ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 233, 2010-07-19 09:00

דוד רותם: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון בפני דן יחיד ובפני הרכב).

דוד רותם: מי רוצה להציג לי את הצעת החוק?

נעמה פויכטונגר: אני אפתח בכמה מלים.

נעמה פויכטונגר: אני אדבר בקצרה, מפני שבדיון הקודם הגברת גוטליב אמרה את עיקרי הדברים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים כאן עם המלצות של ועדת נאור בנושא סדר הדין הפלילי.

נעמה פויכטונגר: המלצות בעקבות דיונים שבהם נבחנה מחדש החלוקה שבין סמכויותיו של בית המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בהרכב, לעומת בית המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בדן יחיד.

נעמה פויכטונגר: נקודת המוצא לדיונים היתה שהרשימה, כפי שהיא מופיעה היום בחוק בתי המשפט בתוספת הראשונה, היא רשימה שגובשה במהלך השנים בעקבות כל מיני שינויים שנעשו באופן נקודתי ולא בעקבות בחינה שיטתית של החלוקה הזאת, כאשר הכוונה כמובן היתה לאורך כל הדרך שהעבירות החמורות והמורכבות ביותר, בעיקר עבירות כאלה שמחייבות בירור עובדתי מורכב יותר, יישארו בפני הרכב, מתוך תפיסת עולם שוועדת נאור שבה והדגישה, כמו ועדת לנדאו לפניה, שדיון בפני הרכב, תמיד יש לו איכויות שלא יהיו בדיון בפני דן יחיד, ושזה מצב שהיה צריך להיות עדיף בדרך כלל.

נעמה פויכטונגר: הבחינה הזאת נעשתה באופן שיטתי, נבחנו כל העבירות שנשארו היום בפני הרכב לפי חוק בתי המשפט.

נעמה פויכטונגר: נעשה מיפוי, כאשר לנגד עיני הוועדה עמדה לא רק המטרה להקל על העומס בבית המשפט המחוזי, אלא גם להביא לחלוקה שיטתית יותר, כאשר עבירות שהן קלות יותר או פחות מורכבות להוכחה יועברו לדיון בפני דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: התוצאה של העבודה הזאת נמצאת בהצעת החוק שלפנינו, שכוללת עוד עניין שאני תיכף אתייחס אליו.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, יש כאן רשימה מוצעת של עבירות שאנחנו מציעים להעביר לתוספת הראשונה, בהתאם להמלצת ועדת נאור.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, יש פה עוד שני דברים.

נעמה פויכטונגר: לצד ההמלצה הזאת הובהרה ומוסדה האפשרות לבקש שהדיון גם בעבירות האלה יהיה בפני הרכב כאשר הנסיבות הספציפיות שבכתב האישום מצריכות את זה, או לדעת בית המשפט או לדעת הצדדים עצמם, כך שבכל מקרה, במקרים המתאימים, אפשר יהיה לדון בעבירות האלה בפני הרכב.

נעמה פויכטונגר: נוסף לזה הוכנס תיקון מסוים בסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי, גם זה סעיף שנועד להקל קצת על הפרוצדורה.

נעמה פויכטונגר: לפי הסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף הליך של בירור הסכמה בנושא עובדות וראיות, וגם בהליך כזה יוכל להחליט בקשר אליו אב בית הדין או שופט מתוך ההרכב ולא ההרכב כולו בנוסף לסמכויות אחרות בתחום הזה שקיימות כבר היום באותו סעיף.

דוד רותם: מאיפה זה נלקח?

נעמה פויכטונגר: גם זה היה במסגרת המלצות ועדת נאור.

נעמה פויכטונגר: ועדת נאור בחנה אפשרויות נוספות מהסוג הזה בחוק סדר הדין הפלילי.

נעמה פויכטונגר: בשלב זה היא החליטה להמליץ רק על השינוי הזה, מתוך הנחה שמדובר בהליך שהוא פחות נוגע לקביעות המהותיות לגבי העבירה לעומת אפשרויות אחרות שנבדקו ויותר לעניינים דיוניים, ולכן אפשר היה להשאיר אותן בידי דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: אם אדוני רוצה, אני אוסיף מלה בקשר לדיון הקודם בעניין הנתונים והמקום שבו אנחנו נמצאים כיום.

דוד רותם: תיכף נגיע לזה.

דוד רותם: קודם כול, יש פה סעיף אחד שוודאי לא נמצא בדוח ועדת נאור – סעיף 351(ג), עבירות מין במשפחה.

דוד רותם: אני לא מבין למה נושא כזה, שהוא כל כך רגיש וכל כך מסובך, צריך להיות בפני דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: התשובה היא פשוטה.

נעמה פויכטונגר: באמת ועדת נאור התלבטה לגבי הסעיף הזה ובחרה שלא להכניס אותו.

נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוכנס בהחלטה של שר המשפטים, השר פרידמן, שהיה אז שר המשפטים.

נעמה פויכטונגר: ההתלבטות בסעיף הזה היא קצת דומה במובן הזה גם לסעיף 348(ב), שהוועדה כן החליטה להכניס.

נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירה שבדרך כלל נחשבת, על הסקאלה הלא פשוטה גם כך של עבירות מין, לעבירה מהפחות חמורות, אבל בנסיבות מחמירות מסוימות הענישה בחוק העונשין הופכת להיות חמורה יותר, ואז העבירה הזאת עוברת לא רק מבית משפט השלום למחוזי, אלא גם עוברת בבת אחת להרכב, כך שיש כאן קפיצה כפולה.

דוד רותם: זה מסוג העבירות המתועבות ביותר שיש.

דוד רותם: זו לא עבירה פשוטה, זו גם לא עבירה קלה.

דוד רותם: פה מדובר על עבירות מין במשפחה או חסרי ישע על-ידי הממונה.

דוד רותם: אני לא אוהב את הסעיף הזה, אני מוכרח לומר לכם.

דוד רותם: קראתי את כל חוות הדעת של הנהלת בתי המשפט- - -

לאה רקובר: אנחנו ביקשנו מעורך חוות הדעת להגיע, אני מקווה- - -

דוד רותם: אנחנו תיכף גומרים את הישיבה, אבל הוא יגיע.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה כסף חוסכים.

דוד רותם: אתם אומרים לי, 238,000 על-ידי פירוק ההרכב.

דוד רותם: כמה הרכבים יפרקו?

לאה רקובר: לא אמרנו כמה הרכבים יפורקו.

דוד רותם: זו הבעיה שיש לי.

דוד רותם: כל ועדת נאור וכל החוק הזה בא לזרז ולסייע בקיצור הליכים ולחסוך כסף.

דוד רותם: כשאתם אומרים לי: אנחנו לא יודעים כמה נחסוך, יכול להיות שאחרי שנחוקק את החוק הזה לא יקרה שום דבר.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לעניין הזה.

לאה רקובר: יקרה שינוי.

לאה רקובר: השאלה מה המשקל של השינוי הזה, אנחנו לא יודעים עכשיו.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לכך שהשינוי יהיה קטן, ובהתאם למה שקבעה ועדת נאור, נעקוב אחרי השינוי הזה.

לאה רקובר: מאחר שהרזולוציה של מערכת המחשוב היא לא גבוהה נעקוב לפחות במשך שנה אחת כדי לראות את השינוי, ואז נוכל להיות יותר חכמים בעניין הזה, בחלוף שנה.

לאה רקובר: ברור לגמרי, ומנהל בתי המשפט אמר את זה גם במליאת הוועדה וגם בשיחות אחרות, שהשינוי המשמעותי במערכת בתי המשפט הוא בהוספת כמות גדולה מאוד של שופטים.

