון.

ישראל חסון: אתה מבין, זה ההיגיון.

ישראל חסון: תסתכל בבקשה, כשתגמרו את ההתייחסות שלכם לסעיף 7, ותגידו האם זאת כמות גדולה מדי לדיווח, מצומצמת מדי, רשימה פרטנית?

ישראל חסון: תגידו אתם.

ישראל חסון: אילן דיבון: אני רוצה להתייחס לנושא של פלסטיק.

ישראל חסון: יש חלקים ממנו שניתנים למִחזור, ויש חלקים ממנו שאינם ניתנים למִחזור.

ישראל חסון: זאת אומרת בפלסטיק יש בכל מקרה שתי משפחות.

ישראל חסון: זה לא פלסטיק בכללותו כי הטיפול שונה, להבדיל מזכוכית שהטיפול בה אחיד וגם במתכת יכול להיות שהטיפול יהיה שונה, לפי סוגי מתכת.

ישראל חסון: לא דומה הטיפול בנחושת לטיפול בפלדה.

אתי בנדלר: מר ענבר הפנה בשקט לסוגי החומר המפורטים בסעיף 6 שאותו הוועדה לא קראה.

אתי בנדלר: אני מציעה שאנחנו נפנה כאן בסוגי החומר האמורים בסעיף 6 אף על פי שעדיין לא קראנו, ואז יהיה ברור שמדובר רק על זכוכית, נייר, קרטון, מתכת, פלסטיק או עץ.

ישראל חסון: אבל מר דיבון אומר שלדעתו, צריך דיווח ברזולוציה גבוהה יותר.

אילן דיבון: רק בפלסטיק ובמתכת.

ישראל חסון: בפלסטיק ובמתכת – זו בקשתך.

אילן דיבון: לא בזכוכית ולא בנייר.

גלעד ארדן: הוא צוחק, נו.

יוסי ענבר: הוא לא צוחק.

אתי בנדלר: מדי כמה זמן אתה מבקש לדווח?

גלעד ארדן: דיבון רציני?

לאה ורון: דיבון רציני לגמרי.

אילן דיבון: פעמיים בשנה.

אתי בנדלר: הבינו שאתה מבקש דיווח תכוף יותר.

אילן דיבון: אני רק רוצה פירוט של החומרים שנאספו.

אילן דיבון: יש פלסטיק שניתן למִחזור- -

גלעד ארדן: אז יש לי תשובה לזה, סליחה.

ישראל חסון: נכון שאני הבנתי אותך נכון?

גלעד ארדן: לא כל דבר צריך ללמוד על בשרנו.

גלעד ארדן: יש ניסיון בן עשרות שנים של האירופאים.

גלעד ארדן: זאת הסיבה שהיעדים בפלסטיק נמוכים באופן ניכר מהיעדים ביתר החומרים; מכיוון שחלקים מהפלסטיק, יש להם קושי במחזור.

גלעד ארדן: לא דומה ה-PET של הבקבוקים למילקי, למשל.

אילן דיבון: זה לא קושי, זה חוסר אפשרות למחזר.

גלעד ארדן: קושי קיצוני.

ישראל חסון: מר דיבון, אני מוכרח לומר לך שאתה הכנסת אותי לבעיה.

ישראל חסון: מאחר שאנחנו תכף מסיימים זאת פעם שנייה שאני מבין משהו, ואתי, היועצת המשפטית, לא הבינה אותו.

אתי בנדלר: פעם שנייה?

אתי בנדלר: אני חושבת שאני צריכה לצאת לגמלאות.

לאה ורון: חס וחלילה.

ישראל חסון: אתה מתכוון לכך שהדיווח יהיה על פי אלו סוגים?

ישראל חסון: אתה רוצה רזולוציה יותר גבוהה בסוגי הפלסטיק והמתכת?

אילן דיבון: נכון.

ישראל חסון: זאת אומרת שאתה רוצה גם דיווח על כאלה שלא נמצאים ביעדים ולא ניתנים למִחזור.

אילן דיבון: לא.

אילן דיבון: אני אומר שמתוך 22.5% יהיה 15% שניתנים למִחזור ו-7.5% שאינם ניתנים למִחזור.

