ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 232, 2010-07-14 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הגברת רווה, נא להתחיל להסביר לנו מה רוצים מאתנו כאן.

יפעת רווה: קודם כל אני אומר מעט רקע על הנושא הזה.

יפעת רווה: נמצאים כאן נציגים של משרד האוצר?

קרן טרנר: ודאי.

יפעת רווה: בפורום שרים לענייני עובדים שרים עלתה השאלה אם זה צריך להיכנס במסגרת של חוק ההסדרים או במסגרת חקיקה רגילה.

יפעת רווה: העמדה שלנו היא שהדברים האלה, חשוב שיידונו בוועדת החוקה מאחר שיש כאן נושאים של ענישה וכולי.

יפעת רווה: המסגרת של חוק ההסדרים בעינינו לא התאימה לדבר הזה ולכן חשוב היה לנו להביא את זה לוועדה הזאת כדי שיעלו בה בצדק שאלות לגבי כל הנושא של ענישת מינימום, היחס בין זה לבין הבניית ענישה ונושאים אחרים שעלו ושראיתי שגם עלו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יפעת רווה: כיום העבירות בנושא של עובדים זרים הן עבירות מינהליות והן נאכפות לא על ידי המשטרה אלא על ידי יחידה שהייתה במשרד התעשייה ועכשיו עברה למשרד הפנים.

יפעת רווה: בדרך כלל הנושא של עבירות מינהליות בא בעבירות מסוג של הסדר, עבירות שבאות להסדיר איזשהו תחום, לצורך אכיפה יעילה ומהירה.

יפעת רווה: בדרך כלל בתחומים אחרים שיעור האנשים שמבקשים להישפט – בתעבורה למשל, שאלה עבירות קנס, הסדר דומה של עבירות קנס – אחוז או שני אחוזים.

יפעת רווה: כלומר, אחוזים בודדים שמבקשים ביטול ומבקשים להישפט, וכלל האכיפה נעשית בדרך היעילה והמהירה יותר.

דוד רותם: מה שאת אומרת נבדק?

יפעת רווה: כן.

דוד רותם: כי לפני תקופה לא קצרה היה כאן דיון וביקשו סעיף דומה למה שאתם מבקשים כאן, שבעבירות תעבורה נגדיל את העונשים למי שמבקש להישפט, ואמרו לי שיש כמות אדירה.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אני הייתי שם.

יפעת רווה: בעניין הזה אני יכולה להיות קונסיסטנטית.

יפעת רווה: אחוז או שניים מתוך מיליון ורבע, זה המון מבחינת המשטרה וזאת הייתה הסיבה לדבר הזה.

יפעת רווה: עדיין מבחינתם זה הרבה מאוד.

יפעת רווה: היו ויכוחים פנימיים בנושא של שיעור כאשר בהתחלה רצו כפל.

יפעת רווה: יש את העניין של יעילות מול הרצון שלא למנוע מאנשים להגיע לבית המשפט.

יפעת רווה: בנושא של עובדים זרים האחוזים הגיעו לאחוזים רבים הרבה יותר, 50-60-70 אחוזים, בגלל העונשים הכבדים.

יפעת רווה: בהתחלה אמרנו שנוריד את העונשים, אבל יש מדיניות להיאבק בנושא הזה.

יפעת רווה: חברי ליאוניד קוגן שיש לו את הנתונים המדויקים ישלים את דבריי ויציין את האחוזים העצומים של אנשים שמבקשים ביטול ומבקשים להישפט.

יפעת רווה: בוודאי שהמטרה של יעילות, להבדיל מיתר הנושאים – ואני מטפלת בהרבה מאוד נושאים בעבירות מינהליות – זה נושא חריג בגלל הסכומים הגדולים מצד אחד, ומצד שני יש תחומים שיש בהם סכומים מאוד גבוהים אבל אלה בדרך כלל חברות, בדרך כלל אנשים עם כיס יותר עמוק ולכן לא עולה הבעיה הזאת.

יפעת רווה: כאן זה מצד אחד הרבה פעמים אנשים פרטיים ומצד שני באמת סכומים מאוד גבוהים.

יפעת רווה: אם רוצים להשאיר את הסכומים הגבוהים ולהילחם בזה כעניין של מדיניות, צריך להיות מערך שונה של אכיפה.

יפעת רווה: לנושא הענייני של הבעייתיות של העסקת עובדים זרים, אני מציעה שמשרד האוצר או משרד התעשייה יתייחס.

דוד רותם: המשפט האחרון שאמרת, שצריכה להיות מדיניות אחרת של אכיפה, על איזה סוג עבירות זה צריך לחול?

דוד רותם: רק על העובדים הזרים או שיש איזשהו קונספט שאפשר להתכנס אליו?

יפעת רווה: אני רוצה להתייחס ליחס לבין הבניית ענישה כי אני חושבת שזה חשוב, מה עוד שהעלינו את זה עכשיו במשרד.

יפעת רווה: בהבניית ענישה, כיוון שגם את זה אני מכירה, החשיבה כל הזמן הייתה לגבי עבירות מטבע בריאתן, העבירות הקשות של אונס, גניבה ועבירות מהותיות.

יפעת רווה: שם באמת החשיבה הראשונית הייתה יותר על עונשי מאסר.

יפעת רווה: ראיתי גם מסמך שהוכן על ידי הפורום באוניברסיטה שבין היתר הוא אמר שכל הדבר הזה, בנושא של גמול, לא ממש מתאים לאכיפה של עבירות הסדר.

יפעת רווה: למשל, בתחום התעבורה, אם מישהו עבר באור אדום, עצם המעבר, זה לא דבר שאני יכולה לומר שמגיע לו.

יפעת רווה: אני מענישה אותו כדי שזה לא יקרה, כדי שלא יהיה סיכון.

יפעת רווה: זה עלה אצלנו עכשיו במשרד וגם חשוב שזה יידון בבוא העת במסגרת של הבניית ענישה.

יפעת רווה: צריך לחשוב מה מידת ההתאמה שלו לכל העבירות האלה.

יפעת רווה: לדוגמה, הנושא של עובדים זרים.

יפעת רווה: מישהו שמעסיק עובד זר, זה לא דבר שמטבעו הוא דבר רע.

יפעת רווה: זה דבר שהמדינה החליטה שהיא מסיבות כלכליות וחברתיות לא מוכנה לדבר הזה, לכן היא אוכפת אותו ולכן אינטרסים שונים מאשר גמול מביאים לענישה.

יפעת רווה: אני חושבת שבכל הנושא של עבירות הסדר, דרושה חשיבה לגבי מידת ההתאמה שלו בנושא של ההבניה.

דוד רותם: הפקרת פצוע בתאונת פגע וברח, מה יהיה אז?

דוד רותם: שם צריך להטיל עונשי מינימום או לא?

דוד רותם: חוק שלי בנושא הזה הולך להיות מונח על שולחנכם לצורך חוות דעת לוועדה.

יפעת רווה: אני שומעת תקשורת ולכן שמעתי על הדבר הזה.

דוד רותם: זה פשוט מעניין אותי לדעת אם אנחנו נמצאים באותו ראש או רק במקרים מיוחדים יש עונשי מינימום ודברים כאלה.

יפעת רווה: כיוון שהדברים האלה הם מתגבשים כעמדה משרדית וזאת לא עמדה פרטית, אני לא רוצה להביע עמדה להצעה הספציפית.

יפעת רווה: הנושא של פגע וברח מצד אחד הוא עבירת תעבורה ומצד שני הוא עבירה שיש לה חומרה מעבר לזה.

יפעת רווה: לכן אני לא יודעת, ואני אומרת בכנות.

יפעת רווה: אני לא רוצה להביע עמדה על ההצעה.

דוד רותם: אני לא מדבר על ההצעה הזאת.

דוד רותם: אני רוצה להבין את המדיניות.

דוד רותם: לפחות בחדר הזה, במקום בו את יושבת, ישבו נציגי משרד המשפטים עשרות פעמים וכל פעם הסבירו לי, ואני אצטט את המשפט, ואמרו נציגי משרד המשפטים: עונשי חובה מביאים לכך שהשופטים מזכים את העבריינים ולא מרשיעים אותם כדי לא להטיל את העונש.

דוד רותם: אני בן 92, אני מעסיק שלא כדין עובד זר, אז אתם רוצים להטיל עלי את העונשים האלה כעונשי חובה?

דוד רותם: לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת?

יפעת רווה: לבית המשפט תמיד יש שיקול דעת, תמיד אפשר לחרוג.

יפעת רווה: זה קיים בחוק העונשין והייתה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שצריך להוסיף את זה במפורש כאן ואין לנו בעיה עם זה.

יפעת רווה: להבנתנו סעיף 35 חל על כל דבר אבל אם רוצים להוסיף את זה במפורש, זה יוסף במפורש.

יפעת רווה: אותו דבר בפקודת התעבורה.

יפעת רווה: בפקודת התעבורה - אני לא נכנסת לעניין הבעייתי של פגע וברח – בדרך כלל אלה לא עונשי מאסר.

יפעת רווה: בדרך כלל בעבירות מינהליות ובעבירות קנס מדובר בקנסות.

יפעת רווה: בעבירת תעבורה יש קנס מינימום.

יפעת רווה: זה קיים וזה נמצא.