לאה רקובר: אנחנו עוסקים בדברים הקטנים בצעדים קטנים, ואנחנו עושים אותם במקומות שונים, חלק בסדר דין אזרחי וחלק בפלילי.

לאה רקובר: השינוי פה הוא לא שינוי משמעותי, אבל הוא כן שינוי שיש בו מן ההתייעלות, ולפי דעתי גם יש פה בשורה מסוימת במובן הזה שנערכה בדיקה, עברו על העבירות ומצאו שלפחות לגבי חלק מהעבירות, ניתן להעביר אותן לדן יחיד.

דוד רותם: הגברת רקובר, אפשר לייעל את מערכת המשפט לחלוטין, אפשר לקבוע שסדר הדין האזרחי הוא רק המלצה וסדר הדין הפלילי הוא אפילו פחות מהמלצה, וששופט יכול לקבל את כל התיק שיש למשטרה ולעבור עליו, אפשר לצאת מהשיטה האדברסרית – אפשר לקצר הליכים בהמון-המון דברים.

דוד רותם: השאלה היא רק בסופו של דבר האם כסף ויעילות באים על חשבון צדק או לא באים על חשבון צדק.

דוד רותם: כאשר יש שלושה שופטים שיושבים בהרכב, הסיכוי של הנאשם לשכנע אחד או שניים מהשופטים גדול יותר מאשר כשיש שופט אחד.

דוד רותם: אם אתם אומרים: תשמע, יש פה חיסכון אדיר ועל-ידי כך המערכת תוכל להביא עוד שופטים ואפשר יהיה לחסוך, אני יכול להבין.

דוד רותם: רק שאתם אומרים: תשמע, אנחנו עושים ניסיון.

דוד רותם: אם יתברר בעוד שנה שזה לא חסך כלום, מה יקרה?

דוד רותם: הרי מה שהיה היה, וגמרנו.

דוד רותם: הרי אתם לא תחזרו בכם.

דוד רותם: אתם לא מבקשים פה הוראת שעה.

דוד רותם: זה שוועדת נאור ישבה ועשתה דוח ובאה ואמרה: אנחנו חושבים שבעבירות כאלה אפשר לשבת בדן יחיד, והכול נעשה כדי לייעל ולחסוך, זה לא אומר בסופו של דבר שזה מראה את פני הצדק, וזה מטריד אותי.

דוד רותם: אני אומר לכם כסנגור, תמיד הייתי מעדיף להופיע בפני הרכב מאשר בפני דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, אדוני, אם אפשר רק להעיר, הרי בוועדת נאור חברים גם נציגי הסנגוריה הציבורית ועורכי-דין פרטיים.

נעמה פויכטונגר: דווקא העמדה שלהם בוועדה, ואני חושבת שהם גם אמרו את זה בדיון הקודם, שהם לא יכולים להגיד חד-משמעית כסנגורים שהם מעדיפים הרכב או דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: הם פרסו כל מיני שיקולים.

דוד רותם: חבר'ה, הם לא יכולים להגיד.

דוד רותם: הם אמרו: תלוי מי השופטים, תלוי מי הדן יחיד.

נעמה פויכטונגר: אם זה היה כל כך בנפשם, הם גם היו מגיעים, אין לי ספק.

נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת למה הם לא הגיעו היום.

דוד רותם: זה לא עניין שבנפשם או לא בנפשם, הם יודעים שזה בנפשי, כי מראה פני הצדק זה לא רק חיסכון ויעילות.

דוד רותם: אנחנו הופכים להיות מין שיטת משפט שכל מה שחשוב בה הוא היעילות, המהירות ואיך גומרים את התיק.

נעמה פויכטונגר: אדוני, חלק מהנחת העבודה, בוודאי בוועדת נאור, היתה שהאפשרות לזרז הליכים במקרים מסוימים, גם היא חלק מהותי מזכויות הנאשם.

נעמה פויכטונגר: הרי עינוי הדין היום הוא בעיה שדובר עליה רבות – התמשכות ההליכים והעומס על בתי המשפט בסופו של דבר משפיעים באופן ישיר על הצדדים לדיון.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: כל הזמן מדברים על יעילות, חיסכון, יעילות.

דוד רותם: אני יכול לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה, בואו נבטל את הדבר הזה שנקרא "שופטים", נכניס למחשב את כל הנתונים, הוא יעשה סריקה של כל הפסיקה בעולם וייתן לנו פסק.

דוד רותם: כשבאים לדבר כזה ורוצים לטעון ליעילות ולחיסכון, צריך לבוא עם דוח מדויק, עם חוות דעת מדויקת.

דוד רותם: לא מספיק לי שאומרים: נחסוך 238,000 שקלים.

דוד רותם: אדוני עורך חוות הדעת, אני רוצה לדעת כמה הרכבים יפורקו, וכמה כסף נחסוך.

דוד רותם: זה שאמרת לי 238,000 שקלים על כל הרכב זה מצוין.

דוד רותם: כמה הרכבים נפרק אם נעביר את העבירות האלה?

דוד רותם: אתם יודעים כמה תיקים נשמעו בשנתיים האחרונות בתיקים האלה?

לאה רקובר: יש לנו נתונים שאנחנו לא יכולים לסמוך עליהם.

דוד רותם: הגברת רקובר, אני נורא מבין אתכם, אבל תבינו גם אותי.

לאה רקובר: אני מבינה.

דוד רותם: אתם אומרים לי: אין לנו נתונים לתת לך ואנחנו לא יודעים אם זה ייעל.

לאה רקובר: בוא נעבור על רשימת העבירות.

דוד רותם: עזבי רגע את רשימת העבירות.

לאה רקובר: הכשל שהוצף פה כל הזמן בדיונים זה כשל שאנחנו מודעים לו.

לאה רקובר: לו היינו באים עם רשימה הרבה יותר משמעותית, לא היית מבקש ממני נתונים, היית אומר: ברור מאליו.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: מה?

דוד רותם: מה?

לאה רקובר: אני אומרת שלו היינו באים עם רשימה ענקית של עבירות מאוד משמעותיות שנפוצות, השאלה של הנתונים לא היתה עולה.

לאה רקובר: היא צפה פה בחומרתה- - -

דוד רותם: יש לך טעות, ואפילו הרבה יותר חמורה.

דוד רותם: אם היית מגיעה עם רשימה הרבה יותר ארוכה, הייתי מבקש ממך עוד יותר נתונים.

דוד רותם: ועדת נאור, אם היא לא קיבלה את הנתונים, על סמך מה היא החליטה?

דוד רותם: ניקח את העבירות הראשונות: החלטה לבגוד, סיכוי לשבויי מלחמה, תעמולה תבוסתנית, מרידה, פגיעה ברכוש שהוא בשימוש כוח מזוין, הסתה להשתמטות – תגידי לי כמה תיקים כאלה היו בשנה האחרונה, ואז יתברר לי שלא היה שום תיק.

דוד רותם: לכן אם אני אפרק את ההרכב, זה לא יעזור, כי ממילא הם לא שמעו תיקים.

לאה רקובר: אנחנו ניסינו.

לאה רקובר: הבעיה של הנתונים, אני לא יכולה לתת עליה תשובה כרגע.

לאה רקובר: השאלה אם העבירות האלה, כאשר הן נמצאות בספר החוקים, האם לא יותר נכון שגם מבחינת הכתוב בספר החוקים הן יהיו עבירות של הרכב?

לאה רקובר: ועדת נאור סברה, וגם הממשלה סבורה שהעבירות האלה הן עבירות שיכולות להיות נידונות בפני דן יחיד ולא תהיה פגיעה בצדק.

דוד רותם: אין שום עבירה שאיננה יכולה להיות בפני דן יחיד.