נטע דרורי: בסעיף קטן (ב) הצענו שהמתכונת של הדיווח תיקבע על-ידי המנהל באופן שוטף, ואפשר להבהיר שם שהמנהל יוכל לדרוש רמת פירוט גבוהה יותר כאשר זה נדרש.

נטע דרורי: אני מפנה לסעיף קטן (ב) סיפא: המתכונת שעליה יורה המנהל תוכל להיות ברמת פירוט גבוהה יותר כאשר זה נדרש, ואם אפשר להעביר את זה, זה יהיה טוב.

נטע דרורי: מעבר לכך, יש לנו שני תיקוני נוסח לסעיף קטן (א).

נטע דרורי: בסעיף קטן (א)(1) להוסיף את המילה "משקלן" אחרי "קיבולתן", ובפסקה (2) להוסיף: "וכן פרטי אחראים לפינוי פסולת או גורם אחר ממנו נאספו".

נטע דרורי: זה שוב לצורך סגירת המעגל של הדיווח בין הגורמים השונים.

אתי בנדלר: כשאת מדברת על בקשתכם להוסיף "משקלן", למה את מתכוונת – משקלן של האריזות בלבד?

ג'וש פדרסן: כן.

אתי בנדלר: מישהו העיר לגבי העניין הזה שזה לא ברור.

אתי בנדלר: אז זה משקל האריזות.

נטע דרורי: נכון.

אשר גושן: קודם הופיעו "משקלם".

ישראל חסון: לסעיף 7(א)(1), (2), (3), יש עוד הערות?

אשר גושן: כן.

אשר גושן: לא ברור לי – עכשיו יש לנו גם "משקלם" וגם "משקלן".

אשר גושן: צריך לדווח גם על משקל המוצרים וגם על מספר המוצרים, ולמה?

ישראל חסון: דיברנו על זה כאן קודם, משום שזה חלק מיכולת הבקרה והפיקוח על הכמות שייצרת ועל הכמות שהפחַתָּ.

אשר גושן: אני מקווה שהנתונים האלה ייחשבו חסויים וסודיים בידי המנהל ולא יהיו בעלי גישה, לפי חוק חופש המידע או בדרך אחרת.

ישראל חסון: הערה נכונה.

אתי בנדלר: יש סעיף סודיות?

ג'וש פדרסן: לא.

ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים את ההערה הזאת.

ג'וש פדרסן: אלה סעיפים לקראת סוף החוק, אבל אנחנו מקבלים את ההערה.

ישראל חסון: עורך הדין גושן, הערה מאוד נכונה.

אשר גושן: תודה, אדוני.

ניר קנטור: לעניין סעיף קטן (2).

ניר קנטור: מדובר על אריזות שירות שאספו.

ניר קנטור: לשיטתנו, זה צריך להיות "שמוחזרו", כיוון שאנחנו מדברים על כך שהאחריות של היצרן היא לגבי המִחזור ולא לגבי האיסוף.

ג'וש פדרסן: בסעיף קטן (3) זה מתייחס למִחזור, וחלק מהבקרה היא גם לגבי רמת האיסוף.

ג'וש פדרסן: לכן זה מפורט ככה.

ג'וש פדרסן: מה שנמכר לשוק זה סעיף קטן (1), מה שנאסף זה סעיף קטן 2, ומה שממוחזר זה סעיף קטן (3).

ג'וש פדרסן: היעד הוא למִחזור, אבל מבחינת הדיווח והבקרה נדרשת גם בקרה על האיסוף.

ישראל חסון: אני קורא עכשיו את הדבר הזה, ואני מדמיין לעצמי עכשיו אזור תעשייה.

ישראל חסון: עכשיו אני שואל אותך שאלה רצינית: באזור התעשייה יש מדחסים שלשם שופכים 3 יצרנים כמות; בא יצרן א' ואומר לך, זה מספר המוצרים הארוזים, זה המשקל, זה מה שזרקתי למדחס, נכון?

ג'וש פדרסן: לא בהכרח רק ברמה הזאת.

ג'וש פדרסן: זה יכול לכלול גם את כל מערך האיסוף כשהוא מתקשר עם קבלן פינוי שמעביר את זה לנקודה שיש משקל.

ג'וש פדרסן: השוק עובד במשקל- -

ישראל חסון: רגע.

ישראל חסון: אני מסתכל עכשיו על הדוח שאתה אמור לקבל.