יפעת רווה: צריך במסגרת הבניית ענישה לחשוב איך הדברים חיים אחד עם השני.

יפעת רווה: יש הסדר של סגירת תיק מותנית.

יפעת רווה: יש לנו הצעה כוללת בנושא של סגירת תיק מותנית שמונחת על שולחן הוועדה ומבחינתנו, אם הנושא הזה יעבור באופן דחוף ומיידי, זה מייתר במידה רבה את ההסדר המיוחד כאן.

דוד רותם: יש לכם שיטה הרבה יותר טובה.

דוד רותם: אני ראיתי בהצעת מחליטים של חוק ההסדרים שיש כמה חוקים שנמצאים על שולחן הוועדה, ומכיוון שבוועדה הזאת בודקים אותם כמו שצריך, יעבירו אותם דרך חוק ההסדרים.

יפעת רווה: ככלל אני מדברת כאן כנציגת ממשלה ועכשיו אני אדבר כנציגת משרד המשפטים.

יפעת רווה: עמדת משרד המשפטים היא שכמה שפחות דברים צריכים להיות בחוק ההסדרים והדברים כן צריכים להיות ככל האפשר בוועדה הזאת.

יפעת רווה: אני חוזרת ואומרת שאנחנו מעדיפים שהדברים יידונו בוועדה הזאת ולא בחוק ההסדרים.

יפעת רווה: בעקבות הערות שלנו להצעת המחליטים, הרבה דברים ירדו משם והועברו למסלול הרגיל של חקיקה.

אברהם דניאל: גישה נאותה.

דוד רותם: כן, בהחלט גישה נאותה.

יפעת רווה: לא תמיד אנחנו מצליחים בזה, אבל ככלל זאת הגישה שלנו.

יפעת רווה: בנושא של סגירת תיק מותנית, יש את ההצעה הכוללת.

יפעת רווה: אני ראיתי את ההערה המוצדקת של גברת חקק בנושא הזה, ואם יעבור בינתיים הנושא של סגירת תיק מותנית, אפשר להוריד את זה מההסדר כי אין צורך בשני הסדרים שונים.

יפעת רווה: לאור הדחיפות של העניין ולאור החלטת ועדת שרים, אנחנו כן הכנסנו את זה במסגרת הזאת.

יפעת רווה: יש הסדר נוסף של הגבלת השימוש במקום.

יפעת רווה: יש הליכים להסדר כללי של הגבלת השימוש במקום אבל עדיין לא גובש מבחינה ממשלתית ולכן, שוב לאור הדחיפות, הכנסנו את זה במסגרת הזאת.

יפעת רווה: זאת הקדמה כללית להצעת החוק.

יפעת רווה: ספציפית לנושא של העובדים הזרים, כמו שאמרתי, אני אשמח שישלימו את דבריי ואחרי כן כמובן ניכנס לדברים אחד לאחד ונוכל להציג אותם באופן פרטני.

קרן טרנר: אני אשמח להתייחס להיקף התופעה וההשלכות המרכזיות שלה.

קרן טרנר: קודם כל, נושא צמצום מספר העובדים הזרים, החוקיים וגם אלה שמועסקים באופן לא חוקי במדינת ישראל, חלק ממדיניות הממשלה בשנים האחרונות בא לידי ביטוי בהרבה החלטות ממשלה בנושא, בעיקר צמצום תופעת העובדים הזרים הלא חוקיים כאשר אנחנו רוצים להתמקד מול המעסיקים ולא מול העובדים עצמם, למרות שגם את זה וגם את זה עושים.

קרן טרנר: היקף התופעה.

קרן טרנר: אנחנו מעריכים שיש כ-125 אלף עובדים זרים ששוהים כאן שלא כחוק והשתלבו בשוק העבודה.

קרן טרנר: בנוסף לאוכלוסייה הזאת יש כ-30 אלף מסתננים מגבול מצרים ומספר לא כל כך ידוע של תושבי הרשות הפלשתינאית שמועסקים באופן לא חוקי.

קרן טרנר: ההשלכות של תופעת עובדים זרים שלא כחוק הן בעיקר הורדת שכר בענפים בהם מועסקים, הורדת שכר בענפים אחרים בהם עובדים לא מיומנים שלא רכשו השכלה מועסקים, תפיסת מקומות עבודה ודחיקת ישראלים למעגל האבטלה, הוצאת מטבע זר, פעמים רבות העסקה של עובד לא חוקי מלווה בפגיעה בזכויות הסוציאליות שלו, הוא קל לניצול ובעניין הזה יש עלינו גם ביקורת של ה-OECD.

אברהם דניאל: מה היינו עושים בלעדיו?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: איך הייתה מדינת ישראל מתקיימת בלי ה-OECD?

דוד רותם: איך הצלחתם להקים כאן מדינה בלי ה-OECD?

קרן טרנר: ב-24 בינואר השנה הביא פורום שרים שכלל את שר האוצר, שר המשפטים ושר הפנים, תוכנית כוללת לממשלה.

קרן טרנר: עיקר הצעדים עליהם מדובר הם הגברת האכיפה מול מעסיקים ותיקון החקיקה הזה הוא חלק מהצעד הזה.

קרן טרנר: לסיום, חשוב לציין כי רשות המסים גם שולבה במהלך והחל משנת 2010, במקום שבו ייתפס אדם מעסיק עובד זר שלא כחוק, היא תעשה גם ביקורת מול ספרים.

קרן טרנר: כיוון שמדובר בפגיעה בתקנת הציבור, ההוצאות בגין העסקת עובד זר שלא כחוק לא יוכרו כהוצאות מוכרות לצורכי מס.

דוד רותם: כמה אנשים מועסקים ביחידת הפיקוח?

קרן טרנר: הפיקוח מתחלק לפיקוח מול העובדים הזרים ומול המעסיקים.

דוד רותם: מול המעסיקים.

דוד רותם: אתם הרי רוצים לעבוד בעיקר מול המעסיקים.

דוד רותם: כמה מפקחים יש ביחידה הזאת?

קרן טרנר: רשות האוכלוסין תוכל לומר.

קרן טרנר: כחלק מהתהליך אנחנו עושים עכשיו שינוי מבני ברשות האוכלוסין ובעצם מאגמים יחד, תחת מנהל אחד, את גופי האכיפה השונים, מול המעסיקים ומול העובדים, ועושים עכשיו שינוי מבני בין כולם ומאגמים את המשאבים.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: מתי השינוי המבני הזה יתחיל ומתי הוא יסתיים?

דוד רותם: וכאשר הוא יסתיים, כמה אנשים יעבדו ביחידת הפיקוח על המעסיקים?

דוד רותם: בשאלה הבאה אני רוצה לשאול אותך כמה כסף הוספתם ליחידה הזאת כדי להגביר את האכיפה.

קרן טרנר: בסיכום עם מנהל רשות האוכלוסין, הוא קודם כל עושה איגום של המשאבים הקיימים ואז מגיע אלינו עם הצרכים.

קרן טרנר: הוא ביקש שקודם כל הוא יעשה את הסדר בפנים.

קרן טרנר: מאוחר יותר יידרשו עוד תקנים, אבל הוא עצמו טרם יודע כמה תקנים יידרשו.

קרן טרנר: כרגע ליחידת עוז יש כ-200 פקחים שהם מול העובדים והרבה פחות פקחים מול המעסיקים, כ-70, וצריך לעשות שיפטינג ביניהם.

דוד רותם: כל ה-270 יעבדו לעבוד נגד המעסיקים.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: האם אז יהיה פיקוח יעיל?

קרן טרנר: אנחנו מקווים שזה יהיה בעזרת עבודה נכונה יותר.

דוד רותם: אתם מבקשים ממני דבר שהוא פשוט בלתי נתפס.

דוד רותם: אתם באים ואומרים שאתם עוד לא יודעים כמה עובדים יהיו אבל יש לכם החלטה.

קרן טרנר: היום יש כ-270 פקחים.

דוד רותם: הוא בונה עכשיו והוא עוד לא יודע מה יהיו הצרכים.

קרן טרנר: הוא לא יודע אם אלה יהיו עשרים או ארבעים.

דוד רותם: עשרים או ארבעים, זה תקציב.

דוד רותם: תקנים, זה כסף.

קרן טרנר: נכון.

דוד רותם: אתם הקציתם לזה כסף?

קרן טרנר: אנחנו נקצה לזה כסף.

דוד רותם: באיזה תקציב?

דוד רותם: של איזו שנה?

דוד רותם: שנת 2010-2011?

דוד רותם: 2011-2012?

דוד רותם: 2013-2014?

קרן טרנר: מיד כאשר יגישו לנו את הצרכים, אנחנו ננסה להקצות לזה את המשאבים.

דוד רותם: מתי יגישו לכם את הצרכים?

דוד רותם: אני הולך לחוקק חוק ולא יפעילו אותו, ואני בעיקרון – ואני עושה את זה בהרבה חוקים – שואל את משרד האוצר האם הוא מתחייב לפרוטוקול לתקצב את כל התקנים הנדרשים ולא שיאמרו לי שהם ייקחו מרשות האוכלוסין, שייקחו מהרבנות הראשית או מכל מיני מקומות.

דוד רותם: האם אתם, משרד האוצר, מתחייבים לפרוטוקול לתקצב את היחידה הזאת כדי שאפשר יהיה לבצע את החוק?