לאה רקובר: ברור.

לאה רקובר: השאלה מה נשקל בפני הוועדה.

דוד רותם: במסגרת דברי ההסבר שלכם אתם אומרים כך: הצעת חוק זו היא פרי המלצות הוועדה המייעצת לעניין סדר דין פלילי בראשות השופטת נאור.

דוד רותם: הוועדה דנה בנושא בעקבות פנייה מאת שר המשפטים, אשר ביקש מהוועדה לבחון את ההסדרים הנוגעים לקביעת מותבים, וזאת במסגרת המאמץ לייעול ההליכים בבתי המשפט, נוכח העומס הרב המוטל עליהם.

דוד רותם: אני רק מבקש שתראו לי שזה אכן מייעל את ההליכים נוכח העומס המוטל.

נעמה פויכטונגר: נכון מה שאמרה הגברת רקובר שאם ועדת נאור היתה רואה עצמה אך ורק מצווה למצוא כל דרך לייעל את ההליכים, היא היתה יכולה להעביר את עבירות האונס לדן יחיד ואת עבירת הרצח לדן יחיד, ובוודאי היתה התייעלות אדירה.

נעמה פויכטונגר: כמו שאדוני אמר בעצמו, אם היינו רואים רק את ההתייעלות לנגד עינינו, אפשר היה לעשות הרבה דברים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים.

נעמה פויכטונגר: ממילא מה שוועדת נאור עשתה היה קודם כול לבדוק מה כן אפשר להעביר לדן יחיד, לא רק לפי המבחן של עומסים, שהרי גם לוועדה עצמה לא היו נתונים, אם כי לאור ההרכב של הוועדה שכולל גם שופטים ועורכי דין, יש להם איזו הערכה מניסיונם באיזו תדירות הם רואים את התיקים האלה בפניהם.

נעמה פויכטונגר: ועדת נאור קבעה, אל"ף, את האפשרות לייעל באמצעות העברה לדן יחיד, ובי"ת, הקפדה על שמירת האיזונים המתאימים.

נעמה פויכטונגר: והתוצאה היא כמו שאמרתי מלכתחילה, שהרשימה המומלצת להעברה לדן יחיד משקפת לא רק מטרה להעביר עומסים, אלא גם ניסיון לעשות רשימה שיטתית וחלוקה הגיונית יותר בין שתי הרשימות.

נעמה פויכטונגר: הרי כבר היום עבירת ההריגה למשל היא בפני דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: זו עבירה חמורה לכל הדעות.

דוד רותם: זה שינוי ממה שכתוב בהצעת החוק.

דוד רותם: את אומרת בעצם שזו לא שאלה של יעילות, זו שאלה של קביעה- - -

נעמה פויכטונגר: אני אומרת שזו לא רק שאלה של יעילות.

דוד רותם: את אומרת שוועדת נאור עשתה פה דבר אחר.

דוד רותם: אם הייתם אומרים לי שבאה ועדת נאור, עברה על ספר החוקים והחליטה שלא צריך הרכבים בכלל, אלא בכל העבירות האלה בעיקרון, לא בגלל יעילות, צריך דן יחיד, זה משהו אחד.

דוד רותם: אבל לא זה מה שאתם אומרים.

דוד רותם: אתם אומרים שהיא עסקה ביעילות, וכדי להסביר לי את היעילות אני רוצה נתונים.

דוד רותם: לא יכול להיות שאתם יורים פגז – צריך דן יחיד בעבירות האלה – ואתם אומרים שאתם לא יודעים להגיד לי נתונים – כמה עבירות כאלה נשמעו, כמה תיקים כאלה הוגשו, כמה זמן לקח לשמוע אותם.

דוד רותם: אולי כל מה שאני עושה פה, אני לא עושה שום דבר שמייעל את המערכת, אלא להיפך רק גורם לה לעוול, כי מה שיקרה שיהיה דן יחיד, בכל התיקים גם יוגשו אחר-כך ערעורים, ואם זה דן יחיד, אני רוצה הרכב.

נעמה פויכטונגר: גם על הרכב מגישים הרבה ערעורים היום.

דוד רותם: כשאני קורא פסק דין של הרכב ואני רואה שלא היתה התלבטות אצל שלושה שופטים, מצבי הרבה פחות טוב, אז אני אשקול שלוש פעמים אם להגיש ערעור, אבל לא כך כשאני רואה דן יחיד.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם הרבה יותר דברים מייעלים: כל הנושא שנקרא עדות שמיעה, צריך לבטל.

דוד רותם: האיסור על עדות שמיעה, צריך לבטל.

דוד רותם: יש לנו שופטים מקצועיים, הם לא מתרגשים מזה.

לאה רקובר: זה ייעל?

דוד רותם: ודאי שזה ייעל.

לאה רקובר: אפשר יהיה להעיד על הכול, איך זה ייעל?

לאה רקובר: זה רק יחסוך את הדיונים אם זו עדות שמיעה או לא.

דוד רותם: שופט יקבל תיק עם כל הראיות מראש, יעיין בהן ויגיד לצדדים: רבותי, ראיתי את הראיות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: איזה עדים אתה רוצה לחקור?

דוד רותם: תסביר לי למה.

דוד רותם: יגידו לו: זה שקרן, זה אומר כך, זה אומר כך.

דוד רותם: הוא יחליט שאת אלה שומעים, את אלה לא שומעים.

דוד רותם: יש לו הראיות, מה צריך יותר?

לאה רקובר: כדי שזה לא יהיה באמצעות עדים?

דוד רותם: כן, שנחסוך זמן והכול יהיה יעיל ומהיר.

נעמה פויכטונגר: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת בעינינו, שכמובן עולה בקנה אחד עם מה שוועדת נאור המליצה, פרט לאותו סעיף שאדוני הזכיר- - -

דוד רותם: יש לכם דוח ועדת נאור?

נעמה פויכטונגר: שלחנו לוועדה מייד אחרי הדיון הקודם.

23591: זה לא דוח.

נעמה פויכטונגר: זה מכתב לשר המשפטים שמסכם את הממצאים.

לאה רקובר: שלחנו את הפרוטוקול.

נעמה פויכטונגר: את הפרוטוקולים.

דוד רותם: הנימוקים.

נעמה פויכטונגר: הם מופיעים במכתב של השופטת נאור אל שר המשפטים.

נעמה פויכטונגר: לטעמנו ההמלצות של ועדת נאור, כפי שהן מבוטאות בהצעת החוק, הן סבירות, הן משקפות גם מגמה של יעילות לצד שיקול דעת מהותי לגבי כל עבירה ועבירה.

נעמה פויכטונגר: אדוני, מכיוון שכבר הובהר שנתונים מדויקים אין באפשרותנו כיום להגיש, כן היינו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, מתוך הנחה שגם אם מספר התיקים קטן, גם בזה יהיה שינוי משמעותי.

נעמה פויכטונגר: זה אנחנו כן למדים מחוות הדעת של הנהלת בתי המשפט, כי אנחנו רואים שכל הרכב כשלעצמו, הוויתור עליו הוא ייעול משמעותי.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהמחיר פה הוא מחיר סביר ולא מוגזם.

דוד רותם: 250,000 שח לשנה, זה ייעול משמעותי?

נעמה פויכטונגר: מדובר על כל הרכב לחוד.

דוד רותם: תגידו לי כמה הרכבים יפורקו על-פי החוק הזה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו לא יכולים לתת- - -

דוד רותם: מה זה "אתם לא יכולים"?

דוד רותם: אתם כן יכולים, בהחלט כן.

לאה רקובר: קובי משמוש אולי יסביר למה אנחנו לא יכולים.

