ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 229, 2010-07-13 09:15

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות הנזיקין (אחריות עובדי ציבור) (תיקון), התש"ע-2010.

תמר קלהורה: אנחנו נמצאים כאן כדי לתקן תיקונים שנוגעים לסדר הדין בבקשות שעוסקות בסוגיית חסינות עובדי ציבור.

תמר קלהורה: אני אומר 2, 3 משפטים על החוק המסמיך שמכוחו הותקנו התקנות.

תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין קיימים מספר סעיפים שעוסקים בסוגיית חסינות עובדי הציבור.

תמר קלהורה: הם קובעים שעובד הציבור - לצורך העניין זה עובד מדינה, עובד של רשות מקומית או עובד של תאגיד סטטוטורי המנוי בתוספת לפקודה - שנתבע בנזיקין בשל מעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו, לא ניתן להגיש נגדו תובענה, אלא אם כן הוכח שהוא פעל בזדון, באדישות, בשוויון נפש לאפשרות שכתוצאה מהמעשה שלו ייגרם נזק.

תמר קלהורה: הרציונאל שעומד מאחורי החסינות הוא הגנה על שיקול הדעת של העובד.

תמר קלהורה: חשיפה לתביעות נזיקין בשל מעשים שנעשים במסגרת מילוי תפקיד עלולה להשפיע על שיקול הדעת של העובד באופן שעשוי לגרום לו להימנע מלעשות את תפקידו כמו שצריך, או מלעשות אותו בכלל.

תמר קלהורה: הפקודה קובעת פרוצדורה לקביעת החסינות.

תמר קלהורה: החסינות היא לא אוטומטית.

תמר קלהורה: זה לא שכל עובד מדינה או עובד של רשות מקומית זכאי לחסינות רק מעצם זה שתבעו אותו, אלא זה צריך לעבור ביקורת.

תמר קלהורה: במקרה של עובד מדינה מדובר בביקורת כפולה.

תמר קלהורה: כאשר מדובר בעובד מדינה התיק מגיע לפרקליטות המדינה אל היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, שזה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים.

תמר קלהורה: במשרד הנוגע בדבר מתקיימת בחינה של האופן שבו פעל העובד.

תמר קלהורה: אם מגיעים למסקנה שמתקיימים תנאי החסינות ולא התקיים חריג הזדון, אזי המדינה מגישה לבית המשפט הודעה שהיא מכירה בחסינות העובד ומבקשת למחוק את התביעה נגדו.

אברהם מיכאלי: בית משפט לא בוחן בשלב הזה אם מגיעה או לא מגיעה לאותו עובד חסינות.

תמר קלהורה: אלא אם כן מגיש התובע בקשה ואומר שהוא מבקש מבית המשפט לקבוע שלא מתקיימים כללי החסינות.

תמר קלהורה: לגבי מקרה של עובד רשות מקומית שנתבע באופן אישי מתנהל אותו תהליך של בדיקה בתוך הרשות.

תמר קלהורה: אם הרשות המקומית מגיעה למסקנה שלעובד מגיעה חסינות היא לא נותנת הודעה, אלא מגישה בקשה.

תמר קלהורה: בית המשפט נותן החלטה ובודק אם באמת מגיעה החסינות.

אברהם מיכאלי: לא ראש רשות ולא היועץ המשפטי של הרשות יכולים לקבוע שיש חסינות.

תמר קלהורה: הם יוזמים את הבקשה.

תמר קלהורה: זה עובר בדיקה של הגורמים ברשות המקומית.

תמר קלהורה: מי שבסופו של דבר מחליט זה בית המשפט.

תמר קלהורה: התקנות שאנחנו מבקשים לתקן מסדירות בעיקר את הפרוצדורה של הטיפול בבקשות האלו.

תמר קלהורה: מדובר ב-3 סוגים של בקשות.

תמר קלהורה: יש את הבקשה של עובד המדינה לקבוע.

תמר קלהורה: הרשות יכולה להחליט שהיא לא מכירה בחסינות, או לא מבקשת חסינות עבור העובד.

תמר קלהורה: סוג אחד של בקשה הוא שהעובד מבקש מבית המשפט שתוכר חסינותו.

תמר קלהורה: הסוג השני, שהוא השכיח, זה שהמדינה או הרשות הודיעו או ביקשו להכיר בחסינות העובד אבל מוגשת בקשה על ידי התובע לקבוע שלא מתקיימים תנאי החסינות.

תמר קלהורה: התקנות מסדירות את הפרוצדורה הזאת.

אברהם מיכאלי: מה היה עד עכשיו?

אברהם מיכאלי: איך הסתדרתם בלי התיקון הזה?

תמר קלהורה: הדבר הראשון שאותו אנחנו מבקשים לתקן זה חסר שלמעשה לא צפינו ולא יכולנו לצפות מראש במועד שבו חוקקנו את החוק והתקנו את התקנות.

תמר קלהורה: מתברר שבמספר מקרים קטן הוגשו תביעות נזיקין נגד היועץ המשפטי של רשות מקומית.

תמר קלהורה: תבעו אותו באופן אישי.

תמר קלהורה: כאשר תובעים עובד של הרשות המקומית והרשות המקומית רוצה לבקש מבית המשפט שיכיר בחסינות וידחה את התביעה נגד העובד, היא צריכה להגיש בקשה.

תמר קלהורה: לבקשה היא צריכה לצרף את האישור של היועץ המשפטי של הרשות.

תמר קלהורה: אמור להתקיים תהליך בחינה פנימי בתוך הרשות המקומית.

תמר קלהורה: היועץ המשפטי צריך לאשר שזה אכן עומד בתנאי החוק.

תמר קלהורה: רק אז מגישים את הבקשה לבית משפט.

תמר קלהורה: השאלה מה קורה כאשר הוא הנתבע.

תמר קלהורה: כמובן שהוא לא יכול לתת אישור.

תמר קלהורה: באחד המקרים שראינו נתנה את האישור עובדת של הלשכה המשפטית ובית המשפט פסל את זה.

אברהם מיכאלי: עובדת אחרת בתוך הלשכה המשפטית?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: בית המשפט פסל את זה.

תמר קלהורה: הוא אמר שכפוף לא יכול לתת אישור.

תמר קלהורה: התפתחה הפרקטיקה - אנחנו מבקשים לאמץ אותה - שפונים ליועץ המשפטי של משרד הפנים והוא אומר שיועץ משפטי של רשות אחרת יבדוק וייתן או לא ייתן את האישור.

תמר קלהורה: התיקון הראשון שאנחנו רוצים לעשות בתקנות זה לעגן את זה, על-מנת שתהיה לנו תשובה במצבים שתובעים את היועצים המשפטיים.

תמר קלהורה: נכון להיום אין לנו תשובה לזה.

תמר קלהורה: מתוך 45 תיקים שאנחנו יודעים עליהם יש לפחות 4 תביעות, כלומר 10%.

תמר קלהורה: זאת בעיה קיימת שצריך לפתור.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים לעשות את המנגנון הזה.

אריה אלדד: למה היועץ המשפטי של משרד הפנים לא זה שיוציא את זה?

תמר קלהורה: עלתה השאלה למה שהיועץ המשפטי לא ייתן את האישור.

תמר קלהורה: שקלנו את זה .

תמר קלהורה: אי אפשר לעשות את זה.

תמר קלהורה: זה לא מעשי מבחינת הזמן שהיועץ המשפטי יכול להקדיש לזה.

תמר קלהורה: זה גם יכול ליצור בעיה של הטלת אחריות על המדינה לתיק שלא קשור בכלל למדינה.

תמר קלהורה: התיק הוא של רשות מקומית.

תמר קלהורה: אם נכניס את היועץ המשפטי של משרד הפנים כמי שמחליט אם לאשר בקשה של חסינות זה יכניס את המדינה לתוך התיק.

תמר קלהורה: הוא לא עושה את זה באופן אישי.

תמר קלהורה: הוא עושה את זה כאיש המדינה.

אברהם מיכאלי: גם לא נותנים לראש עיר לבוא ולבקש את החסינות.

אברהם מיכאלי: יש בעיה ברשויות מקומיות.

אריה אלדד: דווקא המשרד, שהוא הגורם האובייקטיבי.

אריה אלדד: .

אברהם מיכאלי: הבנתי שהייתה פרקטיקה שהתפתחה וראו שיש בעיה.

תמר קלהורה: זה מעבר לסתם לתת אישור.

תמר קלהורה: זה מצריך את בחינת התיק, את בחינת שיקול הדעת של העובד.

אריה אלדד: זה יחייב את היועץ המשפטי של עיריית אילת להתפנות מכל ענייניו על החוף וללכת לבחון את.

אריה אלדד: .

תמר קלהורה: זה נכון.

תמר קלהורה: חשבנו שזה מנגנון שהוא פחות בעייתי.