קרן טרנר: אני מתחייבת שאנחנו נגביר את האכיפה מול המעסיקים.

קרן טרנר: זו התפיסה וזה הסיכום.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני שאלתי האם אתם מתחייבים לתקצב את הצרכים שתקבלו מראש אגף האוכלוסין כדי לבצע את החוק הזה.

דוד רותם: לא שאתם מתחייבים לתגבר.

דוד רותם: הוא ידרוש 300 עובדים כי הוא יאמר שזה מה שצריך כדי לבצע את החוק אבל אתם תאמרו שאתם תתנו לו שני תקנים וכך תגברתם ויצאתם ידי חובת ההצהרה שלכם לפרוטוקול.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק שעולה כסף.

דוד רותם: זה יביא עומס על בתי המשפט, הפרקליטות תצטרך עוד תקנים כי כאן אני רואה שיש תובע שצריך לבדוק את התיקים וכולי וכולי.

דוד רותם: יהיה צריך הרבה כוח אדם.

דוד רותם: כסף, אתם מתחייבים להביא כדי לכסות את זה?

קרן טרנר: לעולם אנחנו לא מצהירים על שיק פתוח לכל דבר, אבל הכוונה היא כן, לתגבר באופן מאוד משמעותי את היחידה שאוכפת מול המעסיקים.

דוד רותם: נמצא כאן מישהו מרשות האוכלוסין?

ליאוניד קוגן: כן.

ליאוניד קוגן: אני ממונה על התביעות.

ליאוניד קוגן: אני אציג כמה נתונים שיכולים להוכיח חוסר יעילות בשימוש בחוק עבירות מינהליות.

ליאוניד קוגן: הנתונים מתייחסים לתקופה משנת 2005 עד 2010.

ליאוניד קוגן: באותה תקופה הוטלו קנסות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בוא נתחיל מהרצפה ולא ישר בקומה השנייה.

דוד רותם: כמה נתפסו?

דוד רותם: כמה כתבי אישום או ברירות קנס הוגשו?

דוד רותם: אחר כך תאמר לי כמה כסף גבו.

ליאוניד קוגן: לא, אני לא מדבר על כסף.

ליאוניד קוגן: התחלתי מהרצפה.

ליאוניד קוגן: אני לא מדבר על סכומים אלא על שימוש בחוק עבירות מינהליות שהאכיפה היא קנס מינהלי.

ליאוניד קוגן: אני לא מדבר על סכומי הקנסות ועל המשך הגבייה.

ליאוניד קוגן: מזה נולד התיק.

ליאוניד קוגן: עם הטלת קנס מינהלי נולד תיק שיש לו המשך לכיוון משפטי זה או אחר.

ליאוניד קוגן: בתקופה האמורה הוטלו קנסות ב-18 אלף תיקים.

דוד רותם: היו תיקים שהוגשו כתבי אישום ואנשים יצאו זכאים?

ליאוניד קוגן: כן.

דוד רותם: כמה תיקים הוגשו בסך הכל?

ליאוניד קוגן: יש לי נתונים שמתייחסים לשנתיים, מ-2007 עד 2010, לפיהם הוגשו כ-6,000 כתבי אישום.

דוד רותם: כמה יצאו זכאים?

ליאוניד קוגן: 102 יצאו זכאים.

ליאוניד קוגן: 427 הורשעו ו-1,357 נאשמים חזרו בהם מהבקשות להישפט והעדיפו לשלם את הקנסות.

ליאוניד קוגן: מתוך אותם 18 אלף תיקים בהם הוטלו קנסות מינהליים, כ-68 אחוזים מהנקנסים הגישו בקשות לביטול.

דוד רותם: כמה התקבלו?

ליאוניד קוגן: אין לי את הנתונים האלה.

ליאוניד קוגן: מסך כל הבקשות לביטול קנס, אנחנו מקבלים אותן באופן מלא או באופן חלקי, בין 20 ל-25 אחוזים.

ליאוניד קוגן: כ-36 אחוזים מהנקנסים הגישו בקשות להישפט.

ליאוניד קוגן: לגבי חלוקת הקנסות, אם זו חברה או אם זה יחיד, כ-44 אחוזים מהקנסות הן על החברות, על תאגידים, וכ-56 אחוזים מהקנסות הם על יחידים.

ליאוניד קוגן: לדעתנו האחוזים האלה של בקשות לביטול ובקשות להישפט הם מאוד גבוהים והם גורמים לטיפול בבקשה לביטול ובפועל האחוזים האלה של הבקשות לביטול הם הרבה יותר גבוהים כי כאשר התובע דוחה את הבקשה לביטול קנס, הנקנס ברוב המקרים לא מסתפק בדחיית הבקשה ולא פועל בהתאם להוראות החוק להגיש בקשה להישפט, אלא הוא מגיש בקשה חוזרת.

ליאוניד קוגן: לכן על 68 האחוזים אפשר להוסיף עוד 20 אחוזים שמהווים את הבקשות החוזרות שהתובע בכל מקרה בודק אותן ומשיב עליהן.

ליאוניד קוגן: עצם העובדה ש-1,350 נקנסים שהגישו בקשות להישפט לאחר הגשת כתב אישום חזרו בהם מהבקשה להישפט, זה אומר שהבקשה להישפט והבקשה שקדמה לכך היו בקשות סרק כי אחרת הנקנס היה משלם את הקנס כי המצב לא השתנה מאז הוא הגיש בקשה לביטול, נדחה, בקשה להישפט, וכתב אישום.

ליאוניד קוגן: המצב שלו לא השתנה.

ליאוניד קוגן: אלה הנתונים שהתבקשתי להציג.

ליאוניד קוגן: אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

דוד רותם: כמה קנסות מינהליות הוטלו?

ליאוניד קוגן: הוטלו ב-18 אלף תיקים.

דוד רותם: מתוכם 25 אחוזים בוטלו.

ליאוניד קוגן: לא.

ליאוניד קוגן: לא כולם מגישים בקשות לביטול.

ליאוניד קוגן: 68 אחוזים הגישו בקשות לביטול.

דוד רותם: 68 אחוזים מתוך 18 אלף, זה בערך 10,000.

דוד רותם: פלוס-מינוס, אני לא מדייק.

דוד רותם: מתוכם 2,500 התקבלו.

דוד רותם: זה אומר שיותר בקשות התקבלו מאשר כאלה שביטלו את הבקשה שלהם להישפט.

דוד רותם: אם נתחיל ללכת בפרופורציות, יש מצב שיותר קנסות הוטלו והם היו קנסות סרק מאשר כאלה שביקשו להישפט או לבטל כי 25 אחוזים זה יותר מאשר 1,300.

ליאוניד קוגן: זה לא ממש.

ליאוניד קוגן: אי אפשר להגדיר את זה כך.

דוד רותם: ודאי שאי אפשר להגדיר את זה.

דוד רותם: זה תלוי איך מסתכלים, אם מסתכלים על הכוס החצי מלאה או על הכוס החצי ריקה.

ליאוניד קוגן: אני רוצה להסביר.

ליאוניד קוגן: אני מנתח כל החלטה של התובע מדוע הוא ביטל את הקנס.

ליאוניד קוגן: אני מנתח את זה מבחינה זאת של למה הוטל קנס מינהלי והיכן נפלה הטעות בתהליך הטלת הקנס.

ליאוניד קוגן: מי שמטיל את הקנס, זה המפקח.

ליאוניד קוגן: התובע בודק את ההחלטה של המפקח מול הבקשה שהוגשה על ידי הנקנס ומול החומר שמצוי בתיק.

ליאוניד קוגן: נכון, יש אחוז מסוים, עד שמונה אחוזים, שמהווה טעויות של המפקח בתהליך קבלת ההחלטה והטלת קנס מינהלי.

ליאוניד קוגן: יתר הביטולים לא נובעים מטעות שקרתה בתהליך הטלת הקנס אלא מסיבות שלא היו תלויות במי שקיבל את ההחלטה.

דוד רותם: אין ספק.

קריאה: למה זה משנה לאזרח?

ליאוניד קוגן: זה לא משנה לאזרח ואני אסביר.

דוד רותם: לא, כרגע לא חשוב האזרח.

דוד רותם: אני בטוח שאתם לא מטילים קנסות סתם.

דוד רותם: אין לי בכלל ספק בכך אבל השאלה היא האם מהנתונים האלה אנחנו יכולים ללמוד משהו.

דוד רותם: כאשר אתה אומר לי 1שמתוך ה-68 אחוזים שביקשו להישפט, חלק הן בקשות חוזרות, ואחר כך, כאשר הגישו את כתב האישום ואחרי שהם נדחו, 1,300 ביטלו.

דוד רותם: על כך אני יכול לענות לך בשני דרכים.

דוד רותם: כאשר אני הייתי מקבל דבר כזה, הייתי אומר שאני בא לשופט, אני נכנס לאולם, פתאום יש לי כבר עורך דין שמבין והוא לא אידיוט כמוני, והוא אומר לי שהשופט הזה ייתן לך קנס פי שניים, ואז אני אומר – למרות שלא עשיתי כלום ואני באמת צדיק – שאני לא רוצה לסכן סכום כפול, ולכן הנה, קחו לכם את הקנס ותעזבו אותי.

ליאוניד קוגן: הכל יכול להיות.

