ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 236, 2010-07-21 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: היום נעשה דיון ממצה, ואני מבקש מכל אחד שרוצה לדבר גם לקצר, כי אין לנו הרבה זמן, והיום אנחנו רוצים להתקדם כמה שאפשר.

דוד רותם: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון ושל חבר הכנסת אלכס מילר.

דוד רותם: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון.

תמי סלע: נחזור עכשיו לדיון שהתחלנו לפני שתי ישיבות בנושא הגדרת עבירת מין.

תמי סלע: מוצע להרחיב את ההגדרה ולהוסיף שתי עבירות: האחת עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, שכמו שאמרנו בדיון אז היא חופפת לעבירות שנמצאות היום בחוק במידה רבה; עבירה נוספת היא עבירה לפי סעיף 214ב – עבירות של פרסומי פורנוגרפיה שעושים בהם שימוש בקטינים, עשייה של פרסומים כאלה וגם החזקה של פרסומים כאלה.

תמי סלע: בעניין הזה שמענו בישיבה דעות שונות לגבי מחקרים בנושא הזה וגם לגבי עצם הוספת העבירה.

תמי סלע: ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת להכין מסמך שעושה סקירה מסוימת של המחקרים בנושא.

תמי סלע: אמורים להימצא כאן נציגים של מחלקת המחקר וגם מר אורי שדה שחוקר עבירות כאלה באינטרפול.

דוד רותם: זה הכי חשוב, באינטרפול.

תמי סלע: יש שם צוות.

דוד רותם: יש הרבה.

דוד רותם: נתחיל קודם כול עם הגדרה של עבירות מין.

דוד רותם: התוספות: "עבירה לפי סעיף 214ב(1), (2), (3); עבירה המנויה בסעיף ה' לפרק י' בחוק האמור".

תמי סלע: זה כבר קיים.

דוד רותם: ועבירה של - - - לגבי נושא של הערכת מסוכנות מוצע להוסיף: "בעניין זה – עבירת מין, למעט עבירה לפי סעיף 214ב(3) לחוק העונשין".

תמי סלע: פה ההצעה היא שאם העבירה של החזקת פרסומים פורנוגרפיים תוסף להגדרת עבירות המין אז לעניין הערכת המסוכנות שאמורה לבחון האם יש חשש שעבריין ישוב לבצע עבירות מין, הבדיקה תהיה האם יש חשש שהוא יבצע עבירות מין של מגע, ולא רק אם הוא ישוב להחזיק פרסומים כאלה.

דוד רותם: אוקיי, אז זה נגמר.

דוד רותם: נשמע את נציג האינטרפול.

אורי שדה: בוקר טוב.

אורי שדה: זה שלוש שנים אני עובד באינטרפול במחלקה שעוסקת בסחר בבני אדם, הערכת בני אדם וניצול מיני של ילדים.

אורי שדה: אני עובד בחלק של הפדופיליה, של הניצול המיני של ילדים.

אורי שדה: העבודה מתרכזת סביב תמונות וידיאו ותיעוד של פדופיליה.

אורי שדה: האינטרפול מחזיק מאגר בינלאומי של תמונות כאלה לצורכי חקירה וזיהוי של הקורבנות ושל המקרבנים.

אורי שדה: המחלקה פועלת גם לחסימה של אתרים שמציעים את החומרים הללו.

אורי שדה: החשיבות של עבודה בינלאומית בנושא הזה היא עצומה משום שבימינו החומר חוצה גבולות דרך האינטרנט, ומקרה יכול להיות מפוענח כשמוצאים שתי תמונות על מחשבו של פדופיל באוסטרליה, אחת בישראל ואחת בארצות-הברית, ורק צירוף של הארבע נותן את הפתרון של המיקום וניתן לאתר את הקורבן ואת המקרבן.

אורי שדה: מדובר בתעשייה עצומה.

אורי שדה: הכמויות הולכות וגדלות, מדובר במיליוני תמונות שמסתובבות, סרטים רבים.

אורי שדה: הטכנולוגיה משרתת את הרשתות האלו: יש רשתות חברתיות, יש קהילות באינטרנט שכבר לומדות לעבוד כדי להימנע מחשיפה למשטרה בכלים שהמשטרה לומדת ומנסה להתגבר עליהם.

אורי שדה: אני עורך דין, אבל כאן אני מהמבט הפרקטי של חוקר שרואה אלפי תמונות כאלה יום-יום.

אורי שדה: צריך לתת משקל כבד לנרמול ולבנאליות שהתופעה מקבלת בעיני המחזיק כאשר הוא מחזיק חומרים כאלה וצורך אותם על בסיס יומי או שבועי לסיפוק מיני.

אורי שדה: באלפי המקרים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו רואים פעמים רבות שהחזקה של חומרים אחרים נלווית לניצול עצמאי.

אורי שדה: במקרים מסוימים אנחנו רואים החמרה של ההתמכרות הזאת לחומרים הללו.

אורי שדה: לא קראתי מחקרים על פורנוגרפיה של בוגרים, אבל אני מניח שזה דומה לזה.

אורי שדה: זה מפסיק להלהיב אותך אחרי זמן-מה כי זה זמין וראית את זה הרבה פעמים, אז אתה הולך לקטגוריה אחת יותר נמוכה ומחפש חומרים יותר נדירים, וכך אתה גם מייצר אולי חומר משלך כדי שמישהו אחר ישלח לך את האורגינלים שלו, וההידרדרות נראית טבעית.

אורי שדה: אני אומר את זה מנקודת מבט של מי שמסתכל על החומרים האלה יום-יום בעצמו.

אורי שדה: הגבול בין הצפייה לבין הצריכה של חומר שיש בו אונס ילדים, הפקת תענוג מיני מזה, פנטוז על הימצאות במקום של המקרבן, שזה מה שגורם הנאה – המעבר משם לניצול פיזי של ילדים הוא מעבר קל ופשוט.

אורי שדה: הקורבנות במקרה הזה הם קורבנות מוחלשים שמצויים סביב כל אחד מהעבריינים הללו.

אורי שדה: נדיר שלא.

אורי שדה: פעמים רבות אלו ילדיו – ברוב המקרים שאני מטפל בהם אלה ילדיו, בניו או בנותיו או שני המינים.

אורי שדה: אתה שוטף את ילדיך, ילדיך נגישים, אתה באינטימיות עם ילדיך – המעבר קל.

אורי שדה: אנחנו נחשפים רק לאלו שעושים את המעבר הזה וגם מתעדים זאת, והכמויות הן מעל ומעבר.

אורי שדה: מניסיוננו, הקורבנות הללו לא מגיעים למשטרה, במיוחד כשזה בתוך המשפחה, יש פחד ויש תלות במקרבן, ולעיתים קרובות יש חוסר הבנה של העובדה שלא כל האבות עושים את זה לילדיהם.

אורי שדה: יש סטיגמה, כמובן, והקורבנות לא מגיעים קדימה.

אורי שדה: לכן יש חשיבות עצומה שהמשטרה תיזום ותחקור, דרך התמונות במקרה הזה, שמאפשרות לנו הצצה אל עולמם של הפדופילים.

אורי שדה: יש הרבה עבודה של ניטור תקשורת פדופילית ברשת כדי להגיע בדיוק אל אותם אנשים שמחזיקים חומר, מתוך תפיסה שהם מסכנים את הקטינים.

אורי שדה: אם זה היה נגמר בזה שהוא יושב מול המחשב ומביט, אני לא חושב שהאינטרפול היה משקיע את המאמצים שהוא משקיע כעת באיתור האנשים שמחזיקים על מחשבם תמונות – שולחים ומקבלים תמונות כאלה.

אורי שדה: המאמץ הזה נעשה מתוך הבנה שהאנשים האלה גולשים לניצול מיני פיזי.

דוד רותם: יש איזו תוכנה שפותחה על-ידי אחת מחברות התוכנה שמאתרת פדופילים, נכון?

אורי שדה: יש תוכנות למעקב אחר תקשורת תוך ניטור התמונות שעוברות.

אורי שדה: יש כמה חברות שמתעסקות בזה.

דוד רותם: התוכנה הזאת הותקנה כבר במחשבי משטרת ישראל?

טל פז מזרחי: אני אצטרך לברר את זה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: לפני שלוש שנים העברתי כסף תקציבי כתרומה למשטרת ישראל כדי לקנות את התוכנה הזאת.

טל פז מזרחי: אז כנראה זה נמצא.

אורי שדה: לפני שבוע המשטרה השיגה את החיבור הנדרש לצורך חיבור למאגר הבינלאומי של האינטרפול, וזה אושר במשטרה, ונבוא להדריך את המשטרה ולחבר אותה למאגר.

אורי שדה: כך שיש חיבור לטכנולוגיה הזאת.

אורי שדה: היום אין די כוח אדם שמתעסק באופן ייעודי בתחום הזה, ואם יהיה אתם תקראו יותר בעיתונים על העבירה הזאת.

אורי שדה: העבירה הזאת קיימת בכל רחוב בישראל, ולא נחשפת פשוט משום שהקורבנות שקופים.

אורי שדה: ברגע שתהיה עבודה יזומה של המשטרה, אם יהיה להם התקציב וכוח האדם, הם יחשפו מקרים בלי סוף.

אורי שדה: מניסיוננו, גם במדינות שיש 24 חוקרים שעובדים נון-סטופ סביב השעון על הנושא הזה, ידיהם מלאות, והם מבקשים תגבור.

אורי שדה: לא אחת קורה שעבריין שנתפס על החזקה, מאוחר יותר מסתבר שניצל, ולכן שוב החשיבות של הבחינה של החומר שנתפס בכלים שקיימים היום לניתוח התמונות כדי להבין אם התמונות הן שלו או שהחליף עם מישהו.

אורי שדה: במרבית הפעמים רואים, במקרה הטוב, ראש של ילד ואת איבר מינו של המקרבן, ובמקרים רבים אתה לא רואה גם את פרצופו של הקורבן כי הפדופיל יודע שאולי מישהו יחפש אותו דרך התמונה.

אורי שדה: אז לא קל.

אורי שדה: אתה מוצא על מחשבו של אדם 100 תמונות או 1,000 תמונות, ולא קל לצוד מתוכן את זו שהיא תמונתו, אם יש.

אורי שדה: אבל חשוב בהחלט לבדוק את זה.

אורי שדה: רציתי להמחיש לכם מהן התמונות האלה.

אורי שדה: אני לא אעשה את זה כי לא קיבלתי אישור, אבל לדעתי, זאת חובה להתבונן.

אורי שדה: לא צריך לצרוך אלף ולא צריך להפוך את זה למנהג של קבע, אבל להבין מה טיבו של החומר שעליו אתם מחוקקים, דנים, מתנגדים או תומכים.

אורי שדה: לכן חובה לראות 30-20 תמונות.

אורי שדה: שתבינו מהי התמונה הזאת שאותו אדם יושב מולה, מאונן, בא על פורקן, מפנטז, ואחר כך הולך ולוקח את ילדתו מהגן או אל הגן או מלטף את הילדה של השכנה.

אורי שדה: בקרבה הזאת ובערבוב בין החיים האמיתיים לבים הפנטזיה שהוא כה מטושטש – פה הסכנה.

אורי שדה: לא אחת באוספים שאנחנו מסתכלים עליהם, ולפעמים בעשרות אלפי תמונות אם מישהו באמת אובססיבי בעניין, יש ערבוב טוטלי בין תמונות סטנדרטיות של ילדים עירומים רצים על החוף לבין תמונות של אונס ילדים שהורדת או החלפת עם מישהו, וברור שהגבול הולך ומיטשטש עבור האנשים הללו.

אורי שדה: כפי שבטח ברור לכולכם, מבחינתי, הפגיעה בעבריין מידתית לסכנה הטמונה בו ולפוטנציאל שיש שבגילוי חלק מאותם עבריינים שימשיכו במנהגם ויידרדרו; ולחפש אינדיקציות או לגלות על-ידי המעקב והפיקוח שבעצם היה גם קרבון פיזי, ולתת למקרבן עצמו הזדמנות להשתמש בשירותיו של איש מקצוע ולפתוח צוהר אל הפרברסיה שלו, להתנהגות הפסולה שלו, ולהיעזר במטפל.

אורי שדה: ראיתי את ההתנגדויות של הסנגוריה ושל האגודה לזכויות האזרח.

אורי שדה: לטעמי, החוק אינו מחייב בכל מקרה טיפול אין-סופי לכל אחד מהעבריינים ברגע שהוא נתפס בהחזקה.

אורי שדה: באף מדינה לא עושים את זה בצורה הזאת.

אורי שדה: במדינות שזה קיים לוקחים את המקרה, בוחנים איזה חומר היה על מחשבו, ואם היו לו שתי תמונות של בחורות בבגד-ים או רצות על החוף, אני מניח שלא ישלחו אותו כל כך מהר לטיפול; אם היו לו אלף של אונס של ילדות או של תינוקות – זה כבר משהו אחר.