אברהם מיכאלי: את אומרת שלגבי רשויות ציבוריות, ששם החסינות לא הייתה מופעלת באופן יזום על ידי ראש רשות או על ידי היועץ המשפטי, נוצרה בעיה.

אברהם מיכאלי: אתם מבקשים למצוא מנגנון אחר שיוכל לתת לאותה רשות לבוא ולהציג את בקשת החסינות לגבי אותם עובדים שעובדים ברשות.

תמר קלהורה: בוודאי שבמקרים בהם המדינה נתבעת לצד הרשות המקומית היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יכול לעשות את זה.

תמר קלהורה: חשבנו שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת בהחלטה עצמה, למעט ניתוב של התיק.

אברהם מיכאלי: מה היה הנוהל עד עכשיו לגבי עובדי המדינה?

תמר קלהורה: התקנות נכנסו לתוקף בפברואר 2006.

תמר קלהורה: הסדר החסינות מופעל מאז .

תמר קלהורה: יש לנו 400 תיקים נגד עובדי מדינה.

תמר קלהורה: ב-80% מהם המדינה החליטה לתת הודעת הכרה, בכ-20% הוחלט שלא לתת הודעה.

אברהם מיכאלי: כולל אנשי הביטחון, שזה משטרת ישראל, מג"ב?

תמר קלהורה: כולם.

אברהם מיכאלי: הם לא מוגנים על ידי הצבא או משמר הגבול בגלל שהם מגויסים?

אברהם מיכאלי: הכל תחת הגדרה של עובדי מדינה?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: תחת ההגדרה של עובדי מדינה נכנסים כל עובדי המדינה, לרבות חיילים ושוטרים.

תמר קלהורה: גם חיילים שנתבעים על ידי.

תמר קלהורה: .

אברהם מיכאלי: חיילים הם עובדי מדינה?

תמר קלהורה: לצורך החסינות.

אורי מקלב: לצורך פעולה צבאית?

אורי מקלב: איזה סוג תביעה?

אריה אלדד: באינתיפאדה הייתה איזו מכונית שפרצה מחסום והחייל רדף אחרי האדם ובסוף הרג אותו.

אריה אלדד: במערכת הפלילית הוא נידון לדין משמעתי, אבל כשהמשפחה של הקורבן תבעה אותו הופעל עליו העניין של עובד מדינה.

תמר קלהורה: הוא חסין כלפי תביעת הנזיקין.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שהמדינה תנהל משפט בשבילו, אבל למה חסינות?

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הדוגמה של חייל שתבעו אותו בנזיקין אזרחי.

אברהם מיכאלי: המדינה לוקחת עליו אחריות.

אריה אלדד: במקרה הזה המדינה לא רצתה לקחת אחריות.

אברהם מיכאלי: המדינה יכולה לקחת עליו חסינות או אחריות כחייל, לא כעובד אזרחי .

תמר קלהורה: החסינות היא לא אוטומטית.

תמר קלהורה: עובד כהגדרתו בפקודת הנזיקין, בין אם הוא חייל, בין אם הוא שוטר, בין אם הוא מנהל יחידה בכל משרד, שנתבע בשל מעשה שהוא עשה במסגרת התפקיד השלטוני שלו, בודקים אם הוא עשה את המעשה בזדון.

תמר קלהורה: חייל שיורה בזדון באזרח לא יהיה זכאי לחסינות.

תמר קלהורה: היו לנו לא מעט מקרים של שוטרים.

תמר קלהורה: קיימנו על זה דיון.

אריה אלדד: תעמידו אותו לדין פלילי.

אריה אלדד: אם אתם חושבים שלא מגיעה לו חסינות תעמידו אותו לדין פלילי.

תמר קלהורה: אם המעשה הוא מעשה שנעשה בזדון הוא לא יקבל חסינות בנזיקין.

תמר קלהורה: בהחלט יכול להיות שיעמידו אותו לדין פלילי.

תמר קלהורה: יש מצבים שבהם חייל, שוטר או כל עובד מדינה אחר נתבע בנזיקין בשל משהו שהוא עשה בעת מילוי תפקידו.

תמר קלהורה: גם אם הוא הפעיל כוח..

מיכאל בן-ארי: גם אם הוא עבר על החוק?

מיכאל בן-ארי: אם הוא הפעיל כוח זה במסגרת החוק.

מיכאל בן-ארי: למה צריך חסינות?

תמר קלהורה: נדמה לי שאת הדיון על השאלה למה צריך חסינות כבר קיימנו.

23591: החסינות היא חסינות לעובד.

23591: גם אם החסינות תתקבל התביעה תמשיך להתנהל מול המדינה.

23591: זאת לא חסינות מהותית שהאירוע לא יידון.

23591: אם את אותו עובד מוציאים מהמשחק המשפט ממשיך להתנהל מול המדינה.

מיכאל בן-ארי: הוא ידה הארוכה של המדינה.

מיכאל בן-ארי: הוא סוג של שליח לדבר עבירה.

אברהם מיכאלי: זה לא אוטומטי.

אברהם מיכאלי: החסינות שהמדינה לוקחת עבור העובד היא לא אוטומטית.

אברהם מיכאלי: בית המשפט בוחן אם זה נכון או לא נכון.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין רשות ציבורית לעובד מדינה.

אברהם מיכאלי: אם המדינה רוצה לקחת חסינות לעובד בית המשפט בוחן את הסוגיה.

אריה אלדד: רק אם התובע מבקש.

תמר קלהורה: הרוב המכריע של התובעים לא משיגים על החסינות.

אברהם מיכאלי: אלא אם הם חושבים שאותו עובד לא זכאי שהמדינה תיקח את החסינות עבורו.

תמר קלהורה: הנתונים שלנו מראים שמתוך 400 כ-80% הגשנו הודעת הכרה.

תמר קלהורה: יש לנו בסך הכל כ-50 השגות של התובעים.

תמר קלהורה: הרוב המכריע של המקרים שבהם הגשנו הודעת חסינות לא משיגים.

אברהם מיכאלי: ההיגיון של התובע אמור להיות כזה שיימצא גב חזק שיפצה אותו.

אברהם מיכאלי: אם הוא אומר שלא איכפת לו פיצויים ורק חשוב לא שאותו עובד ייענש, אז הוא יתנגד לזה.

אריה אלדד: אם הוא מעוניין רק בכסף לא איכפת לו.

אברהם מיכאלי: מי שחושב על כסף עדיף לו שהמדינה תיקח חסינות.

אריה אלדד: מי שרוצה גם הרתעה, שהציבור יהיה מוגן מפני.

אריה אלדד: .

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מבינים למה זה אחוז לא גבוה.

תמר קלהורה: מתוך אותן 50 השגות התקבלו רק 5.

תמר קלהורה: 2 שאחר כך נהפכו בערעור במחוזי.

תמר קלהורה: כל השאר נדחו.

חנוך רובין: לא כולם הסתיימו.

חנוך רובין: הרוב המוחלט לא הוכרע.

אברהם מיכאלי: עדיין האחוז קטן.

חנוך רובין: אצלי זה 50%.

אברהם מיכאלי: השאלה היא למה מגיעים לכל המצב הזה.

תמר קלהורה: השאלה שנשאלת היא למה אנחנו באים לתקן את הפרוצדורה.

תמר קלהורה: נקודת המוצא של החוק - זה נאמר במרבית פסקי הדין של בתי המשפט - שהפרוצדורה לדיון בהשגות על החסינות היא בהליך מינהלי.

תמר קלהורה: זה רעיון שהוא רעיון חדשני, אין לו מקביל בהליכים אחרים.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שההחלטה על קבלת החסינות היא החלטה מינהלית, לכן כאשר מבקשים לתקוף את החסינות צריך לתקוף את ההליך המינהלי.

אברהם מיכאלי: הליך מינהלי במובן של הרשות אם לתת לו חסינות או לא לתת לו חסינות.

מיכאל בן-ארי: מדובר בתביעת נזיקין.

תמר קלהורה: התיקון הוא לפקודת הנזיקין, אבל ההחלטה היא החלטה מינהלית.

תמר קלהורה: התקיפה שלה צריכה להיות תקיפה מינהלית.

אברהם מיכאלי: העילה היא נזיקית, אבל אם המדינה לוקחת על עצמה חסינות על מעשה נזיקי תוקפים אותך בפרוצדורה מינהלית.

מיכאל בן-ארי: אתה שולל ממני את האפשרות ללכת להליך משפטי רגיל.

תמר קלהורה: לא.

23591: ההליך הוא הליך אזרחי, אבל המקטע של הכרת המדינה בחסינות או אי ההכרה הוא בעל אופי מינהלי במהותו.

אברהם מיכאלי: יש היגיון בזה שזה מינהלי, כי אחרת איך תוכל לתקוף את המדינה כגוף שלטוני?

תמר קלהורה: כשאתה תוקף את החסינות אתה תוקף את שיקול הדעת של הגורם שהחליט להכיר בחסינות.

