ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 230, 2010-07-13 10:15

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של אישורי צווים לכמה רשויות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתחיל מעיריית נתניה.

רוני דורון-איטח: הבקשה שלנו היא להפוך את כל ההליכים של ברירות הקנס בעבירות על חוקי העזר של עיריית נתניה להליכים מסוג של ברירות משפט.

רוני דורון-איטח: כל ברירות הקנס שנרשמות בגין עבירות על חוקי העזר מגיעות לבית המשפט.

רוני דורון-איטח: מי שלא משלם את ברירת הקנס במועד מקבל מועד לדיון וצריך להגיע לבית המשפט.

רוני דורון-איטח: יש הרבה ברירות קנס.

רוני דורון-איטח: נוצר צוואר בקבוק כי ימי השיפוט שלנו מוגבלים מבחינת מועדים.

אברהם מיכאלי: פעם ב-3 חודשים?

רוני דורון-איטח: פעמיים בחודש.

רוני דורון-איטח: זה לא רק ברירות קנס, אלא גם רישוי עסקים, גם חנייה.

רוני דורון-איטח: נוצר צוואר בקבוק כך שהמון ברירות קנס מחכות לדיונים.

רוני דורון-איטח: אנשים לא משלמים, התיקים מתברברים, לוקח זמן ממושך עד שהתיקים מגיעים לדיון.

רוני דורון-איטח: אנחנו רוצים לשנות את הפורמט ולהפוך אותו בדומה לפורמט של תיקי החנייה שקודם כל נתונה האפשרות לאדם לשלם ואם הוא לא משלם התיק עובר אוטומטית לפי הוראות סדר הדין הפלילי לגבייה.

רוני דורון-איטח: רק בסיטואציה של בקשה להישפט התיק יגיע לבית המשפט ויתנהל כתיק פלילי.

רוני דורון-איטח: הדבר הזה יקצר את התהליכים, יסרבל פחות את המערכת, לא יווצר צוואר בקבוק של ברירות הקנס והתיקים יוכלו לעבור להליך של גבייה בצורה מהירה יותר.

יפעת רווה: אנחנו מאוד מעודדים את הרשויות המקומיות להפוך את ההסדרים של ברירות קנס לברירות משפט.

יפעת רווה: ברירות קנס זה הסדר היסטורי שיוצר הרבה מאוד בזבוז זמן של בית המשפט.

יפעת רווה: הרבה פעמים לאנשים אין ויכוח אמיתי על עצם העבירה, הם פשוט לא משלמים.

יפעת רווה: בניגוד לעבירות קנס ועבירות משפט, שמיד זה הולך לגבייה, פה זה הולך לבית משפט.

יפעת רווה: אין בזה שום טעם.

יפעת רווה: פנינו למשרד הפנים ולרשויות.

יפעת רווה: לכל רשות שפונה אלינו אנחנו עושים צו כזה.

אברהם מיכאלי: למה משרד הפנים לא יוצא בהנחיה לא לאשר את זה?

אברהם מיכאלי: הטענה הזאת עולה הרבה שנים.

מיכל צברי-דוד: אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הפנים על מנת לנסות לקדם חקיקה בנושא.

מיכל צברי-דוד: צריך לבוא ולתקן את החקיקה.

מיכל צברי-דוד: אנחנו מאוד ממליצים על זה.

מיכל צברי-דוד: נכון לעכשיו המנכ"ל בחר שלא לקדם את זה.

מיכל צברי-דוד: אנחנו כפופים להחלטתו.

אברהם מיכאלי: השאלה מה עמדת ראשי הרשויות.

מיכל צברי-דוד: ראשי הרשויות מעוניינים בזה.

אברהם מיכאלי: למה המנכ"ל לא בעד זה?

אברהם מיכאלי: אני מבין שזאת סוגיה שצריכה להיבדק.

אברהם מיכאלי: אנחנו ממליצים למשרד הפנים לשקול את זה היטב.

אברהם מיכאלי: זה מייעל מאוד את הגבייה וגם את הסוגייה של הלחץ על בתי המשפט.

מיכל צברי-דוד: הייתי מבקשת מוועדת חוקה להוציא הנחיה בכתב.

מיכל צברי-דוד: .

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להוציא הנחיות בכתב.

אברהם מיכאלי: הפרוטוקול שלנו יעבור למנכ"ל משרד הפנים, לשר הפנים.

אברהם מיכאלי: ועדת חוקה ממליצה ליזום את התהליך הזה כדי לא להטריד כל רשות להגיש את זה בנפרד.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמשרד המשפטים תומך בזה?

יפעת רווה: כן.

אברהם מיכאלי: אני מאשר לעיריית נתניה את הצו.

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לגני תקווה), התש"ע-2010

אופירה ספוזניק: אנחנו מפעילים לראשונה את מערכות הפיקוח לחנייה ולחוקי העזר.

אופירה ספוזניק: היינו רוצים לפתוח את הכל בצורה אחידה.

אופירה ספוזניק: זה יעזור לנו בהחלת הפיקוח על התושבים.

אופירה ספוזניק: אנחנו נמנע מאותם סרבולים ועיכובים בבתי משפט.

אופירה ספוזניק: מאותן סיבות אנחנו רוצים לאשר את זה אצלנו.

אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו של גני תקווה.

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לרחובות), התש"ע-2010

לימור שחורי: קיימת מערכת גבייה ואכיפה אפקטיבית.

לימור שחורי: אין סיבה לא להשתמש בה.

לימור שחורי: זה גם תומך באותם נימוקים שהעלתה נציגת נתניה.

אברהם מיכאלי: כמה ברירות קנס יש ברחובות?

לימור שחורי: מאות.

אברהם מיכאלי: הרבה תיקים מגיעים לבית המשפט?

לימור שחורי: כל ברירות הקנס מגיעות לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: כמה תיקים יש בממוצע?