דוד רותם: כן, קובי משמוש יסביר למה אתם לא יכולים.

קובי משמוש: במקום להסביר למה אנחנו לא יכולים, אפשר בכל זאת להגיד משהו?

דוד רותם: לא, רק תסביר לי למה אתם לא יכולים.

קובי משמוש: לא יכולים מכיוון שהתיקים האלה שהחוק מדבר עליהם הם תיקים מאוד ספציפיים והמחשב לא יכול לאתר אותם, לא יכול לסנן אותם.

דוד רותם: לא הבנתי.

קובי משמוש: אלה תיקים עם עבירות בחוק העונשין ותתי-סעיפים, והמערכת שלנו לא מסוגלת לאתר תיקים עם תתי-סעיפים.

דוד רותם: סעיף 100 הוא לא תת-סעיף, הוא סעיף.

קובי משמוש: שאר הסעיפים הם- - -

דוד רותם: נעבור אחד-אחד.

קובי משמוש: במקום לעבור אחד-אחד אולי כדאי לשמוע מה אני אומר, ואז זה אולי יעשה סדר.

קובי משמוש: יש לנו בשנה בערך 600 תיקי פשע חמורים.

קובי משמוש: אלה תיקי הרכב.

קובי משמוש: רוב התיקים, 95% מהתיקים זה תיקים של עבירות מין, רצח ועבירה שלישית זה ביטחון המדינה.

קובי משמוש: שלוש העבירות האלה מרכיבות בגדול את כל תיקי הפשע החמורים.

קובי משמוש: 5% מהתיקים שנשארו זה פחות או יותר התיקים שהחוק מדבר עליהם.

קובי משמוש: אם אני מחשב 5% מ-600 התיקים האלה, וזו רק הערכה, זה לא מספר מדויק, זה סדר גודל של 30 תיקים.

קובי משמוש: שוב זו הערכה.

קובי משמוש: רוב התיקים הם לא התיקים האלה שהחוק מדבר עליהם.

קובי משמוש: להיפך, הם חלק מאוד-מאוד מינורי מתיקי הפשיעה החמורה.

לאה רקובר: זה לא רק התיקים, זה אורך חיי התיק.

דוד רותם: אתה עכשיו שכנעת אותי עוד יותר.

דוד רותם: יש לכם 600 תיקים של פשע חמור, ומתוכם יש לכם 5% שהחוק הזה נוגע אליהם.

קובי משמוש: לא בדיוק.

קובי משמוש: 5% זה לא רצח, לא עבירות מין ולא עבירות על ביטחון המדינה.

דוד רותם: אמרת, 5%.

נעמה פויכטונגר: אדוני, הרשימה הזאת כן כוללת עבירות שמסווגות כעבירות נגד ביטחון המדינה- - -

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני מבקש לבוא למשרדים, לאן שאתם רוצים, שיכינו לי את התיקים האלה בצד, אני אעבור עליהם, ואני אגיד לכם על כמה מתוכם הסעיפים האלה חלים.

דוד רותם: אני אבדוק גם את אורך התיק וכמה ישיבות התקיימו בכל אחד מהתיקים האלה.

דוד רותם: אתם מבינים, זה בסך הכול 600 תיקים.

לאה רקובר: לא, זה הפוך.

דוד רותם: תחליטו, רבותי.

דוד רותם: בחקירה נגדית אי-אפשר כל דקה לשנות את הגרסה.

לאה רקובר: אני לא מתחרה במי שהופיע בבתי משפט, אבל הוא אמר הפוך.

לאה רקובר: הוא אמר שפשע חמור הם 600, כמות גדולה של תיקים, ואתה תקבל ערימות שלא תוכל לעמוד בהן.

דוד רותם: לאה רקובר, יש 600 תיקים של פשע חמור שהם נחלקים לעבירות מין, ביטחון המדינה, ומה היה השלישי?

קובי משמוש: עבירות כלפי חיי אדם.

דוד רותם: רצח אנחנו יכולים להוציא מייד.

לאה רקובר: מה זה עוזר לנו?

דוד רותם: ניקח את 600 התיקים, נוציא את כל עבירות הרצח, נשארים לך 400 תיקים.

דוד רותם: נראה בתיקים איפה הסעיפים האלה ונשים אותם בצד אחד.

דוד רותם: ואז ניקח את כל התיקים שיש לנו ונסתכל מתי הוגש כתב האישום, כמה ישיבות התקיימו ונפרק אותם.

דוד רותם: ואז נגיע למסקנה שאנחנו יכולים לפרק בכל מדינת ישראל שני הרכבים וחסכנו 700,000 שקלים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם אתם באמת חושבים שבשביל 700,000 שקלים נכון לעשות את זה?

דוד רותם: אולי אם הייתם אומרים לי, זה לא הכסף, זה בכלל לא עניין של ייעול, זה עניין עקרוני שבעבירות האלה צריך לשבת דן יחיד.

דוד רותם: שימו לב, אני מקווה שראיתם את הדוח של הממ"מ, אנחנו הופכים להיות "אור לגויים", כי בכל מקום אחר הדברים הם שונים, ואתם לא מוכנים ללכת כמו במדינות אחרות, שלא יכולים להטיל עונש מסוים, אלא רק עונש נמוך, ולא יכולים להטיל קנסות מסוימים, אלא רק קנסות נמוכים.

דוד רותם: אותם בתי משפט שבהם יושבים בדן יחיד מאוד הגבילו גם את תוצאות הפסיקה.

לאה רקובר: קודם כול, אני רוצה לענות לגבי הסעיף שציינת בהתחלה.

לאה רקובר: אפשר מבחינתנו למחוק אותו מההצעה, סעיף 351(ג).

דוד רותם: אני רוצה שתבינו, השאלה לדעתי היא עקרונית יותר.

לאה רקובר: אנחנו חושבים שזה עושה סדר.

לאה רקובר: אנחנו הבנו ואפילו מקבלים שזה לא הייעול.

לאה רקובר: מצד שני, יש פה עניין נקודתי.

לאה רקובר: לגבי זה שאנחנו מסרבים לקבל את המגבלות שביקשו להטיל עם הגבלת הענישה – ועדת נאור דנה בנושא הזה, ודווקא פה עלולים היו להיגרם שינויים משמעותיים מבחינה משפטית, ולכן ועדת נאור העדיפה לא לקבל את המגבלות האלה.

לאה רקובר: במדינת ישראל עבירות חמורות נידונות בפני דן יחיד, ונראה לנו שגם העבירות ברשימה שבפניכם יכולות להידון בפני דן יחיד וזה לא היה גורם לשינוי מהותי במשפט הישראלי.

לאה רקובר: ההצעה הזאת היא שמרנית וההצעה שעכשיו העלית לגבי ההגבלה של העבירה נניח, זו כבר פאזה אחרת של דיון.

דוד רותם: יש פה עבירות שהן מאוד לא פשוטות.

לאה רקובר: בוא נעבור עליהן.

דוד רותם: סעיף 103 – תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: מישהו יכול להסביר לי את העבירה הזאת?

דוד רותם: האם התקיים במדינת ישראל אי-פעם תיק על הסעיף הזה?

דוד רותם: אם אנחנו מחפשים את כל העבירות שלא התנהלו עליהן תיקים ונעביר אותם- - -

לאה רקובר: לא היה.

דוד רותם: לא היה מעולם.

דוד רותם: את מסכימה אתי?

לאה רקובר: אני לא יודעת אם מעולם.

לאה רקובר: ב-2007-2006 לא רשום לנו.

דוד רותם: לדעתי לא היה מעולם.

דוד רותם: מה זה תעמולה תבוסתנית?