דוד רותם: לכן הנתונים האלה לא מלמדים אותי כלום.

ליאוניד קוגן: בכל מקרה, הם משקפים.

דוד רותם: מה שמלמד אותי זה רק דבר אחד, שלא מטילים מספיק קנסות ואני לא מדבר על סכומים.

דוד רותם: כמה עובדים זרים יש בארץ?

קרן טרנר: כ-155 אלף.

דוד רותם: בלתי חוקיים.

קרן טרנר: בלתי חוקיים.

יפעת רווה: שמועסקים שלא כחוק.

דוד רותם: אם יש 155 אלף עובדים שמועסקים שלא כחוק ואתם תפסתם רק 10 אחוזים, כאן הבעיה.

דוד רותם: אם הטלתם מתוך 155 אלף על 10 אחוזים, פירושו של דבר שאתם לא תופסים.

אברהם דניאל: האכיפה היא רק על החוקיים אדוני היושב ראש.

אברהם דניאל: בסופו של דבר, שם מתבצעת האכיפה.

אברהם דניאל: האכיפה היא רק על החוקיים.

דוד רותם: רק השבוע שמעתי את ראש עיריית אילת נותן לכם כתובות איפה לתפוס אלפים.

קרן טרנר: מדובר במסתננים שאינם ברי הרחקה, לעת עתה.

דוד רותם: מישהו מעסיק אותם?

קריאה: כן.

דוד רותם: הוא מעסיק עובד חוקי או לא חוקי?

דוד רותם: לא דיברתי על הרחקה עכשיו.

דוד רותם: כשאין עבודה, אנשים בורחים לבד והם לא צריכים שיגרשו אותם.

דוד רותם: כמה עובדים יש ביחידה היום?

ליאוניד קוגן: אני מייצג יחידה מסוימת, של התביעות.

דוד רותם: ה-18 אלף דוחות האלה במשך חמש שנים, כמה עובדים רשמו אותם?

ליאוניד קוגן: היום ביחידה הזאת יש שבעים מפקחים.

דוד רותם: מישהו מוכן לעשות לי חשבון מהיר של 18 אלף לחלק לחמש?

דוד רותם: 2,000 בשנה.

דוד רותם: את ה-2,000 נחלק לשבעים, הם רושמים כ-150 דוחות.

דורית ואג: 18 אלף לחלק לחמש, זה 3,600.

דוד רותם: חלקי את זה ל-12.

דוד רותם: זה 10 דוחות ליום, אם אנחנו מדברים על חודש ואלה שבעים עובדים.

ליאוניד קוגן: לא, זה לא נכון.

ליאוניד קוגן: אני דיברתי על התיקים.

ליאוניד קוגן: בכל תיק יש יותר מקנס אחד.

דוד רותם: פירושו של דבר שבכל יום שבעים מפקחים מייצרים עשרה תיקים.

דוד רותם: משרד האוצר, אתם מבינים כמה מפקחים צריך כדי להתמודד עם הבעיה?

קרן טרנר: אנחנו חושבים שהשינוי המבני שהיחידה הולכת לכיוונו כרגע, למנות סמנכ"ל אכיפה וצוותים משותפים, ולהשקיע יותר במודיעין, זאת אכיפה חכמה, ותגבור של המפקחים מול המעסיקים, זה מה שצריך לעשות.

דוד רותם: אני פשוט לא מבין.

דוד רותם: בדרך כלל יש לי תפיסה לא מהירה אבל כשמסבירים לי לאט, אני מבין.

דוד רותם: מה זה יעזור לי שיש סמנכ"ל נוסף ויש לי מפקח?

דוד רותם: אם אני שומע ששבעים מפקחים מייצרים עשרה תיקים ביום, וזה כאשר צריך להתמודד עם 155 אלף עובדים.

דוד רותם: כמה נאשמים כביכול יש בכל תיק כזה?

ליאוניד קוגן: יכולים להיות שניים-שלושה.

דוד רותם: את מבינה מה המשמעות של כמה עובדים צריך כדי להתמודד עם 155 אלף עובדים זרים לא חוקיים?

קרן טרנר: אני מבינה.

קרן טרנר: אנחנו גם צבא קטן וחכם.

קרן טרנר: העבודה צריכה להיעשות בחכמה.

דוד רותם: זאת שאלה שאני מציע לא להעלות בוועדה הזאת.

קרן טרנר: צריכה להיות מוקמת יחידת מודיעין באופן ממוקד למעסיקים שעוברים על החוק.

קרן טרנר: כן צריך לתגבר את המפקחים מול המעסיקים והחקיקה צריכה להיות גם היא.

קרן טרנר: היחידה שבהקמה והכלים השלובים אתם אנחנו עובדים, ההרתעה של רשות המסים והרתעה של חקיקה.

דוד רותם: הרתעה של רשות המסים, זה לא כלום.

קרן טרנר: מדוע?

דוד רותם: כי לדעתי זה לא יעבור גם בביקורת שיפוטית.

דוד רותם: אם תפסתם אותי עובר עבירה של נהיגה במהירות מופרזת תחת שכרות, אתם לא יכולים לעשות לי ביקורת מס.

דוד רותם: אם אתם תתפסו אותי כמעסיק עובד זר ותעשו לי בגלל זה ביקורת מיסוי, אני מבטיח לך שזה מגיע לבית המשפט ותוך חמש דקות אתם גמרתם את הסיפור הזה, לפחות אם אני לא אהיה בכנסת וייקחו אותי כעורך דין.

דוד רותם: חמש דקות וזה נגמר.

קרן טרנר: אני מציעה שפשוט לא יעסיקו שלא כחוק ואז רשות המסים גם לא תצטרך לעבוד ולראות האם היו עבירות נוספות שנלוו להעסקה שלא כדין.

קרן טרנר: מי שמעסיק עובד זר שלא כחוק, צריך גם להפריש מסים לדוגמה.

קרן טרנר: מעט מאוד אנשים מפרישים את הזכויות הסוציאליות ואת המסים שהם אמורים להפריש.

קרן טרנר: בדרך כלל זה בא ביחד.

דוד רותם: גם הרבה אנשים שמעסיקים כחוק עובדות במשק בית, לא מפרישים את המסים.

דוד רותם: גם שם אתם מפקחים?

דוד רותם: תבינו דבר אחד.

דוד רותם: צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בעיניים פקוחות ולא במשחקים.

דוד רותם: כשתופסים מעסיק שמעסיק שלא כדין, ואני לא מדבר על אחד בן 92 שמעסיק עובד פיליפיני מסכן כי הוא צריך שייקחו אותו לשירותים, אלא אני מדבר על המסות הגדולות, על מעסיקים בהרבה מקומות, צריך להטיל עליהם עונשים כבדים אבל צריך להתמודד עם הבעיה ישירות ולא דרך מיסוי ולא דרך ביקורת מס וכל הדברים האלה.

דוד רותם: לי אין שום בעיה להטיל עליהם עונש שהקנס הוא פי שלוש ממה שאתם כותבים כאן אבל רק בתנאי אחד: שאתם לא עושים ממני צחוק.

דוד רותם: אני לא מוכן שאני אחוקק חוקים וכל אלה שיושבים שם בסוף, אני כבר רואה איך הם עטים עלי ואומרים שאני מנוול, ואתם צודקים.

גיל שפירא: חס וחלילה.

דוד רותם: לא, אתם גם צודקים אבל שיהיה ברור דבר אחד: אחרי שאני אחטוף מהם, ואני אחוקק את החוק, שום דבר לא ישתנה וזה לא אצלי.

קרן טרנר: אפשר לקבוע דיווחים לוועדה על היקף הגידול בתיקים.

קרן טרנר: אפשר לבוא ולדווח לוועדה.

דוד רותם: דיווחים זה דבר נהדר כי אני באמת אין לי מה לעשות.

דוד רותם: אני מגיע לכאן מוקדם, גומר את חדר הכושר מוקדם ואחר כך יש לי זמן.

דוד רותם: אין לי מה לעשות, רק דיווחים, אבל מה זה יעזור לי שבעוד חצי שנה, אחרי שחוקקתי את החוק הזה שהוא קשה, אני אקבל דיווחים שאנחנו מצטערים, היחידה עוד לא הוקמה כי עוד לא תוכננו וצריך להוציא מכרזים, ואחרי המכרזים צריך למצוא אנשים.

דוד רותם: אני מכיר את התהליך.

דוד רותם: מה שקורה זה – אדוני נציג שר המשפטים – האם אנחנו לא שמים את העגלה הרבה לפני הסוס?

דוד רותם: אני הולך לחוקק את החוק, אין לך מי שיבצע אותו, עוד אין את התוכנית, עוד אין את התקציב, תהיה לך עגלה נהדרת אבל לא יהיה סוס שימשוך אותה.

גלעד סממה: לא הייתי בתחילת הישיבה, אדוני היושב ראש, אבל אני מבין שכן הוצגה בפניך הרפורמה הכללית שעבדו עליה מספר משרדים.

גלעד סממה: אני מבין שכאשר מסתכלים על הפריזמה הקטנה והצרה של החוק הזה, באמת צריך להבטיח שאנחנו נסגור את הכל עם המכרזים וכולי, אבל החלטת ממשלה מיום 24 בינואר, אם אני לא טועה, באה לטפל במכלול הבעיה.