ישראל חסון: סעיף (א)(1) זה דוח שהיצרן מייצר אצלך מפס הייצור שלו, נכון?

ישראל חסון: סעיף (2) זה כבר מה שאני מקבל מהתאגיד.

ג'וש פדרסן: אם מדובר על יצרן שהתקשר עם גוף מוכר הוא לא יצטרך לדווח את סעיפים קטנים (2), (3) – הגוף המוכר יפעיל את כל המנגנון הזה וידווח על זה.

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: אם יש לך פער?

ג'וש פדרסן: פה נדרשים כל הנתונים האלה כדי לעשות את הבקרות לא רק בשלב נקודות הקצה.

ג'וש פדרסן: אתה חייב נקודות ביניים בשביל ההצלבות.

ג'וש פדרסן: לכן הכנסנו את העניין גם ברמת האיסוף ולדעת מאיפה.

ג'וש פדרסן: בלי זה אי אפשר לעשות הצלבות.

ניר קנטור: להערה שלי לגבי הסף – אני לא יודע אם זה פותר את זה לחלוטין כיוון שהסף זה מי שמבצע את זה עבורי, קרי הרשות המקומית.

ניר קנטור: אני יודע את זה רק כאשר זה הגיע אליי כחומר למִחזור.

ישראל חסון: אני מזכיר לך שבסופו של יום, גם אם עשתה את זה הרשות המקומית, אתה משלם על טונז'.

ישראל חסון: זאת אומרת, אתה מקבל את הנתון.

ישראל חסון: אם אתה עושה את זה לבד, בוודאי שכדאי שתהיה אחראי.

ניר קנטור: אני מדבר בעיקר על מה שהולך מול הרשות.

ישראל חסון: גם מול רשות אתה משלם על טונז'.

אתי בנדלר: השאלה אם יש לו גם סוגי החומר.

ישראל חסון: אתה לא משלם על טונז'?

ניר קנטור: אני משלם על טונז'- - -

ישראל חסון: הרי מה שקורה, הוא לוקח את המוצר – הוא ייצר אותו – אז יש לו דיווח ראשוני שהוא צריך לדווח; אז הוא דואג שיאספו, והוא משלם על האיסוף.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הוא משלם לפי סוגי החומר.

גלעד ארדן: לא, אבל הוא מקבל את החומר, ומישהו אחר כך ממיין אותו- -

ישראל חסון: ומדווח לו, והוא משלם.

גלעד ארדן: זה מטעמו, זה לא קורה לבד.

ישראל חסון: מאחר שהוא עושה את זה פה באופן עצמאי הוא מחויב לתת את כל השרשור הזה.

ישראל חסון: אני מבין את מר כץ.

ישראל חסון: לפי זה, אמרנו שהדיווח יהיה אחת לחצי שנה כי זה הרבה עבודה או שתצטרפו לתאגיד כזה או אחר.

ישראל חסון: זה יחסוך לכם את (2) ו-(3), ואז תוכלו להוציא רק את הייצור.

אוהד אורנשטיין: הערה טכנית: יש פה דרישה לקיבולת.

אוהד אורנשטיין: לקיבולת אין משמעות.

אוהד אורנשטיין: אם זאת שקית, הקיבולת של שקית לא קיימת, ואם זה בקבוק, בסופו של דבר הוא נדחס לאבקה או לפירורים.

אוהד אורנשטיין: לכן הדרישה גם לקיבולת וגם למשקל, אני לא מבין מה המשמעות שלה.

ישראל חסון: למה אתה לא מבין את המשמעות?

אוהד אורנשטיין: כי היא לא קיימת.

אוהד אורנשטיין: בשקית נארז בסופו של דבר מוצר, ואז יש לה קיבולת.

אוהד אורנשטיין: ברגע שהיא נמכרת היא לא נמכרת כקיבולת, אלא על-פי משקל.

ישראל חסון: אתה לא צודק.

ישראל חסון: אתה מדבר על הקיבולת של האריזה, לא על הקיבולת שהיא יכולה להכיל בתוכה.

ישראל חסון: אם הקיבולת של האריזה – של השקית – היא אפס אתה מטפל בתצורה שלה, לא בתצורה של הבלון, אז לקיבולת יש משמעות.