תמר קלהורה: אמרנו את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.

תמר קלהורה: הדבר גם נאמר בלא מעט פסקי דין שדנו בחסינות.

תמר קלהורה: הפרוצדורה שקבענו בתקנות היא פרוצדורה לא מספיק טובה.

תמר קלהורה: כאשר חוקקנו את החוק והתקנו את התקנות עוד לא ידענו איך העסק הזה יתבצע בפועל.

תמר קלהורה: הפרוצדורה נשענת במידה רבה על סדר הדין האזרחי.

תמר קלהורה: התברר לנו שזה לא מתאים ומבלבל את בתי המשפט.

תמר קלהורה: זה הוביל אותם הרבה פעמים לגלוש לדיון בתיק לגופו.

אריה אלדד: איך בית משפט יכול להגיע להחלטה?

אריה אלדד: הוא צריך הרי לבחון את זה במבחן הסבירות.

אריה אלדד: הוא לא יוכל לבחון מבחן סבירות אם הוא לא מכיר את המקרה.

תמר קלהורה: השאלה היא אם שיקול הדעת של הגורם המינהלי שקיבל את החלטת החסינות הייתה סבירה או לא.

אברהם מיכאלי: אתם באים ומבקשים בתיקון התקנות את השינוי המבני של ההליך.

אברהם מיכאלי: התקנה נשארת אותה תקנה מבחינת מה שהיה קודם.

אברהם מיכאלי: כל מה שמנסים לשנות זה את ההליך של הגשת.

אברהם מיכאלי: .

תמר קלהורה: לא איך מגישים, אלא איך בית המשפט ידון באותה בקשת חסינות.

אריה אלדד: האם התיקון הזה לא הופך את כוונת המחוקק?

אריה אלדד: כל הטיעונים האלה הושמעו בדיון על הצעת החוק.

אריה אלדד: אני זוכר מה שאמר יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיקי איתן.

אריה אלדד: האם באמצעות התקנות האלו היום מנסים להפוך את כוונת המחוקק?

תמר קלהורה: להיפך.

תמר קלהורה: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב במפורש שההליך הזה הוא הליך מינהלי.

תמר קלהורה: זאת הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה.

תמר קלהורה: מה שמנסים לעשות עכשיו זה בדיוק זה.

תמר קלהורה: אנחנו יצרנו הליך עם סדר דין מיוחד שבזמנו חשבנו שהוא מספיק מינהלי.

תמר קלהורה: המציאות הוכיחה לנו שטעינו.

תמר קלהורה: אנחנו לא מנסים להפוך את כוונת המחוקק.

מיכאל בן-ארי: זה רע אם הוא רוצה לנהל את התיק לגופו?

תמר קלהורה: זו לא הכוונה של הליך החסינות.

אברהם מיכאלי: מה שבעצם אתם מבקשים מאיתנו זה לאשר לכם לשנות הליכים מסדר דין אזרחי.

אברהם מיכאלי: .

תמר קלהורה: זה לא סדר דין אזרחי.

אברהם מיכאלי: איך פעלנו עד עכשיו?

מיכל ברדנשטיין: התביעה היא תביעת נזיקין.

מיכל ברדנשטיין: היא מתנהלת כתביעת נזיקין רגילה.

מיכל ברדנשטיין: התובע מוכיח את תביעתו לפי כללי המשפט האזרחי.

אברהם מיכאלי: אותו עובד נתבע כאזרח רגיל.

מיכל ברדנשטיין: במסגרת ההליך המקדמי אנחנו בוחנים את שאלת החסינות.

מיכל ברדנשטיין: יש לנו מקטע קטן בתחילת ההליך שנושא אופי מינהלי בו בוחנים את שיקול הדעת של הגורם שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה להכיר בחסינות, או במקרה של הרשות הציבורית, את שיקול הדעת של הרשות המקומית להגיש בקשה להכיר בחסינות.

מיכל ברדנשטיין: נלך קצת אחורה ונראה מה קורה כשהתיק מגיע אלינו לצורך הכרה בחסינות.

מיכל ברדנשטיין: מגיע אלינו חומר גולמי.

מיכל ברדנשטיין: מגיעה אלינו התייחסות של המשרד הממשלתי שנוגע בדבר.

מיכל ברדנשטיין: לפעמים זה מגיע בצירוף התייחסותו של עובד המדינה שנתבע באופן ישיר.

מיכל ברדנשטיין: אם יש איזה שהוא תיק משמעתי או תיק פלילי שהוגש במקביל נגד עובד המדינה, אז גם החומר הזה נדרש על ידנו.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו דורשים את כל החומר הגולמי בטרם ההידרשות לשאלה אם מתקיימים תנאי החסינות.

מיכל ברדנשטיין: החומר הזה מגיע אלינו.

מיכל ברדנשטיין: הוא נבחן בשני צירים מרכזיים.

מיכל ברדנשטיין: ציר אחד זה אם התפקיד הוא תפקיד שלטוני.

מיכל ברדנשטיין: החסינות מותנית אך רק לעובדי ציבור שנתבעו בגין מעשה שהם עשו במסגרת התפקיד השלטוני שלהם, להבדיל מרופא בבית חולים ממשלתי שנתבע בגין רשלנות רפואית.

מיכל ברדנשטיין: הציר השני, שבדרך כלל עיקר הבדיקה מתמקדת בו, זאת השאלה אם מתקיים החריג לחסינות, זאת אומרת האם העובד פעל על פני הדברים על פי התשתית המינהלית בתום לב.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא מזמינים את העובד ולא עושים לו סימולציות של חקירות נגדיות.

מיכל ברדנשטיין: התשתית היא תשתית מינהלית.

מיכל ברדנשטיין: יש בפנינו מסמכים.

מיכל ברדנשטיין: על בסיס זה אנחנו בודקים ומעריכים.

מיכל ברדנשטיין: בתוך התשתית המינהלית הזאת נמצאת גם הגרסה של התובע כפי שמופיעה בכתב התביעה שלו, לרבות נספחים שהוא מצרף.

מיכל ברדנשטיין: החומר הזה עומד בפני הגורם שמקבל את ההחלטה.

מיכל ברדנשטיין: הוא מעריך על בסיס התשתית המינהלית הזאת אם העובד פעל או לא פעל בתום לב.

אריה אלדד: זכור לך מקרה אחד שעובד טען שהוא פעל לא בתום לב?

מיכל ברדנשטיין: בדרך כלל העובד מכחיש.

מיכל ברדנשטיין: הגרסה של העובד היא חלק מהתשתית המינהלית.

מיכל ברדנשטיין: בוודאי שהיא לא כולה.

מיכל ברדנשטיין: יש לנו גם ראיות נוספת.

מיכל ברדנשטיין: לפעמים יש מסמכים רפואיים, לפעמים יש עדים נוספים שהיו בזירה, לפעמים יש מסמכים מוקדמים או מאוחרים שהעובד כתב.

מיכל ברדנשטיין: התשתית כולה נמצאת בפני מקבל ההחלטה.

אריה אלדד: האם יכול להיות שתחליטו לתת חסינות ובמקביל להעמיד אותו לדין?

מיכל ברדנשטיין: זה נדיר.

מיכאל בן-ארי: היה כזה מצב?

מיכל ברדנשטיין: יש הפרדה בין הגורם האזרחי לגורם הפלילי.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו בפרקליטות האזרחית מנהלים את התיק האזרחי.

מיכל ברדנשטיין: עו"ד אורית סון, שהיא המשנה לפרקליט המדינה, חובשת את הכובע המינהלי.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא מקבלים החלטה בשאלה אם להעמיד לדין פלילי או משמעתי.

אריה אלדד: יכול להיות שיקרה דבר כזה?

מיכל ברדנשטיין: זה קורה כאשר מדובר בעבירות רשלנות.

מיכל ברדנשטיין: היה מקרה של חייל שהועמד לדין בגין עבירה של גרימת מוות ברשלנות.

מיכל ברדנשטיין: חסינותו הוכרה.

מיכל ברדנשטיין: חייבים להדגיש את זה.

אברהם מיכאלי: בהליך האזרחי?

מיכל ברדנשטיין: בוודאי.

מיכאל בן-ארי: גם בזדון?

מיכל ברדנשטיין: לא בזדון.

מיכל ברדנשטיין: כל עוד הוא לא עשה את זה בחוסר תום לב מגיעה לו חסינות.

מיכל ברדנשטיין: הרעיון הוא שגם רשלנות חסינה כשיש תיק פלילי או משמעתי במקביל.

מיכל ברדנשטיין: כשמדובר בעבירה שכרוכה ביסוד של כוונה לא תוענק חסינות.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו כעניין של עיקרון לא מדברים בשני קולות.

מיכל ברדנשטיין: כשהרשות הפלילית או המשמעתית מעמידה לדין על עבירה של כוונה, לא מתקבל על הדעת שאנחנו במסגרת ההליך האזרחי נגיד שאין תשתית להתקיימות החריג.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו מישירים קו כחלק מהעקרונות שמנחים אותנו.