גלעד סממה: אני מניח שאדוני ראה את החלטת הממשלה.

גלעד סממה: נכון, יש המון דברים שצריך לעשות כאן.

דוד רותם: עזוב אותי עם אדוני ועזוב אותי עם ההצגות.

דוד רותם: תקשיב טוב.

דוד רותם: כאשר היום אני שומע, ואתם מבקשים ממני לדון בזה בדחיפות, שעוד אין רפורמה ביחידה, עוד לא יודעים כמה תקנים יהיו צריכים, אבל יודעים שיש סמנכ"ל כזה וסמנכ"ל כזה.

דוד רותם: אני עכשיו העברתי אותו קריאה שנייה ושלישית בספר החוקים, תהפוך את הכחול הזה ללבן, אבל מה קורה?

גלעד סממה: מה קורה בפועל.

דוד רותם: שום דבר.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: עשינו משהו.

דוד רותם: יהיה מי שיגזור סרט, החמרנו את הענישה, הכל טוב ויפה.

גלעד סממה: אני מציע ליושב ראש הוועדה דבר פשוט.

גלעד סממה: הנושא לא יסתיים היום ולכן אני מציע שלקראת הדיון הבא תבקש התייחסות מהמשרדים הרלוונטיים איך כל ההליך הזה מתקדם.

גלעד סממה: אגב, אני מציע שתקבע ישיבה לעוד שבוע וכבר בעוד שבוע ייתנו לך דיווח איך הדברים מתנהלים.

דוד רותם: מספרים שבן גוריון, יום אחד באו אליו וסיפרו לו שבתעשייה האווירית התחילו לעבוד חמישה ימים בשבוע.

דוד רותם: הוא אמר: לאט לאט רבותיי, קודם שיעבדו יומיים בשבוע.

דוד רותם: אין בעיה, אני מוכן לקבוע ישיבה בעוד שבוע ולא יהיו נתונים.

דוד רותם: אני אומר לך שלא יהיה כלום עד אז.

קרן טרנר: רשות האוכלוסין תדווח על התהליך שנעשה.

דוד רותם: אלה לא נתונים.

דוד רותם: הוא אומר שבעוד שבוע כבר יהיו לי נתונים איך הדברים התקדמו ולא איזו מהפכה הולכים לעשות ברשות האוכלוסין.

קרן טרנר: לא, גם מה שעשינו עד עכשיו כי גם עבדנו על זה עכשיו.

קרן טרנר: בחודשים האחרונים אנחנו עובדים על זה הרבה.

גלעד סממה: אני יכול להבטיח לך שמושקעות שעות רבות ברפורמה הזאת.

דוד רותם: היא חשובה.

גלעד סממה: נכון, והיא חשובה לכן אני חושב שככל שתקדים לקבוע ישיבות, כך גם הדברים שצריכים להתקדם בנושא הזה יתקדמו.

דוד רותם: עכשיו הבנתי את הנקודה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו במהלך הפגרה כל שבוע ננהל דיון בחוק הזה ואנחנו נצביע עליו כאשר תהיה לי המערכת המושלמת לביצועו.

דוד רותם: מקובל על אדוני?

גלעד סממה: עלי זה מקובל לחלוטין.

דוד רותם: יפעת, אנחנו לא נעשה את זה בימי החופשה.

דורית ואג: הבניין כאן סגור מה-17 באוגוסט עד ה-2 בספטמבר.

גלעד סממה: אנחנו נדאג לצאת לחופשות דווקא בתאריכים הללו.

דוד רותם: גם כאשר הבניין סגור, אני מוכן לשבת או במשרד המשפטים או במשרד האוצר.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

גלעד סממה: אין בעיה.

גלעד סממה: אני אשמח אם גברת ואג תודיע לנו עד סוף הישיבה על מועד הישיבה הבאה.

דוד רותם: בשבוע הבא אין ישיבות.

גלעד סממה: כפי שאדוני אמר, אנחנו מוכנים לשבת במשרד המשפטים.

דוד רותם: אנחנו נודיע לכם עוד היום.

דוד רותם: יום ראשון ב-8 בבוקר.

גלעד סממה: אין בעיה.

גלעד סממה: מצוין.

גלעד סממה: אנחנו מודים על שיתוף הפעולה בעניין הזה.

דוד רותם: אני מקווה שגם אתם תשתפו פעולה.

אברהם דניאל: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים בלשכת המסחר משנת 1993.

אברהם דניאל: כל הנושא של העובדים הזרים, אני רוצה לתת לו היבט אחר לגמרי.

אברהם דניאל: אני חושב שהמשרדים העוסקים בדבר בדרך כלל עוסקים יותר בהיבט התיאורטי כאשר בהיבט המעשי, ברוב המקרים אין לזה יד ורגל במציאות.

אברהם דניאל: גם כאשר מדברים על אכיפה, על חוקים ועל הטלת קנסות, הם מתבצעים על החוקים בלבד.

אברהם דניאל: אנחנו, החקלאים – ואני אומר לאדוני במלוא ההגינות – ככל שמחסור בעובדים יקטן, כך החקלאים יעסיקו עובדים לא חוקיים.

אברהם דניאל: אני שם את זה על השולחן.

אברהם דניאל: יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לתמוך בחקלאים ולתת להם לעבוד בשקט, לתת להם עובדים, לבטל את כל המיסוי שקיים סביב לעובדים הזרים כמו מס מעסיקים ואגרות בסכומים שאני מעריך אותם ב-400 מיליון שקלים לשנה מעבר לקנסות, או להלאים את האדמות ולשמור על גבולות המדינה.

דוד רותם: הרעיון השני מוצא חן בעיניי.

דוד רותם: אתם מוכנים להחזיר את הקרקעות שקיבלתם?

אברהם דניאל: אנחנו מוכנים.

אברהם דניאל: קח לנו את האדמות.

דוד רותם: אני אקח לכם?

אברהם דניאל: לא, אני בעד שילאימו אותם.

דוד רותם: לא ילאימו.

דוד רותם: תחזירו.

אברהם דניאל: אם אלה אדמות טאבו, חייבים להלאים אותן.

אברהם דניאל: אדמות מינהל זה יותר קל לקחת ואנחנו לא צריכים להחזיר.

אברהם דניאל: אני אומר דבר פשוט ביותר.

אברהם דניאל: במקום שייתנו לחקלאים גם לעבוד, גם לשמור על האדמה, עושים בדיוק הפוך.

אברהם דניאל: אני שואל את אנשי האוצר האם יעשו יבוא של ירקות ופירות מתורכיה או מעזה?

אברהם דניאל: מאיפה זה יבוא?

אברהם דניאל: כמה זה יעלה בסופו של דבר לעקרת הבית?

אברהם דניאל: אם חושבים בצורה הגונה ונכונה, כדאי להם להשקיע בחקלאים ולא כדאי להם להרוג את החקלאות.

אברהם דניאל: באחד החוקים בחוק ההסדרים מופיע שהתחרות בירקות והפירות היא מאוד חשובה כי זה מאוד משפיע על המדד.

אברהם דניאל: המשקים הולכים ונסגרים והחקלאים מתמעטים, ואז מה יקרה עם החקלאות?

אברהם דניאל: מה יקרה עם עקרת הבית?

אברהם דניאל: מה יקרה עם המדד?

אברהם דניאל: האם נתנו את הדעת על כך?

אברהם דניאל: כל חקלאי שמייצר מעל 4 מיליון שקלים מקים חברה, אבל זה דבר פרטי כי מהי החברה?

אברהם דניאל: זה הוא והוא רק שינה את השם כי כדאי לו לעשות זאת מבחינת המיסוי.

אברהם דניאל: באים אל המגדל ובודקים אותו כפול מספר העובדים.

אברהם דניאל: 5,000 שקלים כפול מספר העובדים.

קריאה: זה במקרה הזול.

אברהם דניאל: אם אדם עבר ברמזור אדום, הוא קיבל דוח אחד אבל הוא לא קיבל כפול מספר הנוסעים ולא קיבל כפול מספר הרמזורים שבצומת.

דוד רותם: למה אתם מעסיקים עובדים זרים?

אברהם דניאל: אין לנו עובדים אחרים.

אברהם דניאל: כאשר אורה נמיר הייתה שרת העבודה, אני העסקתי ישראלים.

אברהם דניאל: התחלנו לאסוף את העובדים באוטובוסים וגמרנו עם טנדרים.

אברהם דניאל: ישראלים לא עובדים בחקלאות ואני אומר לך את זה כדבר מוכח.

אברהם דניאל: גם לפני חצי שנה פתחנו קורס לניהול משק פרחים וירקות במכללת ספיר, וזה דבר שנלחמתי עליו עשר שנים, ומי שהתנגד לו היה משרד העבודה, אבל היום, הקורס הזה התחיל לפעול, אבל הוא נכשל כי לא הישראלים לא רוצים.

אברהם דניאל: אתה לא יכול להכריח את הישראלים לעסוק בחקלאות.

אברהם דניאל: מי שמקבל השלמת הכנסה לא יבוא לעבוד בחקלאות.

אברהם דניאל: צריך לטפל בשורש הבעיה ולא בתיאוריה.

אברהם דניאל: זה לא הוגן וזה לא נכון.