אורי שדה: בתמונות שהייתי נותן לכם לראות היו ילדים החל מגיל חודש ועד גיל 18.

דוד רותם: אתה רוצה לראות?

משה (מוץ) מטלון: רק מלשמוע את זה- -

אורי שדה: לטעמי, זאת חובה לראות.

אלי אפללו: חשוב לראות, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד רותם: אלי אפללו רוצה לראות.

דפנה ביינוול: זה פשוט נורא, אי אפשר לתאר.

דוד רותם: שים את זה בתוך המעטפה הלבנה, ואנחנו נחליט אחר כך אם אנחנו רוצים לראות או לא רוצים לראות.

אורי שדה: לא אחת אנחנו רואים תופעה שהולכת וגוברת שנקראת "גרומי" – מין הכשרה של הקורבנות על-ידי העבריין לניצול הפיזי, והיא נעשית כולה באמצעות תמונות.

אורי שדה: רואים תמונות שיוצרו לשם העניין הזה.

אורי שדה: יש תמונות שנשלחות בצ'אטים ובמסנג'ר לקורבן ילד, של מבוגרים מקיימים יחסי מין עם ילדים, אונסים ילדים.

אורי שדה: כך הוא מראה לו שזה נורמלי, שזה סטנדרטי, שהוא לא יהיה הראשון.

חניתה צימרין: שזה טוב.

אורי שדה: שזה טוב, שהם מחייכים.

אורי שדה: בתמונות שאני צופה בהן הילדים הרבה פעמים מחייכים, הם לא יודעים שזה לא ממש בסדר שהאבא לוקח את בתו בת ה-5, וזה מה שהוא עושה איתה כל יום אחר הצהריים.

אורי שדה: תמונות משמשות כלי גם לדרדור של התפיסה של אותו אדם שרואה את זה יום-יום, וזה הופך לסטנדרט וגם כלי בידיו כדי לחנך את הילד, כולל, כמובן, להראות לו תוך כדי כך חומר של פדופיליה ואפילו פורנוגרפיה של מבוגרים, ולבקש מהילדה להתנהג באותה צורה כי זה מה שסקסי.

אורי שדה: כשאני מסתכל על התמונות הללו, זה לא פסיכופטים.

אורי שדה: יש פסיכופטים בקבוצה, אבל הרבה מאוד מהם – אני רואה אותם כ"גמישים ערכית".

אורי שדה: הם מידרדרים, אתה מסתכל בפורנו רגיל, ויש שם רובריקה של צעירות, וזה מלהיב, ומלמדים אותך שזה בסדר.

אורי שדה: קל להתגמש ולראות בילדה בת 13 סקסית; אולי לתינוקות בני חודש צריך להיות קצת יותר חולה כדי להגיע אליהם, אבל ברור לי שיש אלמנט כזה.

אורי שדה: יש אלמנט של שליטה כשאתה מסתכל על התמונות, כשאתה נמצא ב"חדר המיטות", כמו שאני נמצא איתם כבר שלוש שנים.

אורי שדה: אלמנט השליטה הוא הרבה מעבר למיניות.

אורי שדה: האנשים שצורכים את החומר הזה ומפנטזים עליו, מפנטזים גם על השליטה בקטין – שליטה מוחלטת במישהו שמסתכל עליך כאלוהים שלא יודע שאתה תציג לו הכול.

אורי שדה: שלא לדבר שאם הוא הבן שלך הוא גם מרגיש שאתה אוהב אותו, ואתה קונה בסוף משהו – אז יש כל החיזוקים החיוביים כעבריין.

אורי שדה: מה שצריך לזכור בבסיסו של עניין הוא שמי שמחזיק את החומרים – תומך במעשים הללו, מכלכל אותם בהרבה מקרים בתשלומים שלו לאתרים שונים, מעודד את הפדופילים האחרים לייצר דברים ולהעביר אליו, והוא הופך באופן מוחלט ילדים בכל גיל, פחות או יותר, לאובייקטים מיניים לצריכה לשם סיפוק מיני.

אורי שדה: זה האדם שמשתחרר, וזה האדם שאנחנו מבקשים ממנו להגיע לפגישה או שתיים או שלוש, לפי הצורך.

אורי שדה: צריך לשקול אם הפגיעה הזאת בו ובחופש שלו ובפרטיות שלו באמת בלתי מידתית לעומת סכנה שטמונה באחד שמסתובב עם כזה רעיון בראשו סביב ילדים יום-יום בצורה אובססיבית.

אורי שדה: תודה.

דוד רותם: רבותיי, לא הרצאות.

דוד רותם: אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות ממוקדות את מר שדה, בבקשה.

דוד רותם: כל ההתנגדויות – אחר-כך.

דוד רותם: אני שואל האם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות.

אלי אפללו: מכובדי, רציתי לשאול שאלה: התחלתי לעשות את החקיקה הזאת לפני כמה שנים, ורציתי לראות באינטרנט מה זה פדופיל.

אלי אפללו: כל מקום שניסיתי להיכנס אליו, יחד עם העוזר שלי, תמיד היה מחסום, זה חסם את האפשרות להיכנס לאתר.

אלי אפללו: אז האם זה נכון שאי אפשר להגיע לאתרים האלו?

אלי אפללו: אני לא יודע.

אלי אפללו: אני לא מקצוען בנושא האינטרנט.

אורי שדה: זה קיים, אתרים קיימים בלי סוף.

אורי שדה: לא תמיד האתרים שאתה מגיע אליהם הם דרך גוגל.

אורי שדה: יש גם כאלה.

אורי שדה: אם תחפש מספיק ותדע מהם שמות המפתח שאתה מחפש באנגלית בעיקר, אתה תגיע לאתרים בקלות.

יצחק קדמן: אם לא תיוועץ בילדים שלך.

חניתה צימרין: בדיוק.

חניתה צימרין: הילדים שלך יגידו.

חניתה צימרין: ויש גם פורנו לזה, שהוא גם כן כבר מספיק.

אורי שדה: בקהילות של הפדופילים כשמצליחים לחדור אליהם רואים שמוחלף הרבה מאוד מידע; לעיתים פורצים לשרת של חברה, זורקים עליו כמה ג'יגה בייט של חומר ומעבירים כאש בשדה קוצים את הלינק.

אורי שדה: הלינקים האלה חיים באמת לזמן קצר.

אורי שדה: אם אתה מחפש את אותו אתר אחרי חודש, הוא בדרך כלל שינה את שמו, אבל הוא קיים.

אורי שדה: יש לנו רשימה של כמה מאות אתרים כאלה שאנחנו מפיצים למדינות שרוצות לחסום – זה בידיה של כל מדינה ומדינה.

אורי שדה: יש מדינות שמי שמחפש את העמוד הזה, מקבל עמוד שמסביר שהוא מחפש חומר בלתי חוקי, ואולי אפילו מפנה לטיפול אם ירצה.

אורי שדה: המשטרה בחלק מהמקומות עושה ניטור של האנשים שמגיעים ומחפשים באופן תדיר את האתרים האלה, ואת מילות החיפוש שהם מחפשים.

אורי שדה: אבל החומר נגיש וקיים בצורה חסרת תקדים.

אורי שדה: אם הייתי יכול להתחבר למסך ולהראות לכם, אז הייתי מעלה עכשיו חמישה אתרים שהיו מצמררים כל אחד מכם, שמציגים בעמוד הקדמי אונס של ילדים, ילדות ותינוקות.

אורי שדה: יש אזור חינם, ויש אזור בתשלום, והעסק עובד.

אורי שדה: החומר קיים, והמחזיקים מעודדים ומקיימים את התעשייה הזאת.

אורי שדה: אונס של ילדים וילדות ותינוקות.

לילה מרגלית: אתה אמרת שקל מאוד לעשות את המעבר מהחזקה של חומר פורנוגרפי לפגיעה פיזית בקטינים.

לילה מרגלית: לעומת זאת ראינו את המחקר של ה-מ.מ.מ, שלפיו, המחקרים לא מראים שזה המצב- -

יצחק קדמן: זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שיש מחקרים כאלה, ויש מחקרים כאלה.

לילה מרגלית: - - ויש הרבה מחקרים שאומרים שזה לא כך.

לילה מרגלית: רציתי לשאול, האם יש לכם נתונים.

אורי שדה: המחקר חסר, עם כל הכבוד הראוי ל-מ.מ.מ.

אורי שדה: אני מכיר הרבה יותר מחקרים משהובאו שם, כולל מחקרים חדשים, שהיום כבר מצביעים על חפיפה גדולה יותר.

אורי שדה: בכל מקרה המחקרים האלה מסכימים שישנה חפיפה ושפדופילים מתעסקים בשניים, והשיעור הוא מה שניתן לדיון.

אורי שדה: כשאני אומר שהמעבר קל – המעבר קל פיזית, כי הקורבנות החלשים מצויים תחת ידך.

אורי שדה: אם יש לך בראש הפנטזיה שיש לך בראש במקרה הזה, הקורבן שם ממתין עטוף או לא עטוף לשימושך ולניצולך.

אורי שדה: אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל המאגר שלנו מכיל כמה מאות אלפי תמונות ומכיל כמה אלפי קורבנות מזוהים מ-38 מדינות שונות ועשרות אלפים שאינם מזוהים, ואנחנו מקווים שפעם יזוהו.

אורי שדה: אנחנו רואים תדיר, במקרים המפוענחים, שהייתה החזקה והתעסקות בחומרים האלה בתיעוד, בהחלפה ובצריכה של החומרים הללו שעודדה ניצול פיזי.

אורי שדה: זה בא במקביל, וזה ממזין זה את זה בשני הכיוונים.

דוד רותם: עורכת הדין מרגלית, אני רוצה להבין את השאלה: האם אתם סבורים שהאמצעים שאנחנו נוקטים פה נגד פדופילים הם חמורים מדי כי זה פוגעים בזכויות האזרח שלהם?

לילה מרגלית: כל הדברים האלה נוגעים יותר לאכיפה הפלילית של האיסור על החזקת פורנוגרפיה, ובוודאי על האיסור ליצירת פורנוגרפיה, שלכל הדעות הוא מעשה חמור מאין כמותו.

לילה מרגלית: השאלה היחידה שעומדת כאן למחלוקת כאן היא השאלה האם ראוי לקחת אדם שלא פגע בעצמו באחר, אלא רק החזיק חומרים – ואני מדברת רק על ב(3), לא על כל הסעיפים האחרים, האם ראוי להכפיף אותו למשטר הקיצוני של נקיטת צעדים נגדו לאחר שהוא סיים לרצות את עונשו על סמך ניבוי של מסוכנות עתידית?

דוד רותם: על סמך שום ניבוי.

דוד רותם: על סמך העובדה שהוא נהנה מסבל של אחרים.

יצחק קדמן: של ילד.

קריאות: נכון.

דוד רותם: של ילד.

דוד רותם: האם חלק מזכויות האדם שלי או מזכויות האזרח שלי הוא ליהנות מכך שמישהו אונס תינוק בן חודשיים?

לילה מרגלית: בוודאי שלא.

לילה מרגלית: אז הייתי שואלת שתי שאלות: קודם כול, תועבה, ובה דמותו של קטין איננה מתייחסת רק לדברים שהקיצוניים האלה של סבל- -

יצחק קדמן: בשביל זה יש בית משפט.

דוד רותם: קדמן, אתה לא ברשות דיבור.

לילה מרגלית: אם אני מבינה נכון, זה יכול להיות גם פורנוגרפיה שנוצרה שלא תוך כדי ניצול של אדם מצויר או דברים אחרים מהסוג הזה ואם אני טועה הייתי שמחה לדעת זאת.

לילה מרגלית: בכל מקרה אם אדם מחזיק בוודאי פורנוגרפיית ילדים שנוצרה תוך כדי פגיעה באדם, אז אין שום ספק שצריך להעניש אותו בחומרה וצריך לחקור, כפי שנעשה, בכל הכלים הראויים- -

יצחק קדמן: ולמה לא לפקח על זה?

דוד רותם: קדמן, עוד פעם אחת אתה גמרת את הסיפור.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שצריך להביא את הדיון הזה למקום אמוציונלי.

לילה מרגלית: גם אני אמא, ובתור אמא חשוב לי, כמו שחשוב לי להגן על הילדים שלי מפני פדופילים, מפני פגיעה ומפני כל הדברים המאוד מפחידים האלה, חשוב לי שהם יגדלו בחברה שלוקחת מאוד ברצינות את המושג של "בחירה חופשית", את האחריות המוסרית המוטלת על אדם לבחור בין טוב לרע.

לילה מרגלית: וגם אם יש לו כל מיני מחשבות וכל מיני נטיות, עדיין ההחלטה בידו איך הוא מתנהל.

לילה מרגלית: כל עוד הוא לא עבר את הקו ולא התנהג באופן שפוגע באחר, אני כחברה רוצה לעודד אותו לא לעשות את זה.