אברהם מיכאלי: את כל זה אתם אמורים ללמוד מהחומר הגולמי שמגיע אליכם.

אברהם מיכאלי: היום אותו נתבע לא מופיע בפניכם, אלא אם כן אתם מזמינים אותו.

מיכל ברדנשטיין: הוא לא מופיע בפנינו.

אברהם מיכאלי: ההחלטה שלכם מתקבלת על בסיס החומר שהוגש.

מיכל ברדנשטיין: חשובה לנו התשתית, חשובה לנו ההתייחסות, חשובה לנו הניירת.

מיכל ברדנשטיין: כל חומר אחר שקשור לפרשה וקיים אנחנו דורשים לראות.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו מאוד מקפידים, בפרט מתוך ההבנה שהליך החסינות יוצא דופן.

מיכל ברדנשטיין: בדרך כלל בשאר המקרים החסינות מוכרת על ידי בית המשפט.

מיכל ברדנשטיין: הוא הגורם המוסמך לקבוע אם יש או אין חסינות.

מיכל ברדנשטיין: כאן המחוקק הקנה את הסמכות הזאת לגורם המינהלי.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו רואים בזה אחריות כבדה מאוד.

מיכאל בן-ארי: אתם אמרתם שבזדון אתם לא מתערבים.

מיכאל בן-ארי: מה שגורם לנו חשש מאוד גדול כלפי הדבר הזה זאת נקודת ההכרעה לגבי השאלה מה זו רשלנות ומה זה זדון.

מיכאל בן-ארי: האם יש בפניכם איזה סוג של טבלה או נתונים שיכולים להראות לנו באיזה תיקים הכרעתם שמדובר ברשלנות, באיזה תיקים הכרעתם שמדובר בזדון?

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא אומרים את הדברים האלה על קרקע ריקה.

מיכאל בן-ארי: התחושה שלנו היא ששוטרים שביצעו דברים חמורים ביותר, כמו החדרת אצבע לאף, ניסיון לקרוע , הכאה, השמדת מסמכים, זיוף ראיות יוצאים ללא פגע מהסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי: היה מקרה שבו נרצח אולג שוחט.

מיכאל בן-ארי: נכנסו בני מיעוטים למאסר עולם.

מיכאל בן-ארי: נתפר שם תיק מראשיתו עד אחריתו.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר נתפסו הרוצחים.

מיכאל בן-ארי: האם הוגשו כתבי אישום נגד צוות החקירה שביצע את תפירת התיק לאנשים שלא עשו דבר מעולם?

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מטריד את מנוחתי.

אברהם מיכאלי: אני מבין מהצוות שיושב פה שהוא לא מטפל בפן הזה.

מיכאל בן-ארי: אני מתכוון לקו ההכרעה בין רשלנות לזדון.

מיכאל בן-ארי: מי עומד בצומת הזאת?

מיכאל בן-ארי: האם הוא עומד למבחן?

מיכאל בן-ארי: החשד שלנו הוא שבצומת הזאת נעשים דברים שלא עומדים למבחן הציבור.

מיכל ברדנשטיין: יכול בהחלט להיות מצב שבשלב הראשוני נגיע למסקנה שלא מתקיים החריג לחסינות, אבל כשיתנהל התיק לגופו יכול להיות שבעקבות עדויות שהתובע יביא בית המשפט יגיע למסקנה.

מיכל ברדנשטיין: .

מיכאל בן-ארי: הוא כבר קיבל את החסינות.

מיכל ברדנשטיין: כנ"ל לכיוון ההפוך.

מיכל ברדנשטיין: יכול להיות שנחליט שלא מגיעה לעובד חסינות.

מיכל ברדנשטיין: זכור לי מקרה כזה.

מיכאל בן-ארי: יש בפניכם נתונים?

מיכל ברדנשטיין: קרה מצב שלא הכרנו בחסינות ובית משפט דחה את התביעה.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו מבחינים בין השלב המינהלי לשלב התיק לגופו.

מיכל ברדנשטיין: במסגרת הליך החסינות שמתקיים בבית משפט, דהיינו תקיפת שיקול הדעת של הרשות המינהלית, אנחנו לא מנהלים את התיק לפי כללי המשפט האזרחי.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא ננהל פעמיים את התיק לגופו.

מיכל ברדנשטיין: כדי לנהל את התיק לגופו יש כל מיני הליכים מקדמיים.

מיכל ברדנשטיין: התיק לא בשל לניהול לגופו.

מיכל ברדנשטיין: אין גם טעם לכך, משום שאז אנחנו יוצרים כפל הליך.

אברהם מיכאלי: כל הדיון שמתנהל שם זה בשיקול דעת המדינה אם נכון או לא נכון לקחת חסינות.

אורי מקלב: במקרה הזה המדינה זה לא הפרקליטות, אלא המפקד שצריך להביא את הנתונים.

אורי מקלב: אזרח שהגיש תביעת נזיקין אזרחית נגד שוטר שהיכה אותו, שגרם לו נזק גופני, ששבר את המצלמה שלו, בהחלט לא חייב להיות שהוא יגיש לפני זה תלונה במח"ש.

אורי מקלב: יכול להיות שזאת הפעם הראשונה שהמדינה נתקלת באירוע הזה.

אורי מקלב: אתם יודעים את הנתונים מהחומר הגולמי.

אורי מקלב: התביעה נגדו היא תביעה שאומרת שיש כאן מזיד, היא לא אומרת שיש כאן משהו במקרה.

אורי מקלב: החלק השני שאתם צריכים להחליט בו הוא לגבי ההמלצה של המפקד שלו.

אורי מקלב: אתם לא עושים שום תהליך.

אורי מקלב: על סמך זה אתם היום מחליטים אם לתת לו חסינות או לא לתת לו חסינות.

אברהם מיכאלי: הם כבר פועלים לפי התקנות האלו.

אברהם מיכאלי: זה לא שהיום מתקנים את התקנות.

אברהם מיכאלי: התקנות האלו קיימות כבר 4 שנים.

אברהם מיכאלי: את אותו שיקול דעת שיש להם להפעיל חסינות או לא היה להם עד עכשיו במסגרת חקיקה ישנה.

אריה אלדד: הם פועלים על פי חוק.

אברהם מיכאלי: על פי חוק ועל פי תקנות שכבר קיימות.

אברהם מיכאלי: הם באים לבקש היום את תיקון התקנות שקיימות.

אברהם מיכאלי: הם באים ומבקשים מוועדת חוקה לאשר להם את התיקון בסוגיה הזאת של עובדי מדינה, זאת אומרת להעביר מהליך אזרחי שהם פעלו על פיו להליך מינהלי.

אברהם מיכאלי: אני לא דן בביטול התקנות ההם.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שמותר לתובע להגיש בקשה לבטל את הליך החסינות, אבל שייתן להם לדון בזה בהליך מינהלי.

מיכאל בן-ארי: בהליך מינהלי יש פחות יכולת להביא למשפט הוכחות?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים על נזיקין.

אורי מקלב: הוא רוצה בעיקר את זה שתקף אותו, לא את המדינה.

מיכאל בן-ארי: בזמן העקירה מגוש קטיף היה שוטר שהיכה אותי כמה וכמה פעמים.

מיכאל בן-ארי: הוא ממשיך לשרת שם כפקד.

מיכאל בן-ארי: המדינה תמשיך לשלם לו.

מיכאל בן-ארי: את הפשעים הוא ממשיך לבצע.

מיכאל בן-ארי: יש תצלומים שמראים שהוא ממשיך לפגוע.

מיכאל בן-ארי: איך אנחנו כציבור מתגוננים בפני מצב שהאנשים האלה בדרגות הגבוהות מקבלים עידוד מהמערכת?

אריה אלדד: החלטתם בחדר סגור שבתיק מסוים ראוי לתת חסינות לנתבע בתביעת נזיקין.

מיכל ברדנשטיין: זה שקוף לגמרי.

מיכל ברדנשטיין: ההחלטה מפורטת ומנומקת.

שירה זכריה: היא מעולם לא הייתה מנומקת.

אריה אלדד: גם אם פרסמתם את ההחלטה עדיין ההליך הוא לא הליך שהאזרח יודע.

אריה אלדד: הוא רשאי לבוא לבית משפט ולבקש להפוך את ההחלטה שלו.

אריה אלדד: מה מותר לבית המשפט לעשות היום שהוא לא טוב בעיניכם והייתם רוצים לשנות?

אריה אלדד: מה אסור יהיה לבית המשפט לעשות אם מחר בבוקר נאשר את התקנות האלו?

תמר קלהורה: החתך הוא לא בין רשלנות לזדון.

תמר קלהורה: התרשלות זה עניין עובדתי.

תמר קלהורה: החסינות חלה גם אם העובד התרשל, כלומר סטה מסטנדרט הזהירות.