אברהם דניאל: אדוני, תזכור את המלים שלי, אם חקלאות לא תהיה במדינה – אין מדינה.

אברהם דניאל: קיומה של המדינה, יש השלכות רבות על ההתנהגות עם החקלאים.

אברהם דניאל: זה יותר חשוב מכל מס אחר.

אברהם דניאל: על חקלאי מטילים קנס של 100 אלף שקלים, 300 אלף שקלים ו-400 אלף שקלים.

אברהם דניאל: כאשר יש מחסור בעובדים, אין לך ברירה אלא אתה מעסיק עובדים לא חוקיים.

אברהם דניאל: או שאתה הולך לבית סוהר כי אתה חייב כסף או שאתה מעסיק עובדים לא חוקיים.

אברהם דניאל: מה קורה במצב כזה?

אברהם דניאל: אתה מעסיק את העובדים הלא חוקיים כי אין לך ברירה, כי אתה רוצה לשרוד.

אברהם דניאל: אני אומר שוב לאדוני, עם כל הכבוד לפרופסור אקשטיין ועם כל הכבוד לאחרים, הם עוסקים בתיאוריה שאין לה יד ורגל במציאות.

אברהם דניאל: אני מזמין אותך לראות את הדברים במו עיניך.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד רותם: כמה עובדים חוקיים יש בארץ היום?

אברהם דניאל: אני מדבר על תחום החקלאות.

אברהם דניאל: היו לנו 28,500 עובדים.

אברהם דניאל: היתרים.

אברהם דניאל: היתרים.

אברהם דניאל: עובדים חוקיים.

אברהם דניאל: החליטו לצמצם את המספר.

דוד רותם: צמצמו?

אברהם דניאל: כן.

אברהם דניאל: החליטו לצמצם את העובדים.

אברהם דניאל: הממשלה הרי לא מכבדת הסכמים, כך שגם את ההסכמים שהיא חתמה, היא לא מכבדת.

דוד רותם: בכמה עובדים צמצמו את המספר?

אברהם דניאל: המטרה היא להגיע ל-18,900.

דוד רותם: לא המטרה.

דוד רותם: לכמה צמצמו היום?

אברהם דניאל: 26 אלף.

דוד רותם: כמה החקלאים צריכים?

אברהם דניאל: כ-48 אלף עובדים.

אברהם דניאל: זה התחשיב הנורמטיבי של משרד החקלאות.

אברהם דניאל: זה המינימום.

דוד רותם: מה היה לפני עשרים שנים?

אברהם דניאל: העסקנו את הפלשתינאים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אמרת לי שאם אין חקלאות, אין מדינה.

דוד רותם: עד 1967 לא היה כיבוש, לא היו שטחים, לא היו פלשתינאים.

דוד רותם: איך זה התקיים?

אברהם דניאל: תושבי ישראל עבדו בחקלאות.

אברהם דניאל: אחרי מלחמת ששת הימים נכנסו הפלשתינאים.

דוד רותם: למה לקחתם פלשתינאים ולא את ערביי ישראל?

דוד רותם: הם היו יותר זולים.

אברהם דניאל: אני אומר לאדוני אחרת.

אברהם דניאל: ערביי ישראל נשארו בחקלאות והם מעסיקים עובדים זרים.

אברהם דניאל: שים לב, ערביי ישראל מעסיקים עובדים זרים.

דוד רותם: אתה שומע את השאלה שלי?

דוד רותם: אל תספרו לי סיפורים.

אברהם דניאל: לא, אני לא מספר לך סיפורים.

דוד רותם: עד 1967 אתם העסקתם את ערביי ישראל.

אברהם דניאל: כן.

דוד רותם: למה ב-1967 עברתם מערביי ישראל לפלשתינאים?

אברהם דניאל: הם לא רצו לעבוד.

דוד רותם: עכשיו אני מתחיל להבין.

דוד רותם: זאת אומרת, למלחמת ששת הימים יש עוד מכה שצריך לקחת אותה בחשבון.

דוד רותם: ערביי ישראל הפסיקו לעבוד בגלל מלחמת ששת הימים.

אברהם דניאל: לא אמרתי בגלל המלחמה.

אברהם דניאל: החקלאי גידל פעם שני דונם, היום כדי לשרוד הוא צריך לגדל 400 דונם.

אברהם דניאל: גם העסק הזה גדל.

אברהם דניאל: זה לא רק דבר אחד קטן והשני נשאר עומד.

אברהם דניאל: ערביי ישראל עם הזמן פשוט הפסיקו לעבוד בחקלאות.

דוד רותם: אתם היום זקוקים ל-48 אלף עובדים זרים.

אברהם דניאל: כן.

אברהם הראובני: עובדים.

אברהם הראובני: לא זרים.

אברהם דניאל: כן.

אברהם דניאל: אלה לא חייבים להיות עובדים זרים.

אליהו כהן: החקלאות הישראלית דורשת 48 אלף עובדים.

דוד רותם: מכיוון שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד, צריך 48 אלף עובדים זרים.

דוד רותם: מכיוון שההוצאות גדלות, צריך לגדול גם בשטחים, בעוד עשר שנים אנחנו נצטרך מאה אלף עובדים זרים לחקלאות.

אברהם דניאל: לא.

דוד רותם: אתה אומר שכל הזמן אתה צריך להגדיל שטחים.

אברהם דניאל: לא, לא אמרתי כל הזמן.

אברהם דניאל: אמרתי במצב הקיים של היום אני מתקדם לעומת 1967.

אברהם דניאל: בעבר אני גידלתי שני דונם פרחים וכל שבוע קניתי סוברו בלי עובדים זרים ובלי שום דבר.

אברהם דניאל: היום אני מגדל 400 דונם ובקושי גומר את החודש ואני אחד מחמשת המגדלים הגדולים בארץ בגידול פרחים ואני צריך לפחות 50-60 עובדים.

דוד רותם: תסביר לי למה פעם אפשר היה משני דונם לקנות כל שבוע סוברו והיום אי אפשר מ-400 דונם.

אברהם דניאל: אני אסביר.

אברהם דניאל: שוק הפרחים הפך להיות תחרותי.

אברהם דניאל: באירופה, בזמנו, אנחנו היינו שמונים אחוזים מהשוק בחורף והיום אנחנו בקושי שבעה אחוזים מהשוק כי נכנסו אחרים ואנחנו מתמודדים מול קניה ומול אתיופיה.

אברהם דניאל: דרך אגב, חברים שלי באתיופיה עברו לגדל פרחים שם והם משלמים 75 סנט כשכר עבודה, המים בחינם, כך שתראה לעומת מי אני מתחרה.

אברהם דניאל: קח את זה בחשבון.

אברהם דניאל: המחירים באירופה לא נשארו אותם מחירים אלא זה שוק תחרותי ואנחנו מתמודדים עם שוק כזה שהנטו שלנו קטן.

אברהם דניאל: לכן אנחנו חייבים לגדול.

דוד רותם: אבל אתם חקלאים חכמים.

דוד רותם: אתם יודעים לפתח זנים, אתם יודעים לגדל את הפרח יפה.

דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שבקניה ובאתיופיה מגדלים את הפרחים שאתה מגדל?

אברהם דניאל: אני אענה לאדוני.

אברהם דניאל: בטלוויזיה אנחנו שומעים שאנחנו החקלאים הכי טובים בעולם, הכי מתקדמים, אבל אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו אולי מתקדמים בהשוואה למדינות ערב.

אברהם דניאל: אם ייצאתי להולנד אבל תראה את החקלאי שם ובאיזה תנאים הוא מגדל, אתה תבין שהחקלאי הכי משוכלל כאן, לידו הוא אפס.

אברהם דניאל: אנחנו אולי חכמים, אולי בטכנולוגיה אנחנו יכולים להתחרות בכל העולם, אבל בחקלאות אין לנו את התנאים הנאותים.

אברהם דניאל: כאשר האוצר תמיד בא עם דוגמאות לגבי אירופה, אני אומר להם שלא יהיו כמוני.

אברהם דניאל: אני, כשהייתי בכיתה ח' לא התכוננתי למבחן והעתקתי פעם משמאל ופעם מימין, אחד קיבל טוב מאוד, אחד קיבל מצוין ואני בלתי מספיק.

אברהם דניאל: למה?

אברהם דניאל: כי העתקתי תשובות לא נכונות.

אברהם דניאל: שיעתיקו כל מדינה באירופה שהם יבחרו, ואנחנו מוכנים לקבל את מה שקורה שם כאן, אבל מ-א' עד ת'.

אברהם דניאל: בעולם מסבסדים את החקלאים, משקיעים בחקלאים, ואילו אנחנו מחסלים את החקלאים.

אברהם דניאל: הוצאתי מכתב גם לשרים בממשלה וכתבתי להם לגבי מדיניות הממשלה בנושא החקלאות והשלכותיה על קיומה של המדינה, ואדוני, זה בדיוק המצב.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: עכשיו יש לי שאלה אליך.

דוד רותם: הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה שהורסת את המדינה.

אברהם דניאל: על כל עובד מועסק, חמישה עובדים ישראלים.

אברהם דניאל: כתוצאה מעבודתו אנחנו מספקים עבודה לחברות התעופה ולחברות התובלה.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: תעזוב את כל הדברים האלה.

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה.