דוד רותם: דיויד, בבקשה.

דיויד כהן: הייתי רוצה לדעת, בבקשה, מתוך המקרים שתיארת בארץ, כמה מהאנשים האלה נעצרו ונשפטו ועל איזה סעיפים.

דיויד כהן: ממה שאתה מציג אפשר להרשיע את רוב האנשים האלה או חלק ניכר מהם בסעיפים הרבה יותר חמורים מסתם החזקה של חומר פורנוגרפי.

דיויד כהן: כי אתה אומר שהם גם מייצרים ולפעמים גם נוגעים.

דיויד כהן: האם במקרים שחקרתם, באנשים שאתם חקרתם – אם נחקרו – האם יש פרופיל של אנשים שעוברים את הגבול לעבירות עם מגע ולאנשים שלא עשו את זה או שאין להם עבירות במגע.

אורי שדה: אני שוב אתחיל מהסוף: מהניסיון הבלתי סטטיסטי שלי בעבודה עם התיקים הללו – אין פרופיל.

אורי שדה: המקרבנים באים מכל השכבות: משכילים, בלתי משכילים, עשירים, עניים, שמנים, רזים, שעירים, חלקים – כולם מצויים שם.

אורי שדה: אני לא בדקתי אם יש כאלה יותר מאחרים.

אורי שדה: אבל מה שאני רואה מבהיר שזה בכל מקום – כמות והיעדר הפרופיל.

אורי שדה: לגבי החקירות בארץ – משטרת ישראל יכולה לעשות יותר, היא צריכה את התקציב, והיא צריכה את האנשים.

אורי שדה: מדינה שמטפלת בנושא הזה באופן ראוי יש צוות שמתעסק רק בנושא הזה ולא צוות מצוין שעובד על פשיעה ממוחשבת ועושה את זה דרך אגב כשהוא נתקל בזה.

אורי שדה: זה משום ההיקפים, הטכנולוגיה והמומחיות שצריך לצבור בעניין הזה.

אורי שדה: במדינות אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד יש צוותים מיוחדים בנושא הזה, וידיהם מלאות.

אורי שדה: הם גם אלה שיגיעו יותר למקרבנים ולעבריינים שמלבד ההחזקה גם מייצרים וימשיכו לחקור בצורה הנכונה את התיק.

אורי שדה: בארץ אני בטוח שיש מקרים ספורים בלבד, וממילא המקרים המופיעים במחקרים הם מיעוט זעום ממה שקיים.

אורי שדה: ההיקפים – קשה לתפוס אותם עד שמתחילים להתעסק בזה במדינות שיוזמות חקירות.

אורי שדה: במדינות שיוזמות חקירות כל יום עולה קורבן, לא פעם בכמה שבועות שעולה אז לכותרות בעיתון, אלא יום-יום.

אורי שדה: אני רוצה להגיב על דבריה של עורכת הדין מרגלית.

אורי שדה: לטעמי, אם המדינה לא לוקחת את המידע הזה שהמחזיק חשף בפניה, כאינדיקציה למסוכנות שלו ומטילה עליו את הסמכות החריגה שהחוק נותן ששמורה למקרים חריגים של קורבנות – ובמקרה הזה, של קורבנות חלשים שלא יגיעו להתלונן וזמינים לעבריין שמסתובב עם הרעיון הזה – אם המדינה לא תיקח את האינפורמציה הזאת היא תעצום עיניים למול הפוטנציאל ההרסני שבאנשים הללו.

אורי שדה: אני חוזר ואומר שאני חושב שהפגיעה היא בלתי מידתית בדרישה לכמה מפגשים מותאמים אישית למקרה ולחומרים שהאדם החזיק מבחירתו, צריך ופנטז, ובפיקוח בית משפט.

אורי שדה: דבר נוסף, ייצור החומרים הללו ללא פגיעה בילדים, לטעמי, לא קיים.

אורי שדה: אם הוא קיים הוא לא מגרה.

אורי שדה: יש ייצור תעשייתי של child modeling עם התמקדות על אברי המין, עם זום קצת החוצה.

אורי שדה: מדינות שוברות את הראש איך לעזאזל אוסרים את זה מול עניין חופש הביטוי.

אורי שדה: יש עניין של צילום אומנותי.

אורי שדה: אנחנו אומרים שאם יש 200 תמונות של הילד עומד ומחייך עירום ושלוש מתמקדות על איבר מינו, אז אפשר לומר שזה היה מיני; אם ניקח את שלוש התמונות האלה, אז זה לא.

אורי שדה: הילדים שנצרכים בצורה הזאת, והילדים שנפגעים פיזית באונס וניצול חמורים יותר, בהחלט נפגעים מזה שאדם יושב ומאונן מול זה לנצח באינטרנט וממשיך לגלגל את זה.

אורי שדה: הפגיעה הזאת חוזרת, והקורבנות אומרים את זה.

אורי שדה: על זה יש מחקרים.

אורי שדה: הקורבנות אומרים בצורה ברורה ביותר שהם יודעים שהחומר נעלם, שהסבל הפיזי נגמר.

אורי שדה: אם הם יודעים שהסבל הפיזי נגמר, אבל התמונה שלהם תתפרסם לנצח, והילדים שלהם, השכנים שלהם וכל מי שמכיר אותם יוכל לראות אותם לנצח, אם מישהו מהאנשים האלה גולש באתרים האלה או מחליף חומרים.

אורי שדה: ואפשר לראות אותם באמת לנצח כי אף אחד לא יכול להוריד את זה מהרשת ברגע שזה שם גם אם נחסום את כל האתרים, ולמישהו יש על המחשב, ומחר הוא מעלה את זה שוב או שולח את זה, האדם שצורך מחזק את התעשייה הזאת, תומך בה, ויש לו בהחלט אחריות לקִרבון הנוסף הזה של הקורבנות ולקורבנות הנוספים שהוא דואג לכניסתם למעגל הקרבון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מ.מ.מ., בבקשה.

גלעד נווה: אני אתמקד בסוגיה שעולה כרגע – הנושא של הרצידיביזם והיחס בין העבירות השונות, בין החזקה לבין עבירות המין של מגע שהן עבירות חמורות יותר.

גלעד נווה: המחקר שלנו ניסה לסקור את מרבית המחקרים שנכתבו בנושא הזה, שנחלקים לשני סוגים עיקריים של מחקרים: מחקרים אמפיריים כמותיים ומחקרים איכותיים שעוסקים מנקודות מבט שונות בסוגיות שונות שקשורות להחזקת פורנוגרפיית קטינים.

גלעד נווה: חשוב לציין שהמחקר בהחלט מתפתח.

גלעד נווה: יש מחקרים שונים, ואי אפשר להגיד שיש פה מסקנה חד-חד-ערכית או שהממצאים הם גלובליים לגבי המחקרים השונים.

גלעד נווה: אבל יש מספר נקודות שחשוב לציין פה.

גלעד נווה: קיימות שלוש מתודות עיקריות בקרב המחקרים האמפיריים הכמותיים שניגשות לשאלה ולבחינה של הסוגיה: המתודה הראשונה מתמקדת באותה קבוצה של עברייני מין שהם עברייני מין של עבירות המגע.

גלעד נווה: הן מבקשות לבחון איזה תפקיד יש לפורנוגרפיית קטינים בקרב הקבוצה הזאת.

גלעד נווה: זאת אומרת אלה עבריינים שכבר חצו את "הקו האדום" לעבירות החמורות יותר.

גלעד נווה: גם כאן יש לנו תוצאות סותרות בתוך המתודה הפנימית.

גלעד נווה: אבל מה שכן נמצא במחקרים האלה, לפחות במחקר של קינגסטון שנחשב אחד המחקרים החשובים יותר בתחום, זה שיש מתאם בין צריכת פורנוגרפיה לעבירות מין בקרב קבוצת המדגם הספציפית הזאת שהיא קבוצה של עבריינים שביצעו עבירות מגע, בייחוד אצל מי שצורך פורנוגרפיית קטינים, המתאם חזק יותר.

גלעד נווה: זאת אחת הנקודות החשובות כאן, שאם אנחנו כבר מדברים על אותה קבוצה של עבריינים שביצעו עבירות של מגע חשוב לשים לב לעובדה שאם הם גם צורכים פורנוגרפיית קטינים, כנראה, המסוכנות מהם היא יותר גבוהה ויש מתאם גבוה יותר לעבריינות נוספת.

גלעד נווה: המתודה השנייה התמקדה יותר בעבירות מין של החזקת פורנוגרפיית קטינים.

גלעד נווה: המתודה הזאת בחנה את העבר, זאת אומרת, את הרקורד הפלילי של אותם עבריינים.

גלעד נווה: גם כאן אין תוצאות שהן חד-חד-ערכיות, אבל נמצא באחד המחקרים שאנחנו סקרנו שלצרכנים של פורנוגרפיית הקטינים לא היו שום הרשעות קודמות.

גלעד נווה: לכן לכאורה, לפי המחקר הזה, לא ניתן להגיד שיש קשר חד בין העבירות.

גלעד נווה: לעומת זאת מחקר אחר חזר על התוצאה כמו במחקר של קינגסטון שמי שכבר ביצע עבירות מין שהן עבירות של מגע, עבירות חמורות יותר, מהווה סכנה גדולה יותר ברגע שהוא נתפס פורנוגרפיית קטינים, ולכן אותו עבריין הוא יותר מסוכן, ויש לגביו יותר סיכוי שהוא יחזור לבצע עבירות.

גלעד נווה: המתודה השלישית היא החשובה ביותר מבין שתי המתודות האחרות, והיא התמקדה בעברייני מין שאך ורק החזיקו פורנוגרפיית קטינים, כלומר אין להם רקורד פלילי של עבירות מגע, כלומר הם עדיין לא חצו או לא יחצו בכלל את הקו האדום הזה אל עבירות המין של המגע.

גלעד נווה: מרבית המחקרים בתחום הזה דווקא כן הגיעו למסקנות פחות או יותר זהות.

גלעד נווה: הן לקחו מדגם של עברייני מין שנתפסו בהחזקת פורנוגרפיית קטינים ובדקו לאורך שנים האם יש להם עוד הרשעות, האם הם נחקרים, האם הם נחשדים בעבירות שונות נוספות של החזקה ובעבירות חמורות יותר.

גלעד נווה: המחקרים האלה העידו על רצדיביזם יחסית נמוך, והנטייה לעבור לעבירות חמורות יותר הוא גם נמוך; המחקר האחרון שנסקר בתחום הזה, לפחות בסקירה שלנו, הוא מחקר משנת 2009 שנעשה בשווייץ שלקח קבוצת מדגם של למעלה מ-320 עברייני מין שנתפסו בהחזקה.

גלעד נווה: המחקר הזה ספציפית בחן במשך 6.5 שנים את אותם עבריינים ובדק אם יש להם הרשעות נוספות.

גלעד נווה: הבדיקה נחלקה לשניים: הרשעות בפועל לעומת הרשעות בפועל וחשד לביצוע עבירות.

גלעד נווה: בקבוצה של הרשעות בפועל נמצא שרק שבעה אנשים מתוך המדגם- -

דוד רותם: אחד היה?

גלעד נווה: לא.

גלעד נווה: במחקר הזה נמצא ששישה אנשים שחזרו על החזקת פורנוגרפיית קטינים, ואחד שהורשע בעבירת אלימות שאינה מינית.

גלעד נווה: בקרב מי שנחקרו או נחשדו בעבירות באמת היו שני אנשים מתוך 14 שנחשדו; שני אנשים נחשדו בביצוע עבירת מין נוספת, בן אדם נוסף שנחשד בעבירת אלימות, והיתר היו בהחזקת פורנוגרפיית קטינים.

גלעד נווה: זה לגבי המתודות הכמותיות.

גלעד נווה: מעבר לזה יש מחקרים שאינם כמותיים – מחקרים איכותיים – שחלק מהמסקנות במחקרים האלה נזכרו גם במסמך של מר שדה; בין היתר בגלל העובדה שאנחנו נמצאים כרגע בעידן מודרני, והקלות של העברת מידע, ההידרדרות והמדרון החלקלק הזה של מעבר מעבירות החזקה לעבירות חמורות יותר הוא מאוד "נוח" – במירכאות – והאפשרות, בגלל נושא הטכנולוגיה והעברת המידע, להידרדרות מאוד מהירה לעבירות החמורות.

גלעד נווה: מעבר לכך יש גם טענות שיש תופעה של תת-דיווח לגבי העבירות הספציפיות האלה, דבר שמשפיע מאוד על המחקרים הכמותיים.

גלעד נווה: קיימת גם הטענה שעצם הצפייה בפורנוגרפיית הקטינים בעצם מנרמלת, כמו שעורך הדין שדה ציין, את התפיסה של הקטין כאובייקט מיני.

גלעד נווה: לעומת זאת יש גם מחקרים שטוענים טענה נגדית שעצם הצריכה של פורנוגרפיית הקטינים מאפשרת לאותו עבריין להגיע לפורקן, וככה הוא פחות מסוכן דווקא.