תמר קלהורה: היא לא תחול אם הסטייה מסטנדרט הזהירות נעשתה מתוך זדון, רצון לפגוע, או מתוך איזו שהיא אדישות ועצימת עיניים לאפשרות שהוא יגרום נזק.

מיכאל בן-ארי: זו לא נוסחה.

מיכאל בן-ארי: זה עניין שיפוטי.

מיכאל בן-ארי: בעיני זה זדון, בעינייך זו רשלנות.

מיכאל בן-ארי: בית המשפט יכריע.

תמר קלהורה: החסינות חלה על סטייה מסטנדרט הזהירות, היא לא חלה אם הסטייה הזאת נעשתה בזדון.

תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר לאדוני את הדיון הקודם שניהלנו בעניין שבו דיברנו על כך שלפעמים חיילים ושוטרים כחלק מעבודתם נאלצים להפעיל כוח.

תמר קלהורה: לפעמים הם מפעילים כוח בלהט האירועים מעבר לסביר.

תמר קלהורה: לא תמיד זה נעשה במטרה לפגוע באנשים.

תמר קלהורה: במצבים שכן החסינות לא תחול.

תמר קלהורה: לפעמים הפעלת הכוח המוגזמת נעשית בלהט האירועים.

תמר קלהורה: במצבים כאלה שבהם אנחנו לא רואים שהייתה כוונה להזיק ולפגוע אפשר לתת את החסינות.

מיכאל בן-ארי: את אומרת דברים חמורים.

מיכאל בן-ארי: מה שאנחנו עושים עכשיו זה אומרים לאדון שיש לו את הכללים ומותר לו להיות בלהט.

תמר קלהורה: זה לא מה שאמרתי.

תמר קלהורה: אל ישים אדוני מילים בפי.

מיכאל בן-ארי: אתם הרחבתם את מרחב הפעולה.

תמר קלהורה: ממש לא.

תמר קלהורה: אני רק ציינתי את עובדות החיים שידועות היטב לכולם.

תמר קלהורה: לפעמים כאשר יש הפגנות או מהומות חלק מתפקידם של עובדי הציבור שלנו - חיילים ושוטרים - זה לפזר את ההפגנה בכוח.

תמר קלהורה: לפעמים יש הפעלה יתירה של כוח.

תמר קלהורה: השאלה היא אם העובד ייתבע באופן אישי או לא.

אברהם מיכאלי: מחר מגיע אליכם תיק לגבי חסינות של שוטרים שנתבעו אישית.

אברהם מיכאלי: השוטרים האלה נתבעו בנזיקין.

אברהם מיכאלי: מדובר בתביעה אזרחית רגילה בנזיקין.

אברהם מיכאלי: מבחינת החומר הגולמי שמונח בפניכם קשה לדעת אם אותו שוטר פעל שם מתוך רשלנות, אולי אפילו מתוך רשלנות פושעת.

תמר קלהורה: השאלה היא לא אם הוא פעל מתוך רשלנות או רשלנות פושעת, אלא אם הוא פעל בזדון.

אברהם מיכאלי: זדון זה דבר שרק בבית משפט יכול להיבחן.

תמר קלהורה: אני חולקת על אדוני.

מיכאל בן-ארי: אנחנו המחוקק.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חולקים עלייך.

אברהם מיכאלי: תסבירי לנו איך עבדתם במסגרת התקנות הקיימות.

אברהם מיכאלי: האם במה שמנסים לתקן רוצים לגרום לכך שבית המשפט ייכנס פחות לסוגיה של בחינת החסינות?

אברהם מיכאלי: האם במסגרת ההליכים שהיו עד עכשיו בית המשפט יכול היה להיכנס יותר?

אברהם מיכאלי: איך כשאתם נמצאים בשלב של בחינת החומר הגולמי לגבי רשלנות או רשלנות פושעת של אותו שוטר - אני חלילה לא מכניס שום חשד שאתם מגיעים להחלטות משיקולים לא עניינים - אותו תובע יכול לבוא ולהגיד לכם שאתם לא צודקים?

תמר קלהורה: זאת החלטה פנימית של המדינה.

אברהם מיכאלי: אפשר לבחון את זה אך ורק בהליך משפטי.

אברהם מיכאלי: נתבע רוצה שהמדינה תגן עליו.

אברהם מיכאלי: הוא יגיד שהוא נשלח על ידי המדינה לפזר את ההפגנה ושהוא פעל שם בכוח סביר.

אברהם מיכאלי: איך בהליך החדש שאתם מבקשים לא תיפגע הזכות של התובע והזכות של הנתבע?

תמר קלהורה: במובן של איך המדינה בוחנת האם יש מקום להכיר בחסינות לא חל שום שינוי.

תמר קלהורה: השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא באופן שבו בית המשפט ידון בהשגה.

תמר קלהורה: השינוי הוא לא באופן שהמדינה פועלת, אלא בדיון בהשגה.

אריה אלדד: מה הנתבע לא יוכל להביא לבית המשפט?

מיכל ברדנשטיין: ניקח את המקרה של הגשת כתב אישום על ידי פרקליט בפרקליטות הפלילית.

מיכל ברדנשטיין: הפרקליט הפלילי מקבל חומר גולמי, דהיינו תיק משטרה עם כל ההודעות, עם כל החומר שנאסף.

מיכל ברדנשטיין: הוא לא מזמין את הנאשם ושואל.

אברהם מיכאלי: במצב כזה המשטרה חקרה.

אברהם מיכאלי: יש הבדל גדול.

מיכל ברדנשטיין: זה נכון, אבל עדיין התשתית היא תשתית גולמית שעל בסיסה הפרקליט מחליט אם יש זדון, אין זדון, אם יש רשלנות או אין רשלנות.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו מורגלים לזה.

מיכל ברדנשטיין: הפרקליט מורגל לזה.

מיכל ברדנשטיין: כך גם בג"ץ.

מיכל ברדנשטיין: התקנות האלו באות ליישר קו עם הפרקטיקה ב-95% מהמקרים.

מיכל ברדנשטיין: מה היה בפרקטיקה עד היום?

מיכל ברדנשטיין: הטענה שההליך הוא הליך מינהלי התקבלה על ידי בתי המשפט.

מיכל ברדנשטיין: זאת הקביעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בהחלטות של בתי המשפט.

מיכל ברדנשטיין: כתוצאה מכך גם ההליך הוא הליך מינהלי, דהיינו אתה מתמקד בבחינת שיקול הדעת של הגורם המוסמך, אתה לא בודק את התיק לגופו.

מיכל ברדנשטיין: כשהוגשו בקשות לקבוע שלא מתקיימים תנאי החסינות, או כשעובד מדינה שלא הוכרה חסינותו ביקש שיכירו בו, בית המשפט, על בסיס הבקשה של התובע, התצהיר שלו, התגובה של המדינה, התצהיר שלה ולעיתים גם חומר גולמי נוסף שהוגש לפי הגשת הצדדים, נתן החלטה אם מתקיימים תנאי החסינות או לא.

מיכאל בן-ארי: לתובע הייתה אפשרות להתמודד עם אותו תצהיר.

תמר קלהורה: אנחנו לא מבטלים אותה.

מיכל ברדנשטיין: בפרקטיקה כמעט ולא נתבקשו חקירות של מצהירים.

מיכל ברדנשטיין: גם כשנתבקשו חקירות של מצהירים, ההבנה הייתה שהחקירות האלו לא נועדו לצורך ניהול התיק עצמו, לא כדי לראות האם התובע אומר בכתב התביעה אם זה אמת או לא אמת, אלא רק כדי לבדוק את שיקול הדעת המינהלי ולבחון את הדברים האלה.

מיכל ברדנשטיין: היו פה ושם אי בהירויות שנפלו אצל חלק מהשופטים.

אברהם מיכאלי: מה הנזק שנגרם בהליך של סדר דין אזרחי?

אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר שזה הליך מינהלי כי המדינה מחליטה.

מיכל ברדנשטיין: לא היה מקרה שבו במסגרת הליך החסינות התאפשר לתובע להוכיח את התביעה שלו לגופו.

מיכל ברדנשטיין: זה לא קרה.

מיכל ברדנשטיין: בתי המשפט הבינו שזה לא מתקבל על הדעת.

מיכל ברדנשטיין: התקנות מנוסחות בצורה לא טובה.

מיכל ברדנשטיין: כשהתקנות נוסחו לא ניתנה הדעת על כך..

אברהם מיכאלי: בשלב הזה ביקשו שאלונים?

מיכל ברדנשטיין: העלו את התובע לדוכן, את המצהיר מטעם המדינה לדוכן והתחילו לשאול כל מיני שאלות.

מיכל ברדנשטיין: לא ידעו לעצור.

מיכל ברדנשטיין: התחילו לשאול שאלות לגבי התיק לגופו.

מיכל ברדנשטיין: נוצרה איזו שהיא אי בהירות.