נעמה פויכטונגר: אם העבירה הזאת תעלה, היא צריכה להיות בפני הרכב כאשר הריגה הולכת לדן יחיד?

דוד רותם: את שואלת אותי?

דוד רותם: בהחלט כן, ואני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: מה זה תעמולה תבוסתנית.

דוד רותם: תסבירי לי את המושג "תעמולה תבוסתנית".

נעמה פויכטונגר: כדי להסביר את העבירה אנחנו צריכים כאן נציגי פרקליטות שלא נמצאים כאן ושכן נכחו בוועדת נאור יחד עם השופטים.

דוד רותם: אני נורא מצטער שהם לא הגיעו לכאן.

נעמה פויכטונגר: גם אני.

דוד רותם: הסתה להשתמטות בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה – מאז 48' זה נכון, מתנהלות פעולות איבה צבאיות.

דוד רותם: מה זה "הסתה להשתמטות"?

דוד רותם: איך היה כתוב בשלט הזה שהניף החייל הזה?

דוד רותם: "נחשון לא מפנים".

דוד רותם: זו הסתה להשתמטות?

דוד רותם: ללא ספק.

דוד רותם: נניח שאני מניף שלט כזה, אז אני מסית להשתמטות בזמן שיש פעולה צבאית?

דוד רותם: ודאי שאני רוצה הרכב של שלושה, מסיבה אחת פשוטה, כי אני רוצה לשכנע אותם שלא הסתתי להשתמטות.

נעמה פויכטונגר: סליחה, אדוני.

נעמה פויכטונגר: גם עבריין שעבר עבירה פעוטה, שהעונש עליה היום הוא שתי שנות מאסר, לפי התיאוריה שלך, מעדיף הרכב, כי יש לו יותר אנשים לשכנע, אבל החלטה עקרונית התקבלה במשפט הישראלי כבר מזמן.

דוד רותם: זה נכון, אבל יש עבירות שהן עבירות ברורות – גנבתי או לא גנבתי, תפסו אותי עם סמים או לא תפסו אותי עם סמים, אלה דברים מאוד ברורים.

דוד רותם: אבל אנחנו מדברים על עבירות שהן אווריריות, שנורא חשוב האם השופט יחליט שהן הסתה, השתמטות, או תעמולה, היא כן תבוסתנית, היא לא תבוסתנית.

דוד רותם: מה זה בכלל "תעמולה תבוסתנית"?

דוד רותם: מה זה?

דוד רותם: יותר מזה, אתם יודעים מה החשש היותר גדול שלי?

דוד רותם: שישב שופט אחד הוא יזכה הרבה יותר.

דוד רותם: לא שאני חושש מזיכויים, אבל זה יגרום לכך שהמערכת תצטרך לעבוד יותר קשה.

דוד רותם: זה לא ייעל, אלא רק יסרבל.

דוד רותם: אם אני הייתי סנגור ונגד לקוח שלי בפני שופט דן יחיד היו מגישים כתב אישום על תעמולה תבוסתנית, הייתי מזמין את כל המכון הישראלי לדמוקרטיה, חצי מהפרופסורים בחוג למדע המדינה, רק כדי לשכנע את השופט- - -

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני לא יודעת אם הדוגמה הזאת היא דוגמה שמקדמת אותנו.

נעמה פויכטונגר: כמו שאתה אומר מדובר הרי בעבירה כל כך נדירה, שיש להניח שאם יעמידו עליה לדין, זה יהיה נסיבות כל כך יוצאות דופן, שממילא יהיה דיון ציבורי גדול.

נעמה פויכטונגר: לא משנה אם זה יהיה בפני דן יחיד או בפני הרכב, ממילא יהיו ערעורים.

דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל אני לוקח פה סעיף אחרי סעיף ואת אומרת לי: תשמע, זה כל כך נדיר, לא יעמידו לדין.

דוד רותם: אז אני לא מרוויח כלום מהחוק הזה.

נעמה פויכטונגר: לכן אמרנו שהרעיון של לעשות סדר הוא מטרה ממשית.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שצריך להיות היגיון בשיטה, בחלוקה בין מה שמגיע לפני הרכב ומה שמגיע לפני דן יחיד.

דוד רותם: סיוע לשבויי מלחמה – אני מניח שבמדינת ישראל "הוגשו" כמה עשרות אלפי תיקים על זה, וההרכב סתם בזבז את זמנו.

דוד רותם: הדבר שמטריד אותי פה, ולכן הייתי רוצה לראות הרבה יותר לעומק את דוח ועדת נאור, איך הם עבדו- - -

נעמה פויכטונגר: הוא נמצא אצל הוועדה.

נעמה פויכטונגר: אדוני, מה שאנחנו אומרים שביום הזה שיוגש התיק הראשון בנושא הזה לבית המשפט, לא מדובר בתיק שהמסכת העובדתית שלו היא כזאת שמחייבת דווקא הרכב.

נעמה פויכטונגר: זה מה שוועדת נאור סבורה.

דוד רותם: מה שוועדת נאור סבורה זה ש"על דעת כל חברי הוועדה, נבקש לחזור ולהדגיש כי המצב הרצוי הוא כי בעניין פלילי בו קיימת אפשרות כי הנאשם יישלח למאסר לפרק זמן משמעותי – מוטב שהדיון יקוים בפני הרכב.

דוד רותם: הדברים נכונים בוודאי בערכאה הראשונה בה נדרשים השופטים להתייחס להערכת מהימנות עדים".

נעמה פויכטונגר: זה נכון לגבי כל העבירות, גם העבירות שכבר היום נמצאות בתוספת הראשונה.

דוד רותם: על עבירות שבהן קיימת אפשרות כי הנאשם יישלח למאסר לפרק זמן משמעותי.

נעמה פויכטונגר: 20 שנות מאסר על הריגה?

דוד רותם: אתם יודעים מה זה תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות שיש על זה עשר שנות מאסר?

דוד רותם: סיוע לשבויי מלחמה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה – 15 שנות מאסר?

דוד רותם: זה פרק זמן קצר?

דוד רותם: אומרת ועדת נאור שבעיקרון אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיות בפני הרכב.

נעמה פויכטונגר: נכון, אבל חומרת העונש לא היתה השיקול היחיד.

דוד רותם: היא כותבת: עם זאת, לאור המבוקש ובשים לב לעומס הקשה המוטל על בתי המשפט והצורך הדחוף בהפחתתו, התבקשנו לבחון את האפשרות לייעל את ההליכים בבתי המשפט על-ידי צמצום המקרים בהם ישנה חובת דיון בפני הרכב.

דוד רותם: שוב, כל מה שהיא אומרת, שהם עשו את זה כדי לייעל ולהפחית את העומס.

לאה רקובר: על הענישה הלכה למעשה.

נעמה פויכטונגר: אם אדוני יראה למשל כאשר ועדת נאור מתייחסת לעבירות המין, היא מביאה לידי ביטוי גם את השיקול השני שעמד לנגד עיניה.

נעמה פויכטונגר: היא אומרת: "ככלל, הוסכם על חברי הוועדה כי אין מקום להעברת עבירות המין החמורות לדיון בפני דן יחיד, וזאת בשל חומרתן המיוחדת של העבירות ובשל הקושי הראייתי המיוחד המאפיין עבירות אלה והצורך להכריע בשאלות מהימנות, בפרט כאשר התיק מתמקד בעימות בין גרסת המתלונן מול גרסת הנאשם".

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שהוועדה בחנה גם מהותית מה עומד מאחורי העבירה הזאת ואיזה מין בירור נעשה בבית המשפט.

נעמה פויכטונגר: טיבו של הבירור הזה הוא- - -

דוד רותם: יש עוד כמה סעיפים ואתם לא קוראים אותם משום מה.