אברהם מיכאלי: חייבים להגיש דוח לפרקליטות המדינה בשביל להגיד כמה תביעות עשיתם.

שרון אורון: מדובר על עשרות בחודש.

לימור שחורי: 2 דיונים בחודש.

אברהם מיכאלי: כנ"ל נתניה?

אברהם מיכאלי: כמה בנתניה יש?

רוני דורון-איטח: כאלף בשנה.

אברהם מיכאלי: 30% מ-1000 תיקים לנהל בבתי משפט זה סותם את המערכת.

אברהם מיכאלי: רוב התיקים האלה נגמרים בקנס.

אברהם מיכאלי: לפעמים כפל קנס, לפעמים שליש.

אברהם מיכאלי: השופטת טלמור מאוד עניינית, אבל היא בסוף מטילה קנסות יותר כבדים מאשר מה שכתוב בהודעת הקנס.

לימור שחורי: מדובר בנטל על התביעה העירונית.

שרון אורון: השופטת לעניינים מקומיים ברחובות לוחצת עלינו.

שרון אורון: כל דיון היא שואלת למה אנחנו לא הופכים את זה לברירת משפט.

שרון אורון: זה גם סותם יום דיונים.

רוני דורון-איטח: יש תיקים שמתיישנים כי אין מועדי דיון ביחס לכמות התיקים.

אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו של עיריית רחובות.

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לעמק יזרעאל), התש"ע-2010

יעל נורקין: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו.

יעל נורקין: אצלנו בפריפריה זה עוד יותר קשה.

יעל נורקין: אנחנו מקבלים יום שיפוטי אחד.

אברהם מיכאלי: אתם שולטים על שטח גדול מבחינת פיקוח?

יעל נורקין: יש לנו 39 ישובים.

אברהם מיכאלי: כמה פקחים עובדים?

יעל נורקין: 3 פקחים.

יעל נורקין: אנחנו גם מקבלים יום שיפוט אחד לחצי שנה.

אברהם מיכאלי: איזה בית משפט?

יעל נורקין: בבית שאן.

אברהם מיכאלי: אני מבין שההיקף אצלכם עדיין גדול כי זה הרבה ישובים.

יעל נורקין: זה הרבה ישובים.

יעל נורקין: גם המהות בתוך הישובים משתנה.

יעל נורקין: פחות חקלאות, יותר עסקים, יותר תיירות.

יעל נורקין: יש הרבה יותר פוטנציאל לעבירות.

אברהם מיכאלי: אני מאשר לכם את הצו.

אברהם מיכאלי: 5.

אברהם מיכאלי: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ע-2009 – עיריית כפר סבא

אברהם מיכאלי: תסבירו לי איך הגעתם לזה ולמה עכשיו.

איתי קידר: זה פרויקט שהתחיל בשנת 2004.

איתי קידר: אנחנו לוקחים את כל חוקי העזר שעוסקים בשמירה על הסביבה, שמירת הניקיון ומניעת מפגעים והופכים אותם לחוק אחד.

איתי קידר: זה טוב לתושב, זה טוב לעירייה.

איתי קידר: טוב לכולם לדעת מה מותר ומה אסור בדבר חקיקה אחד.

איתי קידר: לקחנו 17 חוקי עזר ואיחדנו אותם יחד.

איתי קידר: לפני כשנה החוק אושר.

איתי קידר: בחוק נתנו סייג שהכניסה לתוקף שלו יהיה באישור צו העיריות.

איתי קידר: זה החוק שמסמיך אותנו לאכוף את חוק העזר עצמו.

איתי קידר: כרגע אנחנו באים עם הצו עצמו כדי שנוכל להתחיל באכיפה לפי החוק החדש.

אברהם מיכאלי: האם דרגות הקנס שקבעתם עומדים בסטנדרט של רשויות אחרות?

אברהם מיכאלי: זה עומד בסטנדרט של צו מקביל של רשות אחרת?

אברהם מיכאלי: יש פה קנסות מאוד כבדים.

אברהם מיכאלי: אני חס על האזרחים שיצטרכו לשלם את זה.

איתי קידר: הקנסות הכבדים הם על העבירות הכבדות, על העבירות הנפוצות יותר.

איתי קידר: הן יותר קשורות לסילוקי מפגעים, צרכים.

איתי קידר: דברים שגורמים למפגעים כבדים.

איתי קידר: דרגות הקנס יורדות בעבירות פחות שכיחות ובעבירות שאנחנו לא סבורים שבהן צריך למצות את הדין עם האזרח.

איתי קידר: עברנו לא מעט בשביל להגיע לאישור דרגות הקנס האלו.

אברהם מיכאלי: האם דרגות הקנס שהיו לכם במסגרת חוקי עזר אחרים היו באותה דרגה?

איתי קידר: חלקן באותה דרגה, חלקן פחותות.

אברהם מיכאלי: למה החלטתם להעלות את זה?

איתי קידר: לאור ריבוי המפגעים.

איתי קידר: הוחלט בעצה אחת עם כמה גורמים ובבדיקה מול רשויות אחרות להגדיל את שיעורי הקנס.

איתי קידר: זה רק לגבי מפגעים כבדים.

אפרת חקאק: רצינו לשאול לגבי סעיף 20 מה הצורך בעבירה.

איתי קידר: מרבית העסקים שרוצים להתקין תריסי גלילה נמצאים ברח' הראשי, שזה רח' ויצמן.

איתי קידר: זה חלון הראווה של העיר.

איתי קידר: תריס גלילה נעשה מפח בצורה לא כל כך אסתטית.

איתי קידר: זה הופך למעין slums.

איתי קידר: הרח' לא נראה טוב, הוא נראה מוזנח.

איתי קידר: הוחלט במליאת הוועדה המקומית שלא יאושרו תריסי גלילה שלמים.

איתי קידר: כן מאושרים סורגי גלילה כשחלון הראווה נראה.