מיכאל בן-ארי: מה רע?

מיכאל בן-ארי: השופטים לא ידעו לעצור?

מיכאל בן-ארי: את מזלזלת בשופטים?

מיכל ברדנשטיין: נוצרה אי בהירות כתוצאה מכך שהתקנות הפנו לתקנות סדר הדין האזרחי.

מיכל ברדנשטיין: אז עלתה השאלה של איזה שאלות מותר ואסור להפנות למצהירים.

מיכאל בן-ארי: עכשיו לא יהיו שאלות?

מיכל ברדנשטיין: בוודאי שיהיו.

מיכל ברדנשטיין: בשלב של הליך החסינות יהיו כל השאלות הרלוונטיות והלגיטימיות מבחינת הליך החסינות.

מיכל ברדנשטיין: כל מה שצריך כדי לתקוף את שיקול הדעת המינהלי אפשר יהיה לשאול.

אריה אלדד: מה אי אפשר יהיה?

מיכל ברדנשטיין: מוסכם על כולנו שמדובר פה בהליך מינהלי.

מיכל ברדנשטיין: על זה אין ויכוח.

מיכל ברדנשטיין: יש על זה גם פסיקה של בתי המשפט.

מיכל ברדנשטיין: מה שקורה בהליכים מינהליים בבתי משפט לעניינים מינהליים זה שההליך הוא הליך מינהלי.

מיכל ברדנשטיין: בדרך כלל רוב ההחלטות מתקבלות על בסיס החומר בכתב.

מיכל ברדנשטיין: במקרים מסוימים, לפי החלטת בית המשפט ולבקשת הצד, מתקיימת חקירה נגדית של המצהיר.

מיכל ברדנשטיין: זה הכלל בהליכים מינהליים.

מיכל ברדנשטיין: כל מה שנעשה כאן בתקנות זה פשוט העתק והדבק מתוך תקנות בתי משפט לעניינים מינהלים לתוך ההליך הזה רק כדי להתאים את הכללים הפרוצדוראליים לאופי ההליך, דהיינו להליך מינהלי.

מיכאל בן-ארי: מה שהיה פעם בזכות יהיה עכשיו ברשות, זאת אומרת שבית המשפט יוכל להרשות ויוכל לא להרשות.

מיכל ברדנשטיין: זה נכון, אבל לא עד הסוף מדויק.

מיכל ברדנשטיין: בפרק כ' לתקנות סדר הדין האזרחי יש בקשות ביניים, בקשה בכתב, תצהיר, תגובה.

מיכל ברדנשטיין: גם שם יש שיקול דעת לבית המשפט להכריע על בסיס החומר בכתב.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו עדים בתוך המשפט האזרחי שנתונה למצהיר זכות לחקירה נגדית.

מיכל ברדנשטיין: הכלל האוטומטי הזה לא מתאים להליך מינהלי על פי אופיו.

מיכל ברדנשטיין: בעוד שתיקים מינהליים נגמרים על בסיס הבחינה המינהלית, התיק האזרחי לא נגמר בשלב של החסינות.

אברהם מיכאלי: זה הליך ביניים כדי להמשיך את התיק כמדינה או כתובע.

מיכל ברדנשטיין: אחד החוקרים חוקר את הנתבע.

מיכל ברדנשטיין: עובד המדינה מעיד בכל התיקים.

מיכל ברדנשטיין: שאף אחד מאיתנו לא יחשוב שכשמכירים בחסינות של עובד המדינה עובד המדינה הולך לים.

מיכל ברדנשטיין: עובד המדינה הוא זה שביצע את המעשה.

מיכאל בן-ארי: לא עומד מולו התובע.

מיכל ברדנשטיין: רק בפסק הדין.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת נצטרך לראות את ההבדל בין הקודם לנוכחי ואיפה מרעים את זכות אותו תובע שעד עכשיו היה יכול ללכת להליך אזרחי.

אברהם מיכאלי: המדינה באה ומבקשת משהו הגיוני.

אברהם מיכאלי: כששאלתי למה עד עכשיו לא עשיתם אמרתם שהייתה איזו שהיא התרשלות בדרך ולא קבעו את זה.

אברהם מיכאלי: היום מנסים להחזיר את זה לתלם.

מיכאל בן-ארי: זה לא נגד מדינה, זה נגד פלוני ואלמוני.

מיכאל בן-ארי: שוטרת שהפשיטה בנות והן עוברות חווית אונס מקבלת על ידם חסינות.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות כזה דבר?

אברהם מיכאלי: החלטה לגבי חסינות זאת החלטה שלטונית.

מיכאל בן-ארי: הם מונעים מאיתנו את ההליך לתבוע את פלוני או אלמוני.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: מה שאפשר לעשות במסגרת הליך מינהלי זה לדחות על הסף את ההשגה.

אברהם מיכאלי: איך הם הגישו את זה?

אברהם מיכאלי: איך הפרקטיקה הייתה?

תמר קלהורה: בקשה שהכותרת שלה היא בקשה לקבוע שלא מתקיימים הליכי החסינות.

אברהם מיכאלי: כהליך המרצה רגיל בבית משפט?

תמר קלהורה: גם במסגרת בקשה בכתב על פי סדר הדין האזרחי אפשר לעשות כל מיני דברים.

תמר קלהורה: בפועל זה לא נעשה.

תמר קלהורה: בתי המשפט לא ידעו אם הם יכולים לדחות את הבקשה בלי לבקש תגובה של המדינה ובלי לקיים דיון, מה שאפשר לעשות בהליך מינהלי ולא ברור שאפשר לעשות בהליך אזרחי.

תמר קלהורה: אנחנו מוסיפים לבית המשפט כלים לדון בבקשה.

תמר קלהורה: חלק מהבקשות הן בקשות סרק.

תמר קלהורה: יש הרבה מאוד בקשות סרק שהן השגה לשם השגה.

מיכאל בן-ארי: יש לכם טבלה?

תמר קלהורה: יש בקשות סרק.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להסמיך את בית המשפט להיות מסוגל לסלק אותן בלי לבקש תגובה ודיון.

תמר קלהורה: יש בקשות שאנחנו רוצים להסמיך את בית המשפט להסתכל על החומר ולבוא ולהגיד שמספיק החומר בשביל להחליט.

תמר קלהורה: גם את זה רוצים לתת.

תמר קלהורה: היום אי אפשר.

תמר קלהורה: יש בקשות שלגביהן יש צורך שנשמע עדים.

תמר קלהורה: אנחנו משאירים את זה.

תמר קלהורה: אנחנו לא פוגעים בזה.

תמר קלהורה: גם היום, על פי הפרוצדורה המיוחדת שעשינו שבחלקה נסמכת על הפרוצדורה האזרחית, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד לתובע שאם הוא רוצה לחקור הוא לא מרשה לו.

תמר קלהורה: גם היום החקירה היא לשיקול בית משפט.

תמר קלהורה: עיקרו של התיקון הוא הוספת כלים לבית המשפט בדומה לכלים שיש לבית משפט מינהלי.

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת חוששים שהולכים פה להרע את המצב של אלה שרוצים לעמוד על הזכות שלהם שהמדינה לא תיתן חסינות, או על הזכות שהמדינה תיתן חסינות איפה שהיא צריכה לתת.

23591: צריכים להסתכל על ההליך כמכלול ולראות את השלבים שלו.

23591: בהליך כמכלול יש כמה שלבים.

23591: בהליך אזרחי יש מספר שלבים.

23591: השלב הראשון הוא אם המדינה מעניקה חסינות לאותו עובד.

23591: בואו נניח שהמדינה במקרה מסוים העניקה חסינות.

23591: אחרי שהמדינה מעניקה חסינות המשפט ממשיך, המשפט לא נפסק.

23591: המשמעות של החסינות היא שאותו עובד ציבור שנתבע נמחק מהתביעה והמדינה הופכת להיות בעלת הדין שמולו התובע עומד.

23591: באותו שלב המשפט לא מספיק, הוא ממשיך הלאה.

23591: בהמשך יהיה אפשר את כל החקירות, את כל העדים לאסוף.

23591: בזה אין שום שינוי.

23591: זה מה שקיים היום.

23591: כל התיקון שמשרד המשפטים מבקש מתייחס למקטע מאוד צר של ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות.

23591: גם אם משהו מסוים נמנע או משתנה בתוך ההליך הספציפי הזה זה לא משליך על שאר ההליך.

23591: אם אי אפשר לחקור מצהיר מסוים במסגרת ההליך הזה זה לא אומר שאי אפשר יהיה לחקור אותו.

23591: אפשר יהיה לחקור אותו בהמשך המשפט, כשייכנסו לשאלה של לבחון את הראיות אם היה זדון, לא היה זדון.

מיכאל בן-ארי: האם זאת אותה אפשרות שהייתה קודם, או שעכשיו האפשרות תיפגע?