גלעד נווה: זאת פחות או יותר סקירה ממש כללית.

יצחק קדמן: מה עם המדינות השונות?

יצחק קדמן: יש לכם במסמך.

דוד רותם: שאלות?

יצחק קדמן: אני מבין שבמסמך יש שורה של מדינות שהכלילו את העבירה הזאת בפיקוח?

דוד רותם: לא צריך, ראינו את זה.

דוד רותם: משטרת ישראל, בבקשה.

טל פז מזרחי: רק לגבי הנתונים כדי לתמוך בדברים של עורך דין שדה.

טל פז מזרחי: בעבירה של 214ב: "שימוש בדמותו של קטין בפרסום תועבה" – כל הנתונים הם מסקירה משנת 2007 ועד היום, והיו שלוש הרשעות בזה; בעבירה של שימוש בגופו של קטין לפרסום תועבה הייתה הרשעה אחת; בעבירה של אחראי שפרסם גוף קטין שבאחריותו היו 31 הרשעות, ושניים ללא הרשעה; ובעבירה של מחזיק פרסום תועבה בדמותו של קטין לא היו הרשעות בכלל.

דוד רותם: סנגוריה ציבורית, בבקשה.

ודים שוב: רצינו לתמוך במחקר של ה-מ.מ.מ, ולהגיד שהוא ממצה וקצר וסוקר את כל המגמות העיקריות.

ודים שוב: אנחנו רוצים לבוא מהנקודה של קורבן העבירה.

ודים שוב: כשאנחנו מכלילים, לדוגמה בסעיף 214 ב(3) שמתייחס רק להחזקה של חומר פורנוגרפי, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים להקצות את אותם מעריכי מסוכנות, אותם מפקחים שיכלו לפקח על אלה שכבר ביצעו עבירות מין ממשיות; אותם משאבים נצטרך לפזר לאנשים שלפי המחקרים, בכלל לא בטוח שיחצו את הקו הזה.

ודים שוב: אז אנחנו נצטרך להסתכל בעיניים של אותם קורבנות העבירות שאותו עבריין ממשי לא היה מפוקח מספיק כי אנחנו התמקדנו במי שמחזיק חומר- -

משה (מוץ) מטלון: אבל אתה לא עוסק פה בניהול סיכונים.

דוד רותם: רגע, רבותיי- -

יצחק קדמן: נציג האוצר.

דוד רותם: קדמן, אתה פעם שנייה בהתראה.

דוד רותם: הפעם השלישית זה בחוץ.

ודים שוב: שנית, גם עניין של חציית קווים.

ודים שוב: כשמחקרים אומרים חד משמעית שאנשים שמחזיקים פורנוגרפיה לא חוצים את הקו, ולפי המחקרים אין מחלוקת שזה כך; ברגע שאנחנו מכלילים אותם באותה קבוצת פיקוח ומתייגים אותם כעברייני מין ומעריכים את המסוכנות שלהם, אנחנו פשוט דוחפים אותם לחציית הקווים – אנחנו אומרים, אתם כמו עברייני מין רגילים.

ודים שוב: אז אין לו שום בעיה, אם הוא כבר בפיקוח הוא יבצע עבירה כי מבחינתו המדינה דוחפת אותו לחצות את הקו.

משה (מוץ) מטלון: איך אתה מתייחס לפרסום?

ודים שוב: אני עכשיו מתמקד בשלב הזה בעניין החזקה.

משה (מוץ) מטלון: אבל יש גם החזקה בפרסום.

ודים שוב: חשוב לקחת בחשבון שעבירה של החזקה היא לא עבירה מסוג פשע, והעונש עליה הוא שנת מאסר.

ודים שוב: כמו שכבר אמר כבוד היושב ראש באחד הדיונים, בקלות מאוד ניתן להגיש כתב אישום נגד בן אדם כי עכשיו יש פה שותפי קבצים- -

טל פז מזרחי: כנראה, לא.

ודים שוב: באופן תיאורטי.

דוד רותם: באופן תיאורטי זה נכון.

ודים שוב: באופן תיאורטי כל אחד מכם יכול לקבל מיילים עם פורנוגרפיית קטינים, לא לפתוח אותו, ואז להמשיך לקבל.

ודים שוב: אז תצטרכו להוכיח למה אתם מחזיקים במחשב שלכם קבצים של פורנוגרפיית קטינים- -

דוד רותם: זאת אומרת למחוק את זה, אף אחד לא יגיד שהחזקת.

ודים שוב: ואם מישהו שכח למחוק?

ודים שוב: אז האנשים האלה, לא רק שיורשעו או לא יורשעו, אלא הם גם צריכים לעבור הערכת מסוכנות, שהוא דבר בעייתי- -

קריאה: לא בהכרח.

ודים שוב: חשוב מאוד להדגיש שאם כבר אנחנו מחוקקים את החוק צריך להיות צורך בכך.

ודים שוב: אם משטרת ישראל אומרת שלא הוגש אף כתב אישום, למה שאנחנו נחוקק חוק שאין צורך בו?

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי, לא ביקשתי הערות.

ודים שוב: חשוב מאוד להגיד שגם בהצעת חוק ממשלתית נאמר חד-משמעית שמטרת הכללתם של הסעיפים האלה היא להיאבק באותם עברייני מין שכבר ביצעו עבירות מין וצורכים את הפורנוגרפיה, וזה מגדיר את המסוכנות שלהם.

ודים שוב: אז פה בעבירה של החזקה לא מדובר על עברייני מין שביצעו עבירות מין של מגע.

ודים שוב: חוץ מזה חשוב לומר שנמצא פה דיויד כהן שמלמד את כל מעריכי המסוכנות בארץ.

ודים שוב: אני יכול להגיד שהוא אורים ותומים מבחינה מקצועית.

ודים שוב: באחד הדיונים, ב-26 במאי הוא אמר - -

דוד רותם: הוא מבקש שתשלח לו תוספת למשכורת.

ודים שוב: הוא מכיר אותי, ואני מכיר אותו- -

דוד רותם: זה בסדר, רק תעבירו לו חלק מתקציב הסנגוריה.

דוד רותם: הוא לא מקבל משכורת גבוהה.

ודים שוב: בוא נאמר שיש לו אחריות מקצועית כי הוא מעריך מסוכנות ומלמד אותה.

ודים שוב: אני מצטט מדבריו בישיבה ב-26 במאי: "אני חושב שהמחקר, כפי שהוא קיים היום, מצביע על כך שרמת מסוכנות של מי שרק משתמש בפורנוגרפיה הזאת בבית, אין הוכחה גורפת לכך או אין הוכחה משכנעת לכך שקיימת סכנה גבוהה שהוא ילך ויבצע עבירות מין של מגע".

דוד רותם: ואז מה שיקרה הוא שדיויד כהן יכתוב שרמת המסוכנות נמוכה, ולכן לא יהיה פיקוח.

ודים שוב: כל העניין הוא שבמקום שהאדם הזה ילך לדיויד כהן, ועבריין מין ממשי לא יאובחן, אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים.

ודים שוב: אין לנו יותר מדי כסף, אין לנו יותר מדי מעריכי מסוכנות.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו צריכים לנהל סיכונים אני לא רוצה להיות במצב שלא שלחתי אותו לבדיקה, ואחר כך הוא פגע במישהו ויסתכלו לי בלבן של העיניים, ויגידו לי: זה בגללך.

דוד רותם: זאת הבעיה שלי.

ודים שוב: לכן צריכים לתמוך את הדברים האלה במחקר.

ודים שוב: כשמחקר של הכנסת ושל אנשי מקצוע תומך בזה- -

דוד רותם: הוא לא תומך בזה, הוא אומר שיש מחקרים לכאן ולכאן.

ודים שוב: בנקודה הזאת, לא- -

דוד רותם: כן, גם בנקודה הזאת.

דוד רותם: תקרא את המסמך של ה-מ.מ.מ.

ודים שוב: קראתי בעיון.

דוד רותם: אז אני מודיע לך שהם אומרים שיש מחקרים לכאן, ויש מחקרים לכאן.

ודים שוב: מי שלא ביצע עבירת מין ורק מחזיק פורנוגרפיה, אין הוכחה שהוא יבצע עבירות מין.

דוד רותם: זה נכון, אבל בוא נאמר ככה, מי שביצע עבירות מין, מגלים שקודם הוא התעסק עם חומר.

ודים שוב: לא.

ודים שוב: מגלים שפורנוגרפיה מגרה אותו, אבל אפשר להגיע לנוסחת פשרה- -

דוד רותם: אני לא מחפש נוסחאות פשרה.

ודים שוב: באופן עקרוני אפשר לומר- -

דוד רותם: אני לא מחפש נוסחאות פשרה.

ודים שוב: נכון, אבל אפשר להנמיך את הסיכון.

דוד רותם: אני לא מחפש להנמיך את הסיכון, אני רוצה למנוע סיכון.

ודים שוב: משפט אחד אני אשלים ברשות כבוד היושב ראש: יש אפשרות שמי שביצע עבירות מין, ולאחר שביצע עבירת מין של מגע הורשע בעבירת מין מתוך סעיף 214, יש להטיל עליו פיקוח, שזה באמת תומך- -

דוד רותם: זה לא צריך.

ודים שוב: זה גם נתמך על-ידי - - -

דוד רותם: תודה.

לילה מרגלית: אפשר להוסיף משפט אחד?

דוד רותם: כן.

לילה מרגלית: אנחנו כל הזמן ניגשים לסוגיה מתוך הנחה שלא נורא, הוא יעבור הערכת מסוכנות, ומקסימום ימצאו שהוא לא מסוכן- -

דוד רותם: לא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה הרבה יותר גרועה מזאת: לא נורא, הוא מחזיק חומר פורנוגרפי; אם נתפוס שהוא עשה עבירת מגע, אז נעשה לו את הערכת המסוכנות.

דוד רותם: אני לזה לא מגיע.

לילה מרגלית: אבל לפני שחוצים קו כזה בעייתי ומאפשרים לנקוט צעדים נגד אדם, קודם כול בוא נראה שהמשטרה אוכפת את האיסור הקיים.

לילה מרגלית: אבל זה לא מה שאני רציתי להגיד.

לילה מרגלית: הרי אדם שנכנס למנגנון הזה שנקרא "הערכת מסוכנות", מטבע הדברים כל אותם מקרים שפוספסו, שאדם באמת היה מסוכן, אבל מעריך המסוכנות קבע שהוא לא מסוכן – כל אלה נדע עליהם מיד, ויהיה על זה דיון ציבורי, וזה יעלה לכותרות ויהיו צעקות, למה לא תפסתם אותו.

לילה מרגלית: אבל כל אותם מקרים לא מעטים, שיוטלו על אדם מגבלות למשך שנים – וזאת לא פגישה אחת או שתיים, זה יכול להיות גם איסורים מרחיקי לכת – כל אותם מקרים שאדם הוערך מסוכן בטעות, לעולם לא נדע עליהם בעצם.

דוד רותם: זה נכון.

לילה מרגלית: לכן הדינמיקה הטבעית של מנגנון כמו הערכת מסוכנות היא דינמיקה שנוטה לתפוס יותר ממה שנדרש באופן הכרחי.

לילה מרגלית: צריך גם את זה לקחת בחשבון כמו גם את הנתונים שהובאו אז בדיונים על החוק ב-2005 שהערכת מסוכנות היא כלי עם false positive יחסית גבוה.

לילה מרגלית: הרי אין נביאים, ואנחנו לא יכולים באמת לדעת אם אדם מסוכן או לא.

לילה מרגלית: לכן לפני שיוצרים מנגנון שמאפשר בכלל לאדם אחר לשבת ולהגיד לאדם שבגלל מחשבות שלו וחומר שנתפס אצלו, שהוא מסוכן – אנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד כי זה מנגנון שברגע שהוא קיים ומופעל יש לו חיים משל עצמו.

קריאה: אפשר הערה קטנה?

דוד רותם: סליחה, לא צריך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרק א' –כללי.

דוד רותם: הנוסח שמופיע פה הוא הנוסח המאושר.

דוד רותם: יש מישהו שמתנגד?

תמי סלע: הכוונה היא לעניין הגדרת "עבירת מין" ולעניין הגדרת "הערכת מסוכנות".

דוד רותם: אני רוצה לקפוץ לנושא הפדופיליה.

דוד רותם: זה נושא שמאוד מציק לחבר הכנסת אפללו.

משה (מוץ) מטלון: הוא לא מצליח להיכנס לאתרים.

דוד רותם: הוא לא מצליח להיכנס לאתרים, אבל אני אדבר אחר כך עם מר שדה, והוא ייתן לך את הרשימה.

דוד רותם: לחבר הכנסת אפללו יש רעיון בנושא הפדופיליה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: (חילופי יו"ר – ח"כ משה מטלון במקום ח"כ דוד רותם)

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, מכובדיי.