ישראל חסון: סלח לי שאני שואל אותך, אבל אם אתה רוצה לייצא עכשיו לארצות-הברית מכולה של צינורות פלסטיק בקוטר גדול – לקיבולת יש משמעות?

אוהד אורנשטיין: לא בדיווח.

ישראל חסון: לקיבולת יש משמעות?

אוהד אורנשטיין: ודאי שיש משמעות.

ישראל חסון: שטח זה גם חלק מעלות ההטמנה.

אוהד אורנשטיין: בסופו של דבר כשזה מגיע לשלב ההטמנה אין לזה משמעות, הדבר נעלם.

לאה ורון: - - -

ישראל חסון: מאיפה את מגיעה לזה?

לאה ורון: זה מה שמר אורנשטיין הזכיר.

ישראל חסון: זה מה שהוא הזכיר, אבל זה לא בהכרח.

ישראל חסון: בכל שרשור עלות ההפחתה - - האם אני צריך לשים עשרה מכלים ליד סופרמרקט כי זורקים הרבה מאוד בקבוקים עם נפח או שצריך לשים רק אחד?

אוהד אורנשטיין: אבל אם קניתי אורז, אחרי שהשתמשתי בו נפח האריזה לא קיים, כי האריזה הופכת להיות שקית.

ישראל חסון: נכון.

אוהד אורנשטיין: לכן מה שקובע זה המשקל.

ישראל חסון: גם המשקל וגם - - -

אוהד אורנשטיין: אם היו מכונות איסוף בסופר- -

ישראל חסון: "אם" ו"אם" ו"אם".

אבי כץ: אתה מדבר על הנפח אחרי שמכווצים- -

קריאות: לא, לא.

ישראל חסון: רבותיי, סעיף 7(א) (1), (2), (3).

אתי בנדלר: השינויים הם כדלקמן: במקום "אחת לרבעון" יבוא "פעמיים בשנה"; יובהר שמדובר בפסקה (1) בקיבולת האריזה ובמשקל האריזה, ותיתוסף הוראה בסעיף זה: "סוגי חומר" – "הסוגים האמורים בסעיף 6".

ג'וש פדרסן: הייתה עוד הערה על פירוט יתר האחראים לפינוי פסולת.

אתי בנדלר: זה כבר מופיע אצלנו בנוסח.

אבי כץ: ההבהרה חשובה, שברגע שהיבואן התקשר ושילם האחריות עברה לגורם האוסף.

אתי בנדלר: זה מופיע בסעיף אחר, בסעיף 9 בהמשך.

דן כרמלי: יש בעייתיות עם "פרטי האחראים לפינוי פסולת שממנו נאספו" – כיצד היצרן או היבואן יוכלו לדעת ולציין בדיוק מי הרשות המקומית ומיהם הרשויות המקומיות שבהם נאספה הפסולת

ג'וש פדרסן: אם הוא מבצע בעצמו.

ישראל חסון: אם אתה מפנה את זה באמצעות תאגיד כל הסעיפים האלה (2), (3) לא רלוונטי לך.

ישראל חסון: רק אם אתה עושה את זה עצמאי.

דן כרמלי: אם אני מתקשר עם גוף מוכר, נכון.

דן כרמלי: אבל גם הגוף המוכר, לא ברור לי- - -

ישראל חסון: עורך דין כרמלי, בסופו של דבר מנסים פה לעשות סדר ולצמצם גורמים אחראים ולהגדיל את האחריות על כל גורם כזה.

ישראל חסון: אני מבין אתכם?

נטע דרורי: מצוין.

ישראל חסון: כשבן אדם יבוא ויגיד שהוא מפנה לעצמו את הפסולת, אני רוצה להקשות עליו במידה כזאת או אחרת כדי שלא אמצא את זה בפינות חשוכות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: זאת כל הכוונה.

דן כרמלי: מצוין, אדוני.

דן כרמלי: היה חשוב לי שיהיה ברור באופן חד משמעי.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהמשרד ימציא לוועדה סעיף בקשר לשמירת סודיות הפרטים.

ישראל חסון: נכון מאוד.

ישראל חסון: נצביע על 7(א)(1), (2), (3): מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 7(א)(1)-(3) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7(א)(1)-(3) התקבל.

ישראל חסון: סעיף 7א כולו מאושר עם השינויים.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: הישיבה נעולה.