דוד רותם: אני רוצה לעבוד אתך, אני לא רוצה את החוק הזה, אבל אני גם לא רוצה עובדים זרים ובטח לא בלתי חוקיים.

דוד רותם: למד אותי להתמודד עם זה.

אברהם דניאל: אני אומר לאדוני מה עושים.

אברהם דניאל: אם אני הייתי בין מקבלי ההחלטות – ופעם אמרתי את זה לאולמרט – ואני מאמין שישראלים יעבדו בחקלאות, הייתי מחליט החלטה, אני כריבון, שמחר בבוקר אין עובדים זרים .

אברהם דניאל: בוא נעמיד את זה במבחן ונראה מי צודק.

דוד רותם: אתה.

דוד רותם: תגיד לי איך אני מתמודד עם הבעיה.

אברהם דניאל: אין לנו בעיה.

אברהם דניאל: אנחנו חייבים לתת את העובדים הזרים לחקלאות.

דוד רותם: יש לנו בעיה כי אתה מבין שיש בארץ 200 אלף עובדים זרים.

אברהם דניאל: לא, יש לנו את העובדים החוקיים.

אברהם דניאל: את העובדים הלא חוקיים, שיגרשו אותם אבל לא מגרשים אותם.

אליהו כהן: אנחנו רוצים להעסיק רק עובדים חוקיים.

דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים אתי ציונות.

דוד רותם: אתם אומרים שאם לא תהיה חקלאות, לא תהיה מדינה וכולי.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אבל תאמרו, אני בונה מדינה בשביל העובדים הזרים?

אברהם דניאל: לא.

דוד רותם: בעוד עשרים שנים גם אותך לא יהיה צריך כי יהיה עובד זר שיקנה ממך את האדמות.

דוד רותם: אם זה כך, אני מחזיק מדינה בשביל העובדים הזרים.

דוד רותם: תאמר לי איך אני מתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים.

דוד רותם: אני לא רוצה עובדים זרים.

אברהם דניאל: אתה לא רוצה עובדים זרים, זה עניין של חינוך.

אברהם דניאל: אדוני, כשאני הייתי בכיתה ח', היה לנו שיעור חקלאות.

אברהם דניאל: היום זה לא קיים באף בית ספר במדינה.

אברהם דניאל: בוא נתחיל מזה.

דוד רותם: זה קיים.

אברהם דניאל: איפה?

דוד רותם: הנכדים שלי לומדים חקלאות.

אברהם דניאל: בבית ספר שלך.

אברהם דניאל: לא בבית ספר יסודי.

דוד רותם: לא בבית ספר שלי.

דוד רותם: בבית ספר יסודי.

אברהם דניאל: אני שמח על כך.

דוד רותם: כל יום שישי באים עם פרחים לאימא.

אברהם דניאל: אני שמח שיש דבר כזה עליו לא ידעתי.

אברהם דניאל: בדרך כלל זה לא קיים.

אברהם דניאל: כשאתה רוצה לבנות משהו, אתה צריך לבנות אותו מהיסוד ולא בשליפות מן המותן.

אברהם דניאל: בזמנו היה דוד לפלר מנכ"ל שירות התעסוקה, באתי אליו ואמרתי לו שנביא את הישראלים אבל לפחות נכשיר אותם לכך.

אברהם דניאל: אחר כך התחלתי להתקדם וירדתי לשטח עם האגף להכשרה מקצועית ואמרתי להם שנעלה את הרמה, נכשיר מנהלי עבודה לענף הפרחים.

אברהם דניאל: שאלו אותי למה.

אברהם דניאל: אמרתי להם שאף אימא לא תרצה שהבן שלה יעבוד כאשר מועסקים תאילנדי וערבי, אז בואו נבנה את זה בצורה מוסדרת.

אברהם דניאל: נעלה את החקלאות רמה, ואיך נעלה אותה רמה?

אברהם דניאל: יש מנהל עבודה, זאת אומרת, כאשר עובד בא לעבוד, יש לו סיכוי להיות מנהל עבודה.

אברהם דניאל: עשר שנים ממשלות ישראל התנגדו לכך מעל בימת הכנסת.

דוד רותם: אתה מסביר לי כמה המצב גרוע.

אברהם דניאל: לא, אני מסביר לך איך אפשר לבנות ישראלים.

אברהם דניאל: זאת תוכנית עליה עבדתי והאגף להכשרה מקצועית אישר, אבל מצד שני הם לא הסכימו לאשר את התוכנית במשך עשר שנים.

אברהם דניאל: הוויכוח היה האם יפתחו את זה במכללת ספיר או במכללת רופין.

דוד רותם: מה צריך ללמוד במכללת ספיר או במכללת רופין כדי לעבוד אצלך?

אברהם דניאל: להכשיר עובדים.

דוד רותם: איך מכשירים את התאילנדים ואת האתיופים ואת הקנייתים?

דוד רותם: הם עוברים קורס באוניברסיטה העברית?

אברהם דניאל: את התאילנדי אני לא מכשיר בניהול משק אלא אני מכשיר אותו בקטיפת הפרח או המלפפון.

אברהם דניאל: זאת ההכשרה היחידה שיש לתאילנדי.

אברהם דניאל: אם אני רוצה לעלות רמה, אני חייב להכניס לענף מנהל עבודה.

דוד רותם: אני כבר מבין את הרעיון.

דוד רותם: על הכתפיים שלי אתה רוצה להעלות את הרמה.

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: כמה מרוויח התאילנדי שקוטף את הפרח?

אברהם דניאל: שכר מינימום.

דוד רותם: מה גובה שכר מינימום היום?

אברהם דניאל: 3.850 שקלים.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אני יכול לעבוד אצלך בשכר הזה?

אברהם דניאל: כן.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אם אני שולח לך עובדים ישראלים, אתה מעסיק אותם בשכר מינימום.

אברהם דניאל: כן.

קריאה: זאת הבעיה.

דוד רותם: אתה משלם את כרטיס הטיסה של העובדים הזרים?

אברהם דניאל: לא.

אברהם דניאל: אני אומר לך מה אני משלם.

אברהם דניאל: אני משלם עליו עוד 10 אחוזים מס מעסיקים, אני משלם 1,800 שקלים אגרה לשנה.

דוד רותם: אני מדבר על עובד זר לא חוקי.

אברהם דניאל: אני מדבר על עובד זר חוקי.

אליהו כהן: כמעט ואין בחקלאות עובדים לא חוקיים.

דוד רותם: אם כך, אתם הגעתם לכתובת הלא נכונה.

אברהם דניאל: אני לא מעסיק את אלה שבתל אביב.

דוד רותם: אני מתעסק רק בעובדים לא חוקיים.

אברהם דניאל: זה לא אנחנו.

דוד רותם: אם זה לא אתם, אין לכם מה לדאוג כי אתם לא בעסק.

דוד רותם: אתם נוסעים בכיוון אחד ואני נוסע לכיוון שני.

אברהם דניאל: לא.

אברהם דניאל: דווקא לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס ולומר למה נעסיק עובדים לא חוקיים.

דוד רותם: חס ושלום.

אברהם דניאל: אני אסביר.

אברהם דניאל: המכסה של העובדים הזרים היא מכסה יורדת.

אברהם דניאל: זאת אומרת, עד שנגיע ל-18,900 עובדים, כבר אנחנו מרגישים חוסר בעובדים.

אברהם דניאל: מה זה עובד לא חוקי?

אברהם דניאל: אם הוא ברח למגדל אחר ובא אלי, הוא לא חוקי.

אברהם דניאל: אני לא מעסיק את אלה שגרים בתל אביב והם לא רוצים לעבוד אצלי.

אברהם דניאל: גם את הסודנים לקחנו לערבה, אמרו שחם שם והם לא יכולים לעבוד שם.

אברהם דניאל: אנחנו באיזשהו מצב מעסיקים גם לא חוקיים, כלומר, הם חוקיים אבל אני הופך להיות מעסיק לא חוקי כי העובד הוא של מישהו אחר.

אברהם דניאל: כשאני רואה את התוצרת שאני לא יכול לקטוף אותה, אני נאלץ לקחת ממנו את העובד.

אברהם דניאל: זאת האמת על השולחן.

אברהם הראובני: יש לי בקשה.

אברהם הראובני: אני מתחייב עכשיו לשלוח לך אישית דיסקט של חקלאי מיבניאל שביקש להעסיק עובדים ישראלים ואני מוכרח לספר בקיצור את הקטע וקשה לי בלי דוגמאות.

אברהם הראובני: הוא שמע ברדיו שחיים הכט טוען שהחקלאים רק מנצלים את התאילנדים ולא רוצים עובדים ישראלים.

אברהם הראובני: הרים החקלאי טלפון בשידור חי ואמר לו שיש לו הצעה, שהוא מוכן להעסיק אצלו בחממה 15-20 עובדים ישראלים.

אברהם הראובני: פרסמו את הדבר.

אברהם הראובני: למחרת הגיעו במכוניות פרטיות עשרים עובדים ישראלים.

אברהם הראובני: את ההמשך אדוני, אני מתחייב לשלוח לך בדיסקט ותראה איך עובדים ישראלים רוצים לעבוד.

דוד רותם: אני לא צריך שתשלח לי.

דוד רותם: אני אומר לך איך הם רוצים לעבוד.

דוד רותם: הם מגיעים, שואלים איפה אוכלים ארוחת בוקר.