איתי קידר: תריס גלילה עשוי פח זה דבר שפוגע בחזות ופוגע בסופו של דבר באסתטיקה של העיר.

אברהם מיכאלי: כמה יש כאלה בעיר?

איתי קידר: אין כל כך הרבה.

איתי קידר: לפני שאנחנו מגיעים למיצוי הדין אנחנו מתריעים.

איתי קידר: האדם יושב עם אדריכל העיר, עם מהנדס העיר.

איתי קידר: אנחנו מנסים להגיע לעמק השווה.

איתי קידר: מחלקם הביטוח דורש.

איתי קידר: מנסים למצוא כל מיני פתרונות.

איתי קידר: השימוש בקנסות נעשה פעם אחת עד היום.

איתי קידר: בדרך כלל אנחנו מנסים להגיע להידברות.

אברהם מיכאלי: האם ההוראה הזאת קיימת אצלכם הרבה זמן?

איתי קידר: בעל עסק שניגש לפתוח עסק מקבל רשימה של הנחיות .

איתי קידר: בעל עסק יודע מה מותר ומה אסור.

אברהם מיכאלי: אם האזרחים פעלו בניגוד לחוק עזר אני לא יכול לבוא ולהגיד דבר - זה שיקול שלכם כרשות אם מותר או אסור - אבל את האזרחים שיש להם ממזמן אני צריך להעניש?

אברהם מיכאלי: מי יממן את זה?

איתי קידר: אלה דברים חדשים.

איתי קידר: אלו דרישות של חברות הביטוח.

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח דורשות תריס גלילה?

איתי קידר: עסק שמוכר בשר לא כשר פוחד שיזרקו לו בקבוק תבערה דרך הסורגים.

איתי קידר: הוא רוצה לסגור בצורה הרמטית.

אברהם מיכאלי: אתה מונע ממנו לשים את זה?

איתי קידר: אני מונע ממנו לעשות את זה ברח' ויצמן.

איתי קידר: רח' ויצמן זה הרח' המרכזי.

איתי קידר: יש אינטרסים לפה ואינטרסים לשם.

איתי קידר: יכול להיות שבאזור התעשייה זה לא יקרה.

יפעת רווה: באזור התעשייה זה גם אסור.

אברהם מיכאלי: פה אין פירוט אם זה רח' ויצמן או לא.

איתי קידר: הנטייה היא להגביל ברח' המרכזי.

אברהם מיכאלי: צריך לנסח הוראה כמו שצריך, כי מקריאה של הסעיף מדובר בכל מקום בעיר.

אברהם מיכאלי: אין הבדל בין א', ב' וג'.

איתי קידר: יש עסקים של אלקטרוניקה באזור התעשייה ומרכולים לא כשרים באזור התעשייה.

איתי קידר: הסורגים צצו רק ברח' הראשי.

איתי קידר: יכול להיות שנצטרך לתקן את זה בעתיד.

איתי קידר: ההיתקלות שלנו הייתה ברח' ויצמן.

איתי קידר: זה המדרחוב של העיר.

אפרת חקאק: בשביל קנס אחד למה צריך עבירת קנס?

איתי קידר: אין לי דרך לאכוף את זה.

איתי קידר: אני לא אקח אדם כזה במסגרת חוק התכנון והבנייה ואאשים אותו בדין פלילי.

איתי קידר: דין פלילי זה רישום פלילי .

איתי קידר: זה יכול להיות גם מאסר.

איתי קידר: מדובר בעבירה של זוטי דברים.

איתי קידר: המקום לאכוף את זה הוא בחוק העזר.

איתי קידר: מרבית העסקים בשיתוף איתנו מגיעים לעמק השווה.

איתי קידר: יש עסק אחד של מזון לא כשר שנתקל כבר בעבר בניסיונות לפגוע בו.

איתי קידר: גם לגביו כל עוד לא נמצא את העמק השווה לא נאכוף עליו את חוק העזר.

איתי קידר: המטרה שלנו היא לא להשתמש בחוקי העזר.

אברהם מיכאלי: מפריע לי שהניסוח שלכם טוטאלי.

אברהם מיכאלי: מה תגיד לפקח שיבוא וישים לו מחר דוח?

אברהם מיכאלי: לאחד באזור התעשייה שיבוא ויערער על ההחלטה תגידו שזה כתוב בהוראה.

אברהם מיכאלי: אם אתם מתכוונים למשהו אחר כדאי שתפרטו את זה.

אברהם מיכאלי: מה אומר משרד הפנים?

מיכל צברי-דוד: אנחנו סבורים כמו אדוני.

מיכל צברי-דוד: אנחנו מציעים להשמיט את ההוראה הזאת.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להטיל משהו שאולי יהיה אסתטי ומקובל כאשר לחלק כבר יש את זה.

אברהם מיכאלי: להחליף סורג כזה לסורג אחר זאת הוצאה של לפחות אלפי שקלים.

אברהם מיכאלי: אם תגידו רח' ויצמן כי זה רח' ראשי בכפר-סבא זה אולי לגיטימי, אבל אם הוא הולך לסמטה או לאזור תעשייה ובסוף יבוא פקח ויטיל עליו קנס הוא לא יוכל להתגונן.

איתי קידר: לא יבוא פקח.

אברהם מיכאלי: לא יבוא כי אתה תובע נחמד.

אברהם מיכאלי: יבוא מחר מנהל מחלקה חדש שיחליט להתנכל לזה שיושב שם באזור התעשייה וישלח לו פקח.

אברהם מיכאלי: אני לא אאשר לכם עד שלא תתקנו את הנוסח.

אברהם מיכאלי: מה זה סעיף 3?

אפרת חקאק: זה הנוסח שעשינו בעבירת קנס בדיון הקודםכ שהוספנו שצריכה להיות התרעה ושהמפגע יהיה בשליטה של בעל הנכס או המחזיק.

אברהם מיכאלי: סעיף 3 יתוקן לפי התוספת הזאת.