23591: זאת אותה אפשרות בדיוק.

אריה אלדד: הוא כבר חסין.

אברהם מיכאלי: אני כתובע רוצה שאותו עובד שאני חושד בו שהוא עושה את זה בזדון ייענש ושהמדינה לא תיתן לו חסינות.

אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לקבל את החסינות של המדינה על מעשה נפשע בעיני?

23591: באותו הליך ביניים שבו המדינה מחליטה להעניק או לא להעניק חסינות ומתבצע שיקול הדעת אם למחוק את אותו אדם מהתביעה צריך לבחון איזה סוג של הליך ומה הכלים המתאימים לנהל את ההליך הזה.

23591: כשהמדינה מקבלת החלטה מכל סוג שהוא הדרך לתקוף אותה היא דרך מינהלית.

23591: בדרך כלל מגישים עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ושם תוקפים את החלטת המדינה בטענה שהיו שם שיקולים זרים, המדינה לא אספה מספיק ראיות, החומר הגולמי שעמד בפניה לא היה מספיק בשביל לקבל החלטה .

23591: זה הליך שבאופי שלו הוא הליך מינהלי.

23591: בגלל שבהליך האזרחי שמתבצע המדינה מעורבת מתערבב פה יסוד מינהלי שלא קיים בהליכים אזרחיים רגילים.

23591: כשהמדינה מחליטה להכיר או לא להכיר בחסינות זה אקט שהוא אקט מינהלי במהותו, לכן הכלים המתאימים לתקוף אותו הם כלים מינהליים.

23591: השאלה הנשאלת היא מה ההבדל בין הכלים המינהליים לכלים האזרחיים.

23591: קודם כל סוג הביקורת, השאלות שבית המשפט שואל.

23591: בהליך אזרחי בית המשפט מנסה לבחון את האירוע לגופו.

23591: בהליך מינהלי השאלות שבית משפט שואל הן שאלות אחרות.

23591: הוא לא מברר את ההליך לגופו.

23591: הוא שואל אם הרשות פעלה באופן תקין או לא.

23591: מכיוון שהשאלות הן שונות, אז הכלים שבהם מבררים את השאלות הם כלים שונים.

23591: בדיקת שיקול הדעת של הרשות אם היא פעלה בצורה תקינה נעשית על פי ראיות מינהליות, על פי ראיות שונות באופי שלהן ממה שקורה בהליך אזרחי.

23591: זה כמו שאתה פונה לבג"ץ או לבית המשפט לעניינים מינהליים ורוצה לתקוף את ההליך של המדינה.

23591: המדינה מציגה את התשתית שעל פיה היא קיבלה את ההחלטה שלה.

23591: בית המשפט בוחן אם התשתית הייתה מספיקה, האם המדינה הייתה צריכה לברר עוד דברים.

23591: במקרה של החסינות אם הופכים את זה להליך מינהלי כמו שמשרד המשפטים מבקש המשמעות היא שהשאלות שבית משפט ישאל הן לא שאלות כמו שעד היום הייתה לו אפשרות לשאול.

23591: השאלות אם הוא פעל בזדון או ברשלנות ימשיכו לעלות בהמשך.

23591: השאלה שתישאל והשאלה שבית המשפט יבחן זה האם ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות הייתה תקינה.

23591: יכול להיות שיבוא התובע ויטען שהראיות שעמדו בפני המדינה לא היו ראיות מספיקות ואי אפשר על סמך הראיות הגולמיות האלו לקבל את ההחלטה שמגיעה לו חסינות.

23591: זאת טענה אפשרית של התובע.

מיכאל בן-ארי: בנקודה הזאת אתה מעלה את הנתבע על מסלול אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אתה מעלה אותו על מסלול שהוא חסין.

23591: אתה מעלה את הנתבע על מסלול שבו הראיות שמובאות והשאלות שנשאלות הן שונות.

23591: הן לא מה שנשאל בהליך אזרחי רגיל

אריה אלדד: בהליך הזה אי אפשר לבדוק אם השיקולים הם עניינים, הם סבירים.

23591: זה נכון בכל הליך מינהלי.

אריה אלדד: פה אתה כובל את ידי בית המשפט שהוא לא יוכל לבחון.

23591: מהפסיקה של בתי המשפט שבדקתי התברר שבפועל בתי משפט מכירים בזה.

23591: הם רואים ומבינים שמדובר בהליך מינהלי.

23591: הם רואים באותו הליך ביניים של הליך החסינות הליך מינהלי.

23591: בדרך כלל הם פועלים בהתאם.

23591: הם מכוונים את עצמם מבחינת ההליך ומבחינת האופי של השאלות שהם שואלים לכיוון המינהלי, כי הם מבינים שזה המהות של ההליך.

אריה אלדד: הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיתקן תקנה הפוכה כדי שהצדק יצא לאור.

תמר קלהורה: נקודת המוצא של אדוני לא נכונה.

תמר קלהורה: המטרה של התקנות פה היא לא להקשות על אף אחד.

תמר קלהורה: מה שקרה זה שאנחנו יצרנו סדר דין מיוחד.

תמר קלהורה: כתוב פה שיחול סדר הדין האזרחי, למעט מה שמוסדר בתקנות אלו.

תמר קלהורה: יצרנו יצור.

תמר קלהורה: התברר שהיצור הזה בלבל את בתי המשפט.

תמר קלהורה: הם אמרו לנו שאם זה הליך מינהלי, שניקח את הפרוצדורה המינהלית ונעתיק אותה.

תמר קלהורה: זה מה שעומד כאן.

תמר קלהורה: המטרה היא לא להקשות על אף אחד.

תמר קלהורה: המטרה היא לאפשר לדיון של החסינות להתנהל כמו שצריך.

תמר קלהורה: מבחינת נתונים יש לנו נתונים.

תמר קלהורה: אנחנו נאסוף אותם ונביא לישיבה הבאה את המספרים המדויקים והמלאים.

אברהם מיכאלי: יהיה מאוד חשוב לנו להכריע בתקנות שנקבע בהמשך.

תמר קלהורה: ננסה לאתר את מספר התיקים שבהם היו חקירות נגדיות ואת התוצאות של זה.

אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, את אמרת שמדובר ב-400 תיקים.

אברהם מיכאלי: חלק טוענים שהם לא הסתיימו.

אברהם מיכאלי: אפשר לדעת כמה תיקים לא הסתיימו, כמה תיקים הסתיימו ואיפה היו הליכים כמו סדר דין אזרחי רגיל.

תמר קלהורה: אנחנו ננסה לאתר גם את מספר החקירות הנגדיות.

אברהם מיכאלי: אף פעם לא הפעילו את ההמלצות של בית משפט המחוזי?

תמר קלהורה: נאמר כאן לגבי נוסח הודעת ההכרה.

תמר קלהורה: בתחילת הדרך ההודעה הייתה הודעה לקונית.

תמר קלהורה: אחד מבתי המשפט אמר שזה לא נוסח מקובל ושחייבים לפרט.

תמר קלהורה: מיידית, בלי תיקון תקנות ובלי שום דבר שינינו את הנוסח.

תמר קלהורה: היום הודעות ההכרה מפורטות, מסבירות מה היו השיקולים וכיצד הגיעו להחלטה.

תמר קלהורה: זה כמובן מועבר לצד השני ומוגש לבית המשפט.

תמר קלהורה: זה שקוף לחלוטין.

תמר קלהורה: מתבצע תהליך של הפנמה והסקת מסקנות גם בלי תיקון תקנות.

תמר קלהורה: המהות של התיק היא שאלת ההתרשלות של המדינה ושל העובד.

חנוך רובין: עד עכשיו היו שתי בקשות שהוכרעו.

אברהם מיכאלי: כמה תיקים הגשת?

חנוך רובין: 5 בקשות.

חנוך רובין: זה הליך מאוד ארוך.

חנוך רובין: כל ההליך הזה מזיק למי שרוצה את הכסף.

חנוך רובין: שנתיים זה רק הסיפור הזה.

אברהם מיכאלי: אמרנו שכלכלית עדיף שהמדינה תהיה הגב הבטוח.

חנוך רובין: זה עניין עקרוני, זה לא עניין נקמני של אותו תובע.

חנוך רובין: זה עניין עקרוני של אזרחות טובה.

חנוך רובין: כל הבסיס של החוק הזה הוא איזון בין שני צדדים.

חנוך רובין: אמרה חברתי ממשרד המשפטים שההליך הזה הוגדר כהליך מינהלי.

חנוך רובין: זה נכון.

חנוך רובין: גם פורמאלית וגם מהותית אפשר להגדיר אותו מינהלי, אבל גם אפשר להגדיר אותו כהליך דו-מהותי.

חנוך רובין: זה לא מינהלי טהור.

חנוך רובין: כל בתי המשפט מצאו לנכון לנהל מיני הוכחות.

אברהם מיכאלי: תספר לי על הליכים מקובלים בסדר דין אזרחי שהשתמשת בהם.