אלי אפללו: קודם כול הייתי רוצה להגדיר שפדופיליה היא, בעיניי, מחלה.

אלי אפללו: לנסות להבחין בין אונס, שזה החקיקה הכללית לבין פדופיל.

אלי אפללו: מי שפדופיל צריך להגדיר אותו כבן אדם חולה כדי שיוכל לקבל טיפול.

אלי אפללו: נכון שבן אדם חולה צריך לקבל טיפול, ואם אנחנו נגדיר אותו כאדם שצריך רק להעניש אותו לא נפתור את הבעיה; כי גם אם נעניש פדופיל הוא ייצא מדלת אחת מסתובבת וייכנס חזרה למעצר.

אלי אפללו: אין לו שליטה על היצר שלו, וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים להתחיל בו.

אלי אפללו: בעיניי, לנסות להבין מה זה פדופיל זה אחד הדברים החשובים בהגדרה הכוללת של החקיקה הזאת, ואני מבקש שיבינו אחרי הרבה זמן שטיפלתי בחקיקה הזאת.

אלי אפללו: 6 שנים, חקרתי ובדקתי – אני אמנם לא חוקר מקצועי כמו מכובדיי שנמצאים כאן, אבל שוחחתי וראיתי, ואני מבין היום הרבה יותר טוב.

אלי אפללו: פדופילים הם קבוצה מתוך כל הקבוצות של עברייני המין, אבל הם קבוצה נפרדת.

אלי אפללו: זה דבר שהייתי רוצה להגדיר.

אלי אפללו: לפדופילים יש מאפיינים מיוחדים: חוסר יכולת להשתלט על היצר שלהם, ולכן החקיקה צריכה לתת להם מענה וטיפול מיוחדים.

אלי אפללו: חייבים להגדיר באלו עבירות מין הוא נחשב פדופיל, ובאלו עבירות מין הוא לא נחשב פדופיל.

אלי אפללו: אחר כך צריך לקבוע מי חייב להחליט אם עבריין המין הוא פדופיל או לא כי צריך לדעת בדיוק מי יקבע את זה: האם צריכה להיות ועדת מומחים או מה בדיוק הוא צריך לעשות כדי להיות מוגדר פדופיל?

אלי אפללו: החקיקה צריכה לתת תמריץ ברור כדי שהפדופיל יוכל לקבל את הטיפול הזה.

אלי אפללו: אם הוא לא יקבל תמריץ לקבלת טיפול תרופתי כדי להתרפא מהמחלה של הפדופיל - - מכובדי, מפריע לך מה שאני מדבר?

משה (מוץ) מטלון: אני מנהל את הישיבה.

משה (מוץ) מטלון: אתה כל הזמן מפריע מהרגע שחבר הכנסת אפללו פתח בדבריו.

משה (מוץ) מטלון: אני לא הערתי לך כי חשבתי שאתה עושה את זה לשנייה אחת.

משה (מוץ) מטלון: אבל אם אתה מתכוון להפריע אז מקומך לא פה איתנו, ואתה תכבד את חבר הכנסת אפללו.

משה (מוץ) מטלון: בבקשה ממך.

אלי אפללו: אני מאמין שמה שאני אומר לא ימצא חן בעיני חלק, אבל מה לעשות, אני המחוקק, ואני רוצה להגיד מה שאני חושב בחקיקה.

אלי אפללו: אחרי זה כל אחד יגיד את דבריו, ואני אשמח לשמוע, בשביל זה אני פה.

אלי אפללו: אני בטוח שעל חלק ממה שאני אומר חלק יחשוב שכן וחלק יחשוב שלא.

אלי אפללו: אבל זה בית המחוקקים, פה מותר לנו להגיד את הדברים האלה.

אלי אפללו: דבר נוסף.

אלי אפללו: חקיקה צריכה להקים מאגר מידע על הפדופילים.

אלי אפללו: נכון שבחקיקה שלי הייתה הגדרה שצריך להיות מאגר פתוח לאחר דיון שנעשה עם מומחים ממדינת ישראל.

אלי אפללו: שוכנעתי שצריך לשנות את זה וצריך שרק לבעלי מקצוע יהיה המאגר הזה כדי שיוכלו לדעת מיהו פדופיל, באיזו כתובת הוא נמצא ומיהו גם ויזואלית.

אלי אפללו: שוכנעתי ואני מקבל שצריך לשנות את הסעיף הזה בחקיקה בעניין הזה.

אלי אפללו: אבל חשוב מכול הוא להבין מיהו פדופיל, מה צריך לעשות כדי לטפל בו ומה התמריץ שהבן אדם צריך לקבל כדי לקבל טיפול תרופתי.

אלי אפללו: אם לא ניתן תמריץ, לצערי, הפדופיל ימשיך לקבל את העונש שלו – 5 שנים, 10 שנים, 3 שנים – הוא ייצא אחר כך מבית הסוהר, קחו את זה בחשבון.

אלי אפללו: רואים את זה גם בסקרים: 80% חוזרים חזרה לבית הסוהר, ולא רק באחוזים כאלו, אלא גם אלו שממשיכים לעשות – כולם נתפסים.

אלי אפללו: לדעתי, רובם, הם אנשים שלא משתלטים על היצר הזה שלהם.

אלי אפללו: (חילופי יושבי ראש – ח"כ דוד רותם במקום ח"כ משה (מוץ) מטלון) כדי לפתור את הבעיה אני מציע למכובדי שנמצאים כאן, שנדון ספציפית מה הפתרון לגבי הקבוצה שהיא קבוצה נפרדת מכל החקיקה הזאת וכן איך לטפל בה, ומה התמריץ שצריך לתת לאנשים כדי לקבל את הטיפול התרופתי.

אלי אפללו: תודה רבה.

דוד רותם: משרד המשפטים, מה עמדתכם בעניין?

רחל גוטליב: חבר הכנסת אפללו דיבר על קביעה מקצועית לגבי עבריינות מין ספציפית, וזה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית; הוא דיבר על תמריצים מסוג אחר – גם הם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

רחל גוטליב: את עניין מאגר המידע אני מציע לשים הצידה, אבל אם מדברים על המודל שנמצא בהצעת החוק הממשלתית הפער המרכזי בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו הוא שבהצעת החוק הממשלתית הטיפול התרופתי הוא לא חזות הכול- -

אלי אפללו: סליחה, שאני מפריע לך.

אלי אפללו: כתוב בהצעת החוק שלי שוועדת מומחים תקבע מי יוכל לקבל את זה, ומי לא – לא אני.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על ועדת מומחים שתקבע מי רשאי ומי יכול לקבל את הטיפול התרופתי, ומי שרשאי ויכול – צריך לתת לו את התמריץ כדי שהוא יוכל לקבל.

אלי אפללו: לזה התכוונתי.

משה (מוץ) מטלון: היא צריכה להמליץ שהאיש הזה צריך לקבל טיפול תרופתי.

אלי אפללו: כן, לזה התכוונתי.

רחל גוטליב: גם לעניין הזה המודל הוא שונה; יש מודל שונה בחקיקה הממשלתית במובן הזה שהטיפול התרופתי הוא חלק מתוכנית לשיקום מונע.

רחל גוטליב: אפשר לשמוע כאן את המומחים שיסבירו מדוע זה המודל הראוי בעיניהם.

רחל גוטליב: ההבדל הנוסף הוא גם באיזה שלב נותנים את זה, כשהצעת החוק הממשלתית קובעת נקודות זמן שבהן זה נבחן בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.

משה (מוץ) מטלון: היית נותנת את הסמכות הזאת לבית המשפט?

רחל גוטליב: התכלית גם של התוכנית לשיקום מונע בהצעת החוק הממשלתית כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו היא אותה תכלית, אנחנו כולנו מכוונים לאותה מטרה.

רחל גוטליב: אני מציעה לצורך קידום הנושא שנבחן את מה שמציעים המומחים בהצעת החוק הממשלתית שמכוון לאותה תכלית שאתה מציע, ונראה איפה יש נקודות מחלוקת – אם בכלל – בינינו לבין מה שמוצע על-ידך.

רחל גוטליב: אני מציעה להתקדם ככה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל היא לא מותירה את הסמכות לבית המשפט.

רחל גוטליב: ודאי שכן.

רחל גוטליב: משה (מוץ) מטלון: היא מותירה סמכות לבית המשפט?

רחל גוטליב: תלוי באיזה שלב.

משה (מוץ) מטלון: גם עם התניה?

תמי סלע: השאלה היא איך ההסדר בהקשר של התיקון ה- - - מוצע אצלם.

משה (מוץ) מטלון: אז בבקשה, בואו תציגו את זה.

אלי אפללו: אני הייתי רוצה להתייחס לסעיף נוסף שדנו עליו בעניין החקיקה, ואמנם לא ציינתי את זה בחקיקה שלי – לחייב בנושא החזקת חומר פורנוגרפי.

רחל גוטליב: זה מסרנו קודם.

אלי אפללו: אבל בחקיקה שלי זה לא הוגדר.

רחל גוטליב: זה מופיע.

אלי אפללו: אני בעד להכניס את זה- -

רחל גוטליב: ברור.

רחל גוטליב: זה הוחלט.

אלי אפללו: אני מתנצל, הגעתי באיחור.

רחל גוטליב: זאת הייתה ההחלטה הראשונה שהתקבלה.

אלי אפללו: בסדר גמור.

משה (מוץ) מטלון: כדאי למקד את העניין, אבל אני לא מנהל את הישיבה כרגע.

רחל גוטליב: רינת תציג את המודל של הצעת החוק הממשלתית בקווים כלליים.

אלי אפללו: אני רוצה לראות מה ההבדל בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק שלכם כדי שנוכל לקיים דיון בעניין ההבדלים, ואולי אני אקבל אותם, כמו שקיבלתי את חוות דעתם של אנשי המקצוע בעניין המאגר הפתוח שרציתי לקבל.

אלי אפללו: גם עכשיו אני מוכן לתקן דברים כי בסך-הכול כוונת כולנו היא כוונה טובה.

 משה (מוץ) מטלון: הרי בסוף יאחדו את כל ההצעות למשהו מוסכם.

רחל גוטליב: ברור.

רחל גוטליב: אני מציעה שרינת תציג.

רינת וייגלר: כמו שנאמר, ודאי שהתכלית היא אותה תכלית.

רינת וייגלר: לדעתי, אין מחלוקת על זה.

רינת וייגלר: אנחנו מאוד שמחים לומר שנדבך מאוד רציני מהתיקון שעוד לא הגענו אליו הוא הנדבך של השיקום המונע שאמרנו שהיה חסר בהצעת החוק המקורית – על זה אין לנו מחלוקת.

רינת וייגלר: אנחנו שומעים יותר בכל דיון שעולה כאן את החשיבות שבטיפול, את העובדה שללא טיפול, כמו שאמרת, אנשים ייכנסו וייצאו מבתי הסוהר ללא שום סיכוי לשיקום.

משה (מוץ) מטלון: זה מופיע בהצעת החוק שלי, הטיפול המניעתי.

אלי אפללו: גם שלי.

רינת וייגלר: ההבדל, כפי שאמרה עורכת הדין גוטליב הוא במיקוד.

רינת וייגלר: השיקום המונע, כפי שמוצע בהצעת החוק מתייחס לרצף של מענים.

רינת וייגלר: קודם כול הוא מטיל חובה לפתח מענה, וזה בעיניי הדבר הכי חשוב.

רינת וייגלר: זה כבר צעד חשוב שלא קיים היום.

רינת וייגלר: היום שר יכול להגיד שאין מענה לאדם שמשתחרר מהכלא – אז אין מענה.

רינת וייגלר: החוק מטיל חובה לפתח מענה.

רינת וייגלר: המענים שאותם אנחנו מציגים הם על רצף תלוי הסכמה של הבן אדם- -

אלי אפללו: מוטיבציה.

רינת וייגלר: בוודאי, חייבת להיות מוטיבציה אמיתית לשיקום, אחרת גם זה לא יעבוד.

רינת וייגלר: דבר נוסף, השיקום – מה שמוצע לאדם – הוא פונקציה, כמובן, של המוטיבציה שלו, של ההתאמה שלו לתוכנית המסוימת ומשולבת הן ברמת המסוכנות שלו והן בפיקוח.

רינת וייגלר: כלומר בית המשפט לא נותן צו שיקום, אבל כאשר הוא בא לדון בצו הפיקוח, ישנם צוותים שונים שבית המשפט מתייחס אליהם בנושא צו הפיקוח; אם אדם לא נידון למאסר דנים בצו הפיקוח וגם כמובן כאשר הוא משתחרר נדון נושא הפיקוח לפי רמת המסוכנות שנקבעה לו.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר עוד משהו ששכחתי קודם לומר, שברמת הזכות לשיקום שאנחנו מציעים כאן זה גם זכות לשיקום בכלא, שגם אמור להיות שדרוג של הטיפול והמענים שמוצעים לאנשים בכלא.