אברהם מיכאלי: מה לגבי סעיף 17 הדרישה לנקות נכס?

אפרת חקאק: משרד הפנים ביקש שזה יחול גם בדירת מגורים.

מיכל צברי-דוד: מאחר ויש הסמכה מפורשת גם בסעיף 242(10) לפקודת העיריות וגם סעיף 249(19) לפקודת העיריות הפניתי את תשומת הלב של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהדבר הזה בסמכות.

אברהם מיכאלי: אותה הוראה חלה גם ברשויות אחרות?

מיכל צברי-דוד: יש הרבה רשויות מקומיות שמבקשות לפעול לפי פקודת העיריות.

מיכל צברי-דוד: הסמכות הוגדרה מפורשות ב-2 סעיפים בפקודה.

מיכל צברי-דוד: המטרה כאן היא להגן על התושבים.

מיכל צברי-דוד: אם יש לך שכן שלא מנקה את הבית – אנחנו נתקלים במקרים האלה – זה דבר שגורם לבעיות תברואה מאוד קשות.

מיכל צברי-דוד: כאן יש סמכות לעירייה לבוא, לבצע את הפיקוח, להוציא צווים ולהורות לאנשים לנקות.

מיכל צברי-דוד: בשביל זה ביקשנו להוריד את הסייג.

אפרת חקאק: משרד המשפטים הסכים לכך?

יפעת רווה: כן.

אברהם מיכאלי: הוראה נוספת זה סעיף 31.

אברהם מיכאלי: מה הוסכם?

אפרת חקאק: עדיין לא הוסכם.

אפרת חקאק: זה בעניין המחזור.

אברהם מיכאלי: תסבירו לי מה ההיגיון של הבקשה שלכם ואיך אפשר לעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הציבור יוכל לעמוד בגזרה הזאת.

אברהם מיכאלי: בטיוואן יש סדר מופתי לגבי פינוי פסולת.

אברהם מיכאלי: יש ימים מיוחדים, יש מתקנים מיוחדים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם עיריית כפר סבא מעמידה לרשות התושבים את כל המתקנים שהיא דורשת מהאזרח שיפנה בהם את הפסולת.

איתי קידר: אני גר ביישוב שבו אפשר לזרוק הכל, למעט פסולת רטובה, במרכז מחזור אחד.

איתי קידר: עיריית כפר סבא מתעסקת כרגע בבקבוקים, בקרטונים ובנייר.

איתי קידר: אנחנו בשאיפה להגיע לדברים אחרים.

איתי קידר: יש את הכלובים הגדולים של הבקבוקים, יש מקומות מיוחדים לקרטונים, בייחוד באזורי מסחר כדי שבעלי עסקים לא יצטרכו לכתת רגליהם רחוק, ויש את הצפרדעים הירוקות.

אברהם מיכאלי: איך הם ממוקמים מבחינת נוכחות בשטח?

אברהם מיכאלי: האם אני דורש מדייר מבוגר ללכת כמה רחובות כדי למצוא את הכלובים האלה?

איתי קידר: הוא ילך לפח מתחת לבית שלו.

אברהם מיכאלי: כל הפחים מכל הסוגים נמצאים מתחת לבית שלו?

איתי קידר: לא הבקבוקים.

איתי קידר: הבקבוקים נמצאים במקומות מרכזיים.

אברהם מיכאלי: האם לאדם מבוגר בן 80 שרוצה לפנות יש ליד הבית או שהוא צריך ללכת קילומטר?

איתי קידר: הבקבוקים מפוזרים בפיזור מאוד נרחב וגם הקרטונים.

אברהם מיכאלי: נרחב זאת הגדרה מאוד לא ברורה.

אברהם מיכאלי: האם לאותו אחד שאתה דורש ממנו לפנות פסולת יש מספיק שילוט?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת שלאדם שיורד למטה יש שלט ובו כתוב שאסור לזרוק.

אברהם מיכאלי: יש בעיה עם העולים החדשים שלא יודעים עברית.

אברהם מיכאלי: אולי צריך לחשוב לפרסם בשפה אחרת.

איתי קידר: המשמעות של הסעיף בחוק לא אומרת שהוא לא ייקח את בקבוק הפלסטיק ויזרוק בפח הרגיל של הבית.

איתי קידר: אין עדיין איסור לזרוק את זה בפח הרגיל.

אפרת חקאק: לגבי סעיף (א) אין בעיה כל עוד יש שילוט.

אפרת חקאק: יש בעיה עם סעיף (ב).

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שזה הוגן לדרוש ממישהו לכתת רגליו בשביל למצוא מקום לזרוק פסולת מסוימת.

מיכל צברי-דוד: יש פה את העניין שזה בסמוך למקום מגוריו.

מיכל צברי-דוד: העניין של סמוך למקום מגוריו נתון לפרשנות.

מיכל צברי-דוד: אני לא מכירה טענה כזאת שעלתה.

מיכל צברי-דוד: הפרשנות תהיה פרשנות מצמצמת, כלומר סמוך למקום מגוריו.

מיכל צברי-דוד: לא מדובר על כך שאדם צריך לכתת את רגליו.

מיכל צברי-דוד: זאת לא הכוונה.

מיכל צברי-דוד: אני יכולה לומר שמתחת לביתי יש את הצפרדע הירוקה שמיועדת לקרטון ולנייר, כשצידה יש את אותו מתקן גדול של בקבוקים.

אברהם מיכאלי: עם שילוט מתאים זה לגיטימי.

אברהם מיכאלי: זה צריך להיות בכמה שפות, כי יש עולים חדשים שלא מבינים עברית.

אברהם מיכאלי: יש צורך להסביר לאנשים שמטילים עליהם קנס.

אברהם מיכאלי: אני מכי את התופעה שאומרים לאנשים לזרוק עיתונים במרחק הליכה של חצי קילומטר.

אברהם מיכאלי: זה בלתי אפשרי לבקש מאדם שבקושי הולך 100 מטר.