אברהם מיכאלי: הגשת שאלונים?

חנוך רובין: ביקשתי להזמין את הגברת אורית סון או מי מטעמה על מנת לשאול אותה שאלות.

חנוך רובין: שאלונים זה לא מתאים.

חנוך רובין: גם לא נותנים לך שאלונים.

אברהם מיכאלי: למה לא נותנים לך שאלונים אם זה סדר דין רגיל?

חנוך רובין: בהליך הזה לא נותנים.

תמר קלהורה: זה לא היה סדר דין אזרחי רגיל, זה היה סדר דין אזרחי מיוחד.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו בזמנו שעשינו הליך מינהלי, אבל התברר שפספסנו.

חנוך רובין: אני לא מדבר על הנוסח הראשון שהיה לקוני.

חנוך רובין: אחרי זה הביאו נוסח יותר בשרני ועדיין מאוד שולי.

חנוך רובין: בהליך מינהלי רגיל יש את כלל המיצוי של ההליך המינהלי.

חנוך רובין: אתה חייב להתכתב עם הפקיד.

חנוך רובין: אתה יוצר לעצמך את הראיות.

חנוך רובין: אתה יכול להניח את זה בפני בית המשפט ולהגיד לו שלמרות שהייתה השתלשלות כזאת וכזאת ההחלטה היא כך וכך.

חנוך רובין: אלו כל הראיות שמספיקות להכרעה.

אברהם מיכאלי: זה מרע את מצב התובע.

אברהם מיכאלי: חנוך רובין כן.

אברהם מיכאלי: בהליך שלי שיש כבר תיק מח"ש אני יכול להשתמש בחומר של מח"ש.

אברהם מיכאלי: לא לכולם יש תיק מח"ש.

אברהם מיכאלי: לפעמים אין חצי ורבע ראיה.

אברהם מיכאלי: בפועל מנהלים את החקירות.

אורית יפת: היו לא מעט מקרים שבהם גילינו ששיקול הדעת של המדינה לא רק שהיה מוטעה, אלא היה בו איזה שהוא ניסיון אינסטינקטיבי להגן על עובדי המדינה.

אורית יפת: אני לא מבקשת מבית המשפט להכריע עובדתית אם השוטר פעל בזדון או לא פעל בזדון, רק אם ההחלטה של המדינה בקשר לכך הייתה סבירה.

אורית יפת: בתור התובע, שהוא היחיד שיכול להשיג על שיקול הדעת הזה, אני היחידה שיכולה להשיג על שיקול הדעת הזה.

אורית יפת: השאלה איזה כלים עומדים בפני.

אורית יפת: נכון שהודעות החסינות יותר מפורטות היום, אבל הן מפורטות ברמה עובדתית של מה קרה, לא ברמה של המסקנה.

אורית יפת: היו 3 עמודים של פירוט עובדתי מה לטענתם קרה.

אורית יפת: יש מחלוקת עובדתית בתיק.

אורית יפת: אנחנו טוענים שקרו דברים אחרים.

אורית יפת: בסופו של דבר באים ואומרים שהמדינה התרשמה כדין.

אורית יפת: יופי שהמדינה מתרשמת, אבל איך אני יכולה לתקוף את זה אם אני חושבת שזה לא נכון?

אורית יפת: אני מייצגת מספר קטינות שתבעו שוטרים ואת משטרת ישראל על כך שביצעו בהן חיפוש בהפשטה.

אורית יפת: לטענתן זה היה בהפרת כל הנהלים, בטח כשמדובר בחיפוש בקטינים.

אורית יפת: זאת תביעה שמתבררת.

אורית יפת: אחד השוטרים לטענת הבנות בא לסייע לשוטרות כאשר אחת הבנות לא רצתה שיפשיטו אותה.

אורית יפת: הוא התיישב לה על הגב וסייע לאזוק אותה.

אורית יפת: אנחנו טענו את זה בכתב התביעה.

אורית יפת: התובעות לא ידעו לזהות את השוטר.

אורית יפת: תבענו אותו בתור שוטר אלמוני.

אורית יפת: באה המדינה ואמרה שהיא לא יודעת מי זה שוטר אלמוני.

אורית יפת: גם במסגרת הודעת החסינות שהוגשה וגם במסגרת כתב ההגנה באה המדינה ואמרה שאחת התובעות כל כך התנגדה שהיה צריך להביא שוטר שיסייע לה.

אורית יפת: איך המדינה יכולה לטעון טענה כזאת?

אורית יפת: מצד אחד היה שוטר שבא לסייע לשוטרות לאזוק, ומצד שני אי אפשר לזהות אותו.

אורית יפת: לי אין את חומר החקירה.

אברהם מיכאלי: נניח שניהלת את התיק הזה בלי תקנות מינהליות שכרגע מבקשים לתקן.

אברהם מיכאלי: מה היית עושה?

אברהם מיכאלי: גם שם חסרים לך כלים כדי להתמודד.

אורית יפת: אני אקדים ואומר שבמקרה שלי הגשתי בקשה שלא להכיר בחסינות, פירטתי את מה שאני מבינה שהוא פגום בשיקול הדעת.

אורית יפת: במקרה הזה זה היה די בולט.

אורית יפת: במקרים אחרים זה פחות בולט.

אברהם מיכאלי: איפה זכותך הולכת להיפגע בתקנה החדשה שמבקשים?

אורית יפת: צריכות להיות 2 אפשרויות: או שאני אוכל לחקור את מי שקיבל את ההחלטה, או שאני אקבל את כל החומר.

אורית יפת: באה הגברת אורית סון ומפרטת.

אורית יפת: אין לי מושג אם זה נכון או לא נכון.

אורית יפת: לא ראיתי את דוחות החיפוש ולא את מה שעמד בפניה.

שירה זכריה: היא עצמה לא מגיעה לתת הסברים לשיקול הדעת.

אורית יפת: גם אם רוצים לעשות הליך שהוא מעין מינהלי צריך להבטיח שיהיו בידי התובע מספיק כלים כדי להשיג.

אברהם מיכאלי: האם עד עכשיו היו לך כלים כאלה?

אורית יפת: התיקים שלי עוד לא מוכרעים.

אברהם מיכאלי: הבנתי שעד עכשיו ההנחיות היו להתייחס לזה כהליך מעין מינהלי.

אורית יפת: בדרך כלל כשאתה הולך לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מינהליים ואתה מגיש עתירה מינהלית יש לך יותר כלים מאשר במקרה של החסינות.

אורית יפת: אתה פונה לרשות, אתה מתכתב עם הרשות, יש לך זכות לחופש המידע, אתה מבקש חומר , אתה יכול ליצור לעצמך תשתית מסוימת - אולי לא מלאה - ללכת לבית המשפט ולהגיש עתירה מינהלית.

אורית יפת: במקרה הזה אין לי.

אורית יפת: אני צריכה להחליט אם להשיג או לא להשיג על ההחלטה בלי שיש לי איזו שהיא תשתית.

אורית יפת: כל התשתית מצויה בידיהם.

חנוך רובין: יש לי דוגמה שקיבלו את הבקשה שלי בזכות התקנות הקיימות.

אברהם מיכאלי: האם כרגע הולכים לשנות את אותן תקנות?

חנוך רובין: היה לי סרט שצילם פריצה של שוטרים שהובילו את האיש אזוק.

חנוך רובין: הצלחתי לבטל את החסינות בזכות הסרט.

מיכל ברדנשטיין: הסרט הזה לא היה בפנינו.

אברהם מיכאלי: הסוגיה חשובה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתייחסים לזה כעוד תקנות שאנחנו הולכים לתקן.

אברהם מיכאלי: לנהל תביעה נגד עובד מדינה שנותנת לו חסינות זה לא דבר פשוט.

אברהם מיכאלי: אני לא אתן לקדם את התקנות האלו עד שלא נשת

אברהם מיכאלי: כנע שיש פה משהו שהולכים לפגוע בזכויות של התובעים שממילא פגועים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממשרד המשפטים להגיש את הנתונים שיש.

אברהם מיכאלי: איך התקנות עבדו עד עכשיו?

אברהם מיכאלי: 4 שנים זה הרבה זמן.

תמר קלהורה: אני אעביר לאדוני את התשובה שנתנו בעקבות הדיון.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להגיע למשהו מידתי מבחינת התקנות, כדי שהתובעים יבינו שאנחנו לא חוסמים אותם.

אברהם מיכאלי: הטענה שלכם שמדובר בהליך מינהלי הוא היגיון נכון.

אברהם מיכאלי: זה לא שאתם מבקשים משהו חריג.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך אפשר לשלב כך שמצד אחד ההליך יהיה מינהלי כמקובל, ומצד שני שלא תפגענה הזכויות של אותם תובעים שאין להם כלים אחרים להוכיח את הטענות שלהם.

אברהם מיכאלי: את זה נעשה בישיבה הבאה.