דוד רותם: מתי נכתב המכתב הזה?

לאה רקובר: באוגוסט 2008.

דוד רותם: מה התאריך היום?

נעמה פויכטונגר: שנתיים אחר כך.

דוד רותם: "לא הונחו בפני הוועדה עובר לדיונים שקיימה נתונים המצביעים על מידת ההשפעה שתהיה ליישום הצעה זו על ההליכים בבית המשפט, זאת בהיעדר נתונים בהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: מטעם זה החליטה הוועדה לקיים דיון מעקב כשנה לאחר חקיקת החוק על-פי המלצתה.

דוד רותם: נבקש מהנהלת בתי המשפט לעשות מאמץ ולרכז נתונים רלבנטיים, שיובאו לידיעת הוועדה.

דוד רותם: " עברו שנתיים, בשנתיים האלה יכולתם לאסוף את הנתונים.

דוד רותם: ידעתם שתגיעו לאיזו ועדה בכנסת, אפילו ועדה שישבו בה 17 חברים, לא רק אני, ויבקשו מכם נתונים.

דוד רותם: אני מחוקק היום את החוק, יש פטור מחובת הנחה, אני מעלה את זה היום למליאה בקריאה השנייה והשלישית והחוק עובר.

דוד רותם: מה יקרה בעוד שנה לפי בקשת דוח ועדת נאור?

לאה רקובר: יהיו נתונים.

דוד רותם: איך יהיו נתונים?

לאה רקובר: יאספו אותם ידנית.

דוד רותם: למה לא אספתם ידנית עד היום?

דוד רותם: אגב, מה עם סעיף 6? הם אמרו: "בדיוני הוועדה הקרובים בדעתנו להשלים את הדיון שהושג בנושא הסדרי טיעון".

נעמה פויכטונגר: ועדת נאור עסקה באופן נרחב בנושא של הסדרי טיעון.

נעמה פויכטונגר: לי באופן אישי אין ידע כי לא הייתי מעורבת בנושא.

דוד רותם: הם כתבו "בדעתנו להשלים את הדיון שהופסק בנושא הסדרי טיעון, ועם השלמת הדיון נעביר לך את המלצותינו".

נעמה פויכטונגר: אם אדוני מבקש עדכון, גברת גוטליב נמצאת בוועדה הסמוכה, היא תוכל לבוא.

נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, אם אדוני מבקש עדכונים בנוגע למה שעוד נעשה בוועדת נאור, אפשר יהיה להציג אותם.

נעמה פויכטונגר: זה סעיף מאוד חשוב – סעיף 113 לחוק הספנות (ימאים) – נטילת פיקוד שלא כדין בנסיבות מחמירות.

נעמה פויכטונגר: אני כבר מעביר לא לדן יחיד אלא לסמכות ראש ההוצאה לפועל...

נעמה פויכטונגר: שוב, אדוני, השאלה, כל זמן שהסעיף הזה נמצא על ספר החוקים שלנו ולא בוטל, אם וכאשר יוגש כתב אישום על העבירה הזאת, האם אנחנו רוצים לכנס הרכב של בית המשפט המחוזי שיקדיש לזה את זמנו.

נעמה פויכטונגר: זאת גם שאלה שצריך לשאול.

דוד רותם: כשהגעתי לכנסת אמרתי שאני מתכוון לעשות עבודה רצינית, התחלתי לעבור על החוק הפלילי והתחלתי למחוק שם עבירות.

דוד רותם: עשתה את זה פעם פליאה אלבק, היא היתה אמורה לבטל חוקים ארכאיים.

לאה רקובר: בעיפרון בצבע ורוד היא היתה מוחקת.

דוד רותם: היא היתה מוחקת ב-X.

לאה רקובר: העיפרון שלה היה ורוד.

דוד רותם: מה שקורה שיש לנו כל כך הרבה חוקים.

דוד רותם: בהזדמנות הזאת הייתי מבטל חלק מהחוקים האלה.

דוד רותם: את הסעיף הזה, 113, הייתי מבטל.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות בלי לעשות בדיקה.

דוד רותם: אין ספנות ישראלית.

דוד רותם: אמרו פה בוועדה שאין ספנות ישראלית יותר, אי-אפשר לעבור את העבירה הזאת.

נעמה פויכטונגר: אבל אי אפשר לעשות את זה בלי לעשות בדיקה.

נעמה פויכטונגר: אגב, חלק מההצעה הזאת, לא הזכרתי את זה כי זה כמעט טריוויאלי, גם עושה סדר ברשימת העבירות שנמצאת היום, שחלקן כבר לא קיימות באמת.

נעמה פויכטונגר: עבירות שבאמת נמחקו בינתיים או הוחלפו "ניקינו" מהרשימה והוצאנו אותן.

23591: אלה מספר תיקונים טכניים.

נעמה פויכטונגר: התיקונים הטכניים האלה נבעו בדיוק מהעובדה שהרשימה הזאת היא כל כך ארכאית שהיא כללה גם עבירות שלא קיימות יותר.

נעמה פויכטונגר: עבירה, כל עוד היא קיימת בספר החוקים וכל עוד לא נעשה הליך מסודר למחוק אותה, אנחנו מתייחסים אליה כאילו היא קיימת ותקפה, בין אם הוגשו כתבי אישום בגינה ובין אם לא הוגשו כתבי אישום בגינה.

נעמה פויכטונגר: במציאות הישראלית אנחנו גם לא יודעים מתי פתאום סעיף בחוק העונשין יקום לתחייה ומישהו ייזכר שהוא קיים, אנחנו גם את זה יודעים.

דוד רותם: סעיף 2 בפקודה למניעת טרור – פעילות בארגון טרוריסטי.

דוד רותם: זה סעיף של הרכב.

נעמה פויכטונגר: דווקא זו דוגמה, אדוני, לסעיף שאנחנו מקווים, בעזרת השם, עוד מעט להחליף אותו במסגרת החוק החדש למאבק בטרור.

נעמה פויכטונגר: החוק למאבק בטרור באמת עושה הבחנה בין רמות פעילות שונות.

נעמה פויכטונגר: נכון להיום הסעיף הזה מדבר על פעילות ברמה נמוכה יחסית, אם אפשר לקרוא לזה כך, כאשר הבסיס העובדתי הוא לא בסיס מאוד מורכב.

דוד רותם: פעילות בארגון טרוריסטי, ניהלתי על זה פעם תיק, והיו שם 37 נאשמים.

דוד רותם: בסופו של דבר ההרכב קבע שהיו שלושה ארגוני טרור, זה לא היה ארגון אחד.

נעמה פויכטונגר: זה בדיוק יהיה מקרה שבו יופעל שיקול הדעת של בית משפט וזה יועבר להרכב.

נעמה פויכטונגר: בדיוק בשביל זה מתקיימת המסגרת הזאת.

נעמה פויכטונגר: הרי לא כל תיק הוא תיק עם 37 נאשמים.

23591: נשאלת גם השאלה של ההכרעה העקרונית, וההכרעה העקרונית של המחוקק היא שדבר כזה צריך להידון בהרכב של שלושה, לא שזה יהיה בגדר החריג.

נעמה פויכטונגר: המחוקק יחליט.

נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מציגים פה זה מה שוועדת נאור סברה שמתאים והממשלה תמכה בזה.

דוד רותם: אני נורא מתלבט.

דוד רותם: כמה החוק הזה דחוף?

נעמה פויכטונגר: בעינינו הוא חוק ראוי והוא חשוב.

דוד רותם: לא שאלתי, שאלתי כמה הוא דחוף.

נעמה פויכטונגר: העובדה שאנחנו כבר לא יוצאים מתוך הנחה שהוא יעבור בקריאה השלישית עד סוף המושב הזה שמסתיים בעוד יומיים למיטב זכרוני.