אברהם מיכאלי: מיכל צברי-דודף ברגע שיש לך את העניין שזה בסמוך למקום מגוריו.

אברהם מיכאלי: .

אברהם מיכאלי: סמוך למקום מגוריו זה סמוך לאותו פח אשפה גדול.

איתי קידר: יש המון כלובים של בקבוקים.

איתי קידר: ליד הפח של הבית יש פח כחול.

איתי קידר: המטרה שיהיה נגיש לאזרח, שאדם לא יצטרך לקחת את בקבוקים ולנסוע לסוף העיר.

אברהם מיכאלי: אני לא מוכן שיטילו עליו קנס בשביל לחפש את המתקן לבקבוקים.

אברהם מיכאלי: זה צריך להיות סמוך לאשפה של הבניין.

איתי קידר: אני לא חושב שאת הבקבוקים ניתן, כי מדובר בכלובים גדולים.

איתי קידר: אנחנו לא יכולים לחסום את המדרכה.

איתי קידר: זה יכול להיות עשרות מטרים בודדים.

איתי קידר: אני גר ביישוב.

איתי קידר: רק בסמוך לבית שלי יש 3 כלובים.

איתי קידר: גם בכפר סבא זה כך.

אברהם מיכאלי: אני בעד זה שתשימו את הכלובים האלה ושהאזרחים יפרידו בין פסולת א' לפסולת ב'.

אברהם מיכאלי: הדרישה שלכם כפי שמנוסחת פה לא ברורה.

אברהם מיכאלי: מה זה סמוך למקום מגוריו?

אברהם מיכאלי: סמוך זה עניין של פרשנות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להשאיר את זה לבתי משפט.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיהיה ברור לאזרח שאם הוא צריך לעשות הפרדה יש לו את כל הכלים בשביל לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: לא לטלטל ולהטריד אותו.

איתי קידר: לפני שהוצאנו את החוק עשינו את זה.

אברהם מיכאלי: איך אני יכול לדעת שעשיתם את זה?

אברהם מיכאלי: מישהו יכול לפקח?

איתי קידר: אין לי בעיה להמציא חומר מקצועי.

אברהם מיכאלי: גברת צברי, יש לכם כלים לפקח על העניין הזה?

מיכל צברי-דוד: במידה והתושבים באים ומתלוננים אנחנו נכנסים לעניין.

אברהם מיכאלי: מדובר בקנס לא קטן.

מיכל צברי-דוד: האיסור הזה קבוע בחוק עזר.

מיכל צברי-דוד: עצם זה שאותו אדם לא יודע מכך לא פוטר אותו.

מיכל צברי-דוד: עדיין אסור לו לבוא ולעשות את זה.

מיכל צברי-דוד: כך גם הניסוח בחקיקה ראשית.

מיכל צברי-דוד: אני בהחלט סבורה שזה לא סביר שהרשות המקומית תבוא ותציב על כל פח ירוק שלט שבו יהיה כתוב שאסור לזרוק זבל שמיועד למחזור.

מיכל צברי-דוד: זה לא משהו שסביר לדרוש מרשות.

מיכל צברי-דוד: הוראה בחוק עזר שאומרת שאם והוקם אתר מחזור סמוך למקום המגורים של האדם אסור לו להשליך את אותו זבל אלא למתקן המחזור זאת הוראה סבירה.

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שיש מקום להשאיר לרשות המקומית את שיקול הדעת לבוא ולפעול בתבונה ובסבירות.

מיכל צברי-דוד: הדברים שלה ייבחנו בבית משפט במידה והיא לא תעשה כך.

מיכל צברי-דוד: תושבים פונים לבתי משפט נגד רשויות שמוציאות הודעות לא סבירות .

מיכל צברי-דוד: משרד הפנים מתערב כאשר הוא נדרש.

אברהם מיכאלי: ההוראה חדשה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא פעלתם במסגרת חוקי עזר לגבי הפרדת מחזור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה בניסוח או בהתחייבות אחרת של עיריית כפר סבא שיהיה יידוע של התושבים.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להטיל קנסות בלי שיידעו את התושבים לגבי הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני מצפה שזה יהיה בצורה מסודרת לפני שתכניסו את התקנה הזאת לפועל.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שעיריית כפר סבא תעשה מבצע על מנת שהתושבים ידעו שמופעל חוק עזר חדש בעיר.

אברהם מיכאלי: הרבה רשויות עושות כך.

אברהם מיכאלי: אחרי יידוע סביר אני מוכן לאשר לכם את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הספציפי הזה יובא לאישור מיוחד.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מה עשיתם בשביל זה.

אברהם מיכאלי: האזרחים לא צריכים לסבול מכל רעיון של כל ראש עיר.

אברהם מיכאלי: תשכנעו אותי שעשיתם התארגנות סבירה כך שהקנס הזה יהפוך לקנס ראוי לאותם תושבים.

אברהם מיכאלי: את הסעיף הספציפי אני לא אאשר.

אברהם מיכאלי: אני אפריד בין עסק לפרטי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שעסקים זה יותר קריטי , כי עסקים מוציאים זבל ועושים בלגן.

אברהם מיכאלי: מדובר במקומות שהם לא עסקים.

אברהם מיכאלי: את המקרים של תושבים רגילים אני לא מאשר עד שתשכנעו אותנו פה שהדבר הזה סודר, היה יידוע מספיק והתארגנתם בתור רשות מקומית.

איתי קידר: אני כתובע עירוני נתקל בזה לא מעט.

איתי קידר: אפילו לגבי הסדר חנייה שחל במקום מסוים וברחוב מסוים בעיר אנחנו מפרסמים בכמה אמצעי פרסום.

איתי קידר: במשך חודש ימים הפקח שמגיע שם פלייר שמודיע על כך שחל שינוי.

איתי קידר: אולי יגידו שהמטרה היא כלכלית, אבל המטרה האמיתית היא סדר.