אברהם הראובני: אתה יותר מדיי זריז.

אברהם הראובני: הם קודם כל נשכבים על הרצפה וטוענים שחם להם או קר להם.

דוד רותם: אחר כך הם רוצים מיזוג אוויר מלא.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני יודע איך עובדים רוצים לעבוד.

דוד רותם: אבל מה זה קשור לעניין?

דוד רותם: הם רוצים לנוח, הם רוצים לעבוד קל, הם רוצים לקבל משכורת גבוהה וזה לגיטימי לחלוטין.

דוד רותם: תאמין לי שזה לגיטימי לחלוטין.

דוד רותם: אם היו אומרים לי ללכת לעבוד בחממה ב-42 מעלות ולקטוף פרחים בשביל שכר מינימום, הייתי הולך לעשות השכלה ים תיכונית.

דוד רותם: שוכב בים התיכון ונהנה.

דוד רותם: העובדים האלה, הבלתי חוקיים שאתם מביאים, אין להם דברים כאלה?

אברהם הראובני: מה זה בלתי חוקיים?

אברהם הראובני: אנחנו לא מביאים עובדים בלתי חוקיים.

דוד רותם: אחד ברח ממך אליו.

אברהם הראובני: זה לא חוקי.

דוד רותם: על אלה אני מדבר.

דוד רותם: תקשיבו טוב, אני יודע שכולכם אנשים שומרי חוק.

דוד רותם: אתם מעסיקים רק עובדים חוקיים.

דוד רותם: יש כאלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים.

דוד רותם: בואו נדבר על אלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים וזה לא אף אחד מכם.

דוד רותם: אלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים, מה התנאים שהם נותנים לעובדים האלה?

דוד רותם: שכר מינימום.

דוד רותם: מי משלם את הטיסה מתאילנד לישראל וחזרה?

אברהם דניאל: התאילנדי.

דוד רותם: התאילנדי משלם.

אברהם הראובני: זה ברור לגמרי ואני גם יכול להסביר איך.

דוד רותם: זה ברור לגמרי?

אברהם הראובני: זה גם מוסדר.

אברהם הראובני: ברגע שהוא חוזר, כרטיס הטיסה שלו מובטח חזרה ולא משנה מתי הוא חוזר.

אברהם הראובני: הוא לא משלם פעמיים כרטיס טיסה.

אברהם הראובני: הוא לא משלם פעמיים.

דוד רותם: לא חשבתי שהוא משלם פעמיים.

דוד רותם: המעסיק הלא חוקי, כל מה שהוא משלם זה שכר מינימום?

אברהם הראובני: שכר מינימום ומס מעסיקים.

דוד רותם: לא, אם הוא מעסיק אותו לא חוקי, הוא לא משלם עליו מס מעסיקים.

אברהם דניאל: הוא משלם.

אברהם דניאל: הוא נותן לו תלוש.

אברהם דניאל: זה שהוא ברח ממנו ובא אלי, הוא עובד חוקי אבל אני הפכתי להיות מעסיק לא חוקי.

אברהם דניאל: אני משלם עליו מס מעסיקים.

אברהם דניאל: אני מדווח עליו.

אברהם דניאל: תהיה לו מחר תאונת עבודה, מה אני אעשה?

קרן טרנר: היום הוא גם מקבל הוצאה מוכרת למס.

דוד רותם: זה כל מה שהוא מקבל.

דוד רותם: שכר מינימום.

אברהם דניאל: כן.

דוד רותם: כמה שעות ביום הוא עובד?

אברהם דניאל: שבע וחצי.

דוד רותם: כמה ימים בשבוע?

אברהם דניאל: כל השבוע.

אברהם דניאל: יום מנוחה אחד בשבוע והוא יכול לבחור את היום הזה, אם זה בשבת או באמצע השבוע, מתי שהוא מחליט.

דוד רותם: הוא עובד שישה ימים בשבוע.

אברהם דניאל: כן.

דוד רותם: אין שבוע עבודה של חמישה ימים.

אברהם דניאל: לא.

אברהם דניאל: אם שבוע העבודה היה חמישה ימים, היינו פושטים את הרגל.

אברהם הראובני: תרשה לי להמשיך.

אברהם הראובני: אני רוצה לגעת בכל זאת בנקודה של העובדים הישראלים והמנטרה הזאת שגם נאמרה כאן שבעצם העובדים הזרים הם דוחקים את רגלי העובדים הישראלים.

אברהם הראובני: אני מוכרח לתת שתי דוגמאות שקרו בכנסת.

אברהם הראובני: כאשר הוקמה משטרת ההגירה, כעבור שנה-שנה וחצי הגיע מפקד משטרת ההגירה לכנסת לספר על נפלאות משטרת ההגירה.

אברהם הראובני: אז הוא אמר ש"גירשנו מהארץ קרוב ל-100 אלף עובדים זרים".

אברהם הראובני: עבדך הנאמן הצביע ואמר לו: אני, אברהם הראובני הקטן, שואל אותך שאלה אחת קטנה.

אברהם הראובני: אתה אומר שגירשת 100 אלף עובדים זרים, תן לי דוגמה של שירות תעסוקה אחד בו עובד ישראלי שבר חלון ואמר הנה, עובד זר עזב את הארץ וביקש שייתנו לו את העבודה הזאת.

אברהם הראובני: אמרתי לו יותר מזה, שבאותו חודש האבטלה עלתה.

אברהם הראובני: עמיר פרץ ביקש להעלות את שכר המינימום לאלף דולר.

אברהם הראובני: התקיימה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה והגיעה לשם עמותת תנו לעבוד בכבוד וביקשו מאישה מסוימת שתדבר.

אברהם הראובני: היא סיפרה – אני מודה, אני מתרגש בקלות ועמדו לי דמעות בעיניים – שבעלה מובטל, הבן שלה מובטל והיא, כאשר היא פותחת את דלת המקרר, היא מסובבת את המנורה כדי שלא תשלם עבור החשמל.

אברהם הראובני: יצאנו החוצה ושאלתי אותה היכן היא גרה.

אברהם הראובני: היא גרה ליד כרמי יוסף.

אברהם הראובני: אמרתי לה שאני מתחייב בפניה – אני לא יודע מהיכן זרקתי את המחיר – לסדר לבן שלה ולבעלה עבודה ב-5,000 שקלים לחודש.

אברהם הראובני: היא שאלה עבודה במה.

אברהם הראובני: אמרתי לה, בחקלאות.

אברהם הראובני: אמרה לי: לך תעבוד אתה.

אברהם הראובני: אתה שואל שאלה פשוטה.

אברהם הראובני: אתה שואל מה בעצם יקרה בעוד עשרים ושלושים שנים ואתה אומר שאנחנו נהרוס את המדינה כי יהיו כאן רק עובדים זרים.

אברהם הראובני: עם כל הרגישות, מחר בבוקר או בעוד עשר-עשרים שנים כאשר האוכלוסייה כאן תגדל, אנחנו בעצם נהיה מדינה של פיליפינים?

אברהם הראובני: הפיליפינים יעברו לכאן?

אברהם הראובני: את זה אף אחד לא סופר.

אברהם הראובני: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא כל הנושא הזה של החוקיות.

אברהם הראובני: כל מה שאני עושה מהבוקר ועד הערב ביום העבודה שלי, זה לעבור בין החקלאים ולהדריך אותם איך להוציא תלוש שכר נכון, לתת תנאי העסקה נכונים וכולי.

אברהם הראובני: במצב שקיים עד היום – ולא זה שיהיה מחר בבוקר – – ויושבת כאן גברת שושנה שטראוס והיא יודעת את זה - אני כל הזמן מבקש לבוא ולשאול שאלות שעולות שאין לי עליהן תשובה ואף אחד לא מוכן לתת לי תשובה עליהן.

אברהם הראובני: אם אני אברהם הראובני לא יודע בכלל לגבי תנאי העבודה, מה רוצים מהחקלאי?

אברהם הראובני: מעמיסים עוד חוקים ועוד דברים.

אברהם הראובני: החקלאים לא ישנים בלילה רק בגלל הדברים האלה.

אברהם הראובני: אני מבקש, פשטו את הדברים האלה.

אברהם הראובני: לא יכול להיות מצב שחקלאי שבטעות, באמת בטעות טכנית, לא חתם על חוזה עבודה, באים אליו ובודקים אותו וחוץ מזה הכל אצלו בסדר גמור, מקבל קנס בסך של 5,000 שקלים על כל עובד.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם משהו.

דוד רותם: החוק הזה מדבר על העסקה של עובדים בלתי חוקיים ולכן הוא לא חל עליכם.

דוד רותם: את כל הנושא של איך ממלאים טפסים וכולי, אל תשימו על החוק הזה כי הוא לא קשור לזה.

דוד רותם: אני חשבתי שאתם שייכים לחוק אבל אתם אנשים טובים ואתם לא שייכים לחוק הזה והוא לא מתייחס אליכם.

דוד רותם: אתם יכולים להיות רגועים, החוק הזה לא מתייחס אליכם.

דוד רותם: רבותיי, תשלחו לי כמה שיותר מהר איך הדברים מתקדמים והיכן הם עומדים כי אני אקבע ישיבה בהקדם האפשרי.

דוד רותם: תודה רבה.