דוד רותם: לא?

לאה רקובר: ההנחה שלנו היא כן.

נעמה פויכטונגר: לאה רקובר יותר אופטימית ממני.

לאה רקובר: דיברתי עם רחל גוטליב קודם.

לאה רקובר: רחל גוטליב לחצה שיתקיים הדיון, כי ההצעה הזאת מונחת כבר כמה חודשים.

נעמה פויכטונגר: עברה חצי שנה מאז הדיון האחרון כאן בוועדה.

דוד רותם: למה דחינו את הדיון?

נעמה פויכטונגר: לצורך קבלת נתונים שכבר מזמן הובהר שאין אפשרות להעביר אותם כפי שהוועדה ביקשה.

דוד רותם: זה נורא מטריד אותי.

לאה רקובר: לגבי עבירות הביטחון, התפיסה של הוועדה היתה שהן נכללו בעבירות של הרכב בגלל תפיסה חברתית או עמדה חברתית לגבי העבירות האלה.

לאה רקובר: אפשר אולי למחוק אותן, אבל כדאי להתקדם בהצעת החוק הזאת.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לקושי של הנתונים ואנחנו מודעים לזה שמדובר בצעד קטנטן, אבל כבר צעדנו אותו, אז אולי נשלים את המלאכה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים ומציינים מה שוועדת נאור אמרה.

נעמה פויכטונגר: בהחלט אם הוועדה תמצא לנכון, אנחנו יכולים כעבור שנה מהיום, כשיחוקק החוק, לבוא לוועדה ולנסות להציג נתונים אמפיריים לגבי ההשלכות שלו וכמה תיקים אכן עברו בעקבות ההצעה הזאת לדן יחיד, ואז תהיה לוועדה תמונה יותר ריאלית של ההשלכות של החקיקה הזאת.

דוד רותם: אני אגיד לכם באיזה סעיפים אני נורא מתלבט: 103 ו-109(ד), 201, 202.

לאה רקובר: אני לא רואה סעיף 201.

23591: "בנסיבות המתוארות בסעיף 203.

23591: "

דוד רותם: 351(ג).

דוד רותם: אלה הסעיפים שמטרידים אותי.

לאה רקובר: 351(ג) אפשר להוריד, אבל לגבי 203- - -

דוד רותם: גם 103, 109, 201 ו-202 אפשר להוריד מבחינתכם, מסיבה אחת פשוטה, כי 103 ו-109, אין דבר כזה.

דוד רותם: 201 ו-203, משום שמדובר פה על עבירות תוך ניצול יחסי מרות, זה מסוג העבירות הבזויות שגם מבחינה חינוכית, חברתית- - -

לאה רקובר: הארגונים יגידו לך ההיפך.

לאה רקובר: לי לא אכפת, אני מסכימה עם מה שאומר היושב-ראש, אבל אני אומרת לך שהארגונים יגידו ההיפך.

לאה רקובר: הם לחצו בזמנו להעביר את 203 לדן יחיד, ובמקרה הזה כן יש משמעות להתייעלות ולקיצור אורך חיי התיק.

לאה רקובר: לא אכפת לי, רק שבמקרה הזה, בהקשר של עבירות המין, הלחץ בא מהכיוון הזה, לכן לדעתי העבירות האלה נכללו כאן.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני יכולה להגיד משהו בפשטות ובאופן גלוי, הצעת החוק הזאת חשובה בעינינו, היינו רוצים להעביר אותה.

נעמה פויכטונגר: אם אדוני מרגיש יותר נוח להעביר אותה בלי הסעיפים שציינת כסעיפים בעייתיים בעיניך, אנחנו מוכנים לקבל את הרשימה המעודכנת, אנחנו נחיה עם זה ולא ננהל על זה מלחמת עולם.

לאה רקובר: לגבי 203 אני מבקשת להעיר.

לאה רקובר: בעניין הזה דווקא מכיוון הקורבנות תמיד היה לחץ.

דוד רותם: כי הם רוצים לנהל את הדיון מהיר בפני דן יחיד, ויאללה, שאני אלך לכלא, מה אכפת להם.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו מסתכלים על זה- - -

לאה רקובר: מה האיזון הנכון.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: האיזון הנכון שנכון שצריך לזרז את הדיונים, אין לי ספק.

דוד רותם: ביקשתי בתקציב 1.5 מיליארדי שקלים למערכת בתי המשפט, כי אני חושב שצריך למנות עוד שופטים.

דוד רותם: אברהם מיכאלי, מה אתה אומר על סעיפים 201 ו-202?

23591: ככלל, כשזה קשור לעבירות שקיים הפן החינוכי וגם המורכבות הראייתית, העניין של ניצול יחסי מרות זה בדרך כלל דברים שתלויים הרבה במהימנות של עדים- - -

דוד רותם: גם אני חושב, עם כל הכבוד לארגונים.

אברהם מיכאלי: נוריד עכשיו, בפעם הבאה שיבואו.

לאה רקובר: אנחנו מורידים אותם?

דוד רותם: מורידים את 103, 201 ו-202 ו-351(ג).

23591: פעילות בארגון טרור לא רצית להוריד?

דוד רותם: רציתי, אבל עזוב, אין תיקים כאלה בכלל, שאחר-כך לא יגידו שאני מגן על הטרוריסטים.

דוד רותם: מה אתם אומרים?

נעמה פויכטונגר: מקבלים את ההכרעה.

23591: יש עוד שלושה סעיפים שלא דנו בהם, שלא קשורים לרשימת העבירות.

23591: שניים שקשורים לעניין מי מחליט על ההרכבים.

23591: יש פה שני שינויים: שינוי אחד, שהוא יותר שינוי הבהרתי, שהצדדים יכולים לפנות לבית המשפט ולבקש את הרחבת ההרכב.

נעמה פויכטונגר: זה מיסוד.

23591: זה תיקון קוסמטי, אבל גם היום אין להם מניעה מלפנות לבית משפט.

23591: תיקון שני שצריך לחשוב עליו זה שמבטלים, לפחות בבתי משפט שלום, את האפשרות שהשופט היושב יורה על הרחבת ההרכב.

23591: הם מוסרים את זה רק לנשיא בית משפט השלום.

23591: פה צריך לשקול את זה, כי לפעמים דווקא השופט היושב בדין הוא שמעורה בתיק ויודע, לפחות היכרות ראשונית- - -

נעמה פויכטונגר: דובר על הסמכות של הנשיא לבקשת השופט.

נעמה פויכטונגר: המטרה היא גם להשוות בין הפרוצדורה בשתי הערכאות, ואנחנו לא רואים סיבה מהותית- - -

אברהם מיכאלי: באופן מעשי, מי ייתן לו את זה?

לאה רקובר: לנשיא יש ראייה כללית לגבי כל הבקשות.

דוד רותם: זה צודק מן הטעם האחד והיחיד, אני יושב לדין, למה אני צריך על הכתפיים שלי את כל הצרה הזאת?

דוד רותם: כל התקשורת יושבת והם כולם ירדו עלי.

דוד רותם: אני חושב שאת האיש הזה צריך לזכות, למרות שבתקשורת כולם היו בטוחים שצריך להרשיע, תביאו לי עוד שניים שיתחלקו אתי בנטל.

23591: השאלה אם אין היגיון במצב הזה לפן הציבורי.

דוד רותם: תפנה לנשיא בית המשפט, תסביר לו את הבעיה.

דוד רותם: הנשיאים שלנו הם נשיאים טובים.

לאה רקובר: הם גם רואים את כל שאר התיקים.