איתי קידר: הנושא של המחזור מקבל היום תאוצה.

אברהם מיכאלי: אני משבח אתכם על היוזמה.

אברהם מיכאלי: אני לא בא לבקר אתכם.

אברהם מיכאלי: כל הפנסיה של פנסיונר שיורד מהבית ועובר על ההוראה הזאת הולכת על הקנס.

אברהם מיכאלי: 430 שקל על פנסיונר זה לא מעט.

יפעת רווה: אולי אפשר להוריד את הקנס.

אברהם מיכאלי: זאת הבקשה האחרונה שרציתי לבקש.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להתחיל בשלב הזה בקנס יותר סביר, כדי שהתושבים יבינו שזה דבר חשוב.

אברהם מיכאלי: מצידי תבואו ותבקשו אחרי קצת זמן העלאה.

מיכל צברי-דוד: האם כאשר פורסם החוק - אני יודעת שברחובות נעשה דבר כזה - יצאתם במכתבים לתושבים?

איתי קידר: החוק מבחינתנו עוד לא פורסם כי הצו לא פורסם.

יפעת רווה: החוק בתוקף.

איתי קידר: אני לא אוכף מכוחו.

איתי קידר: מבחינתי החוק לא נכנס לתוקף.

מיכל צברי-דוד: יכולת לאכוף על פי כתבי אישום.

איתי קידר: הנטייה היא לא לאכוף מכתבי אישום.

איתי קידר: זה מעמיס על בתי המשפט ועל התביעה העירונית.

איתי קידר: החוק אומר שהכניסה לתוקף שלו היא רק עם פרסום החוק או הצו, לפי המאוחר ביניהם.

איתי קידר: עשינו את זה בכוונה לצורך הזה.

איתי קידר: ברור שברגע שהחוק ייכנס לתוקף יהיה פרסום נרחב מכל פרסום שהיה עד היום.

איתי קידר: מדובר בחוק חדש ומהפכני.

יפעת רווה: אולי אפשר להוריד את זה לדרגה הנמוכה ביותר.

איתי קידר: לגבי סעיף (ב) אין בעיה להוריד לדרגה ג'.

אברהם מיכאלי: אני מפריד בין עסקים לאזרחים.

אברהם מיכאלי: לגבי עסקים תעשו את היידוע המתאים כדי שהם יזהו את ההבדל בין פח לפח.

אברהם מיכאלי: אני מבדיל בין מתקנים באזורי תעשייה, ששם נראה לי יותר קריטי לכם מבחינת עומס פינוי, לבין תושבים שהם לא עסקים.

אברהם מיכאלי: תחזרו אלינו עוד כמה חודשים ונשמע מה עשיתם.

אברהם מיכאלי: אני סומך עליכם שאתם יודעים לעשות את העבודה הנכונה.

אברהם מיכאלי: הקנס - לפחות בהתחלה - חייב להיות מינימאלי כדי לראות איך התושבים יקלטו את זה.

אברהם מיכאלי: את סעיף 31 אני מוכן להשאיר פתוח, אלא אם כן אתם רוצים שנאשר את העניין של העסקים.

אברהם מיכאלי: גם הקנס לעסקים נראה לי גבוה.

אברהם מיכאלי: אסור שעסק ייענש בשלב הראשוני.

איתי קידר: יש תנאים ברישיון עסק.

אברהם מיכאלי: על הפרדת פסולת?

איתי קידר: על הפרדה של קרטונים.

איתי קידר: העסק יודע מראש באיזה מתווה הוא נמצא.

אברהם מיכאלי: זה חדש.

אברהם מיכאלי: לא עשיתם את זה עד עכשיו.

איתי קידר: עסקים שמקבלים הרבה קרטונים יודעים שחלק מתנאי הרישיון זה צמצום הגודל של הקרטון והשלכתו למתקן מחזור.

איתי קידר: זה חלק מהתנאים.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לתת לכם הפעיל את זה לגבי עסקים אבל לא בקנס הזה.

אברהם מיכאלי: תורידו את הקנס לקנס יותר נמוך.

אברהם מיכאלי: מה שלב הביניים בקנס?

איתי קידר: 290.

אברהם מיכאלי: תורידו את הקנס ל- 290.

אברהם מיכאלי: כל המטרה של הקנס היא לא להכניס לכם כספים אלא יותר הרתעה.

אברהם מיכאלי: אם אתם רואים במשך זמן שזה לא נקלט אנחנו מוכנים לדון.

אברהם מיכאלי: לגבי אזרחים אני לא מאשר.

אברהם מיכאלי: זה יבוא לדיון חוזר עם כל הדברים שביקשתי קודם.

מיכל צברי-דוד: הסייג שהצענו הוא לגבי כל הסעיף.

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שעם סעיף (א), (ג) ו-(ד) אין בעיה.

מיכל צברי-דוד: אני הייתי ממליצה לאשר אותם.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההפרדה.

אברהם מיכאלי: סעיף (ב) לא מאושר עד שלא נבחן את המאמצים שהרשות עשתה לגבי יידוע התושבים.

אברהם מיכאלי: תבואו בעוד 3 חודשים.

איתי קידר: אני אביא דוח.

אברהם מיכאלי: בסעף 74 אני רואה איסור הכנסת בקבוקים וגרימת לכלוך.

אברהם מיכאלי: מה הבקשה שלכם בסעיף קטן (2)?

מיכל צברי-דוד: אני מבקשת להוריד את סעיפים (2) ו-(3).

מיכל צברי-דוד: הסעיף אומר שלא יכניס אדם ולא יחזיק ולא ירשה להכניס או להחזיק בקבוקי זכוכית.

מיכל צברי-דוד: היה היגיון בהוראה הזאת.

מיכל צברי-דוד: המחשבה הייתה על אותם מגרשי כדורגל שבהם בקבוקי זכוכית מהווים סכנה.