רינת וייגלר: ברמת הרצף זה יכול להתחיל מקבוצות, שאדם בא לשיחות, זה יכול לעבור למרכז שבו אדם בא ומקבל טיפול ויוצא אחר כך הביתה, הולך אפילו לעבוד ומגיע אחר-הצהריים ועד הוסטל שלא קיים היום שאותו אנחנו מקווים לפתח, שהוא הוסטל של 24 שעות ביום שאנשים יבואו, ישהו ויקבלו בהוסטל את מלוא המענה.

רינת וייגלר: עכשיו אני מגיעה לנקודה שלכם והמיקוד של נושא התרופות.

רינת וייגלר: בהצעה הממשלתית האפשרות לטיפול תרופתי היא חלק מאותו מערך שיקומי כולל.

רינת וייגלר: יסבירו את זה אחר כך הרבה יותר טוב ממני אנשי המקצוע את החשיבות שיש בתמיכה של טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי כזה או אחר כחלק מקבלת הטיפול התרופתי, ועד כמה קבלת טיפול תרופתי ככזה בלבד אינו מועיל ויכול אפילו להגביר את המסוכנות.

אלי אפללו: אני רוצה לומר הערה על סעיף הזה.

דוד רותם: לא, בסוף תגיד.

אלי אפללו: אם תרשה לי, רק על הסעיף הזה, ברשותך.

אלי אפללו: לא אמרנו שזה יהיה רק טיפול תרופתי – זה חלק.

אלי אפללו: מי שיוכל לקבל את הטיפול התרופתי צריך לקבל אותו בעדיפות.

אלי אפללו: זה לא אומר שהוא לא יקבל תמיכה ושיחות.

אלי אפללו: אנחנו בעד.

אלי אפללו: אין מחלוקת גם על זה.

רינת וייגלר: אני פשוט ניסיתי להבהיר את המכלול ואיפה אצלנו הטיפול התרופתי נמצא כחלק מהמכלול.

רינת וייגלר: דבר נוסף כמענה למוטיבציה: כבר היום ישנם צמתים מסוימים שבהם נבחנת המסוכנות של האדם, ובהתאם לזה מותאם לו נושא הפיקוח.

רינת וייגלר: כפי שאמרתי קודם פרק השיקום עדיין לא נחקק.

רינת וייגלר: גם היום כאשר באים לוועדת שחרורים היא מקבלת הערכת מסוכנות, לפי החוק.

רינת וייגלר: כמו כן בתום המאסר מובא בפני בית המשפט בהתאם לחוות הדעת להערכת מסוכנות הצורך בפיקוח.

רינת וייגלר: כבר היום במסגרת המסוכנות אם אדם התחיל בעת שהותו בכלא בטיפול תרופתי, אם אכן הטיפול הוא אפקטיבי והוא חלק ממהלך אמיתי פנימי שעובר על אותו אסיר, כמובן, האינדיקטורים של הערכת המסוכנות אמורים לעלות, וזה אמור לבוא לידי ביטוי, ואכן המסוכנות שלו תהיה נמוכה יותר, והסיכוי שלו לקבל שליש או בתום המאסר לא לקבל את הפיקוח המקסימלי תבוא לידי ביטוי.

רינת וייגלר: לכן המוטיבציה הזאת להיכנס למערך טיפולי קיימת כבר היום.

רינת וייגלר: יתרה מזה היום המנגנון שמאפשר פיקוח מאפשר בין היתר את הפיקוח על מגוון הצעדים של האדם.

רינת וייגלר: בעתיד הכנסנו להצעת החוק גם את כל נושא הפיקוח על השאלה שיחידת הפיקוח תוכל לקבל מידע בדבר שיתוף הפעולה של האסיר או של המפוקח בנושא הטיפול התרופתי – חילופי מידע בין המטפלים, והמידע הזה יובא למפקחים.

רינת וייגלר: כלומר המפוקח ידע שאם הוא לא משתף פעולה עם הטיפול התרופתי והמסוכנות שלו עולה אז גם יחידת הפיקוח יכולה להגביר את הצעדים שניתן להטיל.

אלי אפללו: מה הצעדים?

רינת וייגלר: הצעדים קבועים, ויש חובה לדווח.

רינת וייגלר: הדיווח חייב להתבצע מכוח החוק.

רינת וייגלר: הסנקציות או מה שיחידת הפיקוח יכולה לבצע נמצאים כבר היום בחוק.

אלי אפללו: מהם?

תמי סלע: הם כוללים גם ביקורים וגם איסורים.

רינת וייגלר: אולי אפשר יהיה לשמוע מיחידת הפיקוח על המגבלות.

אלי אפללו: אולי הם לא מספיקים, בדיוק על זה אנחנו מדברים.

דוד רותם: בוא נשמע את יחידת הפיקוח.

רינת וייגלר: המגבלות הן פונקציה של המסוכנות.

רינת וייגלר: רונית יכולה לומר.

רונית זר: הפרת צו.

אלי אפללו: מה המגבלות על הפרת צו?

קריאה: מה המגבלות שאפשר להטיל במסגרת פיקוח?

קריאה: זאת השאלה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בואו נמקד את זה, רבותיי.

דוד רותם: יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו לגבי תמריצים שיינתנו.

דוד רותם: על זה צריך לדבר, לא מה אפשר לעשות היום- -

משה (מוץ) מטלון: גם סמכות.

דוד רותם: הוא מציע שייתנו תמריצים לעבריין המין כדי שהוא יקבל טיפול תרופתי.

רינת וייגלר: אני התבקשתי להציג מה שהצעת החוק אומרת.

רינת וייגלר: אני אבקש מד"ר בירגר להציג את הנושא של התמריצים בהקשר של טיפול תרופתי.

דוד רותם: בדיוק.

משה בירגר: לפני שאדבר על התמריצים אני רוצה לחדד כמה נקודות: קודם כול פדופיליה לא מוגדרת כמחלת נפש.

משה בירגר: פדופיליה זאת הפרעה פסיכיאטרית, אבל לפדופילים יש בוחן מציאות תקין, הם מאוד הגיוניים בכל מיני תחומים אחרים- -

אלי אפללו: מה זה "מחלת נפש", זה לא בן אדם חולה?

דוד רותם: אלי, אתה מתווכח עכשיו עם מקצוען.

דוד רותם: זה לא מחלה, זה "גמישות ערכית".

משה בירגר: דבר נוסף, הם לא סובלים מדחף שאינו בר כיבוש.

משה בירגר: הם לא הולכים ברחוב ופתאום באיזה מין רפטוס תוקפים ילדים.

משה בירגר: רובם הם אנשים שמתכננים לא רק את המעשה, אלא את סגנון החיים שלהם ואפילו את המקצוע שלהם שיביא אותם לקרבה לילדים וליכולת לבצע את המעשים האלה.

דוד רותם: ד"ר בירגר, אני הייתי בכנס שהיה כאן בכנסת, והגיע לשם פדופיל.

דוד רותם: קודם כול הוא התחיל את הנאום שלו ב"בשם השם נעשה ונצליח", ואז נכנסתי מתחת לשולחן; מתי נכנסתי מתחת לרצפה?

דוד רותם: כשהוא אמר שברגע שהוא מקבל חופשה מהכלא, והוא עולה לאוטובוס והוא רואה ילד, אם הוא לא יורד מהאוטובוס הוא תוקף אותו.

קריאה: אבל הוא יכול לרדת, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הפחד שלי הוא שכשהוא יורד מהאוטובוס הוא פוגש קטין אחר.

אלי אפללו: היצר הרע משתלט עליו, זה מה שאני מנסה להסביר.

משה בירגר: חבר'ה, "יצר רע" זה לא מונח קליני.

משה בירגר: הפדופיל שגם אני ראיתי אותו בכנסת באותו יום זה סוג של פדופיל שאולי נוטה להיות יותר אימפולסיבי, אבל עדיין הוא לא תקף כל פעם שהוא עלה באוטובוס.

משה בירגר: הוא נסע הרבה מאוד פעמים באוטובוס עוד לפני שהוא נאסר.

משה בירגר: דבר אחר: לא כל אלה שפוגעים בילדים הם פדופילים.

משה בירגר: יש הרבה כאלה שפוגעים בילדים שהפגיעות שלהם הם על רקע הפרעה רגעית וזמנית, הם מוגדרים כ-child molesters, וגם אם הם מוגדרים "פדופילים", הפדופילים הם לא מקשה אחת; יש פדופילים מאוד פעילים ואובססיביים שהם מאוד קשים, יש פדופילים שעושים את המעשים שלהם באופן ספורדי, יש פדופילים שבתקופות מסוימות הם פדופילים ובתקופות אחרות הם מפסיקים את הפעילות הפדופילית.

משה בירגר: דבר נוסף, פדופילים הם לא עברייני המין היחידים שטיפול תרופתי יכול לעזור להם: יש גם חושפנים, יש גם מציצנים, ויש גם חככנים, ויש גם הפרעות מיניות אחרות שטיפול תרופתי יכול לעזור להם.

משה בירגר: עוד דבר שאני רוצה לומר, ובזה גם התחברתי אליך, מר אפללו בכנס שהיה לנו, שכשמדובר בעברייני מין באופן כללי, נדיר לראות עבריין מין שאומר מרצונו החופשי, ד"ר, אני עבריין מין, אנא תעזור לי, תטפל בי.

משה בירגר: אני בהחלט מסכים שצריך להיות פקטור שידרבן את עבריין המין לקבל טיפול.

משה בירגר: יש רק בעיות מה צריך להיות הפקטור הזה והעיתוי של הפקטור.

משה בירגר: נתחיל מהעיתוי, ואני מדבר רק על הניסיון שלי במב"ן, שזה בדיקה של אלפי עברייני מין ואולי מאות פדופילים.

משה בירגר: יש הבדל בין עמדה של פדופיל כשהוא נמצא לפני המאסר לבין העמדה שלו כשהוא כבר מגיע לתוך המאסר.

משה בירגר: לפני המאסר הם כולם נופת צופים, כולם משדרים אשמה, חרטה – "תן לי טיפול", "אני מבטיח לך".

משה בירגר: ברגע שהם מקבלים מאסר, שהוא למעשה, מאסר קצר או ברגע שהם מבינים שהטיפול הוא לפעמים זריקת דקפפטיל ששוללת מהם כל כוח גברא וכל יכולת לתפקוד מיני – רובם הגדול מצטנן, ואז הם עושים רוורס.

משה בירגר: זה מבחינה קלינית; מבחינה קרימינולוגית רצוי שדיויד יעיר הערה.

משה בירגר: לדעתי, העיתוי הטוב ביותר להתחיל לדבר עם פדופיל על הטיפול זה כשהוא נמצא בתוך המאסר, והאינסנטיב זה הנושא של ה"שליש".

משה בירגר: אם יש דבר שמדבר לפדופיל זה הנושא של ה"שליש".

משה בירגר: באמת צריכים לשלב את שיטת "המקל והגזר": "המקל" הוא האפשרות לשחרור במועד מוקדם יותר, ו"הגזר" גם כן אינהרנטי לקבלת הטיפול, ואז באמת אולי נלך לקראתו.

משה (מוץ) מטלון: הטיפול נמשך אחרי שהוא יוצא?

אלי אפללו: בוודאי.

אלי אפללו: אם הוא לא מקבל את הטיפול הוא חוזר חזרה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: הוא יודע שיש לו אינסנטיב לצאת, והוא מקבל את ה"שליש", ואז הוא אומר שהוא מוכן לקבל את הטיפול.

משה (מוץ) מטלון: יצא מבית הסוהר, קיבל "שליש" – מה אז?

משה (מוץ) מטלון: אז הוא יכול לחזור לסירוב ולחזור לסורו.

דוד רותם: הוא חוזר לסירוב וחוזר ל"שליש", חוזר לכלא.

משה בירגר: אני אמשיך ואחר כך אשמח לענות על כל מיני שאלות.

משה בירגר: לגבי הטיפול, אין ספק שתרופות העיקריות לטיפול בסטיות מין ובפדופיליה הן תרופות שמדכאות את היצר המיני.

משה בירגר: דקפפטיל זה אחת מהן, אבל יש עוד תרופות אחרות.

משה בירגר: צריכים לדעת דבר אחד: לא מדובר על תרופה שהיא מאוד קלה – זה לא מגה-גלופלקס, זה לא אדויל-ג'ל- -

יצחק קדמן: בלי פרסומת.

משה בירגר: - - זאת תרופה שמדכאת את כל הציר ההורמונלי שלא שולט רק על הפעילות המינית – הוא מווסת את המטבוליזם של הסוכר, הוא אחראי על הנושא של קלציום ופוספור בעצמות.

משה בירגר: שמעתי כאן מומחים שמתארים את זה כאן כתרופה קלילה ו"פנציאה".

משה בירגר: חשוב שנבין את זה: חלק מהאנשים שמקבלים דקפפטיל יפתחו אוסטיאופורוזיס.