דוד רותם: הם לא רואים כלום, הם רואים סטטיסטיקות.

אברהם מיכאלי: אלעזר שטרן, באופן מעשי למה שייתנו להם את זה?

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים פה לצמצם הרכבים, למה שהנשיא ירחיב?

אברהם מיכאלי: אם תיתן לו הבניית שיקול דעת ותגיד לו במקרים אלה ואלה- - -

דוד רותם: נשיא בית משפט, בא אליו שופט ואומר לו: זה תיק מסובך, עם המון בעיות, אני רוצה להרחיב את ההרכב.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יהיו?

דוד רותם: אתה מבין, אתה צריך שופט שהוא אמיץ מספיק גם לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה להחליט לבד.

נעמה פויכטונגר: זה נעשה גם היום במקרים שמצריכים.

אברהם מיכאלי: אפרופו תיקי ניירות ערך, הקצינו שלושה שופטים, נראה לי שבסוף כולם ישבו בהרכב אחד בגלל המסובכות של התיק.

אברהם מיכאלי: שום שופט לא ירצה להכריע בדן יחיד.

דוד רותם: מה עוד?

23591: סעיף נוסף אחרון זה תיקון עקיף לסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי.

23591: הוספת סעיף נוסף שאב בית הדין יהיה רשאי לעסוק בעצמו בלי ההרכב כולו.

23591: היום אב בית הדין יכול לעשות בעצמו בלי ההרכב.

23591: אלה דברים שבעיקרם הם טכניים – מתן הוראה לעיון התביעה בעדויות מומחים, מינוי סנגור מטעם בית משפט, מינוי מתרגם, הקראת כתב אישום וכו', רוצים להוסיף פה גם את סעיף 144 לחוק סדר הדין הפלילי, שעניינו זימון הצדדים כדי לברר את הסכמתם ישירות כדי לברר את הסכמתם לשאלות שבעובדה ולקבילות מסמכים ומוצגים.

23591: זה נושא קצת יותר מהותי מאשר- - -

דוד רותם: זה הרבה יותר ממהותי.

נעמה פויכטונגר: היתה התלבטות אם להכניס את סעיף 143(א) על דיון מקדמי.

נעמה פויכטונגר: הוא לא הוכנס, מפני שכמו שאמרנו, כל שאלה שיש בה הכרעה מהותית להליך, החלטנו להשאיר אצל ההרכב כולו.

נעמה פויכטונגר: אבל בסעיף 144, שימו לב בבקשה, אין כאן הכרעה שיפוטית, יש כאן בירור של הסכמת הצדדים.

23591: הרבה פעמים השאלות של הסכמת הצדדים על עובדות ועל קבילות של מסמכים זה דבר שיש לו השלכה מאוד משמעותית על המשפט בהמשך.

נעמה פויכטונגר: אבל לא מדובר בהכרעה שיפוטית, מדובר בתיווך של השופט שבודק האם יש לנו פה בסיס לקדם את הדיון בנושאים מסוימים.

נעמה פויכטונגר: אם הצדדים לא מסכימים, עוברים הלאה, לדיון המהותי.

דוד רותם: את מכירה את הדיונים האלה?

דוד רותם: קדמי משפט פליליים זו המכה הכי קשה שיש בתורה.

לאה רקובר: מבחינת הנאשמים?

דוד רותם: מבחינת שני הצדדים – תסכימו על כך וכך, זה לא חשוב.

דוד רותם: אתה חושב שזה לא חשוב, יבוא שופט אחר ויחשוב שזה נורא חשוב, אבל אני כבר הסכמתי, כי קיבלתי צעקות.

לאה רקובר: מצד שני זה מאפשר דווקא לנאשמים לברר מה עובר במוחם הקודח של התובעים.

דוד רותם: וגם במוחם הקודח של השופטים.

לאה רקובר: זה מצוין.

דוד רותם: לכן אני רוצה את כל השלושה ולא רוצה רק את אב בית הדין.

לאה רקובר: יש חשיבות להסכמות שמתרחשות בשלב המקדמי- - -

דוד רותם: יש חשיבות גדולה, לכן צריך שכל השופטים של ההרכב יהיו שם.

לאה רקובר: דווקא אם זה לא כל ההרכב, יש שופט אחד שבדרך כלל, אני חושבת, שמוביל.

דוד רותם: ראיתי את זה במחקר שלכם.

דוד רותם: לא היה ולא נברא.

דוד רותם: אם הייתי הנהלת בתי המשפט, לא הייתי נותן להוציא חוות דעת כזאת.

דוד רותם: מה זה שופט אחד מוביל?

לאה רקובר: יש אב בית הדין בכל מקרה.

דוד רותם: סליחה, יש אב בית הדין שיש לו סמכויות טכניות, אבל השופטים שלנו מובלים אחד על-ידי השני?

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: תראי את פסקי הדין של בית המשפט העליון, בכל דבר יש שלוש חוות דעת.

דוד רותם: זה רק מוכיח שהשופטים לא מתיישרים לפי מה שהשני אומר.

אברהם מיכאלי: מה ההתנגדות שלכם לזה?

דוד רותם: האם אפשר להוריד את סעיף 144 ולא לתקן את זה?

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש כאן כלי עזר להתייעלות.

נעמה פויכטונגר: אם אדוני חושב שזה עניין מהותי- - -

דוד רותם: אני חושב שזה מאוד מהותי, זה לא התייעלות.

נעמה פויכטונגר: עוד תיקון קיים בסעיף 4 המוצע.

נעמה פויכטונגר: גם אם אנחנו לא מוסיפים את סעיף 144 וסעיף 235, מדובר על אותן סמכויות שכבר יש לאב בית הדין לתת לשופט משופטי ההרכב.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: לאה רקובר, עצם העובדה שאתם חושבים שצריכה להיות אפשרות כזאת, זה רק מוכיח שלא תמיד אב בית הדין מוביל, כי בתיק מסוים הוא יגיד לו: אתה מתעסק בתיק ואתה תכתוב את פסק הדין, טפל בכל העניינים.

לאה רקובר: זה נכון, אני מסכימה עם מה שאמרת.

לאה רקובר: סעיף 144 זה תמיד כשיש סנגור.

לאה רקובר: אתם לא רוצים לחשוב על זה שוב?

לאה רקובר: אם נאשם לא מיוצג- - -

דוד רותם: אני מוכן לחשוב על זה שוב, אבל אתם רוצים היום.

דוד רותם: תחליטו עכשיו מה אתם מוכנים לשלם עבור היעילות.

דוד רותם: לצערי הרב בגלל היעילות לא מתעסקים בדברים האלה בצורה רצינית ועמוקה.

לאה רקובר: מבחינה פרוצדוראלית אפשר לפצל?

דוד רותם: תעשי לי טובה, על זה לפצל את החוק?

לאה רקובר: אתה אומר, לא רביזיות ולא פיצולים.

דוד רותם: את יכולה לבקש רביזיות, אין לי שום בעיה.

לאה רקובר: לא.

אברהם מיכאלי: היא מתכוונת להסתייגות אולי.

דוד רותם: אתם יכולים לעשות רביזיה, הסתייגות וכל מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אם את רוצה, אני אפילו אעשה הצבעה ואברהם מיכאלי יצביע בעד ואני אבקש את הרביזיה או את ההסתייגות.

דוד רותם: מה שאת רוצה.

לאה רקובר: לא.

דוד רותם: אנחנו מוחקים את סעיף 144.

דוד רותם: עוד משהו אדוני?

23591: לא.

דוד רותם: מי בעד לאשר את הצעת החוק?

דוד רותם: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד אושרה הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2008, בכפוף לשינויים, ותעבור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

דוד רותם: אושרה פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה לכם.