מיכל צברי-דוד: היום אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה מאחר ואין פיקוח על העניין הזה.

מיכל צברי-דוד: אתה לא יודע אם באותו קיוסק שנמצא באותו מגרש כדורגל יש בקבוקי זכוכית או אין בקבוקי זכוכית.

מיכל צברי-דוד: אני לא חושבת שסביר לבוא ולדרוש מהציבור הוראה כזאת.

מיכל צברי-דוד: יכול להיות שיש בה טעם, אבל האכיפה שלה לא סבירה.

מיכל צברי-דוד: גם את ההוראה שלא יכניס אדם מאכל או משקה אני מבקשת להוריד.

מיכל צברי-דוד: לא ראיתי שבכניסה למגרש כדורגל מישהו פיקח על כך שלא יכניסו אוכל.

איתי קידר: העניין הוא הכנסה של אוכל מבחוץ שהוא לא ידוע ולא מבוקר.

אברהם מיכאלי: תמנע ממנו להביא סנדביץ' מהבית?

איתי קידר: לא תהיה מניעה לוותר על הסעיפים האלה.

איתי קידר: אני יודע שהמשטרה אוסרת בבתי קולנוע, בהיכלי תרבות ובמגרשי הכדורגל להכניס בקבוקי משקה מזכוכית מחשש להפרת הסדר הציבורי.

איתי קידר: בעלי העסקים לא מחזיקים את זה.

איתי קידר: זה חלק מתנאי העסק של משטרת ישראל.

איתי קידר: אין בעיה מהבחינה הזאת עם חוק העזר.

אברהם מיכאלי: אני מבין את ההיגיון בבקבוקי זכוכית כי הבקבוקים יכולים להיות מסוכנים.

אברהם מיכאלי: השאלה היחידה היא הפיקוח.

מיכל צברי-דוד: במגרש הכדורגל בתל-אביב יש איסור להכניס בקבוקי זכוכית.

מיכל צברי-דוד: הבעיה היא שאף אחד לא מונע מאותו בית עסק שנמצא בתוך אותו מגרש כדורגל להחזיק בקבוקי זכוכית.

מיכל צברי-דוד: גם בית העינוג מוגדר בצורה מאוד רחבה.

מיכל צברי-דוד: זה חל על כל בתי העינוג, שבית קולנוע, מסעדה, בית קפה.

מיכל צברי-דוד: זה סעיף מאוד בעייתי.

מיכל צברי-דוד: אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות כאן.

אברהם מיכאלי: על מסעדה שמוכרת שתייה בבקבוקי זכוכית אין איסור.

אברהם מיכאלי: אם אדם מכניס מבחוץ.

אברהם מיכאלי: .

אפרת חקאק: ההגדרה לא חלה על מסעדה.

איתי קידר: זה עינוג ציבורי כהגדרתו בחוק רישוי עסקים, שזה תיאטרון, קולנוע, קונצרט, דיסקוטק, מופעי מחול, ריקודים, קברט, קרקס, משחק וספורט.

אברהם מיכאלי: הוועדה הזאת מנעה מכם ברשויות אחרות להתקין את התקנות האלו?

מיכל צברי-דוד: הוועדה העירה על כך.

מיכל צברי-דוד: בית עינוג ציבורי יכול להתפרש כבריכה.

אפרת חקאק: שם הייתה הוראה ספציפית.

מיכל צברי-דוד: שם נשאלה השאלה אם יש מישהו שמפקח ואם בעל העסק בתוך הבריכה מוכר את בקבוקי הזכוכית.

מיכל צברי-דוד: יש בעייתיות עם הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא מקל ראש בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אם לא נכתוב איסור אנשים יכניסו דברים מסוכנים אפילו יותר מבקבוקי זכוכית.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה היה בדיונים האחרים.

אברהם מיכאלי: לא הייתי רוצה שהכנסת תוציא הוראות סותרות מרשות אחת לשנייה.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם מיכאלי: אני רואה היגיון בזה שמקומות מסוג מסוים.

אברהם מיכאלי: .

יפעת רווה: זה אושר בסופו של דבר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש מקומות שבהם בקבוק זכוכית יכול להפוך לכלי נשק מסוכן.

אברהם מיכאלי: בני נוער ואפילו מבוגרים שמתחילים באלימות מחפשים עם מה להשתמש.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שבשדות תעופה אסור לך אפילו להביא בקבוק פלסטיק.

אברהם מיכאלי: שומר שיושב בשער יכול למנוע להכניס זכוכית, פלסטיק הוא לא יכול למנוע.

אברהם מיכאלי: כל אחד מחזיק היום בקבוק פלסטיק.

אברהם מיכאלי: צריך לדאוג שהעסקים לא יוכלו למכור בקבוקי זכוכית, כדי לא ליצור מצב אבסורדי שמבחוץ אסור להכניס ובפנים אפשר למכור.

אברהם מיכאלי: את זה נעשה בצו אחר.

יפעת רווה: אני מציעה שסעיף (3) יימחק.

אברהם מיכאלי: לגבי (3) יש היגיון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהגיוני לאסור להכניס בקבוקי זכוכית.

אברהם מיכאלי: יש פה עניין של סכנה לציבור.

אברהם מיכאלי: סעיפים (1), (2) ו-(4) מאושרים.

אפרת חקאק: בסעיף 12(א) הסייג נכנס בטעות.

אברהם מיכאלי: מה לגבי סעיף קטן (ב)?

אפרת חקאק: הוועדה החליטה בעבר שזה סעיף קצת אנכרוניסטי.

אפרת חקאק: זה לשיקול דעת הוועדה.

אפרת חקאק: יכולה להיות בעיה אם מישהו חובט את השטיח שלו באמצע הלילה.

אפרת חקאק: סעיף קטן (ב) זה עניין של רעש, סעיף קטן (א) זה עניין של לכלוך.

אברהם מיכאלי: נראה לי שהקנס גבוה יותר מהמחיר של השטיח.