משה בירגר: זה מחייב להצמיד להם לטיפול גם טיפול בקלציום ובויטמין D, ולפעמים תרופות יקרות כמו "מקסיבון" או "פוסלן".

משה בירגר: חלק מהאנשים האלה יכולים לפתח צמיחה של השדיים, סוכרת, לחץ דם גבוה, חולשות שרירים, פריחות וכיוצא בזה.

משה בירגר: לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאדם שמלכתחילה היה מוכן לקבל את הדקפפטיל באמת ובתמים נאלץ להפסיק את התרופה בגלל הופעה של תופעות הלוואי האלה.

משה בירגר: דבר נוסף, ישנם אנשים שמתחילים לקבל את התרופה, ובגלל האישיות שלהם ובגלל כל מיני גורמים אחרים, כמו למשל, התחתן ורוצה להביא ילדים לעולם – מפסיקים לקחת את התרופה.

משה בירגר: נוסף לכך יש אנשים – אמנם לא הרבה – שקיבלו דקפפטיל, והם ממשיכים להיות עם יצר מיני מפותח מאוד למרות הטיפול בדקפפטיל.

משה בירגר: דבר אחר שעדיין לא ראינו בארץ, אבל מדווח בחוץ-לארץ, ואולי גם יגיע לארץ הוא שיש מנגנונים לעקוף את הדקפפטיל אף על פי שאדם לוקח דקפפטיל, כמו למשל להדביק מדבקות של טסטוסטרון או לקחת ויאגרה.

משה בירגר: מה שאני רוצה להגיד הוא שברגע שאדם מוכן לקבל את הטיפול צריך שיהיו שני דברים: ראשית מנגנון פיקוח ובקרה רפואי ונעשה לא רק על-ידי הרופא המטפל, אלא על-ידי יועץ רפואי של יחידת הפיקוח של שב"ס שיתמצא בכל הניו-אנסים של הטיפול בתרופות לדיכוי היצר המיני.

משה בירגר: דבר אחר, וכאן אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם – יש צורך במעטפת לא רק של טיפול ייעודי לעברייני מין, אלא גם בשיקום.

משה בירגר: חלק גדול מעברייני המין הם אנשים שאין להם מערכת תומכת, אלה אנשים בודדים, עריריים, חסרי מקצוע.

משה בירגר: נמצא שברגע שאתה משקם אותם בכל התחומים האלה אתה גם מסייע בהפחתה של רצידיביזם.

משה בירגר: הדבר הכי חשוב לי כאיש מערכת הבריאות הוא שתבינו שהיום במדינת ישראל מספר האנשים שמטפלים בדקפפטיל הוא זעום; מדובר בשני רופאים מהשורה הראשונה שמטפלים, אבל במסגרת פרטית, במסגרת אחת בבית החולים "אברבנאל" שהיא חצי פרטית, וזהו, אין יותר.

קריאה: במב"ן.

משה בירגר: במב"ן זה בתוך בית הכלא, אני מדבר על מסגרות חיצוניות.

משה בירגר: תדעו לכם שרוב הפדופילים שמגיעים למאסר הם אנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות שמשתחררים.

משה בירגר: הזריקה אמנם מסובסדת על-ידי קופת החולים, אבל הבעיה היא המעקב התרופתי והבדיקות הנלוות, גם בדיקות רפואיות וגם בדיקות פסיכולוגיות, ולזה אין להם אמצעים כלכליים.

משה בירגר: לכן כל הצעה שתתקבל – אם לא יוקם מערך טיפול שיהיה צמוד למערך שיקום, כל הנושא הזה עלול להתמוסס.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני תומך בעמדתך שצריך להיות מערך תומך.

אלי אפללו: אין לי ספק.

משה בירגר: שמשולב בפיקוח קרימינוגני.

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: גם במערך תומך וגם משולב עם ועדת מומחים שתעשה כל מה שצריך לעשות.

אלי אפללו: על זה לא דיברתי.

אלי אפללו: רק יש לי מחלוקת עם מה שאתה אומר בעניין הנזק שיכול להיגרם להם.

אלי אפללו: האם אתם לוקחים בחשבון איזה נזק קורה לילד הזה ולמשפחה שלו?

אלי אפללו: - -

דוד רותם: אלי, אלי- -

אלי אפללו: תרשה לי.

דוד רותם: אלי, אתה לא חולק על ד"ר בירגר על כך שיש לזה תופעות לוואי, אתה אומר, בואו נעשה את האיזונים הנכונים בין הפגיעה בילד לבין- -

אלי אפללו: אני רוצה להגיע לזה, מכובדי.

אלי אפללו: אני אומר שצריך לראות את המטרה הסופית.

אלי אפללו: מה הנזק הגדול שקורה לילד שנפגע על-ידי פדופיל?

אלי אפללו: איזה נזק נפשי נגרם לו?

אלי אפללו: בסקרים שקראתי נאמר שחלק גדול מהם הופך בעצמו להיות פדופילים; אומרים שזה הרס משפחתי, זה אסון, עוברים טראומה איומה.

אלי אפללו: רבותיי, אנחנו באים להגן על הפדופיל בכל מיני אמצעים – האם אנחנו לא עוברים את הגבול של ההגנה על הפדופיל ולא שומרים?

אלי אפללו: אנחנו עושים בדיוק ההפך: אנחנו מגנים על הפוגע, ועל הנפגע לא שומרים.

דוד רותם: לא, אלי, אנחנו שומרים גם על הנפגע; השאלה היא רק האם העובדה שהאדם הוא פדופיל, ואחר כך אתה פוגע לו בסוכרת ובכל הדברים האלה, אתה לא בעצם- -

אלי אפללו: בזה הסכמתי איתך שצריכים להיות רופאים שיבדקו ומערך שיכול לבדוק מי יכול לקבל ולמי ייגרם נזק ולמי לא.

אלי אפללו: אבל לא כולם – יש בודדים שקורים להם נזקים כאלה.

אלי אפללו: בשביל זה צריך להיות רופאים- -

משה בירגר: זה לא בודדים.

משה בירגר: ל-50%-40% יש אוסטיאופורוזיס.

משה בירגר: פרופ' רסלר ופרופ' ויצטום הציגו את הניסיון שלהם של 15 שנים של טיפול בדקפפטיל, ושם ל-70%-60% במהלך השנים, למרות הטיפול המסור שלהם, היה אוסטיאופורוזיס.

משה בירגר: אוסטיאופורוזיס באדם צעיר ובכל גיל זאת בעיה מאוד קשה.

משה בירגר: עוד דבר, חבר הכנסת אפללו, אני בהחלט חושב שצריך להיות מנגנון שידרבן אותם.

משה בירגר: כרופא אני מתנגד לכפות טיפול בכוח מסיבות רפואיות ומסיבות אתיות וגם מסיבות קליניות כי לא מדובר פה במחלה נפשית כמו סכיזופרניה ששם ניתן לכפות טיפול במצבים מסוימים.

משה בירגר: אתה צריך להציע לו שתי אופציות, והן צריכות להינתן לו בתקופת המאסר ולא לפני המאסר.

אלי אפללו: לפני המאסר.

משה בירגר: התפיסה שלי היא שזה בזמן המאסר, כי לפני המאסר יש bias, וזה מתהפך.

אלי אפללו: אני אמרתי בהצעת החוק שלי אמרתי שזה צריך להיות בזמן המאסר, ולקבל בהתניה את ה"שליש" ותקופת הקלה במאסר שלו.

אלי אפללו: אם הוא לא ימשיך לקבל הוא יצטרך תמיד לחזור ולהמשיך את העונש שלו.

אלי אפללו: זה צריך להיות טיפול מונע.

אלי אפללו: זה דבר חשוב ביניכם לביני שיש לנו בו מחלוקת.

רחל גוטליב: אין מחלוקת.

רחל גוטליב: יש מחלוקת על הגרייס של שנתיים.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: ברור לכולם שאם לא יהיו פה מניעה, ענישה ושיקום החוק הזה לא שווה את הנייר שהוא מחזיק.

משה (מוץ) מטלון: חלק מהמחלוקות כבר נפתרו, אבל יש נושא אחד: אדם לא ישקם את עצמו אם הוא לא ירצה להשתקם.

משה (מוץ) מטלון: זה ברור, ואת זה אתם יודעים יותר טוב מכולנו.

משה (מוץ) מטלון: ברור שצריך ליצור אינסנטיב, אבל לצד האינסנטיב אנחנו גם צריכים ליצור מצב שמאפשר יכולת לבית המשפט תחת המלצת מומחים חד-משמעית, שחלק מהשיקום ייעשה בכפייה תוך כדי החלטה ברורה.

רחל גוטליב: אין בהצעה שלכם כפייה.

דוד רותם: שיקום בכפייה זה לא בטיפול תרופתי.

דוד רותם: אין הצעה כזאת.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על הטיפול התרופתי.

דוד רותם: בכפייה?

דוד רותם: אין הצעה כזאת.

רחל גוטליב: לא בכפייה.

רחל גוטליב: אין הצעה כזאת.

דוד רותם: אין הצעה כזאת לאף אחד.

דוד רותם: שיהיה דרבון.

דוד רותם: יש הבדל בין דרבון לבין כפייה.

משה (מוץ) מטלון: אוקיי, אני מקבל את זה.

משה (מוץ) מטלון: אבל השאלה בסופו של יום היא מה התהליך שצריך להיעשות כדי שאנשים לא יחזרו לסורם?

משה (מוץ) מטלון: איפה ה"מקל"?

משה (מוץ) מטלון: על ה"גזר" כולנו מסכימים.

דוד רותם: ה"מקל" הוא שאם הוא מפסיק את הטיפול הוא חוזר לכלא.

רחל גוטליב: זה בעצם הפרה של צו פיקוח.

דוד רותם: לא, זה שחרור על תנאי, לא?

קריאות: - - -

דוד רותם: אם הוא בזמן השני שליש.

דוד רותם: אם אחר כך זאת הפרה של תנאי פיקוח.

דוד רותם: בבקשה, יחידת הפיקוח.

רונית זר: אני מיחידת הפיקוח.

רונית זר: רציתי להעיר מספר הערות.

רונית זר: האחת בעניין התמריצים לטיפול.

רונית זר: אני חסידה גדולה של הטיפול ומאמינה שהטיפול לא היה צריך להיות היום, אלא כבר עם הקמת היחידה.

רונית זר: אבל אני מאוד חוששת מקביעה של תמריץ שיכול להתבטא על-ידי שחרור מוקדם או על-ידי הקלות של שחרור ממאסר כזה או אחר או ממסגרת פיקוח כתמריץ לעידוד לטיפול.

רונית זר: במסגרת הפיקוח אנחנו היום מפקחים על מספר לא קטן של כאלה ששוחררו בשחרור מוקדם, התחייבו להיות במסגרת טיפולית, ובגלל זה קיבלו שחרור.

רונית זר: לצערנו, יום אחרי סיום תקופת ה"שליש" חלקם עזבו את מסגרת הטיפול בלי לסיים אותו.

רונית זר: זה נתון שצריך לקחת בחשבון.

רונית זר: אני בעד לקבוע תמריצים, אבל לא כאלה שיהיו על חשבון שהייה במאסר או תקופת פיקוח וכדומה.

רונית זר: צריך לחשוב על תמריץ שיכול להיות במסגרת שיכולה לשכנע אותם ולהביא אותם לידי מוכנות, להתחיל לזהות בזמן שהם בכלא את המוכנות והתובנה לטיפול.

רונית זר: את זה עושים יפה במסגרת הכלא גם היום.

דוד רותם: אומר ד"ר בירגר שהם אומרים, כן, ודאי שאנחנו רוצים, ויום אחרי שהם השתחררו- -

רונית זר: זה גם אני אומרת, אבל עובדה שיש גם הרבה אחרים שנמצאים היום בפיקוח ומשוועים למסגרות של טיפול ולא מחויבים להיות בטיפול, ורוצים את הטיפול הזה.

דוד רותם: אני מבקש שתכינו לי נתונים כמה קיבלו "שליש" בתנאי שיקבלו טיפול, וכמה מהם הפסיקו את הטיפול.

אלי אפללו: אבל הם צריכים לחזור.

רונית זר: מי שהיה בטיפול, ביום שהסתיים הפיקוח הפסיק את הטיפול.

דוד רותם: הם אומרים שהם מפסיקים את הטיפול אחרי שנגמר ה"שליש".

אלי אפללו: בחקיקה שלי- -

דוד רותם: אי אפשר אחרי שליש- -

אלי אפללו: כן, למה לא?

אלי אפללו: אם אתה עושה את זה בחקיקה אתה מקבל את זה.

דוד רותם: אתה מדבר על דחיית שירות.

רונית זר: לעומת זאת אלה שהתחילו בטיפול עוד בכלא ונכנסו מתוך מוטיבציה, אנחנו כן רואים שהם - - -

רחל גוטליב: הוא רוצה המרה של המאסר.

