ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 226, 2010-07-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נגמור היום את הקריאה הראשונה.

דוד רותם: יש שני תיקונים שעשינו.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה הציע בהגדרה של זכויות במקרקעין שנוסיף את השכירויות המצטברות – שזה לא יהיה רק חוזה שמלכתחילה הוא לחמש שנים, אלא גם חוזים מתחדשים, אבל בלבד שסך כל התקופות הן מצטברות לחמש שנים, שזו ההגדרה לפי חוק המקרקעין, אז זה דבר חדש.

סיגל קוגוט: אם יש למישהו הערות על זה, מוזמן.

סיגל קוגוט: הדבר השני שיושב ראש הוועדה הציע, היה כאן דיון בפעם הקודמת לגבי כל ההעברות לפי דין, ודובר על הירושה.

דוד רותם: את טועה.

דוד רותם: אני מציע את השינוי הזה כי אני קורא את האתר שנקרא "עתיד משגב".

דוד רותם: הם שכנעו אותי...

סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה סבר, שבנושא של ירושה זה שונה ממקרים אחרים.

סיגל קוגוט: הוא השתכנע שכאן צריך להוציא את זה מההגדרה רק במובן הראשוני של הירושה עצמה, של היורש עצמו, אבל הבהרנו בפירוש, שכשיש העברה משנית, בין אם זה אדם שהוא עצמו מוכר, בין אם אפילו יורש שרוצה להעביר למישהו אחר או אדם אחר שקיבל לפי דין ורוצה להעביר למישהו אחר, כן יחול עליו החוק.

סיגל קוגוט: זה דבר נוסף חדש, שאפשר להעיר עליו.

סיגל קוגוט: עצרנו בנושא של הרכב ועדות הקבלה הראשוניות.

סיגל קוגוט: היתה הצעה שלנו, שהיתה דומה למדי להחלטת המינהל, על הרכב שמערב את הישוב, אבל מערב גם גורמים אחרים של משרדי ממשלה.

סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה הציע כאן הצעה נוספת לדיון, שנותנת משקל גדול בגלל הנושא שבערכאה ראשונה צריך לתת משקל כבד לישוב עצמו, והשיקולים האחרים יבואו לידי ביטוי גם בוועדת הערר, מוצע כאן הרכב נוסף – הצעת יושב ראש הוועדה, בעמ' 3, שוועדת הקבלה הראשונית תהיה מורכבת מגורמים לוקליים – לא רק הישוב, אבל עם משקל כבד לישוב, כי זה שני נציגי ישוב, הנציג השלישי זו התנועה המיישבת או שהם מוותרים או אין תנועה מיישבת, זה עוד נציג לישוב.

סיגל קוגוט: הנציג הרביעי זה של הסוכנות או ההסתדרות הציונית והנציג החמישי הוא של המועצה האזורית.

סיגל קוגוט: לפי הצעת היושב ראש, הנציג של המועצה האזורית כאחד שגם מכיר את הישוב אבל גם מכיר את כל הסביבה, יהיה היושב ראש.

דוד רותם: ובלבד שהוא אינו תושב הישוב.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: פה עצרנו, אז אם יש הערות.

דוד רותם: בבקשה.

גיל גן מור: הנושא של הוועדה, אני חושב שדבר ראשון, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה מטרת הוועדה.

גיל גן מור: אם המטרה של הוועדה היא לבחון, האם מדובר במועמד שהוא עשוי לפגוע בחיי הקהילה, או הוא מתאים לחיי הקהילה, צריך אנשים שמתאימים לדבר הזה.

גיל גן מור: מה שאנחנו רואים פה, קשה לי להבין, אולי תוכלו לשכנע אותי אחרת, מה הרלוונטיות של נציג הסוכנות?

גיל גן מור: מה הרלוונטיות של נציג התנועה?

גיל גן מור: האם יש להם הכשרה מיוחדת לבחון את הדבר הזה?

גיל גן מור: למה צריך אותם בוועדה?

גיל גן מור: אם כבר, הייתי אולי חושב על נציג של משרד השיכון ונציג של משרד הרווחה, הייתי חושב על משפטן שיוכל לבחון שנעשה האיזון הנכון.

דוד רותם: קודם כל, ברכותיי, כי לא ידעתי שאני צריך לשכנע אותך.

דוד רותם: לא ידעתי שאתה מצביע פה.

דוד רותם: אבל תסביר לי מה הרלוונטיות של נציג משרד השיכון?

דוד רותם: מה ההבנה שלו, או משפטן, מה ההבנה שלו יותר מאשר מי שגר בישוב, ויודע מה כוונת הישוב?

גיל גן מור: צריך לעשות פה את האיזונים.

דוד רותם: אתה מסביר לי שמשרד השיכון ומשפטן.

דוד רותם: תסביר לי מה האיזון שהם מכניסים לוועדה.

גיל גן מור: למשל, אם מדברים על נציג של משרד הרווחה, הוא יוכל לעשות את האיזון בין הצרכים של אוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל הן אלה שנדחות מהישובים האלה, לצרכים של הישוב בצורה יותר אובייקטיבית מאשר האנשים של הישוב עצמו, שיש להם עניין אישי.

דוד רותם: עוד מעט נגיע לעילות שייקבעו בחוק כדי לדחות את האנשים, אז תראה איפה נעשה האיזון.

גיל גן מור: אני מדבר על הוועדה.

דוד רותם: ואני עונה לך – הוועדה עובדת לפי תנאים מסוימים ולפי כללים, ואז, אם לא יהיה שם, אז נדון בזה.

חנא סוייד: אז אם יש כללים שקובעים איך הוועדה תעבוד, אז למה הרכב הוועדה חשוב?

דוד רותם: כי מישהו צריך ליישם את הכללים.

חנא סוייד: למה לא משפטן?

דוד רותם: קודם כל, כי אני לא מחזיק ממשפטנים.

דוד רותם: ..

דוד רותם: יותר מדי שנים הייתי שם כדי שאני אעמוד דום ואשתחווה למשפטנים.

חנא סוייד: אבל משרד השיכון.

גיל גן מור: מה הקשר של נציג הסוכנות לעניין הזה?

דוד רותם: הסוכנות – התפקיד שלה הוא ליישב את המדינה הזאת, ולכן היא חשובה שם.

גיל גן מור: אבל פה מדובר על שאלה של ועדת קבלה.

דוד רותם: להיכנס לוועדת קבלה לישוב שמלווה על ידי הסוכנות, והסוכנות מטפלת בכל הנושאים האישיים שם, לכן יש חשיבות רבה לנושא הסוכנות.

יצחק וקנין: 60 שנה הנוהג הזה היה, שהסוכנות היתה גורם בתוך ועדות הקבלה כגורם מיישב, מי שמכיר את זה מקרוב.

גיל גן מור: אני לא חושב שזה רלוונטי- -

דוד רותם: זו התשובה.

יצחק וקנין: רלוונטיות של משרד השיכון, אולי תסביר לי – במקום הסוכנות.

גיל גן מור: משרד השיכון רואה שיקולים יותר רחבים של מדיניות דיור, של נושא של מצוקת דיור במקומות מסוימים.

דוד רותם: כשאני מחליט להקים ישוב, ואני מקים אגודה שיתופית, ואני רוצה לאגד את החברים שלה, אני לא שוקל את השיקולים של מדיניות ההתיישבות של המדינה.

דוד רותם: יש לי גם זכויות להחליט, עם מי אני רוצה לגור.

גיל גן מור: זה יש לנו ויכוח.

דוד רותם: לכם יש דעה, ולי יש החלטה.

דוד רותם: ההבדל הוא בדבר אחד – שהמדינה לא חייבת לתת קרקע.

דוד רותם: המדינה תוכל לומר: לאגודה הזאת, לא רוצה לתת לכם קרקע.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אתם לא מאזנים ואתם לא כאלה ואתם לא כאלה.

חנא סוייד: וזה בא לענות על מה?

דוד רותם: על כך שיש להבחין בין הקצאת הקרקע, שהיא קרקע שהציבור, והציבור יכול לומר: אני לא רוצה לתת לך קרקע, לבין זה שאני מקים אגודה שיתופית, ואני מחליט מי החברים.

דוד רותם: כי אגודה שיתופית היא בעצם שותפות.

דוד רותם: כשאני הקמתי שותפות לעריכת דין, אף אחד לא יכול היה לבוא ולומר לי: אתה חייב לקחת גם מישהו מהפריפריה או מישהו ערבי ואשה.

דוד רותם: אותו דבר פה.

דוד רותם: אתם לא רוצים?

דוד רותם: אל תיתנו לי קרקע.

חנא סוייד: ההבדל העקרוני, אדוני היושב ראש, הוא שאתה בשותפות שלך, אתה לא משתמש בשום משאב ציבורי.

דוד רותם: אל תיתן לי את המשאב הציבורי.

חנא סוייד: אז עושים אגודות וחוק בשביל כלום?

דוד רותם: אני עושה אגודה שיתופית כדי לפנות ולבקש קרקע.

דוד רותם: אם המדינה תגיע למסקנה שהיא לא רוצה לתת לי קרקע, היא לא תיתן לי קרקע.

חנא סוייד: למה לך לעבור את כל מסלול הייסורים הזה, אם אתה לא מקבל קרקע?

חנא סוייד: בשביל התענוג?

דוד רותם: אני לא חושב שאני לא אקבל קרקע.

דוד רותם: אם אני לא אקבל קרקע, יש פה בניין ממול, שמכריח לתת קרקע.

חנא סוייד: אני מתפלא מאוד על העמדה שאומרת כאילו משרד השיכון הוא בכלל לא רלוונטי.

דוד רותם: הוא לא רלוונטי, לדעתי, בכלל.

דוד רותם: לא רק זה, אלא אם אני מכניס נציג של משרד השיכון, אני גורם לניגוד עניינים; משרד השיכון הוא זה שנותן לי את הקרקע, ואחר כך הוא מסייע בידי לעשות את מה שאתה והאגודה לזכויות האזרח מפחדים שאעשה.

דוד רותם: הרי הוא יישב שם בוועדה, והוא ישתכנע שלא צריך לקבל אנשים מסוימים.

דוד רותם: אחר כך יגידו: גם הוא גזען וגם נותן את הקרקע, סיבכת את העניין עוד יותר.

דוד רותם: הוא, יש לו ניגוד עניינים, והוא צריך להיות במצב שהוא מחליט – הוא מסתכל על האגודה ואומר: אני כן נותן קרקע או לא נותן קרקע, ולא שהוא שותף לאפליה, גזענות, חוסר שוויוניות, את כל הרשימה הזו.

דוד רותם: לכן אסור לו להיות שם.

חנא סוייד: אתה מוכיח את זה בשיטת הפוך על הפוך.

דוד רותם: אני תמיד עובד הפוך על הפוך.

חנא סוייד: כל החוק הזה הוא הפוך על הפוך.

חנא סוייד: המציאות זה הפוך על מאה הפוך.

יצחק וקנין: המציאות במדינת ישראל היתה 60 שנה במתכונת יותר קשה מהחוק הזה.

יצחק וקנין: אתם רוצים לשנות את כל המציאות הזאת של האגודות השיתופיות, וזה לא יכול להיות.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר?

דוד רותם: לא לחזור על דברים שנאמרו.

דוד רותם: רק מי שמתנגד.

דוד רותם: מי שתומך – אני לא צריך חיזוקים.

רון רוגין: שתי הערות מעשיות.

רון רוגין: אחת, דיברנו פה בישיבה שעברה לגבי ההסדר של העברה בצוואה או מכוח ירושה, ועלתה הערה של משרד המשפטים, שהנוסח הקודם- -

דוד רותם: הנוסח כבר תוקן.

רון רוגין: יחד עם זאת, מה שהעלינו פה הצעה בישיבה הקודמת, אמרה: ברור לחלוטין שאין אפשרות לפגוע ואין כוונה לפגוע בזכות הקניין של- -

דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בירושה.

דוד רותם: אני מדבר עכשיו של הסעיף של קבלות הוועדה.

דוד רותם: את הסעיף הקודם גמרתי.

רון רוגין: אדוני אמר שאלה היו התיקונים, ומי רוצה להעיר - אני הבנתי שאפשר גם להעיר על זה.

דוד רותם: לא, עזוב אותי מהתיקונים.

דוד רותם: אני רוצה לגמור את החוק הזה היום, ואתה מחזיר אותי שבועיים אחורה.

רון רוגין: משפט אחד, אדוני.

רון רוגין: הפרקטיקה הנהוגה היא שאומרים: הזכות עוברת ליורשים, והם תוך פרק זמן קצוב, שקבוע בתקנון האגודות, הם או מתקבלים לאגודה- -

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה הזו.

דוד רותם: כמה זמן אני צריך לגור בישוב כדי להתקבל בו?

רון רוגין: תלוי, לפי התקנונים של האגודות.

דוד רותם: בדרך כלל?

רון רוגין: יכול להיות שנה, שנתיים, שלוש.

דוד רותם: שנתיים גרתי בישוב, בניתי בית, ועכשיו לא מקבלים אותי.

דוד רותם: אז אתה רוצה שאני אלך הביתה סתם?

רון רוגין: כמו שאמר, אדוני מחליט, ואנחנו רק מעירים.

דוד רותם: אני לא מחליט לבד; יש לי פה עוד שני שותפים.

רון רוגין: הכנסת מחליטה.

רון רוגין: הערה שנייה, לגבי הרכב ועדת הקבלה, הנושא של הסוכנות היהודית הוא לא רלוונטי בחלק גדול מהישובים - זו הערה אחת.

רון רוגין: הערה שנייה, מה קורה כשבאים רק חלק מהחברים?

רון רוגין: כלומר מהו המניין שצריך בצד המעשי, נניח, אם יהיו ארבעה מתוך חמישה חברים, אז זה נחשב מניין?

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בבקשה.

אילן מרסיאנו: אדוני דיבר על הקצאות קרקע לאגודות שיתופיות חדשות.

אילן מרסיאנו: מה לגבי הקצאות קרקע לאגודות שיתופיות שכבר קיימות, ושהמצב הדמוגרפי שלהן הוא כזה שהוא מחייב שתהיה גדילה?

אילן מרסיאנו: לעניות דעתי, לוועדות הקבלה מחויב שיהיו גורמים ניטרליים כדי גם שתהיה ההסתכלות התפישתית על הצורך בגדילה דמוגרפית של אותו ישוב.

דוד רותם: מי מחליט שיש צורך בגידול דמוגרפי של הישוב?

דוד רותם: אנשים מבחוץ?

אילן מרסיאנו: דוח מבקר המדינה, למשל, מעיר על 70 ישובים בתת אכלוס בנגב.

דוד רותם: אני הקמתי ישוב בנגב, מקום מבודד.

אילן מרסיאנו: קיימים.

דוד רותם: הקמתי אותו לפני 25 שנה, ואנשים עזבו, ונשארו שם 50 נחלות, שצריך לחלק אותן.

דוד רותם: אני יושב שם 25 שנה, מזיע ביום ובלילה, אני לא רוצה שאתה תבוא לגור אתי, כי – סתם אני זורק דוגמה – אתה מחלל שבת, ואני רוצה רק דתיים.

דוד רותם: מותר לי?

אילן מרסיאנו: כן.

דוד רותם: אז מי יחליט אם אתה מתאים או לא?

אילן מרסיאנו: דמוגרפית תמצא את האנשים שכן מתאים לך, אלה שלא מחללים שבת.

אילן מרסיאנו: תביא אותם לישוב.

אילן מרסיאנו: אבל מישהו צריך להגיד את זה, שתבואו לישוב הזה, להגדיל אותו.

אילן מרסיאנו: אל תביא אותי, תביא את אלה שכן מתאימים.

דוד רותם: אי אפשר, כשאנשים כבר נמצאים בישוב, והם חיים בקהילה מסוימת, להכריח אותם.

דוד רותם: מי שכן יכול להכריח אותם, אגב, אבל זה לא לפי החוק הזה, זה רשם האגודות השיתופיות.

דוד רותם: יש לו פה סגן, שאני הופעתי בפניו בימי צעירותי, והוא פירק לי אגודות, כי האגודות לא גדלו.

דוד רותם: יש לו סמכות.

דוד רותם: אבל זה לא בחוק הזה.

אילן מרסיאנו: למה זה קורה – אני לא יודע.

דוד רותם: תלוי כמה לוחצים עליו...

אילן מרסיאנו: זה בדיוק מעביר אותי לנושא השני שאני רוצה להעלות, ולשאול, מדוע רוצים להחריג את הקיבוצים מהחוק הזה?

דוד רותם: כי הקיבוצים זה עולם אחר לגמרי.

אילן מרסיאנו: יש אגודה שיתופית אחת קהילתית, לצדה יש אגודה שיתופית חקלאית, במקביל.

אילן מרסיאנו: אלה – תהיה להם ועדה חיצונית עם קריטריונים.

אילן מרסיאנו: אלה יחליטו לבד באותו ישוב?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קיבוץ זה צורת חיים מסוימת, שהיא באמת שותפות מלאה.

דוד רותם: לפחות בחלק מהקיבוצים אפילו הילדים ישנים יחד.

חנא סוייד: איפה?

חנא סוייד: תגיד לי מקום אחד.

דוד רותם: הנה, מעגן מיכאל.

דוד רותם: יש עוד מקומות.

דוד רותם: בבקשה.

אילן מרסיאנו: לא הבנתי, למה מחריגים את הקיבוצים?

אילן מרסיאנו: כי ישנים בקיבוצים יחד?

דוד רותם: למה אצלי בבית אני מחריג אותו מהחוק הזה, אתה מבין?

אילן מרסיאנו: לא.

דוד רותם: כי זה תא משפחתי מסוים, ולא מכניסים שותפים.

אילן מרסיאנו: אגודה שיתופית קהילתית, שההרחבה היא שונה- -

דוד רותם: אני לא מדבר על ההרחבה.

דוד רותם: על ההרחבה - החוק הזה יחול.

אילן מרסיאנו: אז למה באותו ישוב- -

דוד רותם: לקיבוץ יש רכוש?

דוד רותם: בדרך כלל גדול.

דוד רותם: אתה רוצה להיכנס כשותף שלי ברכוש הזה?

אילן מרסיאנו: אנחנו מדברים עכשיו על ועדות קליטה.

חנא סוייד: אז לפי זה, קיבוץ לא מקבל אנשים מבחוץ?

דוד רותם: קיבוץ יכול לקבל אנשים מבחוץ, ולהגיד: לפלוני אני רוצה לתת חלק מהרכוש שלי, לאלמוני - לא.

אילן מרסיאנו: מה לגבי כל הסיווגים האחרים, שהם במתכונת שדי דומה להתיישבות קהילתית רגילה?

אילן מרסיאנו: איפה ההבחנה פה?

דוד רותם: הקיבוצים זה שיטת חיים אחרת, זה לא אנשים באים לגור לפי בחירה, כי הם רוצים לגור יחד עם אחרים.

דוד רותם: קיבוץ זה הם רוצים לחיות בצורת חיים מסוימת.

דוד רותם: לא ייכנס החוק הזה.

דוד רותם: אתה עובד פה בבניין, נכון?

דוד רותם: תמצא מישהו שיגיש הצעת חוק.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כל החוק הזה בנוי על כך שמישהו או קבוצה מסוימת רוצה לגור באופן מיוחד.

דוד רותם: קיבוץ זה לא שותפות- -

חנא סוייד: אני מסכים אתך שקיבוצים – צריך חוק אחר.

דוד רותם: ושמי שרוצה, שיגיש חוק לקיבוצים.

חנא סוייד: אבל בבסיס החוק הזה, גם ההנחה שיש קבוצת אנשים שרוצה – אחרת מה הסיבה?

דוד רותם: נכון, יש קבוצת אנשים שרוצה לחיות יחד, אבל היא- -

חנא סוייד: לא בשותפות.

דוד רותם: לא בשותפות רכושית.

דוד רותם: בבקשה.

ברוך שוגרמן: משרד הרווחה חושב שבוועדת הקבלה ברמת הישוב צריך להיות לישוב רוב בחברי הוועדה, ובהצעה הנוכחית בעצם יש מיעוט, ואנחנו- -

דוד רותם: יש לו רוב.

דוד רותם: אנחנו מדברים על הצעת יושב ראש הוועדה.

ברוך שוגרמן: אבל יש שני נציגי הישוב.

דוד רותם: ונציג התנועה או הישוב, נציג הסוכנות ונציג המועצה.

דוד רותם: אז לא יהיה להם רוב.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: אני לא חושב שהסוכנות היהודית והמועצה האזורית רוצים לפעול נגד הישוב.

דוד רותם: הם רק מאזנים את המצב, שלא יהיה מה שחושש חבר הכנסת דב חנין ומה שחוששת האגודה לזכויות האזרח ומה שחוששים פה הרבה אנשים ועתיד משגב, שתהיה אפליה של אנשים שאותם לא ירצו לקבל, ולכן זה יהיה מאוזן.

דוד רותם: עדיין זה אנשים שקרובים להתיישבות, הם יודעים מה הצרכים בהתיישבות, והם לא משפטנים.

ברוך שוגרמן: אנחנו בהחלט מאמינים שגם הסוכנות וגם המועצה חשוב שיהיו שם, אבל אנחנו חושבים שהמקום למנוע ולבדוק את האפליה, זו ועדת הערר.

ברוך שוגרמן: זו דעת המשרד.

דוד רותם: בבקשה.

דוד קוכמן: דווקא הסוכנות היהודית, לצערי הרב, גוף שיש לו היסטוריה נהדרת בהקמת התיישבות, הוא בשנים האחרונות הפך לגוף מעיק, שמפריע להתיישבות, והוא דוגמה של דברים שיכולים להשתנות, שהחוק, אולי יש לו כוונות טובות, אבל המעשים שלו בסופו של דבר יכולים להגיע לדברים שלא נכונים.

דוד קוכמן: אני חושב שבאיזון, בהרכב של ועדת הקבלה המקומית, צריך לשמור על רוב משמעותי של הקהילה.

דוד קוכמן: אנחנו מדברים על קואופרטיב חברתי.

דוד קוכמן: זה לא חברה שגרה בבניין קומות.

דוד קוכמן: אנחנו מדברים על קהילה כפרית, וחשוב לשמור על יכולתה לשמר את הקהילתיות שלה.

דוד קוכמן: בזה שמנסים להכניס אנשים חיצוניים, יהיו טובים ככל שיהיו, אני חושב שיש כאן פספוס של תפישת העולם החברתית של הקהילה כקהילה.

דוד קוכמן: אין לי בעיה, למרות שחשבתי מראש שצריך להיות הרכב מוחלט של הישוב, כי יש ועדת ערר שעליה יש האנשים שיכולים לבקר את אותם מעטים שיש להם השגות לגבי הקליטה שלהם, אנחנו מדברים על רוב מוחלט שמתקבל.

דוד קוכמן: זה עלה בישיבה הקודמת, הוצג על ידי לאה שלם מהחטיבה להתיישבות, שהרוב המוחלט מתקבל בישובים.

דוד קוכמן: אנחנו מדברים על המיעוט, שמתוכו יש אנשים שמתלוננים ומגיעים לכל מיני מערכות, כולל מערכות משפטיות.

דוד קוכמן: אז יש ועדת הערר, שהיא זו שצריכה לבקר את העבודה של הוועדה, אבל צריך לשמור עדיין על הרוב של הישוב כוועדת קבלה ישובית ותפישת העולם שאנחנו רוצים לשמר.

דוד קוכמן: זה קיים בכל העולם, אין שום סיבה שזה לא יתקיים כאן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

דוד ברגמן: אני תושב הר עמשא.

דוד ברגמן: אני 15 שנה מחכה לוועדת קבלה.

דוד רותם: איפה זה הר עמשא?

דוד ברגמן: זה בדרום הר חברון, מקום שקרוי קיבוץ- -

דוד רותם: בשטחים הכבושים?

קריאה: נכבשו ב-48'.

דוד ברגמן: אני נמצא בקיבוץ שאין בו חברים.

דוד ברגמן: אנחנו מדינה בתוך מדינה.

דוד ברגמן: הקיבוצים לא רוצים שעין ציבורית תשזוף אותם.

דוד ברגמן: חבריי ואני מחכים 15 שנה לוועדת קבלה.

דוד ברגמן: 6 שנים היינו אצל דודו קוכמן, עשרות פניות.

דוד ברגמן: הם לא נותנים את האישור.

דוד ברגמן: זה ישוב פרטי של פקידי התיישבות.

דוד ברגמן: איפה העין הציבורית פה?

דוד רותם: זה קיבוץ?

דוד ברגמן: קיבוץ זה לא חברים.

דוד ברגמן: שמעת על ההמצאה הזאת?

דוד קוכמן: שהרשם יתייחס לעניין.

דוד רותם: פה זה לא האיחוד החקלאי... בבקשה.

אורי זליגמן: מאחר שלא הצליחו ליישב את הקיבוץ, ומר ברגמן ואחרים ניסו בזמנו להתקבל לקיבוץ ולא התקבלו, קבעתי שמר ברגמן ואותם חברים אינם חברי הקיבוץ; היום הם רק שוכרי דירות.

אורי זליגמן: הכוונה שם ליישב את הקיבוץ.

אורי זליגמן: יש פה את אור משימות, שהולכת ליישב את הקיבוץ.

אורי זליגמן: הקיבוץ בפירוק, ויוקם שם, כנראה, ישוב קהילתי עם אופי חקלאי.

אורי זליגמן: הממשלה מינתה ועדת מנכ"לים לדון בעתיד הקיבוץ, איך הוא ייראה.

דב חנין: הצעתם לאוכלוסייה של הכפרים הבדואים הלא מוכרים, שיש שם הרבה אנשים עם מצוקת- - ליישב את המקום הזה?

דוד רותם: אם אתה לא יודע, זה קרקע ששייכת לסוכנות היהודית.

דוד ברגמן: מאות אנשים לא הצליחו להתקבל לקיבוץ הזה.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: החוק הזה לא חל על קיבוצים.

דוד ברגמן: זאת השאלה – למה העין הציבורית לא- -

דוד רותם: כי החוק הזה לא חל על קיבוצים.

דוד רותם: בבקשה.

דוד בלחסן: אני ממושב תלמי אליהו.

דוד בלחסן: אצלי אין פירוק.

דוד בלחסן: זה מושב שקיים, ואני ממקימי המושב הזה.

דוד בלחסן: אני חושב שהוועדה לא נותנת את הדעת לכך שוועדי ההנהלה בתוך מושבים הפכו למשטר עריצות של נפוטיזם, שהם דואגים לקרובי משפחה שלהם ולחמולות שלהם- -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אני לא דן בזה.

דוד רותם: אני בכלל לא עוסק באיך מתנהלים הישובים האלה.

דוד רותם: יש רשם האגודות, הוא צריך לשנות את חוק האגודות השיתופיות, תפנה אליו.

דוד בלחסן: הוא נותן להם חותמת גומי שלו.

דוד רותם: אני לא עוסק בנושאים האלה.

דוד בלחסן: אני חושב שעין ציבורית, שתפקח על ועדות קבלה, זה דבר דמוקרטי בה"א הידיעה, ואם זה לא ייעשה, אז אתם לא יכולים לטעון שאתם פועלים בדרכים דמוקרטיות, ויהיה בג"ץ נגד הדבר הזה.

דוד רותם: אני מציע שתכין את הבג"ץ מהיום.

דוד בלחסן: אנחנו כבר הכנו אותו נגד הצעת החוק.

דוד רותם: חכו שזה יהיה חוק.

דוד רותם: אני מאוד שבע רצון.

דוד רותם: בבקשה.

רון שני: בסך הכול אני חושב שהצעת היושב ראש מקובלת.

רון שני: הייתי כן מבקש לדבר על נושא הקוורום, ומה קורה אם יש מספר זוגי שנוכח באותה ישיבה.

דוד רותם: יטופל, יש סעיף על הקוורום.

דוד רותם: יש עוד הערות?

דוד רותם: אנחנו עוברים הלאה, לגבי ועדת הערר.

סיגל קוגוט: "ועדת הערר תורכב משלושה חברים והם: רשם האגודות השיתופיות או סגנו" – יושב ראש הוועדה מציע שהוא יהיה יושב הראש, רשם האגודות – "איש ציבור בעל השכלה בתחומי המשפט, עבודה סוציאלית או מדעי ההתנהגות, ונציג מינהל מקרקעי ישראל; איש הציבור ימונה על ידי מנהל מינהל מקרקעי ישראל".

סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה מציע ששר המשפטים ימנה את איש הציבור.

סיגל קוגוט: ועדת הערר רשאית לבטל את החלטת ועדת הקבלה, לאשרה או להחזיר את הנושא לדיון מחודש בפני ועדת הקבלה.

סיגל קוגוט: ההרכב כאן, היתה הסכמה גם על ידי המציע, שהוא היושב ראש, שזאת צריכה להיות ועדה שיכולה לפקח.

סיגל קוגוט: היושב ראש סבר, שמרכז הכובד לניהול ישיבות ועדת הערר צריך להיות לרשם האגודות השיתופיות, ושאיש הציבור צריך להיות ממונה על ידי שר המשפטים.

דוד רותם: בבקשה.

ברוך שוגרמן: אני מתאר לעצמי מההיכרות שלי, ואולי אפשר לאשר את זה, שרוב העררים היו סביב הנושא של מה שנקרא הסעיפים החברתיים ולא סביב האם האדם בגיר או האם הוא עונה על תנאי זה או אחר.

ברוך שוגרמן: בנושא החברתי הוועדה הזאת לא כוללת משרדים חברתיים, ובראשם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שענינו בדיוק החברתיים.

ברוך שוגרמן: להפך, בעצם קודם כל הנציג פה של מי שמקצה את הקרקע, לדברי אדוני היושב ראש, התפקיד של מינהל מקרקעי ישראל הוא להקצות קרקע; הוא לא לעסוק באנשים.

ברוך שוגרמן: משרד ממשלתי שעוסק באנשים בתחום החברתי ומוביל את התחום הזה הוא משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

ברוך שוגרמן: בהצעה המקורית של אדוני היושב ראש, ויושב ראש הוועדה היה צריך להיות ממונה על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד רותם: שוכנעתי לשנות את דעתי.

ברוך שוגרמן: אנחנו עדיין חושבים שחסר הנושא החברתי בוועדה הזאת.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: יש לי שם איש ציבור, שהוא עובד סוציאלי או מדעי ההתנהגות או משפטן.

ברוך שוגרמן: אני לא ידעתי שמשפטנים עוסקים בהתאמה חברתית.

דוד רותם: תתפלא לשמוע.

דוד רותם: משפטנים עוסקים בכל נושא שזז על פני האדמה.

דוד רותם: ..

קריאה: גם בנושאים שלא זזים.

דוד רותם: נכון.

אברהם מיכאלי: קראת לאחרונה כמה פסקי דין בבית המשפט העליון.

דוד רותם: אני מבקש לא להזכיר את בית המשפט העליון.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, בהצעה המקורית היה נושא של ועדת ערר?

דוד רותם: כן.

יצחק וקנין: גם שם היה כתוב שמינהל מקרקעי ישראל הוא שיקבע את איש הציבור, וכך אתה נותן לו שני נציגים.

דוד רותם: גם עכשיו אני לא קובע שהוא יקבע את זה.

דוד רותם: אני אומר: שר המשפטים.

דוד רותם: עוד הערות?

אריאל צבי: אנחנו מציעים שבראש הוועדה יעמוד דווקא איש הציבור ולא רשם האגודות השיתופיות בגלל שהוועדות האלה מתעסקות במגוון של נושאים במגוון של היבטים, נראה לנו שמי שראוי לעמוד בראש זה דווקא איש הציבור.

סיגל קוגוט: אבל מה עושה היושב ראש חוץ מלכנס ישיבות?

סיגל קוגוט: מה הסמכויות העודפות שיש לו?

סיגל קוגוט: להפך; צריך שיהיה מנגנון טכני.

דוד רותם: היה לי דיון כזה בהצעה שלכם על הנושא של הוועדה לתקצוב תביעות ייצוגיות, ושם התעקשתם על זה שזה לא יהיה כך, מסיבה פשוטה; איש הציבור - אין לו משרד, אין לו זמן.

דוד רותם: הוא עושה טובה והוא מוכן בשביל משהו לבוא ולהשתתף בישיבות, כי הוא אומר: אני איש ציבור.

דוד רותם: ברגע שהוא היושב ראש, אז הוא צריך שתהיה לו מזכירה שתזמן את הישיבות ושתקבל את העררים ושתעשה את כל הדברים האלה.

דוד רותם: זה לא ילך.

דוד רותם: איש ציבור כזה לא יעבוד.

אריאל צבי: אם הבעיה זה בעיית המנגנון והמעטפת, אז היא יכולה להתקיים במינהל מקרקעי ישראל, מבחינתנו.

דוד רותם: מה פתאום מינהל מקרקעי ישראל?

אריאל צבי: מדובר בהקצאת קרקע.

דוד רותם: מכיוון שמדובר בוועדה שהיא מעין שיפוטית, שר המשפטים.

אריאל צבי: זו לא בדיוק ועדה מעין שיפוטית.

דוד רותם: ועדה מעין שיפוטית, כי היא ועדת ערר שמחליטה בגורלות- -

אריאל צבי: גם לזה יש לנו הערות.

דוד רותם: יכול להיות, אבל שר המשפטים ימנה את איש הציבור.

חנא סוייד: אותו דבר נכון לגבי הוועדה עצמה, לא גם לוועדת ערר.

חנא סוייד: היא גם ועדה מעין שיפוטית.

חנא סוייד: היא מחליטה לגבי עתידם של אנשים.

דוד רותם: אבל זה החוק יקבע מי הוועדה.

דוד רותם: לגבי ועדת הערר, אני יכול גם הייתי לקבוע, אבל אם הייתי קובע- -

חנא סוייד: אתה קובע, לא?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני אומר: שר המשפטים יוכל למנות את האדם.

דוד רותם: שר המשפטים ימנה את איש הציבור.

דוד רותם: רשם האגודות השיתופיות, על פי החוק, הוא אדם שצריך להיות בתקן של שופט.

חנא סוייד: הוא מסכים?

דוד רותם: אני לא שואל אותו.

דוד רותם: מה, יש לו חזקה על התפקיד?

דוד רותם: הוא לא מסכים – שיתפטר.

חנא סוייד: זה לא פרסונלי.

דוד רותם: לכן אני אומר, זה לא פרסונלי.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים ועדה אובייקטיבית, דווקא צריך להיות נציג משרד הרווחה בתוך הוועדה הזאת, ואז גם אם ירצו לשים אותו יושב ראש, לא תהיה בעיה.

דוד רותם: יש איש ציבור, הרשם ונציג המינהל.

יצחק וקנין: במקום נציג המינהל יהיה נציג משרד הרווחה.

מיכל אופיר: אני רוצה לספר איך זה מתנהל כיום.

מיכל אופיר: למרות שאיש הציבור הוא יו"ר הוועדה, אנחנו מרכזים את זה אדמיניסטרטיבית, וזה לא רק אדמיניסטרטיבי במובן הזה שאם יש פניות שהן לא מתאימות להתברר כערר, אנחנו גם עושים את כל הבדיקה המשפטית ברמה של ייעוץ משפטי, סובב את כל הליכי העררים האלה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין – אתם לא רק מרכזים, אתם גם נותנים את הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: מה הבעיה עם רשם האגודות השיתופיות – מישהו מוכן להסביר לי?

דוד רותם: משרד המשפטים?

אריאל צבי: בגלל שמדובר במקרה שיחסית, הוא מערב הרבה נושאים- -

דוד רותם: איזה הרבה נושאים שרשם האגודות לא יכול להתעסק אתם, אבל יכול להתעסק אתם נציג המינהל או מישהו כזה?

אריאל צבי: זה לא הבעיה.

אריאל צבי: דובר על הצורך במעטפת, ובמינהל יש המעטפת הזו.

דוד רותם: מה למינהל ולוועדות הערר האלה?

דוד רותם: מיכל אופיר: עד עכשיו זה כבר בערך ארבע שנים מתנהל במינהל- -

דוד רותם: ולכן כל הצרות הגיעו.

יצחק וקנין: אתם מנסים לשנות סדרי בראשית, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: מה שהיה קיים 60 שנה, אתם מנסים לשנות אותו.

יצחק וקנין: אתם אלה שעושים את כל הבעיות היום.

דוד רותם: בבקשה.

מניה לייקין: אני רוצה לתת דוגמה.

מניה לייקין: מגיעים, למשל, עררים של בעל נחלה, שזה בכלל לא רלוונטי לוועדת קבלה.

מניה לייקין: מגיעים תלונות על הקצאת קרקע, על התנהלות של ההרחבות לגבי הקצאת משאבים.

מניה לייקין: יש לזה ממשק להקצאת קרקע ולשיקול דעת של המינהל בנוגע לעצם ההקצאה.

מניה לייקין: יש ועדות קבלה, יש לזה ממשק למכרזים, זה מחייב תיאום.

מניה לייקין: לכן אנחנו סבורים שנכון להשאיר את הניהול והריכוז של הוועדה במינהל.

דוד רותם: במפורש ניגוד עניינים.

מניה לייקין: אני חושבת שיש חשיבות ציבורית לזה שיושב ראש הוועדה, שמנהל את הוועדה, הוא איש ציבור גם מבחינת הפונה והמערער שיושב מול הוועדה ורואה שהיא בכל זאת מורכבת מהרשם, ממשרדי הממשלה, שאיש ציבור הוא זה שמנהל את הוועדה.

מניה לייקין: יש לזה משקל בהתנהלות הוועדה.

דוד רותם: ומה הבעיה עם רשם האגודות?

מניה לייקין: איש ציבור.

יצחק וקנין: אתם תתאימו את מה שאתם רוצים למה שנוח לכם.

יצחק וקנין: אני מספיק ותיק פה בכנסת.

יצחק וקנין: אתם מתאימים את העניינים שלכם, איך שאתם רוצים, לעניינים שלכם, ולא ניתן לכם את זה.

דוד רותם: למה הוא צריך להיות יושב ראש?

מניה לייקין: בזה שהוא יושב כיושב ראש, מנהל את הדיון, יש לזה ערך מוסף.

דוד רותם: איזה ערך מוסף?

מיכל אופיר: הוא לא יכול להית משויך לצד זה או אחר.

דוד רותם: הרשם משויך לצד זה או אחר?

דוד רותם: והמינהל לא משויך, או איש הציבור לא משויך, כי הוא ממונה – לפי ההצעה המקורית, רציתם שימונה על ידי המינהל.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני מבין שההצעה שלך היא שהיושב ראש ימונה על ידי שר המשפטים.

דוד רותם: לא.

חנא סוייד: כי אני רואה כמה אתה מגן על ההצעה שהיושב ראש יהיה רשם האגודות.

דוד רותם: ההצעה שלי היא שרשם האגודות יהיה יושב ראש הוועדה.

דוד רותם: איש הציבור ימונה על ידי שר המשפטים.

חנא סוייד: איש הציבור רק, לא יושב ראש הוועדה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עוד מישהו?

ברוך שוגרמן: אני מסכים עם חבר הכנסת, שנציג המינהל- -

דוד רותם: אמרת.

דוד רותם: לא צריך לחזור על זה.

דוד רותם: בבקשה.

גבי קדוש: יש לנו בקשה, שחבר בוועדת הערר, אחד החברים, יהיה נציגו של ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.

קריאות: הם יושבים בוועדה הראשונה.

דוד רותם: גם פה וגם פה?

דוד רותם: זה כאילו ערעור על עצמו.

גבי קדוש: להפך, אולי אפילו לעגן את מה שוועדת הקבלה החליטה, על מנת שיהיה נציג שהוא- -

דוד רותם: עם כל הכבוד, יש ועדה שמחליטה.

דוד רותם: מישהו צריך לערער עליה.

דוד רותם: אתם מבקשים שכאשר יש ערעור מבית משפט מחוזי לבית המשפט העליון, שימנו את אחד השופטים שישב בתיק המקורי, לשבת גם בערעור.

דוד רותם: זה לא טוב.

גבי קדוש: הרוב בוועדת הקבלה היא של הישוב עצמו.

גבי קדוש: אין פה ניגוד עניינים.

דוד רותם: הוא גם לא הרוב שהוא נציג הישובים.

דוד רותם: זה לא נכון.

גבי קדוש: בדיוק כך, כפי שמוצג.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש שם נציג של הסוכנות, החטיבה להתיישבות, יש המועצה האזורית.

גבי קדוש: אדוני אמר קודם שמי שמיישב ויישב כל השנים זה החטיבה להתיישבות.

גבי קדוש: אז יש לה מעמד- -

דוד רותם: החטיבה להתיישבות מיישבת רק בחלק קטן, לא בכל הארץ.

גבי קדוש: אבל רוב הישובים הוותיקים הם- -

דוד רותם: הסוכנות היהודית, וכל היתר - הם לא יכולים לשבת בערעור על עצמם.

גבי קדוש: אני לא רואה איפה הבעיה.

דוד רותם: בבקשה.

רון שני: אני חושב שנציג משרד העבודה והרווחה, חשוב שיהיה שם.

רון שני: הם עובדים בנושא של פיתוח קהילתי שנים, ומכירים את זה טוב.

דוד רותם: אבל אז אני מוסיף שניים – נציג משרד החקלאות ונציג משרד העבודה והרווחה.

רון שני: בסדר.

רון שני: משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

דוד רותם: טוב.

מיכל אופיר: למה הוא רלוונטי?

יצחק וקנין: אולי אתם תבואו- -

דוד רותם: חבר הכנסת וקנין, היא עובדת מדינה.

דוד רותם: לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה.

יצחק וקנין: אני לא תוקף אותה בכלל.

דוד רותם: אתה כן.

דוד רותם: לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה.

דוד רותם: תודה.

מיכל אופיר: עובדה שאתם רוצים להסדיר את זה.

מיכל אופיר: אתם לא רוצים לבטל את כל העניין הזה של הפיקוח על ועדות- -

דוד רותם: גם עובדי המדינה לא מתווכחים פה.

דוד רותם: עובדי המדינה אומרים את דעתם, וזהו זה.

יצחק וקנין: אתם רוצים להוביל את זה למקום- -

דוד רותם: לא מתווכחים עם עובד מדינה.

דוד רותם: הוא ממלא את תפקידו, אתה תמלא את תפקידך, אתה לא מתווכח אתו.

חנא סוייד: אתה מציע להגדיל את המספר לחמישה.

דוד רותם: כן – נציג משרד הרווחה ומשרד החקלאות.

דוד רותם: הלאה, בבקשה.

סיגל קוגוט: הגענו לעילות.

דוד רותם: כן, סעיף 6.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

חנא סוייד: בואו נקריא.

סיגל קוגוט: "ועדת קבלה רשאית לדחות מועמד בהתבסס על אחד או יותר מהשיקולים הבאים בלבד: (1) המועמד הוא קטין; (2) המועמד נעדר יכולת כלכלית להקים בית ביישוב קהילתי תוך פרק זמן הקבוע בהסכם הקצאת זכויות במקרקעין; (3) למועמד אין כוונה לקבוע את מרכז חייו ביישוב הקהילתי; (4) המועמד אינו מתאים לחיי חברה בקהילה; החלטת ועדת קבלה לדחות מועמד בשל שיקול זה, תהיה על סמך חוות דעת מקצועית.

סיגל קוגוט: (5) חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה.

סיגל קוגוט: (6) מאפיינים ייחודיים של היישוב הקהילתי הקבועים בתקנון, אם ישנם כאלה, ובלבד שאלה קיבלו את אישור רשם האגודות השיתופיות.

סיגל קוגוט: בשוקלה את השיקולים האמורים, תיתן ועדת הקבלה את דעתה לגודל היישוב, ותקו, חוסנו ואופי האוכלוסייה הקיימת בו".

דוד רותם: יש רק דבר אחד, רבותיי, שימו לב: בסעיף (6): מאפיינים ייחודיים של הישוב הקהילתי ותנאי הקבלה אליו הקבועים בתקנון, כפי שאושר על ידי רשם האגודות השיתופיות.

דוד רותם: בבקשה.

לאה שלם: אני מבקשת להעיר דבר שאמרתי גם בישיבה הקודמת.

לאה שלם: להערכתנו, מעל 90 אחוזים מהאנשים מתאימים לישוב, לכן אני מבקשת לשנות את נוסח הסעיף הזה לנימה חיובית.

לאה שלם: השאלה היא לא את מי רשאית הוועדה לדחות, אלא את מי רשאית לקבל, ומתוך כך לציין מהם התנאים, אם רוצים לדחות מישהו, כי זה הופך את כל הדיון כאילו אנחנו עסוקים כל היום בלדחות אנשים.

דוד רותם: אל"ף, מקבלים את כולם, משום שאנחנו רוצים שכולם יתקבלו.

דוד רותם: יש שוויוניות, יש משאבי מדינה.

דוד רותם: אבל יש כאלה שלא מתאימים להתקבל.

לאה שלם: אז איפה נאמרת הנחת היסוד הזו, שיש גם כאלה שמתקבלים?

לאה שלם: כי נשמע מתוך כך שעיקר עבודתה של הוועדה - לדחות.

דוד רותם: מטרת החוק היא להסביר, את מי מותר לדחות.

דוד רותם: זה לא שברירת המחדל היא לדחות, ועכשיו נקבע את מי מקבלים; את כולם מקבלים.

דוד רותם: הבסיס הוא שכולם מתקבלים.

לאה שלם: איפה זה נאמר?

דוד רותם: שכל נאמר גם צריך, או זה גם צריך לכתוב בחוק?

לאה שלם: אני כבר לא בטוחה.

חנא סוייד: בחוק כזה צריך לציין שיש שכל ישר.

דוד רותם: אז נכתוב כך: ועדת הקבלה תקבל את המועמדים המתאימים, ורשאית לדחות מועמד.

לאה שלם: תודה.

חנא סוייד: אני מציע באותה רוח: על פי עקרונות השוויון - אני מוכן לתרום בניסוח.

דוד רותם: על פי עקרונות כלליים של החברה בישראל.

חנא סוייד: של שוויון הזדמנויות.

קריאה: חברה יהודית ודמוקרטית.

דוד רותם: בבקשה.

ארז קמינץ: אני חושב שאדוני צודק, שדווקא הניסוח השלילי הוא טוב יותר, כמו שזה נוסח.

ארז קמינץ: הניסוח השלילי מצביע על כך שרוב המקרים נדחים - לקבל ולא לדחות, ונותנים להם סמכות, לכן זה נכתב כ"רשאית" - שאלה של ניסוח, פחות שאלה של מהות.

דוד רותם: מקבל.

ארז קמינץ: ביחס למהות, לעניין הקריטריונים ובהמשך לעמדת המדינה אגב הבג"צים וגם כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות המועצה, אנחנו חושבים שיש צורך באיזושהי צורה, זה מופיע בסעיף קטן (ב), היינו מבקשים לכתוב את זה בצורה יותר מוחלטת ביחס לגודלו של הישוב.

ארז קמינץ: אנחנו חושבים שהן לקריטריון 4 והן לקריטריון 5, כפי שמופיעים, צריך להסביר שכאשר מדובר בישוב יחסית קטן, או בתחילת ימיו, או כאשר היחידה הקהילתית בו היא יחסית קטנה, יכול או רשאי לא לקבל לשירותיו אנשים שלא מתאימים.

ארז קמינץ: לעומת זאת, כאשר היחידה הקהילתית גדולה יותר, מבוססת יותר וותיקה יותר, ראוי שהקריטריון יהיה קשיח יותר.

ארז קמינץ: אנחנו בהחלטת המועצה דיברנו על אדם שמפריע, שחוסר ההתאמה שבו יורד לדרגה חמורה יותר, דרגה של הפרעה, ובהחלטת המועצה זה חולק בין ישובים של עד 120 בתי אב וישובים של מעל 120 בתי אב.

ארז קמינץ: כרגע בנוסח כפי שהוא הדבר מופיע כשיקול דעת בסעיף קטן (ב).

ארז קמינץ: אנחנו היינו מבקשים לדייק את שיקול הדעת הזה בצורה יותר מוחלטת, להפוך אותו לקטגורי יותר.

דוד רותם: אתה מבין שכשאתה אומר: אדם מפריע, המשמעות היא שאין דבר כזה בעולם.

דוד רותם: תן לי דוגמה של אדם שמפריע את חיי הקהילה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: לא קיים.

דוד רותם: תן לי דוגמה.

ארז קמינץ: אני לא בטוח.

ארז קמינץ: מישהו שהורשע בפלילים ובעבירות שהן עבירות נגד החברה.

לאה שלם: אסור להשתמש במידע הזה.

ארז קמינץ: לא נכון.

דוד רותם: איך מגיע המרשם הפלילי למישהו?

ארז קמינץ: אפשר להשתמש במידע, אבל אני מדבר על מצבים שבהם – אנחנו הרי עוברים בכל מקרה מכון בדיקה.

ארז קמינץ: מכון הבדיקה הזה, גם אצלו יש סוג של דירוגים.

ארז קמינץ: כאשר הוא מדרג את המועמד, הוא בהחלט יכול להתייחס למצב שבו הוא מגלה אדם, שהוא, לצורך העניין, פסיכופט.

דוד רותם: זה סעיף 4.

ארז קמינץ: אמרתי שזה מתאים, להערכתי, גם לסעיף 4, גם לסעיף 5.

ארז קמינץ: תכף אגיד מילה על סעיף 5.

ארז קמינץ: בואו ניקח מצב של אדם פסיכופט, שמכון הבקרה עולה על זה, בין אם לפי בדיקה מהותית, בין אם לפי מסמכים שהוא קיבל, אבל מכון הבדיקה, שהוא מכון אובייקטיבי, עלה על זה.

ארז קמינץ: אני חושב שזה מצב שבו אדם יכול להפריע לחיי הקהילה.

דוד רותם: מה אתה מתכוון ב"פסיכופט"?

דוד רותם: כי אני מכיר כמה פסיכופטים שלא הולכים לישובים קהילתיים, הם יושבים במקומות אחרים.

ארז קמינץ: זה לא התחום שלי, אבל יש דרגות של מחלת נפש.

ארז קמינץ: אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים.

ארז קמינץ: אני חושב שאדם שהוא חולה נפש, שמקומו אולי אפילו באשפוז, לא יכול לגור בקהילה קטנה.

ברוך שוגרמן: פסיכופט, אגב, זה לא מוגדר כמחלת נפש.

ארז קמינץ: אמרתי שאין לי בקיאות, ואולי נציג משרד הרווחה יוכל להסביר את הדברים טוב יותר.

ארז קמינץ: אני חושב שאני כן מכוון לכיוון שאני מנסה כן לומר אותו.

ארז קמינץ: אני חושב שיש סוג מסוים באוכלוסייה שלא מתאים לגור בחיי קהילה.

ארז קמינץ: אגב, הוא כנראה גם לא מתאים לגור בבית משותף, אבל אנחנו לא בוועדות קבלה לבית משותף.

ארז קמינץ: הכיוון הוא אדם שמפריע לחיי הקהילה.

ארז קמינץ: כיצד יגיע מכון הבדיקה האובייקטיבי למסקה הזאת?

ארז קמינץ: מאוד יכול להיות שלצורך כך נבקש להתייעץ עם משרד הרווחה, לקבל ממנו את המדרגתיות של אנשים שמשרד הרווחה חושב שהם יפריעו לחיי הקהילה.

ארז קמינץ: אבל ודאי, אני לא רוצה לייצר פה תמונה של כאילו, ודאי המדרג הזה נועד כדי לומר שבקהילה קצת יותר גדולה, מעל 120 בתי אב, לא נסתפק באדם שיגידו: הוא לא מתאים, הוא קצת חלש בהיבט של השיתופיות עם הציבור, הוא, כנראה, לא יתרום, יכול להיות שהוא יעשה בעיות כשיבקשו ממנו לשומר - זה לא יספיק.

ארז קמינץ: מה שיצטרך להיות זה אדם שיפריע לחיי הקהילה.

דוד רותם: זה אדם שאינו מתאים לחיי קהילה, על פי חוות דעת מקצועית.

ארז קמינץ: חוסר ההתאמה שלו- -

דוד רותם: חוסר ההתאמה צריך להיות שהוא לא מתאים לחיים בקהילה.

חנא סוייד: הכוונה היא לקהילה קטנה.

דוד רותם: חיי קהילה – קודם כל, אני מדבר על העיקרון.

דוד רותם: לכמה משפחות אנחנו צריכים להגביל את זה – יכול להיות שצריך להגביל את זה למספר משפחות.

דוד רותם: אני לא חושב ש-120 זה נכון, כי 120 זה כלום.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות.

חנא סוייד: אחת, זה מתחבר לדברים שנאמרו כאן, וזה מתחבר לקונספציה השלטת בחוק הזה, שבעצם קבוצה מסוימת, קטנה, אומרת: אנחנו חברה אקסקלוסיבית, את כל תחלואי החברה - אנחנו רוצים להשתחרר מהם, ששאר הציבור, שאר הקהילות יחיו אתם.

חנא סוייד: אנחנו סטריליים, כל הדברים האלה – אנחנו לא רוצים, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שייתן בידינו שלא נתמודד ולא נחיה עם דברים שהם חלק מהחברה וחלק מהחיים הציבוריים במדינת ישראל.

חנא סוייד: זו הרגשה של סטריליות, שנמצאת בבסיס החוק, ואני כופר בה.

חנא סוייד: אני חושב שזה עיקרון לא נכון, לפחות לתת לו גושפנקא חוקית במסגרת החוק הזה.

חנא סוייד: אבל ההערה השנייה שלי, וזה לב לבו של העניין, כל מה שנאמר עד עכשיו זה הסברים, זה הסדרים משפטיים.

חנא סוייד: כאן אנחנו מגיעים לנקודה הבעייתית, וזו הסיבה שלכל אורך הדרך התנגדתי לחוק הזה, כי אם אנחנו מדברים על מאפיינים חברתיים תרבותיים של אנשים, ועל פי אותם מאפיינים, הוועדה כן תקבל אותם או לא תקבל אותם.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שמאפיינים חברתיים תרבותיים הם נגזרת של משהו.

חנא סוייד: יש הרבה ממאפיינים חברתיים בגלל השתייכות אתנית, ויש מאפיינים תרבותיים שהם- -

דוד רותם: ישוב דתי- -

חנא סוייד: יש מספר גוונים בחברה הישראלית.

חנא סוייד: אל תגיד לי: ישוב יהודי.

חנא סוייד: יש ישוב יהודי ויש אזרחים ערביים.

חנא סוייד: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

חנא סוייד: יש הרבה תכונות חברתיות תרבותיות, שהן נגזרת של השתייכות אתנית, של השתייכות דתית, של השתייכות מין- -

דוד רותם: של השתייכות לאומית.

חנא סוייד: אני אמרתי: אתנית.

יצחק וקנין: הישוב שלנו הוא הדוגמה הכי טובה.

יצחק וקנין: לנו יש 40 משפחות בדואיות, חיות אתנו יחד בתוך המושב.

חנא סוייד: אתה לא ישוב קהילתי.

יצחק וקנין: אתה אומר לי מה אני?

חנא סוייד: לא.

יצחק וקנין: הילדים של הבדואים בגן של אשתי, וזה גן דתי.

חנא סוייד: תן לי להגיד מה שאני רוצה.

חנא סוייד: אתה תגיד לגבי הישוב המהולל שלך מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אני רק נתתי לך דוגמה.

יצחק וקנין: המינהל נותן להם יותר מאשר לנו, אנחנו כחברי אגודה.

יצחק וקנין: הם היו 7 משפחות, הם היום 50 משפחות.

יצחק וקנין: תבדקו את זה.

חנא סוייד: מה זה רלוונטי לדברים אני אומר?

חנא סוייד: אני מדבר לא רק על יהודים וערבים.

חנא סוייד: אני מדבר באופן כללי, על אורח חיים.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שאורח החיים שלך מתאים לכל האנשים שיושבים כאן?

חנא סוייד: אתה יודע שלא.

יצחק וקנין: אני בוחר איפה אני חי.

יצחק וקנין: גם אתה בוחר איפה אתה חי.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: אני רוצה לתת הזדמנות שווה לכל האנשים, ושההשתייכות, שאתה לא יכול להשתחרר ממנה ולשנות אותה, שהיא לא תהווה קריטריון מחייב כאן.

חנא סוייד: אם מישהו, יש לו תכונה תרבותית חברתית מסוימת, והוא יכול לשנות אותה, אין לי בעיה – זו חברה פתוחה.

חנא סוייד: משכיל יותר, משכיל פחות, נחמד יותר או פחות – אלו תכונות שאפשר לשנות אותן.

חנא סוייד: אבל אני מדבר על דברים שאני ואתה לא יכולים לשנות אותם.

חנא סוייד: אני ערבי.

חנא סוייד: אני לא יכול לשנות את זה.

חנא סוייד: חלק מההתנהגות שלי ומהמאפיינים שלי נגזרים מכך שאני ערבי, וחלק מההתנהגות שלך נגזרת מכך שאתה יהודי דתי.

חנא סוייד: אני רוצה לציין ולהבטיח שתכונות כאלה, שהן שייכות יותר להשתייכות אתנית, דתית, מין, מוגבלות פיזית - דברים שלאדם אין אפשרות לשנות אותם, שלא יהוו מכשול בפני אנשים להתקבל למגורים בכל מקום.

חנא סוייד: אני אמרתי – לגבי תכונות חברתיות, בסדר.

חנא סוייד: אם החוק הולך בכיוון הזה, שעבור גודל מסוים של ישוב רוצים בכל זאת לעשות בדיקה, שלא יבוא איזה חבר בארגון פשע ויהיה השכן שלך, ואתה לא רוצה, אני לא יכול להגיד לך: אתה חייב, ואני לא רוצה שאף אחד יגיד לי את זה.

חנא סוייד: אבל זה שערבי, שהוא מרצה באוניברסיטה, והוא נחמד מאוד, ואתה תגיד לי: בגלל שהוא ערבי- -

דוד רותם: הוא פוגע במרקם?

דוד רותם: חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי דורש שיש יסוד סביר להניח- -

חנא סוייד: יסוד סביר להניח - בזה שכנעת אותי.

דוד רותם: יסוד להניח; לא יסוד סביר.

דוד רותם: אני צריך לומר: הוא פוגע במרקם, ואם לא, אז ועדת ערר תהפוך את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני אחזק את הדברים שאמרתי, ומכאן והלאה אני יודע לאן החוק הזה הולך.

דוד רותם: הוא הולך לבג"ץ, כך אמרו לי כבר.

חנא סוייד: מסיבות אחרות, שבסופו של דבר מתקשרות גם לסיבות שאני מדבר עליהן.

חנא סוייד: הוא מדבר על נפוטיזם, שזו תופעה שכיחה בוועדות קבלה ובישובים קהילתיים.

חנא סוייד: זו בעיה.

חנא סוייד: אם אתה חושב שזה לא רלוונטי, תחשוב.

דוד רותם: כבר ראיתי נפוטיזם גם בבניין הזה.

חנא סוייד: אתה מקבל את זה?

דוד רותם: לא, לכן החלפנו את השלטון.

דוד רותם: ..

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אנחנו כמחוקקים, ואני שומע תמיד ממך כמה שהכנסת היא מעל כל בתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון, וזה נכון.

חנא סוייד: גם הכנסת מחויבת להפעיל שיקול דעת אוניברסאלי, שוויוני, שיבטיח את ההזדמנות השווה לכל אזרח במדינת ישראל, ושמאפיינים שהם אינהרנטיים אצל כל אזרח, שאין ביכולתו של האזרח לשנות אותם, שלא יהוו בשבילו מכשול להתקבל לישובים קהילתיים, וציינתי במיוחד ארבעה סוגים: השתייכות אתנית, דתית, מין ומוגבלות פיזית.

דוד רותם: אני מסכי ם אתך במאת האחוזים, אך איך אתה קורא או בסעיף 4 או בסעיף 5 או בסעיף 6, איך אתה קורא שם את ההגבלה שאתה מדבר עליה?

דוד רותם: ניקח דוגמה פשוטה: ישוב שאין לו סממנים מיוחדים.

חנא סוייד: אז אין לו זכות להיות בקטגוריה הזו.

חנא סוייד: כאילו אתה מתכחש להנחה הבסיסית, אתה ככותב החוק.

חנא סוייד: הרי כל ההנחה הבסיסית כאן, שלישוב יש אופי קהילתי מסוים.

דוד רותם: אופי קהילתי מסוים, אבל יכול להיות גם אופי קהילתי מסוים, שאומר: בישוב הזה אנחנו רוצים לאסוף את כל שחקני הכדורסל.

דוד רותם: אם שם יפסלו ערבי, ועדת ערר, זה יהיה אסור, כי לא חשוב אם אתה שחקן כדורסל יהודי, ערבי.

דוד רותם: גם אם יפסלו שם אחד שהוא נכה, אבל הוא שחקן כדורסל, זה יהיה לא בסדר.

חנא סוייד: למה?

דוד רותם: כי אני מדבר על שחקני כדורסל.

חנא סוייד: יש אנשים שחושבים שהם ממציאים את הגלגל בחוק הזה.

חנא סוייד: דברים כאלה, הם נדונו בהרבה מקומות אחרים בעולם.

חנא סוייד: אני מניח ששמעת על מישהו שלא יכול ללכת, ורצה להשתתף בטורניר האליפות של תחרות ספורטיבית, שמחייבת אותו ללכת, אבל הוא יכול לעשות את הספורט הזה מבלי ללכת.

חנא סוייד: אלו דברים שקיימים.

דוד רותם: בסוף קיבלו אותו.

חנא סוייד: לא.

דוד רותם: כן קיבלו אותו, רק אמרו לו שיחליף את התותבת, כי התותבת שהיתה לו היתה כזאת אחת, שנתנה לו כושר קפיצי מסוים.

חנא סוייד: אז הנה, יש דברים כאלה.

חנא סוייד: יכול להיות, אם אתה עושה ישוב משחקני כדורסל, כפי שאמרת, למרות שזו דוגמה מאוד קיצונית, הניגודים האלה יכולים להיות כל הזמן, ואתה יכול ליצור מצב שהחוק הזה יגן על החלטות פסולות, החלטות לא שוויוניות.

חנא סוייד: מזה אני מתריע.

דוד רותם: בבקשה.

גיל גן מור: אתה מדבר, אדוני היושב ראש, על מרקם חברתי תרבותי של ישוב, ואחר כך אתה מאפשר לוועדה לדחות מי שיש מקום להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה, אז אני מבין את זה כשמירה על הומוגניות יותר מאשר שמירה על הקהילה והימנעות מפגיעה בקהילה.

גיל גן מור: זה אומר שמי שהוא לא באותו שטאנץ, באותו מרקם, הוא לא יכול להתקבל לישוב, אז אולי צריך לשנות את הסעיף הזה.

דוד רותם: מרקם חברתי תרבותי הוא לא שטאנץ.

גיל גן מור: זה עשוי להישמע כך.

דוד רותם: כל אחד שומע את מה שהוא רוצה לשמוע.

גיל גן מור: החשש הוא פגיעה בחיי הקהילה.

דוד רותם: החשש הוא במרקם החברתי תרבותי של האנשים שנמצאים שם.

גיל גן מור: אבל אם מישהו, שהוא לא חלק מאותו מרקם, אבל אין חשש שהוא יפגע בחיי הקהילה, למה לא לקבל אותו?

דוד רותם: כתוב: לפגוע.

דוד רותם: לא כתוב שהוא לא פוגע.

גיל גן מור: במרקם, כתוב.

דוד רותם: נכון.

גיל גן מור: אז אולי צריך לשנות את המילה האחרונה של סעיף 5 ללפגוע בקהילה.

גיל גן מור: יש לי עוד הערות, אבל לסעיף הזה סיימתי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בבקשה.

דב חנין: אדוני, אני חושב שהביטוי הזה, הפגיעה במרקם החברתי תרבותי, הוא ביטוי מאוד מסוכן.

דב חנין: אנחנו פה פותחים את הפתח בפני המנגנונים החברתיים הכי פסולים והכי בעייתיים.

דב חנין: בוועדות אחרות של הכנסת אנחנו מקדמים חקיקה נגד אפליה בכניסה למועדונים.

דב חנין: אישרנו את זה בקריאה ראשונה, ואנחנו מתקדמים עם זה לאישור מלא.

דב חנין: גם שם אפשר לומר שיש אנשים מסוימים שנכנסים ופוגעים במרקם של איזושהי קבוצה שהגיעה למועדון הזה קודם.

דב חנין: הביטוי הזה, לדעתי, הוא ביטוי של מדרון.

דב חנין: הוא מאפשר לנו בדיוק את אותם מנגנונים של סלקציה חברתית שיתחילו בערבים ויימשכו במזרחיים ואולי דתיים וחילוניים במקומות אחרים.

דוד רותם: ונכים וצבע עור ונשים.

דוד רותם: להלן הקבוצה הכוללת.

דוד רותם: אתם חוזרים כל פעם, ועושים לי נקיפות מצפון.

דב חנין: אבל לא פתרת את בעיה.

דב חנין: אם אתה רוצה ליצור מנגנון שבו אדם מופרע, נניח, והוא פוגע בכל קבוצה אנושית שהוא מגיע אליה, אתה רוצה למנוע ממנו להיכנס - בסדר גמור.

דב חנין: זה לא משהו שאני מתנגד לו, לפחות.

דב חנין: אבל תנסח את זה בצורה שאומרת שהאדם הזה אינו מתאים לחיים בקהילה או לחיים בתוך קבוצה אנושית.

דוד רותם: זה נמצא בסעיף 4, ושם ביקשתי שכדי לדחות אדם מהסיבה הזו, צריך חוות דעת מקצועית.

דוד רותם: זה לא שהחברים יושבים- -

דב חנין: אותו סעיף ואותו מנגנון של חוות דעת מקצועית פותר את הבעיה שנדמה לי, היא הבעיה האמיתית, שאדוני אולי רוצה להתייחס אליה, אלא אם כן אדוני כן רוצה לייצר מנגנונים של סלקציה חברתית, שזה דבר פסול.

דוד רותם: זה לא פייר.

דוד רותם: אני רוצה להקים ישוב דתי.

דוד רותם: יבוא לגור שם מישהו שאינו דתי, ולא רק לא דתי, אלא אוכל דתיים לתיאבון מבוקר עד ערב.

דוד רותם: הוא רוצה לגור שם.

דוד רותם: הוא לא מופרע, הוא יותר נורמלי ממני, כי הוא לפחות אוכל אוכל טעים – הוא אוכל דתיים, זה טעים.

דוד רותם: איך אני לא אקבל אותו?

דוד רותם: כי אני לא יכול לקבל חוות דעת מקצועית, שהוא לא מתאים לחיי קהילה, אבל הא לא מתאים למרקם החברתי שלנו.

דב חנין: אדוני עוקב אחרי הפרשה שהתרחשה בעמנואל לא מזמן?

דב חנין: פרשה מאוד מעניינת.

דב חנין: גם שם הטענות הן טענות מרקמיות לחלוטין.

דוד רותם: כמי שהיה יועץ משפטי של עמנואל משך הרבה שנים אני מודיע לך, שזה שם היה לא על נושא עדתי בכלל.

דוד רותם: ותגיד לי עכשיו: בית המשפט העליון פסק?

דוד רותם: בצעירותי הגעתי פעם לבית המשפט עם המון כרכים של פסקי דין, והשופט זיילר הסתכל עליי, ואומר לי: מה הבאת לי את כל הטעויות של בית המשפט?

דוד רותם: שאלתי: למה?

דוד רותם: הוא ענה: זה או המחוזי טעה או העליון טעה, אבל מישהו טעה שם.

דוד רותם: שם בהחלט, אם אתה שואל אותי, לא מדובר באפליה דתית.

דוד רותם: עובדה היא שמתוך בית הספר הזה היו 30 אחוז בנות ספרדיות, שקיבלו על עצמן את התקנון.

דוד רותם: ואני רוצה את האפשרות לחנך את הילדים שלי בבית ספר שאין לילדים האחרים טלוויזיה בבית.

קריאה: גטואים- -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני לא שואל אותך איך לחנך את הילדים שלי.

דוד רותם: אני רוצה אולי לחנך את הילדים שלי לפי המאה הקודמת, אבל אני לא רוצה שילמדו עם ילדים שיש להם טלוויזיה, כי אני חושב שמי שיש לו טלוויזיה בבית, אסור לשתות אצלו כוס מים, כי לא כשר.

דוד רותם: מותר לי?

דוד רותם: אני פרימיטיבי, אתה יודע את זה.

דב חנין: השאלה בדברים האלה היא שאלה של איזונים, ואתם בחוק הזה ובמנגנון הזה, אתם מפרים באופן קיצוני את האיזון.

דוד רותם: האיזון קיים בשלוש דרגות.

דוד רותם: יש ועדת הקבלה, יש ועדת ערר ויש בית המשפט המינהלי.

דב חנין: אדוני יודע שהטעויות של בית המשפט המינהלי – אדוני דיבר על הכרכים המלאים עם הטעויות.

דוד רותם: זה מותר לי, זה אסור לך.

דב חנין: הביקורת שלי על בית המשפט, אדוני, לא פחותה מאשר שלך, היא רק מהכיוון ההפוך.

דב חנין: אני חושב שהוא לא מספיק מגן על זכויות האזרח, אתה חושב שהוא מגן עליהן יותר מדי.

דב חנין: אני, להבדיל ממך, לא מכיר את המקרה העובדתי של עמנואל.

דב חנין: אני לא הייתי שם.

דב חנין: אבל אין לי שום ספק, שמה שקורה במערכת החינוך החרדית בכלל, ויש מקרים אחרים, שאני מכיר אותם היטב, הוא מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, והוא מאוד אפליה עדתית, שמוצדקת על בסיס של שיקולים של מרקם חברתי ומרקם תרבותי ומרקם מה שתרצה.

דב חנין: מה שאתם עושים פה זה לייצר את המנגנונים האלה, שיהפכו את כל החברה הישראלית ל– אמרו פה "גטואים"?

דב חנין: נכון.

ישראל חסון: חבר הכנסת חנין, מדוע לא הגשת מעולם עתירה לבג"ץ על כך ש-98 אחוז מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל במגזר הערבי הם למגזר אחד ברמה של חמולה?

חנא סוייד: זה לא מדויק לחלוטין.

חנא סוייד: לא צריך לענות על שאלה שהיא לא נכונה.

ישראל חסון: אדוני, אני נתתי את הנתונים.

חנא סוייד: הנתונים לא נכונים בכלל.

ישראל חסון: 50 אחוז.

חנא סוייד: ולא 20 אחוז.

ישראל חסון: אז אני מודיע לך שמינהל מקרקעי ישראל הודיע לי שזה 97 אחוז.

חנא סוייד: זה לא נכון.

ישראל חסון: המינהל הודיע לי.

חנא סוייד: אם אתה רוצה לקבל את הפסיקות של המינהל, המינהל כאן דיבר לכל אורך הדרך נגד החוק הזה.

חנא סוייד: תקבל מה שהוא אומר.

ישראל חסון: המינהל סופר, אני פוסק.

ישראל חסון: לא המינהל.

דב חנין: אם, נניח, קיים כזה מקרה, שבו מפרסמים מכרז שפתוח רק לחמולה מסוימת, אני לא חושב שמישהו פה מגן על זה.

דב חנין: אני לא מבין למה אתה מכניס את העניין הזה.

ישראל חסון: נסתר מעיניך שזו ההתנהלות במדינת ישראל 20 שנה?

דב חנין: יותר מנסתר מעיניי.

דב חנין: אומר לך פה חבר הכנסת סוייד, שאמון עליי כמומחה ממדרגה ראשונה בענייני מקרקעין של האוכלוסייה הערבית, אני מכיר אותו שנים רבות עוד לפני שהוא נבחר לחבר כנסת, ואני מכיר אותו כמומחה בתחום.

דב חנין: הוא אומר שהנתונים לא נכונים, אז למה שאקבל אותם?

ג'מאל זחאלקה: בישוב ערבי יוציאו 50 בג"צים.

ג'מאל זחאלקה: דב חנין: אני לא מבין את הטיעון שלך, חבר הכנסת חסון, ברמה הלוגית.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: הנה דבר לא בסדר.

ג'מאל זחאלקה: בוא לא נתווכח כרגע על השאלה, אם זה קיים או לא.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: הנה דבר לא בסדר, ועכשיו נעתיק אותו לעוד מקומות.

ישראל חסון: לא, סליחה.

דב חנין: זה מה שאתה אומר.

דב חנין: כיוון שאני מכיר אותך כאדם אינטליגנטי, אני לא מבין את הטיעון שלך ברמה הרעיונית.

דב חנין: אחת מהשתיים – אם מה שקורה בנושא של מכרזים לערבים הוא לא בסדר, אז אל תציע להחיל אותו על מכרזים ליהודים.

ישראל חסון: חבר הכנסת חנין, מה שלא מקובל עליי בדיונים כאן, שאנחנו חוזרים כל שבוע לבראשית ברא.

דב חנין: בראשית ברא זו פרשה מאוד חשובה.

ישראל חסון: כולם יושבים פה די מחויכים.

ישראל חסון: אני הגשתי את הצעת החוק הזו לא מתוך הכוונה הגזענית, ואני חוזר על האמירה הזו, ואני מנסה לפתור בעיה של ציבור שכנראה, אתה לא רגיש לה, כנראה, אתה לא ער לה, וזה, כנראה, לא מטריד.

ישראל חסון: אותי מטריד גם זכות של חופש התאגדות.

דב חנין: אבל זה לא חופש התאגדות, אדוני.

ישראל חסון: אני לא הולך להתחיל את הדיון הזה מחדש, כי אנחנו חוזרים לאותו דיון.

ישראל חסון: דב, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, ואתה יודע שאני לא חושד בך שהכוונות שלך לא נכונות ואמיתיות, אבל אני מציע שתקרא את הפרוטוקולים של ארבעת הדיונים האחרונים.

ישראל חסון: התנצחנו בסוגיות האלה לא שעה, לא שעתיים ולא ארבע.

דב חנין: לא הצלחת לשכנע אותי עד עכשיו.

ישראל חסון: לא היית, כמו שאתה לא ער לבעיה שקיימת 20 שנה.

ישראל חסון: אגב, אתן לך דוגמה נהדרת: קם הישוב מי עמי, שרצה להרחיב.

ישראל חסון: אמרו: פתוח.

ישראל חסון: נרשמו 50 איש מאום אל פאחם.

ישראל חסון: אמר הישוב: נעצור, לא לזה אנחנו מתכוונים.

ישראל חסון: הלכתי ובדקתי.

ישראל חסון: אין לי מכרז אחד בעיר באזור המרכז, שהוא לתושבי העיר בלבד.

ישראל חסון: תן לי עיר אחת שאתה יכול בחדרה לפרסם מכרז, שזה לתושבי העיר בלבד.

ישראל חסון: תביא לי מכרזים באום אל פאחם, שהם לאנשים חיצוניים.

ישראל חסון: תביא לי מכרז אחד בשבע השנים האחרונות.

דב חנין: אני עוד לא ראיתי כל כך הרבה אזרחים יהודיים, שרוצים לגור באום אל פאחם.

ישראל חסון: מה הקשר?

דב חנין: אני שואל.

ישראל חסון: אני רוצה מתמרה לגור באום אל פאחם.

דב חנין: יש אנשים מתמרה שגרים באום אל פאחם.

ג'מאל זחאלקה: כל חקיקה היא הרי בהקשר מסוים.

ג'מאל זחאלקה: מתעורר החשד שייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה בעתיד, ואפילו אני רוצה לייחס את כל הכוונות הטובות של כל הח"כים שדיברו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא השאלה.

ג'מאל זחאלקה: הרי כוונת המחוקק לעתים רחוקות, לדעתי, היא בכנסת, מה התכוון ומה התווכחו בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר זה יהפוך לטקסט, ואנשים יהפכו לטקסט, ויש אומנות בלעשות שימוש בדבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהסעיף הזה הוא פרצה שקוראת לגנב, וצריך לסתום אותה.

ג'מאל זחאלקה: בואו נחשוב איך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לחשוב יחד, איך לסתום את הפרצה הזו שקוראת לגנב.

דוד רותם: מה הפרצה, ואיך אתה רוצה לסתום?

ג'מאל זחאלקה: ייפסלו אנשים משיקולים זרים, משיקולים שהם בגלל שייכות דתית, עדתית- -

דוד רותם: דתית?

ג'מאל זחאלקה: דתית, הכוונה אתה לא יכול לפסול אדם שהוא נוצרי או יהודי, אם מקימים ישוב שהוא של הי טק.

דוד רותם: אני מדבר על דתי ולא דתי.

ג'מאל זחאלקה: משיקולים של הבדל גזע, דת ומין.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמטריד את כל הח"כים שדיברו, זה הבעיה, וצריך לתת לזה תשובה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הוויכוח שלי הוא לא אתך; הוא עם אלה שיעשו שימוש לרעה בחוק הזה.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שכשיש פרצה, אז יש גנבים מכול הסוגים.

דוד רותם: תאר לך שאני מקים התנחלות בלתי חוקית בשטחים הכבושים.

דוד רותם: אני מקים ישוב בגוש עציון.

דוד רותם: יש ישוב שאני קובע שהוא ישוב שהמטרה שלו היא ליישב את ארץ ישראל.

דוד רותם: אתה מחליט להצטרף אליו.

דוד רותם: האם אתה חושב שכשאחסום אותך, זה עדתי, דתי, מה זה?

דוד רותם: ואני מדבר על מקרים לא שאתה רוצה להשתלט, כי אתה יודע שלא אתן לך.

דוד רותם: אתה רוצה להרגיז אותי.

ג'מאל זחאלקה: לפי מה שאתה אומר, לא רק כי אתה פוסל את הערבי כערבי, אלא גם יש לך פסילה אידיאולוגית.

ג'מאל זחאלקה: היו אנשים שגרו מסיבה מסוימת בהתנחלויות, שלא הסכימו עם דעתך ולא עם דעת הימין, ואנשים יכולים לגור בישובים – אתה אומר עכשיו שלהתארגנות שיש בה אנשים עם השקפת עולם שמאלית, אתה לא יכול להכניס אנשי ימין.

דוד רותם: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אתה פוסל אותי בגלל שייכותי הלאומית, לא בגלל דעותיי.

ג'מאל זחאלקה: עוד יותר גרוע.

דוד רותם: אם אני אגיש בקשה להתקבל לישוב שנקרא להבות חביבה, והם לא יקבלו אותי בגלל דעותיי, הם צודקים, כי יש שם דעות מאוד מגובשות של קבוצת אנשים שאומרת:

דוד רותם: אנחנו פה כך רוצים לחיות.

דוד רותם: ואם אני אבוא לשם, זה יהיה רק כדי להרגיז, ואני לא רוצה את המרגיזנים.

דוד רותם: לא אגיש בקשה ללהבות חביבה, לא רוצה שאתה תגיש בקשה להתקבל לישוב שלי.

חנא סוייד: אבל ההנחה כאן שאנשים דווקא מחפשים מקומות מגורים, ולא מחפשים דווקא להרגיז.

דוד רותם: אנחנו דיברנו על דוגמה ספציפית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מחפשים את הדרך לסתום את הפרצה שקוראת לגנב.

ג'מאל זחאלקה: יש פה פרצה שקוראת לגנב, אני חושב שזו הבעיה פה.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: בהיעדרך התנהל פה דיון ביני לדב.

ישראל חסון: אני מבקש ממך, בוא נתקדם בהקראה ונדון בסעיפים.

ישראל חסון: אי אפשר להחזיר את הדיון לדיון הכולל.

דוד רותם: זה מה שאנחנו נמצאים.

חנא סוייד: אבל זה לב העניין.

דוד רותם: אני לא בורח מזה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אם אני אוסיף סעיף ספציפי, ואומר שלא יידחה אדם רק בשל דתו, מינו, מוגבלותו או גזעו או השתייכותו הדתית?

דוד רותם: סעיף כללי כזה.

ג'מאל זחאלקה: ללא הבדל דת, גזע ומין.

דוד רותם: ללא הבדל דת, גזע ומין, כאשר זו הסיבה לדחות אותו, רק בשל זה.

דוד רותם: כלומר אם יבוא ערבי לישוב כמו אמירים, שזה ישוב טבעוני, והוא טבעוני, אסור יהיה לדחות אותו, כי יגידו: הוא ערבי.

דוד רותם: ואני אומר: לא ידחו אותך כי אתה ערבי אלא כי אתה לא טבעוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ייתכן בגלל שיש לו עיניים כחולות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מקומות שאולי לא ייקחו אותי בגלל העיניים- -

דוד רותם: אם לא יקבלו אותך בגלל העיניים, אז אני לא מוכן לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה החוק?

דוד רותם: לא בשביל עיניים כחולות.

דוד רותם: במפורש לא.

דוד רותם: כדי לאפשר לקבוצה להגיד: אנחנו רוצים להתאגד על בסיס מסוים.

דוד רותם: אם מישהו ירשום אגודה שיתופית של בעלי העיניים הכחולות, אז היא לא תירשם.

דוד רותם: פותר את הבעיה?

חנא סוייד: לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: מצמצם את הבעיה?

חנא סוייד: יכול במעט לצמצם את הבעיה, אבל הוא לא פותר את הבעיה, כי הבעיה זה תכונות חברתיות וכלכליות ותרבותיות, שנגזרות מהשתייכות אתנית או דתית.

דוד רותם: אין מה לעשות.

דוד רותם: שוב - אני גם חושש מהמרגיזנים.

דוד רותם: לכן שאלתי את זחאלקה.

דוד רותם: אמרתי לו: הקמתי ישוב בגוש עציון, ויש כאלה שמוכנים לקנות את הבית שלי בפי שניים, רק שאני אמכור להם.

דוד רותם: מה אעשה עם ערבים?

ג'מאל זחאלקה: איש שמאל תדחה באותה מידה, לא?

דוד רותם: מי שהציע לקנות את הבית שלי, ערבי, אומר:

דוד רותם: אני לא אגור בו יום אחד, רק תן לי להיות הבעלים שלו.

דוד רותם: והציע לי הרבה כסף.

דוד רותם: כי הוא אחד המרגיזנים.

דוד רותם: עוד, רבותיי?

רוני פלמר: שני דברים: אחד, חסר לי בהחלטה, גם ברוח שלה וגם בפרקטיקה שלה, הנושא של הקצב.

רוני פלמר: בסוף אנחנו נמצאים במציאות שיש כ-300 ישובים – אני שנייה מדבר על הנגב והגליל, כפריים בנגב ובגליל.

רוני פלמר: 30 נמצאים בתת אכלוס, וחוץ מזה סדר גודל של עוד שליש משאר הישובים הכפריים נמצאים במצב שברמת הקליטה לישוב זה לא הקצב וזה לא הכוונה של ההתיישבות, ואני חושב שגם ברוח- -

דוד רותם: איזה קצב?

דוד רותם: רוני פלמר: אתה מקים ישוב לפני 20 שנה, לפני שנה או לפני 60 שנים, ואתה מגיע למצב שגרות בו ארבעים משפחות אחרי 60 שנה.

דוד רותם: אני אומר: בחוק שקשור לאגודות שיתופיות ולוועדות קבלה צריך לראות איך בונים מנגנון, שמעודד את הישוב לקלוט עוד משפחות.

דוד רותם: ישראל, תגיש הצעת חוק שמעודדת את ההתיישבות.

רוני פלמר: הביטוי שלמשל, יכול להיות פה, זה קודם כל: בוועדת הקבלה.

רוני פלמר: אני חושב שלא יכול להיות באמת רוב של הישוב עצמו, ואני מקווה שזה יישאר בפורמט הקיים, כי יש ישובים שאם זה יהיה תלוי רק בישוב עצמו, יכול להיות שיתאים להם עכשיו לא לקלוט חמש שנים משפחות.

רוני פלמר: לכן חשוב שיישמר רוב דווקא לגופים שהם חיצוניים לישוב.

רוני פלמר: זה פעם אחת.

רוני פלמר: פעם שנייה, אפשר לקבוע תבחין, שאם, למשל, חמש שנים אותו ישוב לא קלט, יכול להיות שבכלל יפקיעו ממנו לתקופה מסוימת- -

דוד רותם: לא בחוק הזה.

רוני פלמר: דבר שני, אני חושב שההצעה שלך – גם בג"ץ פסק, ואין בה היום לדחות על בסיס דת שונה, ואני אחמיר, אנחנו לא צריכים להתחבא מאחורי הישובים הכפריים, ואין בעיה להגיד לאדם: לא התקבלת בגלל הגיל שלך או בגלל הדת שלך או בגלל הדעה שלך.

דוד רותם: כך אתם נוהגים?

דוד רותם: תמשיכו לנהוג איך שאתם רוצים.

דוד רותם: אני לא אכניס את זה לחוק.

גיל גן מור: מספר הערות.

גיל גן מור: דבר ראשון, בסעיף 4, חוות דעת מקצועית, זה גם יכול להיות גרפולוג או דברים מהסוג הזה?

דוד רותם: חוות דעת מקצועית, שהוועדה תחליט שהיא טובה לה.

דוד רותם: חוות דעת מקצועית.

גיל גן מור: יש ישובים שלוקחים כל מיני חוות דעת, בדיקות מוזרות.

גיל גן מור: לגבי סעיף 6, אני חושב שהוא סעיף מאוד עמום ורחב, ולדעתי, הוא כבר נכלל בסעיף 5 ממילא, כי אם אנחנו בודקים את ההתאמה למרקם חברתי תרבותי, זה מן הסתם כולל גם את המאפיינים הייחודיים של הישוב הקהילתי.

דוד רותם: כיוון שאתה ממילא סבור שכל החוק הזה מיותר, כי לא צריך אותו, ושמענו את זה בדיון הראשון- -

גיל גן מור: אני שמח שאתה אומר את זה, שיהיה בפרוטוקול, שאנחנו מתנגדים לכל החוק.

דוד רותם: לא מתנגדים.

דוד רותם: אתם חושבים שהוא מיותר, לא צריך אותו.

דוד רותם: אז יהיה עוד סעיף מיותר אחד.

גיל גן מור: בסעיף נוסף אני חושב שחשוב שיוכנס, אם מסדירים את הנושא הזה, אולי כסעיף ג לסעיף 6, זה הנושא של מתן החלטה מנומקת – הוועדה תיתן החלטה מנומקת לפונה, כולל את פרוטוקול הדיון – דבר שהיום לא תמיד קורה.

גיל גן מור: זה, כמובן, חשוב גם כדי שאדם יוכל לפנות לוועדת ערר ולהבין על מה הוא נדחה, ושתהיה איזושהי משמעות לוועדת הערר, ולכן חשוב להוסיף סעיף בנושא הזה, שפונה שנדחה יקבל החלטה מנומקת, שכוללת גם את פרוטוקול הדיון ואת חוות הדעת שעליה התבססו כדי שיוכל אחרי זה לבחון אותה ולפנות לוועדת הערר.

גיל גן מור: אחרת אין שום טעם לוועדת הערר, אם אדם לא יודע על מה הוא נדחה.

גיל גן מור: אלה הערותיי לסעיף הזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: ארז.

ארז קמינץ: שתי הערות.

ארז קמינץ: ביחס לדיון שהתקיים פה, רק הערה אחת ביחס לעמדת בית המשפט העליון, כפי שהיא בוטאה במספר פסקי דין שלו – בית המשפט העליון הכיר בעובדה שבמצבים מסוימים צריך להכיר בזכות לקהילתיות גם של קהילות שיש להן מאפיינים ייחודיים רבים, ומשכך גם בישובים של בדואים באחד המקרים, גם לעניין ערים חרדיות – בית המשפט הכיר בעובדה שיש סוגים של קהילות, בעיקר קהילות מיעוט, שלגביהן זכות הקהילתיות יותר חזקה.

ארז קמינץ: גם החלטת המועצה בהקשר הזה לוקחת את העובדה הזו בחשבון.

ארז קמינץ: נכון שיש קהילות שיש להם מאפיינים ייחודיים יותר משמעותיים מקהילות אחרות, לכן זו תחילתה של תשובה לחבר הכנסת חסון לעניין המכרזים.

ארז קמינץ: אני לא מכיר את הנתונים, כמה מכרזים יש לבני מקום בעדות השונות, אבל הדברים האלה קיימים גם, בין היתר, משום שבית המשפט העליון הכיר בעובדה שיש קהילות שהן עם מאפיינים ייחודיים יותר משמעותיים מקהילות אחרות.

ארז קמינץ: אני לא מצדיק נתונים כאלה או אחרים, אני רק מסביר.

ישראל חסון: אני מבין שבית המשפט העליון רוצה, או ההמלצות שלכם אומרות מצד אחד: אני, בית המשפט העליון, מכיר בעובדה שיש ייחודיות, וכשאני בא פה ואומר: אני רוצה להכיר בעובדה שישנה איזושהי ייחודיות, אז זה לא תקף.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד משהו?

ארז קמינץ: הערה נוספת היא שלעניין סעיף 6, הואיל ומדובר, כמו שאמרנו בתחילת הדרך, הן בשאלה של קהילתיות והן בשאלה של הקצאת קרקע, מי שצריך לאשר את המאפיינים הייחודיים של הישוב לא צריך להיות רק רשם האגודות השיתופיות אלא גם רשות מקרקעי ישראל.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

ארז קמינץ: אני רק מזכיר.

ארז קמינץ: רשות מקרקעי ישראל לא תהיה מחויבת לחתום על חוזה עבור מישהו שעבר ועדת קבלה.

דוד רותם: כתוב במפורש בסעיף 6ד: אין באמור בהוראות סעיפים 6ג ו-6ג כדי לחייב להקצות זכויות- -

ארז קמינץ: אז במילא זה יקרה.

סיגל קוגוט: זה ההפך.

ארז קמינץ: אני יודע.

ארז קמינץ: הבעיה, שאנחנו מונעים מאנשים להיכנס- -

סיגל קוגוט: רשם האגודות השיתופיות הוא גם גוף ציבורי, שיש עליו אילו כללים.

ארז קמינץ: זה נכון מאוד, אלא שמה שעומד לנגד עיניו בהקשר הזה, וזה בסדר, כי מה שהוא מייצג זה בעיקר את ההיבט הקהילתי, ומה שיעמוד לעיניו יותר הוא הזכות לקהילתיות, ולעומת זאת, הנושא שאנחנו עוסקים בו אינו שייך רק לשאלת- -

דוד רותם: הורדת הידיים בין הרשם לבין המינהל לבין משרד המשפטים, באמת לא בוועדה הזאת נפתור.

דוד רותם: זו הורדת ידיים.

דוד רותם: הרי אני מכיר את חוות הדעת, תאמין לי שראיתי אותן.

דוד רותם: את המשחקים האלה, באים בחשבון ופותרים אותם במקומות אחרים, לא בוועדה הזו.

סיגל קוגוט: בקשר ל-6, רציתי לשאול את הרשם, בגלל שיושב ראש הוועדה רצה לשקול להוסיף לנושא של מאפיינים ייחודיים, גם תנאי קבלה.

דוד רותם: הוסיף.

סיגל קוגוט: האם בתקנונים אתה מאשר גם תנאי קבלה, או אתה מאשר רק מאפיינים ייחודיים?

דוד רותם: ודאי.

סיגל קוגוט: גם תנאי קבלה לישוב?

אורי זליגמן: כן.

סיגל קוגוט: בתקנון חוץ ממאפיינים ייחודיים יש גם תנאי קבלה?

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: מכוח מה מקבלים ממרשם פלילי של אדם?

אורי זליגמן: הוא מצהיר שאין לו.

ארז קמינץ: הוא מאשר תקנונים.

סיגל קוגוט: יש כאן תוספת שהוחלט עליה קודם בוועדה, של-6 יתווסף מאפיינים ייחודיים של הישוב הקהילתי או תנאי קבלה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו רק בקריאה ראשונה.

דוד רותם: הרי הדיון הזה יתקיים עוד פעמיים כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: את כל הדברים האלה נפתור עד הקריאה השלישית, תאמינו לי.

דוד רותם: בסעיף 6ד כתוב שאתם לא חייבים להקצות מקרקעין, גם אם הוא אושר בוועדת הקבלה.

ארז קמינץ: השאלה של נקודת האיזון של החוק הזה, מה הוא יותר, שאלה של קהילתיות או שאלה של הקצאת קרקע, אני מעדיף לא להיכנס לשאלה, מה הוא יותר.

ארז קמינץ: אני מעדיף להשאיר את זה ברמה של גם וגם.

ארז קמינץ: ואם זה גם וגם, אז גם לרשות מקרקעי ישראל יש איזושהי אמירה ביחס לשאלה, למי היא מקצה קרקע ולמי לא.

ארז קמינץ: ולא רק אמירה שלילית.

דוד רותם: כתבתי שאתם לא חייבים.

דוד רותם: אל תקצו.

ארז קמינץ: אני לא מהמינהל.

דוד רותם: אתה מדבר בשם המינהל.

ארז קמינץ: לא.

ארז קמינץ: אני מדבר בשם העניין.

דוד רותם: אז שהמינהל לא יקצה.

חנא סוייד: אז איך תבנה ישוב?

דוד רותם: יש לי גם דרכים אחרות לפתור בעיות, לא רק דרך חוק.

דוד רותם: בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בתוספת הראשונה יוסיף: התיישבות – החלטה של ועדת ערר לפי סעיף 6ג לפקודת האגודות השיתופיות.

דוד רותם: תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו.

דוד רותם: הוראות חוק זה יחולו על הליכי קבלה לחברות בישוב קהילתי, שיחלו לאחר יום התחילה.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

דוד רותם: בבקשה.

ארז קמינץ: לאחר בדיקה שנעשתה אצלנו במחלקה שאחראית לעניין בתי משפט מינהליים, צריך לקרוא לוועדת הערר ועדת השגות.

דוד רותם: בסדר.

ארז קמינץ: מעבר לזה, אם נחזור לעניין הזה, לגבי יושב ראש הוועדה, לא הבנתי את מה שהיושב ראש מציע.

סיגל קוגוט: ששר המשפטים ימנה את איש הציבור, והיו"ר יהיה - - והוסיפו עוד שני חברים.

ארז קמינץ: לעניין היו"ר, ופה, למיטב הבנתי, זו עמדת הממשלה באופן כולל, הואיל וביקשתם ששר המשפטים ימנה, ואנחנו מסכימים לזה, אני חושב ששר המשפטים ימנה אדם בעל שיעור קומה, כזה בהחלט מתאים שיהיה היושב ראש.

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: שר המשפטים ימנה את איש הציבור, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

ארז קמינץ: לגבי הרחבה של הוועדה- -

דוד רותם: כבר החלטנו על זה.

ארז קמינץ: אפשר ללכת עם זה גם לשנייה-שלישית, אין לי בעיה, אני רק רוצה להעלות את הטיעון: אנחנו מדברים בשאלה של אדם רוצה להיכנס לישוב- -

יצחק וקנין: אני אגיש הסתייגות- -

דוד רותם: אין הסתייגויות בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: בכל מקרה- -

ארז קמינץ: אנחנו רוצים ועדה מהירה, שתחליט בצורה מהירה.

ארז קמינץ: ההרכב של חמישה הוא קצת, מניסיון, קצת אטי מדי.

ארז קמינץ: אפשר להמשיך עם זה כך לשנייה-שלישית.

דוד רותם: אפשר לעשות דבר נורא פשוט: במקום נציג מינהל מקרקעי ישראל, שמה הוא מבין בדברים האלה, נכניס שם את נציג משרד העבודה והרווחה.

ארז קמינץ: אני חוזר שוב- -

דוד רותם: אתם מתנגדים לזה.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: בוא נאמר כך: כל זמן שאנחנו שם, זה בסדר.

ארז קמינץ: אין בעיה, לא התנגדתי.

דוד רותם: שמעתי את הדברים.

דוד רותם: אני מצביע על החוק.

דוד רותם: מי בעד בקריאה ראשונה?

דוד רותם: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים - אין החוק אושר לקריאה ראשונה

דוד רותם: תודה רבה, החוק אושר לקריאה ראשונה.

דורית ואג: אנחנו מבקשים מכל המוזמנים להתפנות מהר, כי יש לנו עכשיו סעיף אחר.

דורית ואג: 3.

דורית ואג: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010 – בקשה לרביזיה - הצבעה

דוד רותם: רבותיי, אני ביקשתי רביזיה על סעיף אחד - הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים).

דוד רותם: אני ביקשתי רביזיה לגבי סעיף אחד, והוא הסעיף שעוסק בתאריך התחולה.

דוד רותם: הוועדה אישרה שתאריך התחולה הוא 90 יום מיום הפרסום.

דוד רותם: 90 יום מיום הפרסום זה בעצם - עוד שבוע יהיה פרסום, אז זה תחילת נובמבר.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דוד רותם: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.

דוד רותם: תודה, הרביזיה התקבלה.

דוד רותם: ההצעה היא להוסיף תאריך.

דוד רותם: אני מציע שנקבע 15 בדצמבר כיום התחולה.

דוד רותם: מקובל?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, בפשרה שעשינו לגבי תאריך אמרנו כמה דברים שוויתרנו כאילו למערכת.

אברהם מיכאלי: אמרנו: תיקים פתוחים – תשאירו.

דוד רותם: אדוני, אני רוצה שבית המשפט הזה, כשאני קובע לו תאריך, הוא יהיה תאריך, ולא שאחר כך- -

אברהם מיכאלי: השאלה, אם נחזיר אחורה את העניין הזה, אז תיקים שממילא- -

דוד רותם: לא מחזיר אחורה שום דבר.

דוד רותם: אני ביקשתי רביזיה רק על סעיף אחד.

דוד רותם: אתה רוצה לבקש רביזיה על סעיפים אחרים?

דוד רותם: אני לא בדקתי את כל החוק.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, שהדבר הזה יובהר – אז אותם תיקים שאישרנו מחוץ- -

דוד רותם: הכול נשאר בחוץ, שום דבר לא משתנה, הכול נשאר אותו דבר חוץ מהתאריך.

דוד רותם: מי בעד שינוי התאריך ל-15 בדצמבר?

דוד רותם: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין השינוי אושר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: והחוק, שנייה-שלישית בנוסח המקובל?

דוד רותם: אנחנו עכשיו מאשרים את הכול עם התאריך החדש.

דוד רותם: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אושר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.