מיכל צברי-דוד: אפשר להוריד את גובה הקנס לגבי הקנס.

אברהם מיכאלי: תורידו את זה לנמוך ביותר שיש.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה אתם מתכוונים בסעיף 95(ג).

אברהם מיכאלי: מה אתם רוצים מאדם שעובד בעבודה מסוימת והוא צריך להגיע ללא דיחוי?

אברהם מיכאלי: מה הכוונה במילים "ללא דיחוי"?

איתי קידר: בעבירות מסוג סיבה מספיק שאתה מראה שעשית מעשה כדי למנוע וחל עליך הסייג, חלה עליך ההגנה.

איתי קידר: בן-אדם שעושה מעשה בלילה סביר להניח שהשכנים יבואו וידפקו לו בדלת.

איתי קידר: במקרה שבו האזעקה מופעלת הרבה זמן וידוע שהאדם נמצא בבית ובכוונה לא רוצה לעשות שום דבר זה ייאכף.

איתי קידר: במרבית המקרים אנשים רצים מיד לאוטו.

איתי קידר: אם אדם נמצא בחו"ל באותו זמן לא ישימו לו על הרכב 800 הודעות עד שהוא יחזור.

איתי קידר: הדברים האלה נעשים במקרים קיצוניים.

איתי קידר: חלק מהעבירות היותר נפוצות הן העבירות היותר שכיחות, היותר קשות.

איתי קידר: אלו עבירות שכמעט ולא קיימות.

אברהם מיכאלי: מערכת האזעקה פועלת לפעמים בשעות לא שעות.

אברהם מיכאלי: יש מקרים שליהודים שומרי מצוות האזעקה פועלת בשבת והם לא בבית.

אברהם מיכאלי: לך תזעיק את האדם שבכלל לא עונה לטלפון בשבת.

מיכל צברי-דוד: החובה של הפקח לקרוא לו.

אברהם מיכאלי: הוא יכול לשלוח הודעת אס אם אס.

יפעת רווה: פה זה עניין של אכיפה סבירה.

אברהם מיכאלי: למה הכנסתם את זה כעבירת קנס?

אברהם מיכאלי: למה לא השארתם את זה לשיקול דעת שלכם?

יפעת רווה: אני זוכרת מקרה של אדם שלא עניין אותו ואז אין לך למי לפנות ואין מה לעשות.

יפעת רווה: בדבר הזה יש הרבה מאוד היגיון.

אברהם מיכאלי: אני חושב על הצד השני .

אברהם מיכאלי: לפעמים זה מטריד מאוד ומשגע את האנשים כשהאזעקה פועלת שעות ואף אחד לא מפסיק אותה.

אברהם מיכאלי: בזמנו דיברנו על חקיקה מסוימת במקרה שלא מאתרים את בעל הרכב.

יפעת רווה: כשלא מאתרים אי אפשר לתת את תשלום הקנס.

אברהם מיכאלי: אנחנו בזמנו שאלנו מה עושים במטרד כזה כשמותר לשוטר או לפקח לבוא ולעשות פעולה אקטיבית כדי לעצור את האזעקה.

אברהם מיכאלי: כל עוד אין את החקיקה הזאת אני לא יכול לבקש את זה מכם.

יפעת רווה: נמסר לי שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לאסור את כל העניין של אזעקות רכב בגלל המטרד.

מיכל צברי-דוד: זה נדון כיום בוועדת הפנים.

מיכל צברי-דוד: ההוראות שם מרחיקות .

אברהם מיכאלי: איך אנחנו יכולים להפוך את ההוראה הזאת להוראה סבירה?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להשאיר את הכל לשיקול דעת הפקח.

איתי קידר: זה לא שיקול דעת של פקח.

יפעת רווה: אולי הם יוסיפו את זה בהנחיות הפנימיות כך שאם אדם עשה כל שהוא יכול או עשה משהו סביר כדי למנוע את זה.

יפעת רווה: .

איתי קידר: עד היום נתקלתי במקרה אחד של אדם שלא רצה.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על המקרה הקיצוני שאדם לא רוצה לרדת ולנתק.

אברהם מיכאלי: אזעקות מתחילות לפעול בדרך כלל בגלל תקלה שיש ברכב והאדם לא יודע שהאזעקה פועלת.

אברהם מיכאלי: לגבי אותו מקרה קיצוני אפשר לקרוא למשטרה.

אברהם מיכאלי: פה נעשה את זה בצורה כזאת שהקנס לא יופעל אוטומטית.

אברהם מיכאלי: בתי המשפט יכולים לפרש גם אס אם אס כקריאה.

איתי קידר: לא.

איתי קידר: פקח מגיע ונותן לו את זה מידי תוך מספר דקות.

אברהם מיכאלי: איך הוא יכול לתת אם הוא לא מוצא אותו?

איתי קידר: הוא מדבר איתו.

איתי קידר: מגיעים אליו הביתה.

איתי קידר: כאשר בית משפט יבקש להוכיח שהוא התריע בפניו הוא יוציא את הדף הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להפוך את זה לניסוח כך שהאזרח יבין.

אברהם מיכאלי: אני חושב על המקרים בהם אנשים לא יודעים ומישהו יכול להטיל עליהם קנס.

איתי קידר: ובלבד שניתנה התרעה סבירה.

אברהם מיכאלי: תנסחו את זה ותביאו לי את זה בעוד חודש.

אברהם מיכאלי: אני מאשר לכם את הצו בתיקונים שדיברנו עליהם.

אפרת חקאק: סעיפים 20 , 35(ב) , 95(ג) ו- 31 (ב) ירדו.

אפרת חקאק: בסעיף 74 אנחנו משאירים את סעיף קטן (2).

אפרת חקאק: בסעיף 12 אנחנו מורידים את הקנס לדרגה ו'.

אברהם מיכאלי: שיהיה לכם בהצלחה.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.