אלי אפללו: המרת המאסר.

רחל גוטליב: - - ואז ברגע שהוא לא מקבל הוא - - -

אלי אפללו: כן, זה המרת המאסר.

רחל גוטליב: - - - שמורידים לו שנתיים מהעונש.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שאני- -

רונית זר: הערה שנייה זה לגבי הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל.

רונית זר: רשימת המגבלות היא רשימה סגורה וברורה מאוד.

רונית זר: יחידת הפיקוח לא יכולה להטיל מגבלות על מפוקח כאשר הן לא מידתיות ולא תואמות את נסיבות העבירה או את הרקע של המסוכנות.

רונית זר: אם אדם התחיל במסגרת טיפולית, ואחר-כך הפסיק אותה, אני לא אטיל עליו היום מגבלה של הרחקה ממקומות כינוס לקטינים כי זה לא רלוונטי.

רונית זר: אני גם לא יכולה להטיל עליו מגבלה של איסור נהיגה ברכב כדי להקשות עליו את הפיקוח.

רונית זר: אנחנו מלכתחילה נותנים את המגבלות שתואמות את נסיבות העבירה ואת המסוכנות.

רונית זר: כך שאין לי אפשרות להטיל סנקציות- -

שרונה עבר הדני: - - - המסוכנות שלו עשויה להיות גבוהה יותר.

רונית זר: אם הוא מפסיק טיפול אין לי מגבלות נוספות להטיל עליו.

רונית זר: זה לא שיש לי אפשרות להגיד שמכיוון שהוא הפסיק טיפול אני אתן לו מגבלות נוספות.

רונית זר: הדבר שאני כן יכולה לעשות זה להגביר את הפיקוח.

רונית זר: אבל גם להגביר את הפיקוח זה משאבים ויכולות, ויחידת הפיקוח, כמובן, עובדת עם משאבים מאוד ברורים ולא מעבר לכך.

רונית זר: לכן להגיד שאם אדם הפסיק את הטיפול יש להטיל עליו סנקציות, אין לי אפשרות להטיל מעבר למה שקיים.

רונית זר: דבר שלישי שרציתי להעיר הוא בעניין הדקפפטיל: היום יש ביחידת הפיקוח 12 שלוקחים טיפול של דקפפטיל.

רונית זר: אני חייבת להגיד שכולם לוקחים מרצונם הטוב, אבל יש לקחת בחשבון שרוב האנשים שמוכנים לקחת, לפחות במסגרת הפיקוח, לצערנו, הם כאלה שסובלים מנכות נפשית או כאלה שהמשפחות שמשמשות אפוטרופוס דואגות שהם יקבלו את הטיפול.

רונית זר: אני יכולה לציין שאנחנו רואים שיפור ורואים כאלה שהם הרבה יותר מתונים מבחינת הפעילות המינית שלהם, אבל כל מי שלוקח היום ונמצא ביחידת הפיקוח – כולם מרצונם לוקחים טיפול.

דיויד כהן: אני רציתי להדגיש כמה דברים קשים מבחינה מקצועית במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.

דיויד כהן: קודם כול צריך לקחת בחשבון שטיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני הוא טיפול קשה; הוא לא מיועד לעברייני מין כטיפול ברירת מחדל.

דיויד כהן: הייעוד של הטיפול התרופתי להפחתת הדחף המיני הוא במקרים שבהם נעשה כבר ניסיון טיפולי, והלקח של הניסיון הטיפולי הוא שהבן אדם עדיין נמצא ברמת מסוכנות גבוהה, ולכן אנחנו צריכים להשתמש בכלים יותר חזקים מאשר הטיפול הקוגניטיבי המקובל.

דיויד כהן: אנחנו לא חייבים לחכות ולראות האם בן אדם עושה עבירה נוספת בשביל זה.

דיויד כהן: היו מקרים – שמות של אנשים שהוזכרו בתוך החדר הזה – שראינו שכבר מלכתחילה הטיפול הרגיל לא עלה, ואז הייתה אינדיקציה לטיפול תרופתי אילו האנשים רק היו רוצים.

דיויד כהן: זאת טעות מבחינה קלינית ומקצועית להחיל את הטיפול הזה כבר בשלב ראשון כברירת מחדל; שנית אנחנו רואים במרכז להערכת מסוכנות בהערכת מסוכנות שאנחנו עושים, הרבה עברייני מין שמודים בעבירות שלהם בבית המשפט ועושים "על חטא שחטאנו", ומגיעים להערכת המסוכנות- -

קריאה: עסקת טיעון.

דיויד כהן: כן.

דיויד כהן: עושים עסקאות טיעון, מודים בעבירות שלהם, טוענים שיש להם בעיות, מגיעים להערכת המסוכנות ואומרים שכל זה לא היה ולא נברא; אומרים שהעורך דין שלהם אמר שהוא חייב להודות.

דיויד כהן: לא מזמן ביקשתי מעבריין מין לספר לי את הסיפור בכתב האישום המתוקן, והאיש אפילו לא היה מסוגל לעשות את זה.

דיויד כהן: כששופטים בבית המשפט המחוזי ראו את זה הם אמרו, אדוני, אם אתה רוצה לחזור מההודעה שלך ולפתוח את כל התיק מחדש בלי הוכחות – בבקשה, ביום הראשון אחרי הפגרה אנחנו נעשה את זה.

דיויד כהן: הבן אדם כמובן, חזר על כך שהוא מאוד מתחרט על מה שהוא עושה.

דיויד כהן: מה הפואנטה?

דיויד כהן: שלעברייני מין יש, לצערי, נטייה – אני לא רוצה להגיד "לסבן" את בית המשפט , אבל לנסות כמיטב יכולתם להוליך שולל את בית המשפט- -

דוד רותם: זה לא רק עברייני מין.

דיויד כהן: אני מבין בעברייני מין.

דוד רותם: אני מבין בעבריינים.

דוד רותם: בכולם.

דיויד כהן: בסדר.

דיויד כהן: אני מתמקד בדל"ת אמות שלי המקצועיים.

דיויד כהן: לכן צריך לקחת מאוד במידה, במשקל ובמשורה את ההצהרות האלה "אני רוצה טיפול", ודאי כאשר הם יודעים שזה יפחית להם או ימיר להם את המאסר.

דיויד כהן: מעבר לכך, כפי שכבר שמענו, לאנשים האלה לא די לתת אך ורק טיפול תרופתי – זה חייב להיות יחד עם טיפול קבוצתי קוגניטיבי.

דיויד כהן: כאשר בן אדם הולך לטיפול, וכל המטרה שלו היא "לעשות כאילו" – ואנחנו כבר ראינו את זה – ויש התערבות של בית המשפט בתהליך הטיפולי, ויש עניין או של הסנגוריה או של הפרקליטות או של צד מאן דהוא במערכת המשפטית, זה מקלקל את הטיפול לא רק עבור אותו בן אדם, אלא מקלקל את כל הקבוצה כולה.

דיויד כהן: כבר ראינו מספיק מקרים כאלה, לצערי, במב"ן.

דיויד כהן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהיו מקרים שבית המשפט העליון הפחית בעונש של עברייני מין מכיוון שהבן אדם אמר שהוא רוצה טיפול, ואחרי ההפחתה של העונש הוא אמר, תודה רבה, עכשיו אני לא רוצה.

דיויד כהן: אני מסכים עם כל מי שדיבר לפניי שהרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא נכון, טוב וחיוני.

דיויד כהן: אבל המסגרת הנכונה יותר לעשות את זה, זה במסגרת ההצעה הממשלתית שמציעה מנגנון פיקוח שכבר מוברג ונלקח כחלק אינהרנטי מצווי הפיקוח ומצווי הטיפול והשיקום.

דיויד כהן: אם אין לנו הצווים האלה יהיה לנו קשה מאוד לפקח על האנשים, יהיה לנו קשה מאוד להפעיל סנקציות עליהם, כי אנחנו יודעים שאחרי שבן אדם מפר צו לא תמיד ממהרים להחזיר אותו לכלא.

דיויד כהן: אני כבר ראיתי לפני כמה שבועות בן אדם ששוחרר ב"שליש", היה ברמת מסוכנות מאוד גבוהה, סירב, וועדת השחרורים החזירה אותו לכלא.

דיויד כהן: היא שלחה אותו לטיפול בניגוד לעמדת האנשים שהיו צריכים לטפל בו.

אלי אפללו: אבל אם זה יהיה בחקיקה, זה יהיה אחרת.

אלי אפללו: בדיוק על זה אנחנו מדברים, סליחה.

דיויד כהן: נכון.

דיויד כהן: אבל כאשר יהיו גם צווי פיקוח על האיש אחרי תיקון הסעיפים של צווי השיקום והרחבת הסמכויות של קציני הפיקוח, הם יוכלו לפקח גם על התוכן של התוכנית הטיפולית ויוכלו לקבל מידע האם האנשים עומדים בתנאים של צווי הטיפול, ויהיה צו של שיקום – במסגרת הזאת כל הטיפול יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

דיויד כהן: אני חייב להגיד שכקרימינולוג קליני ומעריך מסוכנות לטווח הרחוק ההמרה של מאסר בטיפול או דחיית מאסר עבור טיפול מעבר למקרים המצומצמים שזה חל היום, עלול רק להגדיל מסוכנות של אנשים מסוימים.

דיויד כהן: לדעתי, הדברים האלה חייבים להיעשות בתוך הכלא או במסגרת צווי המבחן שניתנים היום.

דיויד כהן: אז במסגרות האלה אפשר לראות את האפקטיביות של הטיפול, אפשר לראות את הירידה ברמת המסוכנות ואפשר לבחון באופן מפוקח ומבוקר את האפקטיביות של הטיפול התרופתי, ואז אחרי שבן אדם מוכיח שכוונותיו רציניות ושהטיפול עובד, אפשר לעבור איתו לוועדת שחרורים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה לסכם.

אלי אפללו: דיויד כהן אמר דברים שסותרים בכלל.

אלי אפללו: רציתי לדעת האם היית מעורב בחקיקה הממשלתית?

רחל גוטליב: בוודאי.

אלי אפללו: סליחה, תנו לי לשאול אותו.

דיויד כהן: בחלק של כתיבת פרק השיקום – לא.

אלי אפללו: אני שאלתי שאלה, הייתי מעורב בזה, וזה חשוב לי לדעת.

אלי אפללו: שנית, מה שאתה אומר בעצם סותר את כל התפיסה – לא צריך לעשות את זה ולא צריך לעשות את זה.

אלי אפללו: אני לא רואה בין מה שאתה אומר לבין מה שצריך לעשות, ובזה אני אומר שצריך מוטיבציה, ולא להגיד, שבית המשפט לא יקבע.

אלי אפללו: ברגע שתהיה חקיקה שכשהאנשים האלה מקבלים "שליש" הם נכנסים חזרה לבית הסוהר- -

רחל גוטליב: זה יש.

דיויד כהן: זה יש גם בהצעה הממשלתית.

דוד רותם: לא, רבותיי.

אלי אפללו: אתה אמרת שלא צריך- -

דיויד כהן: לא אמרתי.

אלי אפללו: לא תמיד זה יהיה.

אלי אפללו: זה צריך להיות.

אלי אפללו: זה לא יהיה תלוי בבית המשפט.

אלי אפללו: ברגע שהוא מפסיק לקבל את הטיפול, וועדת מומחים משב"ס או מכל מקום אחר יעקוב אחרי זה, צריך להיות לו כלי.

אלי אפללו: אני הוספתי בהתחלה בחקיקת החוק שלי את מאגר המידע, שזה יהיה אמצעי הלחץ על האנשים האלו, שברגע שהם מתחילים לקבל את הטיפול הם יורדים ממאגר המידע.

אלי אפללו: קיבלתי את הרעיון- -

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אנחנו כולנו מכירים את הצעת החוק שלך.

אלי אפללו: אבל הוא סותר.

דוד רותם: אז הוא סותר, מה אפשר לעשות?

דוד רותם: הוא חושב אחרת, מותר לו.

אלי אפללו: מותר גם לי לתקן את מה שאני אומר בעניין עצמו אחרי שהוא אמר את דבריו.

דוד רותם: מה מותר לך?

דוד רותם: לחלוק עליו.

אלי אפללו: לחלוק על מה שהוא חשב בעניין הזה, שאי אפשר להגיד שאין בזה שום דבר.

אלי אפללו: צריך באופן ברור שיהיו כלים.

אלי אפללו: מה שאתה אומר – בדיוק הפוך, דיויד.

דיויד כהן: לא אמרתי, סליחה, אדוני.

אלי אפללו: ככה הבנתי.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: לא, תודה.

מורן פרוינד: אם אפשר, רק להעיר הערה טכנית.

דוד רותם: לא הערה טכנית.

דוד רותם: אנחנו נחזור לדיון הזה בישיבות הבאות, ואז כל אחד יוכל להביע את דעתו.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותיי.