ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 223, 2010-07-05 09:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט – המשך דיון בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנמשיך כרגע במקום שעצרנו בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: נשתדל ככל שנספיק להתקדם היום, נראה לאן נגיע.

תמי סלע: סיימנו את הדיון בסעיף 41 לחוק בתי המשפט, והגענו לסעיף 51, שזה הסעיף שעניינו סמכות בית משפט שלום.

תמי סלע: אחר כך יש כמה שוונצים, מה שנקרא, שצריך לחזור אליהם.

תמי סלע: אני מציעה שקודם נסיים את כל הסעיפים, ואם יהיו עוד הערות או דברים שצריך לחזור אליהם – נחזור אליהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו ממשיכים לקרוא, ואם יש הערות – תעירו לי.

תמי סלע: בסעיף 51, שנמצא בעמוד 7 של המסמך שבאתר הוועדה, יש שני תיקונים ב-(א)(1), שהם דברים שכבר דיברנו עליהם וסיכמנו אותם בוועדה, אבל עוד לא ראינו איך הם באים לידי ביטוי בסעיף עצמו, וזה בעניין הסמכות בהליכים פליליים.

תמי סלע: סוכם, שבעבירות לפי החוקים הרלוונטיים, הסמכות ככלל תהיה בבית משפט מחוזי, אבל תהיה סמכות לפרקליט מחוז או לפרקליט מדינה, כמו שקיים היום בעבירות מסוימות, לקיים את הדיון בבית משפט שלום.

תמי סלע: סעיף קטן (א), כמו שהוא מופיע, קובע את הסמכות של בית משפט שלום בעניינים פליליים ככלל לגבי עבירות שעונשן קנס בלבד, או מאסר לתקופה שאינה עולה על שבע שנים.

תמי סלע: שם צריך למעט את העבירות המנויות בסעיף 40(5)(ז), שאלה העבירות לפי החוקים שהם עניינים כלכליים.

תמי סלע: לעומת זאת, בסעיף קטן (ב), שמתייחס לעבירות מסוימות, שאפשר בהחלטה של פרקליט מדינה או פרקליט מחוז, להעביר אותן לשלום, הוספנו "עבירות המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה, שעונשן מאסר לתקופה העולה על שבע שנים ועבירות המנויות בסעיף 40 (5)(ז), אם החליט פרקליט המדינה או פרקליט מחוז להעמיד עליהן אדם לדין בפני בית משפט שלום" וכו'.

תמי סלע: זה משהו שכבר סוכם.

אברהם מיכאלי: למען הסדר, אנחנו קוראים 51(1)(א) ו-(ב).

תמי סלע: הסמכות העניינית הפלילית של בית משפט שלום.

תמי סלע: פסקה (4) לסעיף קטן (א) זו הסמכות בעניין תביעה שכנגד.

אברהם מיכאלי: פסקה (2) ופסקה (3), לא צריך לקרוא שלא נצטרך לחזור?

תמי סלע: זה לא משהו שמוצע, זה רק החוק הקיים.

תמי סלע: פסקה (4), עניינה סמכות של בית משפט שלום לדון בתביעה שכנגד.

תמי סלע: זה עיקרון שכבר דנו בו בהקשר של התביעה שכנגד בבית משפט מחוזי, ועכשיו הוא בא לאותו מימוש גם לגבי בית משפט שלום.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיף: "תביעה-שכנגד לתביעה אזרחית שנושאן אחד או שהן נובעות מאותן הנסיבות, יהיה שוויו של נושא התביעה-שכנגד אשר יהיה" – זה המצב הקיים היום.

תמי סלע: והתוספת: "היתה התביעה שכנגד ענין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בתביעה שכנגד אם ראה כי חלקו של הענין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי", כלומר, בית משפט השלום מוסמך לדון גם אם התביעה-שכנגד היא עניין כלכלי.

תמי סלע: יש לו הסמכות לדון, אבל הוא גם יכול להעביר אותה לבית המשפט המחוזי או למחלקה הכלכלית, לפי העניין, אם חלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי במקום לפצל את ההליכים, מה שהיה אם לא היינו משנים.

אברהם מיכאלי: הנושא מובן ומוסכם?

אברהם מיכאלי: יש למישהו הערות?

אברהם מיכאלי: פסקה (4) מובנת.

תמי סלע: אנחנו מתקדמים ל-(א1).

תמי סלע: זה סעיף חדש שמוצע, ויש בו תיקון מסוים לעומת מה שהוצע מלכתחילה.

תמי סלע: מלכתחילה הסעיף היה אמור לקבוע שבית משפט שלום לא יכול לדון בעניין כלכלי בכלל, ומכיוון שאפשרנו לו לדון בעניין כלכלי, כשמדובר בתביעה-שכנגד, ההוראה מעט שונתה, והיא אומרת: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3)" – כלומר, הסמכות של בית משפט שלום לדון בתביעות אזרחיות – "בית משפט שלום לא ידון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), אלא אם הועבר אליו לפי סעיף 40.".

תמי סלע: גם בסעיף 40, שדן בסמכות של בית משפט מחוזי, אמרנו שאם חלקו של העניין הכלכלי אינו משמעותי, הוא יכול להעביר את כל ההליך לבית משפט שהיה מוסמך לדון בתביעה אלמלא הוא היה עניין כלכלי.

מרים אילני: כשאנחנו עוברים על כל הנוסח שהוצע אחרי כל השינויים, נראה לנו שחסרה פסקה דומה גם בהקשר של בית משפט מחוזי רגיל, שהוא לא ידון בעניין כלכלי.

מרים אילני: לכאורה, מהנוסח העולה היום לא ברור שזאת סמכות ייחודית למחלקה הכלכלית.

מרים אילני: בסעיף 40א כתוב: המחלקה הכלכלית תדון באלה.

מרים אילני: ואנחנו חושבים שצריך את הסעיף כמו שכתבנו לגבי בית משפט שלום גם לבית משפט מחוזי רגיל, שאינו המחלקה הכלכלית.

דניאל רימון: בהצעת החוק בנוסח הכחול, המקום שבו כוננה ההחלטה של המחלקה הכלכלית היה סעיף שכתוב בו: על אף האמור בכל הסעיפים הרלוונטיים, ואז היה ברור שהיא ייחודית, אבל עכשיו זה נמצא במקומות נפרדים, אז רק למען הסר ספק צריך להסדיר את זה בכתוב.

אברהם מיכאלי: יש היגיון, השאלה, איפה להוסיף את זה.

אברהם מיכאלי: האם להוסיף פה לשניהם יחד, או להוסיף בסעיף 40א?

אברהם מיכאלי: תחליטו.

מרים אילני: בסעיף 40.

תמי סלע: צריך לומר: בית משפט מחוזי, שהוקמה בו מחלקה כלכלית, לא ידון בעניין כלכלי.

דניאל רימון: או בסמוך למקום של המחלקה הכלכלית או מקבילה לזה.

אברהם מיכאלי: העיקרון הוא אותו עיקרון, זה מקובל, וזה בסדר.

אברהם מיכאלי: זה יתווסף שם.

תמי סלע: בסעיף 40א או ב-40.

מרים אילני: בסעיף 40.

יחזקאל סיבק: לגבי הנושא של ההגדרה בהבחנה בין פסקה (4) ל-(א1).

יחזקאל סיבק: בפסקה (4) מדברים על תביעה-שכנגד וב-(א1) מדברים על עניין כלכלי.

יחזקאל סיבק: ההערה היתה צריכה להיכנס ל-(א1), כי הרי בית משפט השלום ידון בעניין כלכלי שהוא תביעה-שכנגד, כי עניין כלכלי הוא רחב יותר מתביעה-שכנגד.

יחזקאל סיבק: ל-(א1) צריך להכניס גם את האופציה של (4) בכל זאת.

תמי סלע: המגבלה היא על הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3), ולא על (4), לכן צמצמנו את זה.

מרים אילני: (4) מאפשר את זה ממילא.

תמי סלע: (א)(4) לא נכנס שם.

אברהם מיכאלי: בסדר?

יחזקאל סיבק: מה שיפה בזה שצריך לקרוא את זה הרבה פעמים כדי להבין את זה, זה כבר הופך את זה לחוק- - -

שוני אלבק: זה אומר שהחוק בשל.

יחזקאל סיבק: כן, זה אומר שעורכי-הדין יוכלו להתפרנס- - -

אברהם מיכאלי: בכל מקרה נבהיר את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (4), שהחרגנו את התביעה שכנגד, זה לא מופיע בתוספת של (א1) בגלל שזו החרגה ספציפית?

תמי סלע: כן, לפי מה שאני מבינה, אבל נחשוב שוב לאור ההערה, האם צריך להגיד שאם מדובר על תביעה-שכנגד הוא כן מוסמך לדון גם אם זה עניין כלכלי.

תמי סלע: יכול להיות שכן צריך להגיד את זה במפורש.

תמי סלע: יכול להיות ש-(א1) לא נותן מענה.

יחזקאל סיבק: בהמשך להערה לגבי הבחנה בין תביעה לבין עניין לבין הליך, אני יכול להפנות אותך גם ל-4(א), ששם החרגתם תביעות אזרחיות של בית משפט אזרחי, והמונח תביעה שם שאוב אולי מתביעה-שכנגד, אבל המונח שצריך לנקוט בו הוא אולי המונח תובענה לפי ההגדרה של תקנות סדר הדין האזרחי, כיוון שתביעה הוא דבר הרבה יותר מוגבל מתובענה, וקשת ההליכים שאשפר לנקוט היא יותר רחבה.

מרים אילני: על איזה סעיף אתה מדבר?

יחזקאל סיבק: 4(א).

יחזקאל סיבק: אני נותן עכשיו דוגמה נוספת לצורך בהבחנה קצת יותר ברורה בין תביעה, תובענה, הליך, עניין, כי הדברים האלה דומים, אבל הם לא חופפים.

יחזקאל סיבק: זה סוגים שונים של מעגלים.

תמי סלע: זה נכון, אבל הסעיף מדבר כל הזמן על תביעות, ולכן לא נראה לי שדווקא פה נעשה את המהפכה והשינוי.

יחזקאל סיבק: לא צריך לעשות מהפכה, צריך פשוט להתאים להגדרות.

יחזקאל סיבק: יש הגדרות בסדר הדין האזרחי, וההגדרה מה ההבדל בין תובענה לתביעה היא מאוד ברורה.

תמי סלע: יכול להיות שלאור ההערה כדאי את (א1) לנסח מעט שונה, לומר: בית משפט שלום לא ידון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), אלא אם היתה תביעה שכנגד – או אם הועבר אליו לפי סעיף 40, כי יכול להיות שאחרת זה לא נותן את המענה.

מרים אילני: בפסקה (4) ממילא כתבנו שהוא דן בזה ספציפית, והיא לא מוחרגת.

תמי סלע: לא בדיוק אמרנו את זה.

תמי סלע: אמרנו.

תמי סלע: שאם התביעה שכנגד היא עניין כלכלי, אז הוא רשאי להעביר את התביעות, אם החלק הכלכלי הוא לא משמעותי.

תמי סלע: יכולים לטעון שבגלל (א1) בכלל אין לו סמכות ושלא נובע מהסיפה שהוא מוסמך לדון.

מרים אילני: זה נובע מהרישה.

שוני אלבק: היינו מחריגים את (4), לא החרגנו את (4) ב-(א1).

תמי סלע: אני חושבת שעדיף להגיד את זה במפורש.

מרים אילני: אז תגידי.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים להגיע למטרה מסוימת בתיקון שעשיתם בפסקה (4), ואם זה לא כולל, אז נכלול.

אברהם מיכאלי: סך הכול אנחנו רוצים שלא תהיה בינינו מחלוקת בפרשנות.

תמי סלע: שיהיה ברור שאם זו תביעה-שכנגד אז יש סמכות, ועדיין יש גם סמכות לפי פסקה (4) להעביר את כל העניין, אם הוא לא משמעותי.

אברהם מיכאלי: לגבי תביעה ותובענה.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה להתאים בתיקון שאכן זה יהיה ברור?

תמי סלע: צריך עכשיו לעבור על כל חוק בתי המשפט, ומשתמשים שם במונח תביעה בהרבה מאוד סעיפים שהיו צריכים להגיד תובענה.

תמי סלע: אם נעבור על כל 51(2) תביעות אזרחיות, 51(3) תביעות בדבר חזקה, כולן זה תובענות.

תמי סלע: זה נכון, תובענות זה המונח היותר רחב.

אברהם מיכאלי: אם כך, לא החוק הזה הוא המקום לעשות את זה, צריך לעשות רביזיה בכל החוק.

יחזקאל סיבק: חוק בתי המשפט לא משתמש בתביעה, הוא משתמש בעניינים.

לאה רקובר: זה לא משנה.

יחזקאל סיבק: תקראי את סעיף 40.

תמי סלע: הוא משתמש גם בעניין, גם בתביעה, גם בתובענה.

יחזקאל סיבק: זו חקיקה לא טובה.

תמי סלע: אי-אפשר להלביש הכול על החוק הזה.

לאה רקובר: לפי מה שאני יודעת, השימוש במושג עניין, מתייחסים אליו כאל שימוש יחסית מיושן ומשתמשים או בתובענה או בתביעה, ולפי מה שידוע לי יש ערבוב.

לאה רקובר: נכון שבסד"א יש הגדרה- - -

תמי סלע: רואים שיש ערבוב.

לאה רקובר: ברור לגמרי.

לאה רקובר: אי-אפשר לפרש שאם אומרים תביעה זה פחות מתובענה כהגדרתה בסד"א.

תמי סלע: את אומרת שעניין זה מיושן, ובכל זאת בחוק הזה, החדש, משתמשים בעניינים אזרחיים.

אברהם מיכאלי: נשאיר את המטלה הזאת להזדמנות קרובה, שתעשו סדר בכל חוק בתי המשפט אם יש משהו שצריך לתקן, אבל לא הכול בחוק הזה.

תמי סלע: עוד הערה שלא מופיעה בנוסח שעלה באתר, אבל כן בהוראות נוספות שהעלינו אתמול.

תמי סלע: זה גם משהו שסוכם עם משרדי הממשלה.

תמי סלע: משום שקבענו שבית משפט השלום לא יכול לדון בעניין כלכלי, יוצא שגם אם יש תביעה שהיא בסכום שהיא בסמכות בית משפט לתביעות קטנות, משום שבית משפט לתביעות קטנות הוא בעצם בית משפט שלום שהוסמך לשבת ככזה, אין סמכות לדון בתביעות האלה בבית משפט לתביעות קטנות.

תמי סלע: לגבי חוק החברות, חוק ניירות ערך וחוק השקעות משותפות בנאמנות, חשבנו שאין פה קושי אמיתי, כי אין שם סוג של תביעות שמוגשות לבית משפט לתביעות קטנות, אלה לא חוקים צרכניים.

תמי סלע: אבל חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות כן יכול לזמן תביעות כאלה שלקוח מגיש נגד יועץ השקעות בסכום נמוך, והיא תביעה מסוג צרכני, ואני לא חושבת שהכוונה פה היתה לשלול את האפשרות להגיש אותה לבית משפט לתביעות קטנות.

תמי סלע: לכן ההצעה היא להוסיף בסעיף 51(א1), בסופו, "ואולם בית משפט שלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5)(א)(3), שזה תביעה לפי חוק יועצי השקעות, אם אותו עניין מצוי בסמכותו לפי הוראות החוק".

גד סואן: זה לא כתוב בנייר.

תמי סלע: זאת תוספת.

יחזקאל סיבק: מה בדיוק ההבחנה בין תביעה בתביעות קטנות, שזה היום עד 30,000 שקלים, לבין אדם שיגיש את אותה תביעה בדיוק, מועתקת, נניח, בסדר דין מהיר או שיגיש אותה לפי תיקון 24?

יחזקאל סיבק: במהות זו אותה תביעה.

תמי סלע: ההבדל הוא שבתביעות קטנות, זה מנגנון שאמור לתת מענה לאזרח הקטן, כשלא צריך עורך-דין.

תמי סלע: הדיון מתנהל מאוד מהר לפי סדרי דין אחרים- - -

יחזקאל סיבק: לפי ההיגיון של החוק הזה, השופט יהיה אותו "הדיוט" בכל המקומות.

תמי סלע: אם יש תביעה קטנה של 5,000 שקלים, אתה רוצה לאפשר לאדם לשלם אגרה נמוכה, לנהל אותה בזמן קצר בלי לקחת עורך-דין וליהנות ממה שהעקרונות הצרכניים האלה קבעו לעניין בית משפט לתביעות קטנות.

תמי סלע: יש סמכות לבית משפט לתביעות קטנות, אנחנו לא ממציאים אותה עכשיו, היא קיימת בחוק, אם התביעה מורכבת בעיניו ולא מתאימה לפורום הזה, הוא יכול להעביר אותה לבית משפט שלום.

יחזקאל סיבק: אותה סמכות קיימת בסדר דין מהיר.

יחזקאל סיבק: המבחן שאת מייצרת עבור התביעה זה מבחן שהוא מהות הפורום ולא מהות התביעה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: מה שקורה, שתביעות כלכליות ילכו לבית המשפט המיוחד.

דוד רותם: אם אלה תביעות בבית דין לתביעות קטנות, הפורום הזה הוא פורום שהנהלים בו נהלים מיוחדים, אז שם, כשהתביעות צרכניות, מכיוון שהסכומים נמוכים ולא צריך להיות מומחה לתחום כלכלי, יהיה רשאי בית המשפט לתביעות קטנות, ולא יהיו שם עורכי-דין, וממילא זה ייגמר בדרך כלל כמו בגישור.

יחזקאל סיבק: אני מתנצל על השאלה, אני חוזר שוב על השאלה לגבי מהות ההליך מבחינת האזרח.

יחזקאל סיבק: לאותו אזרח יש תביעה עד 30,000 שקלים, יש לו כרגע שלוש אופציות להגיש אתה: אם יש לו הסכם, יכול להיות שישתמש בתיקון 24, יכול להיות שהוא ישתמש בסדר דין מהיר ויכול להיות שהוא ישתמש בתביעה קטנה.

דוד רותם: אם הוא ישתמש בתביעה קטנה, זה ילך לבית משפט לתביעות קטנות- - -

יחזקאל סיבק: אחרת, זה ילך למחוזי.

תמי סלע: הוא לא יוכל להגיש בסדר דין מהיר.

אברהם מיכאלי: תביעה רגילה הוא לא יכול להגיש.

תמי סלע: בשלום הוא לא יכול.

יחזקאל סיבק: המבחן יהיה מהות הפורום.

אברהם מיכאלי: זאת התוספת שהוספנו בסעיף 51(א1).

דוד רותם: מה אומרת המדינה?

מרים אילני: אנחנו תומכים.

תמי סלע: תוספת שנגזרת מהעניין הזה.

תמי סלע: בסעיף 60 לחוק בתי המשפט, זה הסעיף שקובע את סמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות – הוא לא מופיע פה כרגע – להעביר תביעה שהוא סבור שהיא לא מתאימה לדיון בבית משפט לתביעות קטנות, והיום הסמכות היא רק להעביר לבית משפט שלום, כי זה בית המשפט הרלוונטי היחיד מבחינת הסמכות.

תמי סלע: עכשיו יהיה גם בית משפט אחר רלוונטי, והפתרון שחשבנו לעניין הזה הוא להוסיף.

תמי סלע: הסעיף אומר היום: "בית המשפט רשאי לא לדון בתביעה או בתביעה-שכנגד ולהעבירן לבית משפט שלום, אם ראה שהדיון בבית משפט לתביעות קטנות אינו מתאים להן, או אם ראה שהתביעה הוגשה בידי תובע שכבר הגיש באותה שנה באותו בית משפט יותר מחמש תביעות.

תמי סלע: " זו גם מגבלה על בית משפט לתביעות קטנות.

תמי סלע: מוצע להוסיף שהוא מוסמך לא לדון, ולהעבירן לבית משפט שלום או לבית המשפט המוסמך לדון בהן, לפי העניין, אם ראה שהדיון אינו מתאים וכו'.

גד סואן: איפה את קוראת?

מרים אילני: זה הוסף.

דניאל רימון: זה קשור לאותו עניין.

תמי סלע: היה מסמך שהעלינו אתמול, עם הוראות נוספות, בעקבות דין ודברים שהיה לנו.

תמי סלע: זה דף אחד, הוא לא נמצא בקובץ הגדול.

יחזקאל סיבק: אמרת שיעבירו אותה לבית המשפט המוסמך.

יחזקאל סיבק: בהגדרה של סעיף 40, של המחלקה הכלכלית, איפה יש הגדרה שזה ייחשב כבית המשפט המוסמך לצורך העניין?

תמי סלע: קודם כול, יש סעיף של בית המשפט המחוזי.

יחזקאל סיבק: איפה זה מוגדר כבית המשפט המוסמך?

תמי סלע: לא חייבים להגדיר כבית המשפט המוסמך, אלא סעיפים שקובעים את הסמכות, ולכן הוא בית המשפט המוסמך.

יחזקאל סיבק: יש בחוק דבר שנקרא "בית משפט", כך אני יודע.

יחזקאל סיבק: יש דברים שהם לא בית משפט- - -

תמי סלע: לא כל מונח נובע מהגדרה עם מירכאות.

יחזקאל סיבק: עכשיו אני עושה compelling והמונח "מחלקה כלכלית" שווה בית משפט.

יחזקאל סיבק: אוקיי.

יחזקאל סיבק: צריך להגיד את זה.

תמי סלע: זו מחלקה בתוך בית המשפט.

יחזקאל סיבק: את אומרת: יועבר לבית המשפט המוסמך.

יחזקאל סיבק: לבית המשפט המוסמך יש משמעות בחוקים.

דוד רותם: מהי התביעה?

דוד רותם: על איזו תביעה אתה מדבר?

יחזקאל סיבק: כרגע, אותן תביעות שמועברות מבית המשפט לתביעות קטנות.

דוד רותם: לאן?

תמי סלע: צריך לבדוק מי הגורם המוסמך לדון.

יחזקאל סיבק: בית המשפט המוסמך.

דוד רותם: בית המשפט המוסמך, זה יכול להיות כל בית משפט שמוסמך, לאו דווקא המחלקה הכלכלית.

יחזקאל סיבק: המחלקה הכלכלית לא מוגדרת כבית המשפט המוסמך.

יחזקאל סיבק: אני אביא דוגמה מפקודת החברות או פקודת פשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: הם מגדירים מהו בית המשפט המוסמך.

יחזקאל סיבק: יש מונח כזה בחוקים.

דוד רותם: אנחנו הולכים פה לבית המשפט המוסמך על-פי כל חוק אחר.

דוד רותם: אני פה לא חייב להגדיר.

יחזקאל סיבק: עכשיו אני קורא חוק בלי דרש ובלי סוד, אני קורא פשט, אני איש פשוט.

יחזקאל סיבק: אני שואל לאן אני צריך ללכת.

יחזקאל סיבק: אני עכשיו מסתכל ואומרים לי: לך לבית המשפט המוסמך.

יחזקאל סיבק: אני פותח את חוק בתי המשפט ומחפש איזה בתי משפט- - -

דוד רותם: קודם כול אתה מדבר על סעיף 60?

יחזקאל סיבק: אני מדבר כרגע על סעיף שלא נמצא בנוסח שלי.

דוד רותם: זה סעיף 60.

דוד רותם: קודם כול, לא אתה צריך להחליט, אלא בית המשפט קובע מהו בית המשפט המוסמך.

דוד רותם: בית המשפט מכיר את החוקים האחרים, והוא יגיד: זו תביעה שמוסמך לדון בה בית הדין הרבני לדוגמה.

יחזקאל סיבק: בית הדין הרבני הוקם מכוח חוק בתי דין רבניים, מוגדר כבית דין, זה בסדר.

דוד רותם: אז הוא מחליט מיהו בית המשפט המוסמך.

תמי סלע: הוא לא מוגדר בית משפט מוסמך, מוגדרת מה סמכותו.

דוד רותם: בית המשפט, כאשר הוא יעביר תיק, יקבע מיהו בית המשפט המוסמך.

דוד רותם: הוא יחליט.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהדברים צריכים להיות קצת יותר מדויקים מזה, אבל אם אתם חושבים שזה ברור, זה ברור.

יחזקאל סיבק: אני אומר את זה כהסתייגות.

יחזקאל סיבק: אני אומר, ואמרתי בזמנו, חקיקה צריכה להיות ברורה, פשוטה ואחידה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: כאשר כתוב: לבית המשפט המוסמך לדון בהם, אז בית המשפט יקבע מיהו בית המשפט המוסמך.

דוד רותם: לא צריך גם ללעוס לו את האוכל.

תמי סלע: אלה התיקונים לסעיף 51.

תמי סלע: אם אין הערות, אפשר להמשיך לסעיף 78א.

דוד רותם: מה עשית עם סעיף 40?

תמי סלע: כבר סיימנו בדיון הקודם וחזרנו אליו.

דוד רותם: הבנתי שהיתה הסתייגות של שר המשפטים.

תמי סלע: אמרנו שנתקדם בסעיפים, ואם יהיו הערות בסוף, יעירו אותן.

תמי סלע: אתה רוצה לחזור לזה עכשיו?

דוד רותם: לא.

תמי סלע: 78א.

תמי סלע: נקרא את הסעיף, והממשלה תסביר.

תמי סלע: סופיות החלטה לגבי סמכות בעניין כלכלי ובעניין כלכלי-מינהלי – "על אף הוראות סעיפים 41(ב) ו-52(ב) לא תינתן רשות ערעור על החלטת בית משפט בשאלה אם עניין מסוים הוא עניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), עניין כלכלי-מינהלי כהגדרתו בסעיף 40(א)(ג)(2) או עניין אחר שבתחום סמכותה של המחלקה הכלכלית" – אפשר להוריד את זה, אין עניין אחר – "אין באמור כדי לגרוע מזכותו על פי דין של בעל דין לערער על החלטה כאמור במסגרת ערעור על פסק הדין.

תמי סלע: " יש פה גם תוספת שגם אם ההחלטה שהעניין הוא לא עניין כלכלי, גם זה נכנס.

תמי סלע: עניין כלכלי, אם לאו.

דוד רותם: אני רוצה פה לסייג את זה.

דוד רותם: היעילות היא דבר מאוד חשוב.

דוד רותם: הייתי רוצה לסייג את זה שאם ההחלטה שאומרת שאין סמכות, שזה לא עניין כלכלי או משהו כזה, מעבירה את הדיון לבית משפט שלום אפשר יהיה לערער בכל אופן.

דוד רותם: הרי יכול להיות מצב שהגשתי תביעה אזרחית לבית משפט כלכלי – בפלילי אין בעיה עם זה, בפלילי ממילא אי-אפשר לערער בהחלטת ביניים, אז זה לא משנה – אם הגשתי תביעה אזרחית והצד השני טוען שזה לא עניין כלכלי, ובית המשפט מקבל את הטענה, התוצאה היא שהתיק שלי צריך לעבור לבית משפט שלום, אז יש לי זכות לערער.

דוד רותם: אם הוא נשאר בבית משפט מחוזי, במקום שופט א' ידון שופט ב', זה לא סוף העולם.

תמי סלע: גם פה המשמעות היא שזה שופט שלא בעל מומחיות.

מרים אילני: כבר היום יש לנו בירושלים שופט שהוא לא בעל מומחיות.

דוד רותם: איפה יש בירושלים שופט שהוא לא בעל מומחיות?

מרים אילני: בירושלים, על-פי המודל המוצע עכשיו יהיו שופטים שיעסקו בעניינים כלכליים, כשהם לא שופטים מומחים לעניינים כלכליים.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: ..

תמי סלע: רוצים פה לקצר הליכים, ליצור יותר יעילות.

דוד רותם: רוצים פה לבטל את עניין הבר"עות שמשגעות את המערכת.

תמי סלע: בעניינים האלה.

דוד רותם: לא רק בעניינים האלה, גם בעניינים אחרים.

תמי סלע: כאן ממקדים את זה לעניין מאוד מסוים, לא להחלטות בעניין סמכות עניינית.

תמי סלע: באמת העניין הזה עלה כשאלה כללית בוועדה הזאת לפני שנים לא רבות, גם כשחוקקנו את החוק שקבע את העיקרון לגבי רשות ערעור על החלטה אחרת, וגם כשהובא הצו שקבע אילו סוגי החלטות אחרות לא ניתן עדיין להגיש עליהן רשות ערעור.

תמי סלע: והנושא של סמכות עניינית ורשות ערעור על החלטה כזאת נשאר, למרות שהיו גם אז טענות שאולי בכלל, ברמה העקרונית, צריך למנוע ערעורים על החלטות כאלה בשלב המיידי לאחר קבלת ההחלטה.

תמי סלע: זה כן נשאר, כי ראו בסוג הזה של החלטות, החלטות חשובות מספיק, משפיעות על ההליך בצורה שאם הערעור יהיה רק בסוף ההליך, זה עלול לייתר- - -

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: אם הערעור רק בסוף ההליך, אין טעם.

תמי סלע: אין טעם לאפשר את הערעור רק בסוף ההליך.

דוד רותם: אין לאדם זכות מוקנית שהתיק שלו יתברר בפני שופט "מומחה לעניין", כי כל השופטים מומחים לכל עניין.

דוד רותם: העובדה היא שעד היום כל שופט יכול לשמוע כל תיק, ואף אחד לא יבוא ויגיד: אדוני, אתה לא מבין בעניין.

דוד רותם: הרי בכל תיק כזה, כדי למשוך זמן, אם הייתי בא כוח התובע או בא כוח הנתבע, הייתי מגיש בר"ע, כי מה אכפת לי שזה יימשך עוד שנתיים, קודם כול נתקע את התיק.

דוד רותם: אני אומר, לא נגרם לך נזק אם במקום שזה יישמע אצל שופטים במחלקה הכלכלית זה יישמע אצל שופט אחר, הוא גם כן שופט מחוזי, אדם מכובד.

דוד רותם: אבל אם מעבירים את זה לבית משפט שלום, דהיינו, מורידים אותך בדרגה, אז צריך לאפשר לך להגיש את הבר"ע.

דוד רותם: בואי נגיד, שכאשר אני מגיש תביעה בירושלים, אין בית משפט כלכלי בירושלים, אז שומע את זה איזה שופט ששומע.

תמי סלע: יש פה משהו שחורג מעקרונות כלליים, שאפשר היה לנסות לשנות אותם ברמה הרוחבית הכללית, והטענה הזאת לא התקבלה.

תמי סלע: צריך להראות שיש תופעה שמסכלת את ההליכים בעניין הזה.

דוד רותם: אי-אפשר להראות שיש תופעה כזאת, כי עוד אין בית משפט כזה.

תמי סלע: אפשר לבחון את הנתונים.

דוד רותם: אפשר לבחון את הנתונים, וכבר בחנו את הנתונים על כמויות הבר"עות שמוגשות, וברובן- - -

תמי סלע: הן לא היו בנושא סמכות עניינית.

דוד רותם: כי היתה התלבטות בנושא של הסמכות העניינית.

דוד רותם: ובסופו של דבר סמכות עניינית, מה זה משנה אם זה בית משפט שלום או בית משפט מחוזי.

דוד רותם: אדם, אין לו סיבה לערער, אלא אם כן הוא רוצה למשוך זמן.

דוד רותם: אם שומע את זה שופט א' או שופט ב', זו לא סיבה להגיש על זה ערעור או בר"ע.

דוד רותם: לכן הייתי מסייג ואומר: אם התיק עובר לבית משפט נמוך יותר, צריך לאשפר את הבר"ע, אם לא, שלא תהיה בר"ע, שיערער בסוף – מה יקרה?

אברהם מיכאלי: בעצם אתה אומר: אם זה נשאר במחוזי, שיישאר במחוזי.

אברהם מיכאלי: אם זה יורד למטה- - -

דוד רותם: אין פישינג לשופטים.

דוד רותם: דיברנו על זה השבוע.

דוד רותם: אני מוכרח לספר לכם שבוועדה למינוי שופטים, בוועדת המשנה, השופטים כעסו שלשכת עורכי-הדין מפרסמת את השופטים התורנים.

דוד רותם: הם אמרו שעל-ידי כך אנשים מכוונים את עצמם לאיזה שופט הם ילכו.

דוד רותם: אותו דבר פה, אני לא רוצה שאפשר יהיה לכוון.

דוד רותם: משהו כלכלי הוא ברור, כשיש ספקות וזה נשאר באותו בית משפט, ישמע את זה שופט.

אברהם מיכאלי: בדיון עקרוני שקיימנו, ואולי נצטרך לקיים אותו שוב, לגבי רשימת בר"ע, יכול להיות שנצטרך עדיין לעשות את זה בשלב- - -

דוד רותם: נקיים אותו, ראיתי שזה כבר הוכנס לחוק ההסדרים.

גד סואן: זה פותר את הכול...

דוד רותם: גם 78א שלנו נכנס לחוק ההסדרים.

תמי סלע: דווקא בהקשר הזה הסמכות העניינית אמורה להיות כן דבר משמעותי, כי יש פה חשיבות באמת למומחיות, בשביל זה כל החוק הזה, כדי להבטיח שעניינים מסוימים יידונו אצל שופטים מסוימים.

דוד רותם: זה היה נכון אילו היו באים ואומרים: רבותי, יש שלושה שופטים שאנחנו ממנים אותם ואנחנו מקימים מחלקה כלכלית שהיא המחלקה הכלכלית.

דוד רותם: מה יקרה בעוד חמש שנים?

דוד רותם: הרי השופטים האלה ימונו לחמש שנים.

תמי סלע: ארבע שנים.

תמי סלע: יאריכו להם לעוד קדנציה.

דוד רותם: נגיד שלא יאריכו להם, אלא יחליפו אותם.

דוד רותם: יבואו שופטים שימונו על-ידי הוועדה לבחירת שופטים, שהם חדשים.

דוד רותם: הם יכולים להיות שופטי שלום שימונו למחוזי ויכולים להיות עורכי-דין ופרופסורים וכל הדברים האלה, והם יצטרכו ללמוד מחדש את המטריה.

דוד רותם: לא כל השופטים הם מומחים.

תמי סלע: אם אומרים שאין חשיבות למומחיות, למה בכלל צריך את כל- - -

דוד רותם: יש חשיבות למומחים, אבל אי-אפשר שהמומחים יהיו מהיום למחר.

תמי סלע: קבענו דרישות כשירות מסוימות.

תמי סלע: ידע וניסיון מראש אמורים להיות.

דוד רותם: גם שופט רגיל בבית משפט מחוזי, עובדה היא שעד היום הוא דן בתיקים האלה.

דוד רותם: אני רוצה לשפר את המצב, אז אני אומר: יש מקרה אחד מ-100, או חמישה מ-100, שיחליט שופט שהנושא לא כלכלי ויעביר את זה לשופט מחוזי אחר.

תמי סלע: למה מוצדק לקבוע כלל שונה למקרה הספציפי הזה לעומת כל המקרים האחרים שבהם יש החלטות בנושא סמכות עניינית?

דוד רותם: משום שאני רוצה לזרז דיונים.

תמי סלע: דיונים אחרים אתה לא רוצה לזרז?

דוד רותם: אני רוצה.

תמי סלע: למה רק פה?

תמי סלע: אפשר לבוא ולתקן את הצו של משרד המשפטים, יש דרך לעשות את זה.

דוד רותם: הוא יתקן בנפרד, ומה שהוא לא יתקן פה, הוא יתקן בחוק ההסדרים.

תמי סלע: מבחינת טכניקה חקיקתית, כשיש מסלול לעשות דברים לא באים מתקנים את החוק הפוך.

דוד רותם: זה לא חייב להיות, כי אני מקים פה יחידה מיוחדת, ולגביה אני רוצה לקבוע כללים מיוחדים.

תמי סלע: היחידה היא מחלקה בבית המשפט, זה לא איזה בית דין טריבונל- - -

דוד רותם: נכון, זו מחלקה מיוחדת בבית משפט- - -

לאה רקובר: מתווכחים על הטכניקה או על המהות?

אברהם מיכאלי: על המהות.

דוד רותם: שמת לב שאני מדבר ואת מפריעה לי באמצע הדיבור שלי?

דוד רותם: אני אומנם לא היושב-ראש, אבל עדיין יש לי זכות.

לאה רקובר: אני מתנצלת.

תמי סלע: אחרי שוועדת אור קבעה שסמכות עניינית זה סוג ההחלטות שצריך רשות ערעור, כשבבית משפט לעניינים מינהליים קבעו את זה כהחלטה, כשהוועדה הזאת החליטה שזה לא משהו- - -

דוד רותם: אז ועדת אור קבעה.

תמי סלע: אם רוצים לקבוע שינוי, צריך להסביר למה.

דוד רותם: אני אומר את זה, כי אני רוצה לייעל את הדיון, לכן אני שם הפרדה בין מצב שזה עובר לבית משפט השלום לבין מצב שזה נשאר בבית משפט מחוזי.

דוד רותם: אם זה נשאר בבית משפט מחוזי – לא תהיה בר"ע, אם זה עובר לבית משפט השלום – תהיה בר"ע.

תמי סלע: מה שנמנע פה, שבשאלה אם עניין כלכלי או לא עניין כלכלי יגיעו לעליון וייקבעו איזה הלכות שאמורות להתוות, בשאלת הסמכות, את הדרך.

דוד רותם: יהיו רק באותם מקרים שיחליטו להעביר את זה לבית משפט השלום.

דוד רותם: יהיו גם מקרים כאלה, אני מניח.

אברהם מיכאלי: כרגע ההתלבטות שלנו האם ללכת לפי הכלל - -

תמי סלע: בוא נשמע מה הממשלה אומרת.

אברהם מיכאלי: - - של התיקון הרוחבי, או לחזור לאותה בקשה שכרגע אומרים לנו שתגיע כנראה במסגרת חוק ההסדרים.

תמי סלע: חוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: או כרגע לתת להם, כפי שחבר הכנסת רותם מציע, נבדיל בין בית משפט מחוזי לבית משפט השלום, ששם בעצם ניתן להם לזרום.

אברהם מיכאלי: אני כל הזמן אומר שאני סומך על שופט מחוזי.

אברהם מיכאלי: בלי שהוא עדיין מוגדר כשופט כלכלי, יש לו מספיק קרדיט.

דוד רותם: אדוני סומך על כל השופטים המחוזיים ועל שופטי השלום, אדוני לא יגיד על מי הוא כן סומך.

אברהם מיכאלי: בתיקון המוצע, אני עדיין נותן לשופטי מחוזיים קרדיט מיוחד, כי סך הכול הם באותה דרגה חוץ מההתמקצעות שתהיה, או לא תהיה, בהמשך.

אברהם מיכאלי: מה שחבר הכנסת רותם מציע שנעשה את ההפרדה הזאת ואת רשות הערעור ניתן רק לאלה שיורדו לשלום.

אברהם מיכאלי: נכון, אדוני חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: כן, אדוני.

אברהם מיכאלי: למי יש הערה?

זוהר גושן: אנחנו בעניין הזה אדישים בין שני הפתרונות, כפוף לזה שזה לא יחול על הפלילי, כי זה המצב ממילא.

דוד רותם: בפלילי אין ערעור ביניים.

לאה רקובר: אם אנחנו משאירים את זה, זה יחול על הפלילי, אנחנו צריכים לדייק בניסוח.

דוד רותם: רבותי, סליחה, בפלילי יש ערעור על החלטת ביניים?

אברהם מיכאלי: אין ערעור ביניים.

לאה רקובר: אם תגיד שזה בשלום, דווקא תקבע את זה בפלילי.

לאה רקובר: אני מסכימה עם הגישה שלך, ומה שאנחנו צריכים לעשות זה, ללכת על-פי השיטה של- - -

זוהר גושן: זה רק הטכניקה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אילו הייתי יודע לנסח, או שהייתי עובד במשרד המשפטים, או שהייתי עובד אצל הנסח ולא הייתי הולך להיות חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: לגבי פלילי אין מחלוקת.

אברהם מיכאלי: אם צריך לחדד את זה, נחדד את זה.

אברהם מיכאלי: כל העניין הוא באזרחי.

אברהם מיכאלי: מישהו רצה עוד משהו ממשרד המשפטים להעיר?

מרים אילני: אנחנו מסכימים להצעה.

יחזקאל סיבק: אני חוזר על העמדה של לשכת עורכי-הדין שהתנגדה להגבלות על זכות הערעור.

יחזקאל סיבק: זה נכון גם לסעיף הזה.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להעיר שגם מבחינת ההיגיון הפנימי של החוק הזה, יש בעייתיות, כי החוק הזה אמור לתמרץ איזה תחום, וזאת הכוונה של יושב-ראש הוועדה ושל ראש הרשות, והתוצאה, ואותה צריך לבחון ולא את המומחיות החלופית, היא שבסוף של ערעור בסמכות עניינית יחזור תיק ויישמע מחדש.

יחזקאל סיבק: השאלה, אם זה מה שרוצים.

יחזקאל סיבק: הרי המערכת רצתה לנקות ולהשאיר בתוכה רק נושאים שהם בתחום ההתמקצעות של אותה מחלקה ולהעיף את כל היתר.

יחזקאל סיבק: התוצאה פה היא תוצאה הפוכה, האינטרס של התיקון מתוך עצמו, האינטרס האינהרנטי של התיקון הוא לסיים את שאלת הסמכות העניינית בשלב הכי מוקדם ולא לחזור לזה יותר,.

יחזקאל סיבק: וזה, מבלי לגרוע מההתנגדות שלנו לכל התיקון, אבל בניתוח הפנימי של התיקון- - -

דוד רותם: ההתנגדות שלכם היא רק בתנאי אם אנחנו נעשה את זה בתל-אביב, אם נעשה את זה בחיפה, ההתנגדות שלכם יורדת.

יחזקאל סיבק: אפשר לפרש את ההתנגדות לכאן ולכאן.

שוני אלבק: הוא אפילו לא מכחיש את זה.

אברהם מיכאלי: ההתנגדות נרשמה כרגע, וכבר עברנו איזה שלב שאנחנו מתקדמים קדימה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את ההערה שלך, אבל עם זאת, אם אנחנו עושים את הפשרה הזאת, זה נותן עדיין אפשרות לפתח הלכות בצורה כזאת או אחרת.

יחזקאל סיבק: אני לא מסתכל כרגע על הפיתוח של ההלכות.

יחזקאל סיבק: אנחנו צריכים לעשות סימולציה של ההליך – אין בר"ע, נגמר ההליך, הוגש ערעור, נקבע שהיתה טעות בשאלת הסמכות העניינית, היא נדונה אצל שופט לא מקצועי, וכולנו מעריכים את כל השופטים וכן הלאה, אבל בית המשפט העליון אומר: היה תיקון, אמרו רק שופטים מקצועיים, זה היה צריך להיות עניין כלכלי, חוזר למטה – יישמע מחדש לגמרי הכול?

דוד רותם: כן.

מרים אילני: איך עושים במשפט פלילי?

יחזקאל סיבק: אבל זו לא המטרה של התיקון הזה.

יחזקאל סיבק: החלטה בשאלת סמכות לא צריכה להיות דוקטורט אין-סופי, וזה הדבר הכי בסיסי.

יחזקאל סיבק: הרי זו שאלת הסוף של הליך.

מרים אילני: אין ספק שהתיקון הזה מוביל לכך שבסוף ההליך, זה יהיה במקרה מאוד קיצוני, שבית המשפט יגיד שאין סמכות ולכן הוא מבטל את פסק הדין.

מרים אילני: אין ספק שהתיקון מוביל לזה.

מרים אילני: בפשרה שחבר הכנסת הציע אין פגיעה כל כך גדולה.

דוד רותם: יחזקאל סיבק, אתה צודק ב-200%, כל החלטה לא צריכה להיות יותר מאשר שני עמודים, לא צריך לכתוב על כל החלטה דוקטורט.

דוד רותם: אבל מה אפשר לעשות, ואני מודה בחטאי, כשיש שופטים שיודעים שיש דיון בוועדה לבחירת שופטים, מתחילים לשלוח לי ארגזים עם פסקי דין מלומדים שלהם, ואני מגלה להפתעתי שופטים בבית משפט שלום שעל פגיעה של 120,000 שקלים במקרים עונשיים כותבים פסק דין של 80 עמודים.

אברהם מיכאלי: 120 עמודים.

תמי סלע: אם אפשר, שתי הצעות בהקשר הזה.

תמי סלע: כפי שכרגע הסעיף מוצע, הרי גם אם בבית משפט שלום נטענת טענה על-ידי הצד השני, שהעניין הוא עניין כלכלי, וזה היה צריך להיות במחוזי, לא תינתן רשות ערעור על החלטה כזאת.

תמי סלע: ואני חושבת שלפי אותו היגיון גם במצב הזה רוצים לאפשר את רשות הערעור.

אברהם מיכאלי: למשל, אם זה עובר למחוזי?

מרים אילני: אם זה במחוזי, אין רשות ערעור.

תמי סלע: ההליך הוגש לבית משפט שלום, הצד השני טוען שמדובר על עניין כלכלי, ולכן אין סמכות, וזה היה צריך להידון בבית משפט מחוזי.

מרים אילני: השלום מקבל את עמדתו או לא מקבל?

תמי סלע: כרגע, לפי ההחלטה פה, לא משנה מה החלטת בית משפט השלום, אין אפשרות להעביר.

דניאל רימון: רק החלטה שהדבר אינו מהווה עניין כלכלי אשר מורידה את העניין לשלום.

מרים אילני: אם השלום יחליט שזה אצלו, יהיה אפשר לערער על זה.

מרים אילני: אם השלום יחליט שזה עולה למעלה, אי-אפשר לערער על זה.

תמי סלע: זאת אומרת, שהעניין לאו דווקא יעבור, אלא יידון בבית משפט השלום.

תמי סלע: עוד הצעה.

תמי סלע: כפי שקבענו לגבי התובענות הייצוגיות, הוספנו שם מנגנון שמאפשר לבית המשפט, במקרה שהוא חושב שיש הצדקה, כי יש פה איזו הלכה שחשוב שהיא כן תגיע לבית המשפט העליון, להעביר הליך במקרים חריגים, מסוימים, כמו שיש לגבי בית משפט לעניינים מינהליים.

דוד רותם: להעביר הליך מאין לאן?

תמי סלע: להעביר את ההליך לדיון בבית המשפט העליון אם הוא חושב שהנושא הוא כזה שמצדיק - -

אברהם מיכאלי: אם אלה נסיבות מאוד מיוחדות, קבענו שם איזה חריג.

תמי סלע: - - שתיקבע הלכה באותו עניין.

תמי סלע: וגם בעניינים האלה יכולים להיות- - -

דוד רותם: סליחה, לא הבנתי.

דוד רותם: יש תיק מאוד מסובך, מאוד חשוב שתיקבע בו הלכה, משהו מיוחד.

דוד רותם: הוא מעביר את התיק כולו לבית המשפט העליון?

זוהר גושן: לא.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: רשות ערעור לגבי הכרה אם זה ייצוגי או לא ייצוגי.

תמי סלע: את ההשגה על ההחלטה של המחוזי.

דוד רותם: בית משפט יהיה מוסמך להחליט לתת רשות ערעור או לא?

תמי סלע: רק אם זה עניין כלכלי או לא עניין כלכלי, במקרה שהוא חושב שעלתה פה שאלה שמצדיקה הלכה בבית משפט עליון, שתהיה לו האפשרות להעביר את זה לשם, שזה לא יישאר לעד ברמת בית משפט מחוזי.

מרים אילני: תמי סלע, אנחנו מדברים על סמכות עניינית, אנחנו לא מדברים על הלכות ברומו של עולם.

דוד רותם: אם הוא קובע הלכה אם זה כן כלכלי או לא כלכלי, בסופו של דבר מישהו יערער.

דוד רותם: זה לא חייב להיות בבר"ע.

דוד רותם: ייגמר הדיון, מישהו יערער, ואז יקבעו הלכה.

דוד רותם: חבר'ה, בית המשפט העליון עמוס באופן לא יאומן, תלכו לשם פעם ותראו את ארגזי התיקים ששוכבים ליד הלשכות של השופטים.

דוד רותם: אנחנו הורגים גם את המערכת וגם את החקיקה.

תמי סלע: זו לא בעיה שקשורה דווקא לחוק הזה.

דוד רותם: אני מסכים שהיא לא קשורה רק לחוק הזה, אבל בכל מקום שאני אוכל לעצור אותה, אני אעצור אותה.

אברהם מיכאלי: רבותי, הערות נוספות.

יעל טבק: רציתי להסב את תשומת לבכם לפתרון המוצע על-ידינו.

יעל טבק: בשבוע שעבר גם פורסמה באתר חוות הדעת שלנו בנושא – ערעור מול נשיא בית המשפט המחוזי, מעין הליך מהיר.

יעל טבק: אנחנו מציעים שהצדדים יגיעו עם חוות דעת שמסבירה.

יעל טבק: במקום לבוא עם ערמות של תיקים, כל אחד עם חוות דעת שמסבירה למה המקרה כן או לא כלכלי, ונשיא בית המשפט המחוזי יחליט בנושא וייתן טווח של 21 יום, ואז לכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש עדיין אפשרות ערעור.

יעל טבק: זו ההערה האחרונה ממש לפני סעיף 96.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: ילכו לנשיא בית המשפט ואחר-כך, עליו יערערו או לא יערערו?

יעל טבק: לא.

יעל טבק: זו תהיה זכות הערעור, לנשיא בית המשפט המחוזי.

יעל טבק: זה יהיה לכולם, זריז, על בסיס חוות דעת.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לחשוב על זה במסגרת הדיון הכוללני שנדון בעניינים של צמצום הלחץ במערכת, אבל לא בחוק הספציפי הזה.

אברהם מיכאלי: רבותי, סעיף 78, אנחנו הולכים על הפשרה שעשינו כרגע, שבית משפט מחוזי נשאר בלי בר"ע ולגבי הורדה לשלום כן יש זכות בר"ע.

אברהם מיכאלי: כמובן, זה לא חל על תיקים פליליים.

אברהם מיכאלי: התקדמנו הלאה.

אברהם מיכאלי: סעיף 96.

תמי סלע: 96 זו אותה הוראה, בהתאמה לגבי החלטות של רשם, שגם הוא מוסמך להחליט לגבי הסמכות.

תמי סלע: צריך יהיה להתאים את זה.

יחזקאל סיבק: ב-96(ב1), אם, נניח, יש החלטה של רשם שלום, רשם שלום יחליט?

מרים אילני: אם הוא מחליט שזה נשאר בשלום, יהיה על זה ערעור.

מרים אילני: אם הוא מחליט שזה עולה למחוזי, לא יהיה על זה ערעור.

יחזקאל סיבק: זה לא מה שכתוב.

יחזקאל סיבק: כתוב "עניין מסוים הוא עניין כלכלי".

אברהם מיכאלי: אותו עיקרון שקבענו כרגע יחול גם על החלטות רשם.

יחזקאל סיבק: דבר ראשון, יש פה שאלה של הגדרות.

יחזקאל סיבק: החלטת רשם בשלום היא ערעור בזכות, עד כמה שאני זוכר.

יחזקאל סיבק: מדויק?

יחזקאל סיבק: נתן רשם החלטה, מאיפה מגיעה רשות ערעור לשלום?

יחזקאל סיבק: ממתי יש רשות ערעור בשלום על החלטת רשם?

מרים אילני: הערה נכונה מבחינת הנוסח.

מרים אילני: זו לא רשות, הוא צודק, זו זכות.

מרים אילני: החלטת הרשם היא בזכות.

מרים אילני: הערה נכונה, נתקן את הנוסח.

אברהם מיכאלי: רבותי, העיקרון יהיה אותו עיקרון.

אברהם מיכאלי: אם צריך לתקן את הנוסח, נתקן את הנוסח.

אברהם מיכאלי: בעיקרון, גם החלטת רשם, צריך לטפל בה בהתאם לכללים.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

אברהם מיכאלי: סעיף 11 זה סעיף סמכות.

תמי סלע: הסעיף של התחילה והוראת מעבר, אני חושבת שנסיים קודם את כל התיקונים העקיפים, ואז נחזור לתחילה.

אברהם מיכאלי: בואי נעבור על זה.

תמי סלע: התיקונים העקיפים הם נגזרים מהתיקונים המהותיים.

תמי סלע: אין שם עניינים מהותיים, ואנחנו נעבור עליהם.

תמי סלע: בסעיף 12 לחוק בית משפט לעניינים מינהליים, סעיף קטן (ב), הסעיף שקובע את ההגדרה של מהי החלטה אחרת, והחלטה אחרת היא החלטה שעליה יש רשות ערעור היום בבית משפט לעניינים מינהליים, ופה באמת בפסקה (3א) שם נכנסה החלטה- - -

אברהם מיכאלי: מה שהחלטנו כרגע זה יהיה חריגה.

יחזקאל סיבק: יש לי שוב הערת ניסוח.

יחזקאל סיבק: הסעיף דווקא מנוסח יפה בהגדרה של החלטה אחרת, והוא לא מפנה לסעיפים.

יחזקאל סיבק: הוא כותב אילו החלטות הן החלטה אחרת.

יחזקאל סיבק: החריג היחיד זו התוספת שמוספת עכשיו, שהיא לא ההגדרה של מה העניין, אלא הפניה לסעיף שאתה צריך ללכת לאותו חוק ולהתחיל לדפדף.

יחזקאל סיבק: פשוט לעשות התאמה, גם מבחינת הניסוח הפנימי של הסעיף וגם מבחינה עניינית.

אברהם מיכאלי: לכתוב את התוכן ולא להפנות לסעיף.

יחזקאל סיבק: כן, בדיוק כמו שכתוב בכל יתר הסעיפים הקטנים של סעיף קטן (ב).

אברהם מיכאלי: מקובל.

אברהם מיכאלי: זה הגיוני?

תמי סלע: אפשר לנסח את התוכן, אבל צריך גם להפנות לסעיף במקרה הזה.

אברהם מיכאלי: אין בעיה ולפרט את התוכן.

יחזקאל סיבק: למשל בסעיף 3(ו) יש דוגמה לזה.

יחזקאל סיבק: סעיף 3(ו) הוא דוגמה למעורב.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

תמי סלע: בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, כל הנושא של חברות לתועלת הציבור, שהוא לא עניין כלכלי, אבל הוא כן מועבר.

תמי סלע: כלומר, עתירות על החלטות רשם החברות בעניינים שנוגעים לחברות לתועלת הציבור, יידונו בפני בית משפט לעניינים מינהליים, בדיוק כמו שהיום עתירות על החלטות של רשם העמותות, שזו מטריה מאוד דומה, ולכן זה גם הוסף לפרט שהיום הוא עמותות, והוא יהיה, לפי התיקון, עמותות וחברות לתועלת הציבור.

תמי סלע: זה סעיף שהיום נמצא בחוק החברות, ומדבר על מנגנון הערעור על החלטות של רשם החברות ורשם ההקדשות, ועכשיו הוא עובר ממש באותו נוסח לכאן, לפסקה 2 – "החלטה של רשם החברות רשם ההקדשות לפי חוק החברות- - -, הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, למעט החלטה של רשם ההקדשות להגיש בקשות לפי חוק החברות לבית המשפט כדי שיכריע בעניין ושיידונו בבית משפט, לרבות לעניין פירוק וכן החלטה לעניין אישור עסקאות ולפי סעיף 345יב לחוק החברות ולעניין התראות לפירוק לפי סעיף 345יט לחוק החברות.

תמי סלע: " אני מפנה לעמוד שתראו את הסעיף שמוחקים, עמ' 11.

תמי סלע: יש שם את סעיף 345כה, סעיף בחוק החברות, שמוחקים אותו.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: יש התנגדות?

אברהם מיכאלי: יש הערות?

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

תמי סלע: תיקונים בחוק ניירות ערך.

תמי סלע: רוב התיקונים אלה מחיקות של המלה "מחוזי".

אברהם מיכאלי: כי כרגע יש בית משפט מיוחד.

תמי סלע: כך זה בסעיף 36ג, ב-38(ב).

תמי סלע: סעיף 47 זה סעיף שמדבר על ערעור ועתירה על החלטות הבורסה.

תמי סלע: יש פה תיקון אחד, דיברנו עליו אתמול והוסכם.

תמי סלע: סעיף קטן (א) אומר "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטת הבורסה בשיפוט משמעתי, רשאי לערער על כך לבית המשפט המחוזי".

תמי סלע: זה סוג החלטה שהיא לא בבית משפט מינהלי, אלא בבית משפט מחוזי רגיל, כלכלי.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) מדבר על החלטות אחרות של הבורסה, והן הולכות למחלקה הכלכלית, שהיא גם דנה בעניינים מינהליים.

תמי סלע: פסקה (2) בסעיף קטן (א), נכנסת לפסקה (ב), ולכן היא מיותרת.

תמי סלע: עברנו על זה וראינו שהפסקה מיותרת, ולכן אפשר למחוק אותה.

אברהם מיכאלי: יש לכם הערות.

אברהם מיכאלי: מסכימים?

אברהם מיכאלי: למישהו יש הערות?

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: סעיף 52יח.

דוד רותם: מי כתב את סעיף 52יח?

דוד רותם: אני לא מבין, אתם מתקנים פה תיקונים מהותיים בחוקים כבדרך אגב.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני מוכרח לומר לכם- - -

אברהם מיכאלי: בוא נסביר קודם מה דורשים.

תמי סלע: גם היום הסעיף אומר שאם בית משפט קיבל עתירה על החלטה בעניין עיצום כספי שהמשמעות שלה שצריך להחזיר לעותר את מה שהוא שילם, אז מחזירים את זה בתוספת הפרשי הצמדה ורבית, ופה מתאימים את זה למנגנון.

דניאל רימון: אין הכרח שזה יהיה כאן.

דניאל רימון: כיוון שבמקביל אנחנו מטפלים בחוק לאכיפה מינהלית, אם אתם רואים מניעה, אפשר לקבוע את זה שם.

דניאל רימון: בכל מקרה, זה תיקון שבא להקל עם ציבור המפרים, שבמקרה שהם כבר הגישו ערעור- - -

דוד רותם: זה נהדר, אבל אני לא מרגיש שזאת הכתובת הטבעית, כי אין לי מושג על מה מדובר בסעיף הזה.

דוד רותם: ומכיוון שעוד לא התמקצעתי במחלקה הכלכלית, אני לא מבין על מה אתם מדברים.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

גד סואן: ניהול הליכי אכיפה.

אברהם מיכאלי: במסגרת חוק האכיפה שאתם כרגע מקדמים 52יח כרגע יורד?

מרים אילני: נעביר את זה לחוק אכיפה משלימה.

תמי סלע: ב-56ד – המילה "מחוזי" יורדת.

תמי סלע: תיקונים בחוק השקעות משותפות בנאמנות.

תמי סלע: גם כאן מדובר על מחיקה של הוראות שקובעות היום את הערעור לבית משפט מחוזי, ועכשיו אין בהן צורך.

דוד רותם: כתוב פה "הגדות וסעיפים שיימחקו: בסעיף ההגדרות - 'בית המשפט' - בית המשפט המחוזי בירושלים".

דוד רותם: זה נמחק?

תמי סלע: כן.

דוד רותם: בסעיף 6, מה נמחק?

תמי סלע: זה רק המחיקה של סעיף קטן (ג).

דוד רותם: כבר חשבתי שאתם מכניסים מה יהיה בקרן, כן יהיה שם מתאים, לא יהיה שם מתאים.

תמי סלע: יש בחוק את סעיף 95, בהמשך נראה אותו, הוא כולו נמחק.

תמי סלע: הוא הקובע את הערעור על החלטות בעניין השקעות לפי החוק הזה, החלטות של הרשות בעניין קרנות.

תמי סלע: ובסעיפים עצמם, שבהם נזכרת זכות הערעור או רשות הערעור והפניה לסעיף הזה, נמחקים הסעיפים הרלוונטיים.

דוד רותם: "על החלטת הרשות לפי סעיף קטן (ב) רשאי מנהל הקרן לערער ויחולו הוראות סעיף 95", למה זה צריך להימחק?

מרים אילני: עכשיו הכול עובר למחלקה הכלכלית.

תמי סלע: עכשיו זו גם עתירה מינהלית ולא ערעור.

דוד רותם: כשאני מוחק את זה מהחוק יבוא שופט, ויש כאלה, שופטים מהטובים, שיגידו שהעובדה שמחקו את זה בחוק, הכוונה היא שאין יותר ערעורים על זה ואין עתירות ואין כלום.

דוד רותם: הפכו את ההחלטה שלו לסופית.

מרים אילני: יש חוק בתי המשפט, שקובע שיש עתירה ספציפית על ההחלטות האלה.

תמי סלע: קבענו שכל החלטה של הרשות לפי החוקים יש עליה עתירה.

תמי סלע: כך גם בסעיף 9(ב).

אברהם מיכאלי: כל התיקונים: 6, 9, 13, הפתרון בחוק בתי המשפט.

תמי סלע: 23 ח - נמחק כולו, כי כל מה שהוא קובע זה הרשות לערער.

תמי סלע: 25(ד), 27(ג) כנ"ל, גם 28 בסיפה, 29(ו), 34(ג), 35(ב), 48(ד), 72(ח), 73(ד) בסיפה, 78(ז) בסיפה, סעיף 95 כולו שקובע את נוהל הערעור.

תמי סלע: אני רק אציין שהיה פה נוהג שבית המשפט יכול למנות לעצמו יועץ, משהו שאני מניחה שלא נעשה בו שימוש.

אברהם מיכאלי: כי כל השופטים הם יועצים לעצמם.

תמי סלע: היום יהיו שופטים מומחים, לפחות במחלקה הכלכלית בתל-אביב, אז הצורך הזה- - -

יחזקאל סיבק: למה בדיוק להוריד?

אברהם מיכאלי: שם השופט היה זכאי לקבל יועץ נראה במסגרת חוסר ההתמקצעות.

אברהם מיכאלי: עכשיו, כרגע, המקצוענים הם היועצים לעצמם.

דוד רותם: לא צריך יועצים לשופטים.

מרים אילני: יש פה עוד שינוי, תמי סלע, שהוא לטובת העותר, שהעתירה היא בזכות ולא ברשות.

מרים אילני: כאן צריך רשות של בית המשפט והעתירה היא בזכות.

אברהם מיכאלי: אגב, אותו תקן שמתפנה, של היועץ, למה מעבירים אותו?

מרים אילני: לא היה יועץ, אז אין תקן.

דוד רותם: אנחנו ממנים במקום זה שופטים.

תמי סלע: בסעיף 117(ג) יש גם התאמה, אבל גם שינוי קטן.

תמי סלע: היום, הסעיף אומר שניתן לערער, זה באמת מוחקים, וגם אומר "אין בערעור כדי לעכב את תשלום הקנס זולת אם בית המשפט הורה אחרת".

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) החדש מוצע "אין בהגשת עתירה על דרישה לתשלום קנס אזרחי, כדי לעכב את תשלום הקנס" – ופה יש שינוי – "אלא אם כן הסכים לכך יושב ראש הרשות או הורה בית המשפט אחרת".

דוד רותם: אלא אם כן הסכימה לכך הרשות, לא יושב-ראש הרשות.

תמי סלע: זה שינוי לעומת הדין הקיים.

תמי סלע: היום זה רק אם בית משפט הורה אחרת.

דניאל רימון: בתיקון שהזכרתי קודם לכן, שנידון עכשיו, אנחנו מאשרים שמי- - -

דוד רותם: צריך להיות הרשות ולא יושב-ראש הרשות.

מרים אילני: גם את הסעיף הזה נעביר לאכיפה משלימה מאותה סיבה.

מרים אילני: גם התיקון הזה מתאים להיות באכיפה משלימה ולא כאן.

מרים אילני: זו אותה הערה.

אברהם מיכאלי: "הסכימה לכך הרשות" זה כולל גם יושב-ראש, לא?

זוהר גושן: כשאומרים "רשות" זה תמיד מעורר שאלה אם זה היושב-ראש, כלומר, ההנהלה, או שזה המליאה.

תמי סלע: זה הנוסח שיש היום לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

דניאל רימון: חוק השקעות משותפות בנאמנות הוא החוק הראשון מבין שלושת החוקים שהרשות מופקדת עליהם, שבו נקבעה סמכות הרשות להטיל עיצום כספי.

דניאל רימון: בזמנו, בהתאמה לחקיקת בכר בכללה, הסמכות ניתנה לאדם אחד, שהוא יושב-ראש הרשות.

דניאל רימון: אנחנו היום, בחוקים האחרים, שמוכנס בהם ההסדר לאחר מכן, וגם באכיפה המינהלית, מתכוונים לתקן גם את הסעיף הזה ורוצים שהסמכות תהיה של מליאת הרשות, כלומר, של הרשות בכללה.

דניאל רימון: כל אימת שזה נשאר היושב-ראש, הגורם שמחליט על הטלת העיצום הוא גם זה שיחליט על העיכוב, זה לא יעבור למליאה רק בשאלת העיכוב.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אתם רוצים שזה יישאר פה או להעביר את זה לאכיפה?

דניאל רימון: אנחנו יכולים גם להעביר את זה לאכיפה המינהלית, אבל אפשר שזה יישאר פה.

דוד רותם: תעבירו לאכיפה.

תמי סלע: בכל אופן, צריך לתקן את הסעיף, משום שהיום הוא מדבר על ערעור ומפנה לסעיף 95.

מרים אילני: סעיף קטן (ג), צריך למחוק.

דוד רותם: את המקטע הרלוונטי נתקן.

תמי סלע: נשאיר את זה כמו היום בלי לעשות תיקון, כלומר, רק אם הורה בית המשפט, ואת התיקון, מה שאתם רוצים להוסיף לגבי סמכויות של יושב-ראש הרשות, לעכב את זה, תעשו ב-- -

אברהם מיכאלי: מה אושר כרגע?

תמי סלע: זה יהיה הן בהגשת עתירה על דרישה לתשלום קנס- - -

דוד רותם: אין שינוי בסעיף קטן (ג).

דוד רותם: בקיצור, משאירים אותו כמו שהוא.

תמי סלע: צריך לשנות, כי היום הוא מדבר על ערעור ועל סעיף 95.

דוד רותם: רק העניין של הערעור.

תמי סלע: צריך להגיד "אין בהגשת עתירה על דרישה לתשלום קנס אזרחי" – כי עכשיו זה עתירה – "כדי לעכב את תשלום הקנס האזרחי, אלא אם כן בית המשפט הורה אחרת".

תמי סלע: זה תואם את מה שיש היום בחוק.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) הוא בדיוק זהה לסעיף שקודם החלטתם לגביו שהוא יהיה במסגרת האכיפה המינהלית.

תמי סלע: זאת אומרת, צריך רק לתקן במקום "התקבל ערעור" שיהיה "החליט בית המשפט לקבל עתירה".

תמי סלע: זה התיקון היחיד.

דניאל רימון: בסדר.

תמי סלע: בסעיף 129, זו רק מחיקה של סעיף קטן (ג).

תמי סלע: תיקונים בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

תמי סלע: יש פה כמה תיקונים.

תמי סלע: בסעיף קטן (א)- - -

אברהם מיכאלי: למה תוספת של "קנס אזרחי"?

דוד רותם: הגברת אילני, זה לא צריך ללכת לאכיפה?

מרים אילני: שוב, נעביר גם את זה.

תמי סלע: יש פה גם עניינים שצריך לתקן – עתירה וערעור.

תמי סלע: תהיתי למה בכותרת רציתם לקרוא לזה "עיצום כספי" כשבתוך הסעיף עצמו מדובר על קנס אזרחי.

תמי סלע: נכון שמדובר על כלים דומים, אבל בכל זאת- - -

דניאל רימון: הכוונה היתה ליישר הכול לעיצום כספי שהוא על הפרת הוראה גם שהיא לא תחליף לעבירה פלילית, לכן מכנים את זה "עיצום כספי" בחקיקה מתקדמת, אבל גם כאן נעביר לאכיפה מינהלית.

תמי סלע: זה לא מתאים לחוק הזה.

תמי סלע: נעשה רק את התיקונים שנגזרים מכך שהערעור הפך לעתירה.

דניאל רימון: בסדר.

מרים אילני: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: משאירים כאן את התיקון או מעבירים?

תמי סלע: רק ברמה שצריך להחליף ערעור לעתירה.

מרים אילני: רק את המונחים.

תמי סלע: בחוק החברות ההגדרה "'בית המשפט' – בית משפט מחוזי" תימחק.

תמי סלע: גם סעיף 45 שקובע את הערעור על החלטות הרשם יימחק.

תמי סלע: היום זה קבוע בחוק בית המשפט, שעל החלטות הרשם יש עתירה מינהלית למחלקה הכלכלית.

תמי סלע: וסעיף 198, שעוסק באישור תביעה נגזרת, עצם הסמכות לדון בכך תהיה רק לבתי המשפט המחוזיים, ולכן לא לבית המשפט שלו הסמכות לדון בתובענה כי הסמכות תהיה למחוזי.

תמי סלע: 345כה – ראינו קודם.

תמי סלע: סעיף 359 זה ערעור על החלטת רשם בעניין עיצום כספי.

תמי סלע: ככלל היא תהיה למחלקה הכלכלית, ככל שזה נוגע לחברות רגילות שזה עניין כלכלי, אבל לגבי חברה לתועלת הציבור, שזה לא עניין כלכלי, יישאר הדין הקיים, וזה ערעור לבית משפט השלום.

תמי סלע: אין שינוי בדין הקיים.

תמי סלע: עוד תיקון עקיף אחד שמופיע במסמך המצורף ולא במסמך הגדול זה בסעיף 353(א) לחוק החברות, סעיף חדש יחסית, שקובע שאם הוגשה לבית המשפט תביעה על-ידי חברה או חברת חוץ, כל תביעה שהיא, שחברה או חברת חוץ מגישה, זה יכול להיות גם לבית משפט שלום, לפי התביעה הרלוונטית.

יחזקאל סיבק: בסעיף 198, תביעה נגזרת טעונה אישור בית המשפט.

יחזקאל סיבק: לסעיף 1 לחוק החברות, יש לו הגדרה של בית משפט.

מרים אילני: אנחנו מוחקים.

דניאל רימון: תראה למעלה באותו עמוד.

מרים אילני: האמת, שזה לא מחוק, אז זה קצת מטעה.

אברהם מיכאלי: סעיף ההגדרות נמחק.

אברהם מיכאלי: אם צריך לחדד – נחדד.

אברהם מיכאלי: בסעיף 198 מחקו "בית המשפט".

יחזקאל סיבק: מחקו את סעיף קטן (ג), אבל סעיף קטן (א) משתמש במונח "אישור בית המשפט".

יחזקאל סיבק: בית המשפט מוגדר בסעיף 1, סעיף ההגדרות של החוק- - -

דוד רותם: ההגדרה נמחקה.

תמי סלע: ההגדרה תימחק, ואז מה שיישאר זה הסעיפים בחוק בתי המשפט שאומרים, שההליך לפי חוק החברות הוא בסמכות בית משפט מחוזי, או עניין כלכלי, תלוי לפי ההגדרה.

תמי סלע: בסעיף 353א יש פרוצדורה שבית המשפט רשאי, לבקשת נתבע, להורות כי חברה תיתן ערובה לתשלום הוצאות הנתבע אם יזכה בדין.

תמי סלע: זה בתביעה של חברה או של חברת חוץ.

תמי סלע: כדי להבהיר שמדובר פה על אותו בית משפט שאליו הוגשה התביעה, וכדי שלא יהיה בלבול עם ההוראות לגבי הסמכות העניינית של בית משפט מחוזי מוצע כאן להוסיף "רשאי בית המשפט שהתביעה הוגשה בפניו".

תמי סלע: זה בעצם דומה לסעיפים 6 ו-7 לעניין הרמת מסך, שאמרנו שכל ההליך מתברר בפני בית המשפט שהתביעה נמצאת בפניו.

תמי סלע: ובעצם צריך למעט את הסעיף הזה, מרים אילני, גם בסעיפים שמגדירים את הסמכות של בית משפט מחוזי, הליך לפי חוק החברות, כמו שמיעטנו את 6 ו-7, כלומר, בסעיף 40 עצמו.

מרים אילני: אולי גם ב-6 ו-7 נכתוב שזה בית משפט שאליו הוגשה התביעה, נעשה אותו דבר.

תמי סלע: אותו דבר ב-6 ו-7.

יחזקאל סיבק: למה לא לעבוד הפוך, להשאיר את ההגדרה בסעיף 1 ולהרחיב אותה לתיקון, ל-40א?

יחזקאל סיבק: את מוציאה מהחוק הזה משהו שהיה מאוד מרכזי בו.

תמי סלע: יש סעיף שמגדיר את הסמכויות של בית משפט מחוזי, הוא הסעיף בחוק בתי המשפט.

יחזקאל סיבק: כשניסחו את חוק החברות, כל 700 הסעיפים שיש פה, ועוד סעיפים, כולם יוצאים מנקודת מוצא שהגדרנו, מהו בית המשפט.

יחזקאל סיבק: עכשיו את עושה שינוי בהגדרה מהו בית המשפט, והגדרת את זה בחוק בתי המשפט.

יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות זה, את ההתאמה להגדרות פה, אחרת אני לא יודע מה תהיה התוצאה פה.

יחזקאל סיבק: צריך לחרוש את החוק הזה.

דוד רותם: לא יצטרכו לחרוש את החוק, יצטרכו ללכת לחוק בתי המשפט.

מרים אילני: הקונספציה היא, שחוק בתי המשפט קובע את הסמכויות.

מרים אילני: זה שבכל חוק קבעו פה ושם סמכויות ספציפיות, זה לא המצב- - -

יחזקאל סיבק: זה לא פה ושם.

יחזקאל סיבק: כל חוק מהותי שעסק בתחום קבע מי בית המשפט המוסמך.

מרים אילני: לפעמים כן ולפעמים לא.

דניאל רימון: חוק הייעוץ – לא, חוק השקעות – כן.

תמי סלע: רוב החוקים לא קובעים איזה בית משפט הוא המוסמך.

אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שהנושא הזה הוא חוק ספציפי, נשאיר את זה שם בינתיים לגבי התוספת.

אברהם מיכאלי: סעיף 6 ו-7 אמרת?

מרים אילני: נתקן באותה מידה.

דוד רותם: מה עוד נשאר לנו?

אברהם מיכאלי: מה נשאר לנו עכשיו כדי לנקות את השולחן?

תמי סלע: יש כמה עניינים לנקות בחוק בתי המשפט.

תמי סלע: עניין אחד שלא קיבלנו עליו תשובה סופית, לגבי סמכות שופט לסיים דיון.

תמי סלע: תיקון בסעיף 15 שהצענו, והצענו גם לגבי שופט המחלקה הכלכלית וגם לגבי שופט בית משפט לעניינים מינהליים, ולגבי שניהם מתעוררת אותה בעיה, שאם מסתיימת הקדנציה שלהם, אנחנו רוצים שתהיה להם סמכות לסיים את הדיון בתיקים.

תמי סלע: רצינו להחיל את זה גם על שופט בית משפט לעניינים מינהליים.

אברהם מיכאלי: הוא מקווה שהוא יכול לסיים.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה, רציתם לשקול.

אברהם מיכאלי: מה יש לכם לשקול?

לאה רקובר: מה שהטריד אותנו, שההוראה הזאת היא הוראה כללית, ועכשיו כשאנחנו נותנים הוראות ספציפיות לגבי שופט מינהלי, שופט בית משפט כלכלי, עלולה להיווצר סיטואציה, למשל, כמו בדוגמה שהבאתי לך לגבי שופט עמית, שזה לא בדיוק אותו דבר.

לאה רקובר: פירשנו את סעיף 15 כמאפשר.

לאה רקובר: לי אין בעיה שנחיל את זה על שופטי בית משפט לעניינים מינהליים, אבל עדיין אני סבורה, ואני מקבלת את התיקון של הוועדה, שבכלל אין צורך.

דוד רותם: גמרנו, תוקן, חבל על הזמן.

דוד רותם: הגברת רקובר, אין לך בעיה עם הסעיף, נכון?

לאה רקובר: אני חושבת שההערה נכונה.

תמי סלע: העניין הבא בסעיף 4א, אלה גם דברים שהם מוסכמים.

תמי סלע: קבענו שכל עניין אזרחי לפי חוק החברות הוא בסמכות בית משפט מחוזי, צריך היה שם למעט עניינים מסוימים שבמפורש בחוק החברות הם בסמכות בית משפט שלום.

דוד רותם: בסדר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

תמי סלע: גם הסעיף שעכשיו דיברנו עליו, שזה לא דווקא במחוזי – 353א.

תמי סלע: בפסקה (א)(1), בסעיף קטן (5), עניינים כלכליים – בהגדרה של חוק ניירות ערך, יש שם בקשות שונות והליכים שהם לא נחשבים לעניין כלכלי, כל מיני הליכים לגבי תפיסת חפצים, חיפוש, חלק מסמכויות החקירה, ויש שם גם ערר על החלטה בעניין חיפוש או תפיסה, גם היא לא עניין כלכלי, היא צריכה להידון באותה צורה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ח) בעמוד 5.

דוד רותם: יש לכם משהו משר המשפטים?

מרים אילני: השר מתנגד לזה.

דוד רותם: למה הוא מתנגד?

מרים אילני: הוא מתנגד שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת החוקה, ונאשר את זה.

מרים אילני: זה לא זה, זו ההוספה של עניין כלכלי.

מרים אילני: השר מתנגד, אבל הוא מבין- - -

אברהם מיכאלי: צריך גם כבוד לכנסת.

מרים אילני: לא רק כבוד לכנסת, בדרך כלל זה נקבע בחקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי: על כסא זה יושב יושב-ראש ועדה קבוע אחר שהוא- - -

דוד רותם: שהוא רוצה סמכויות.

דוד רותם: ..

מרים אילני: נראה שהוא לא רוצה סמכויות.

מרים אילני: ..

תמי סלע: הוספנו גם בסעיף 40א סעיף דומה.

דוד רותם: תגידו לשר שהוא יכול להגיש הסתייגות, ויש לו קואליציה שיש לה רוב בדרך כלל בבניין הזה.

תמי סלע: בסעיף 40א הוספנו סעיף דומה, שמאפשר, בצו דומה, להוסיף עניינים כלכליים-מינהליים, כדי שזה יוכל להיות במקביל.

מרים אילני: אנחנו רוצים להעיר על סעיף 40א, סעיף קטן (ב), שהוסף על-ידי הוועדה בישיבה- - -

דוד רותם: קודם כול את סעיף קטן (ח) צריך לתקן: כל עניין אחר שקבע שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדה.

מרים אילני: בהתייעצות?

דוד רותם: בוודאי.

תמי סלע: ההצעה המקורית היתה שזה יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: כל מקום שמגיע לכנסת, זה צריך להיות בהתייעצות ולא בהסכמה.

תמי סלע: גם בחוקים אחרים יש הוראות שמדברות על- - -

מרים אילני: השאלה, אם זה לא עושה לנו רעש עם ההחלטות שהתקבלו עם הנשיאה, כי אני לא יודעת כמה זה עניין מהותי לגבי מה שסוכם מראש.

דוד רותם: זה סוכם עם הנשיאה?

מרים אילני: כל ההצעה הזאת.

דוד רותם: מה שסוכם עם הנשיאה, אני לא משנה.

אברהם מיכאלי: בסוף נגרום פה לתקרית בין רשויות.

מרים אילני: משאירים "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון"?

דוד רותם: בוודאי.

אברהם מיכאלי: היתה לכם הערה לגבי א' רבתי?

מרים אילני: 40א(ב).

מרים אילני: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי לקבוע בצו כי בבית משפט מחוזי אחר תוקם מחלקה כלכלית".

מרים אילני: הסעיף הזה לכאורה הוא סעיף שלא אמור לעשות הרבה רעש.

מרים אילני: אם שר המשפטים ירצה – יעשה בו שימוש, לא ירצה – לא יעשה בו שימוש.

מרים אילני: העניין הוא שהסעיף הזה משנה באופן מהותי את מודל ההצעה.

מרים אילני: מודל ההצעה, בסוף היום, יוצא מתוך הנחה שהכול יבוא לבית המשפט הכלכלי בתל-אביב, שבו תהיה ההתמקצעות, ושם יהיו השופטים.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: לא נעים להגיד לך, גברת אילני, ביום שאני אעביר את התיקון של 78א, משה גל יעביר את כל התיקים לאן שהוא רוצה.

דוד רותם: אני עוד לא רואה את 78א עובר, אף-על-פי שראיתי שהכניסו גם אותו לחוק ההסדרים מחדש.

אברהם מיכאלי: סיכמנו את זה, דיברנו על זה.

מרים אילני: השר מתנגד לזה - -

דוד רותם: השר מתנגד לזה, תורידו את זה.

מרים אילני: - - וגם אנחנו מתנגדים לזה.

דוד רותם: תוריד, תוריד.

דוד רותם: אני אומר לך: תוריד להם את זה.

דוד רותם: אני מציע לך, תוריד את זה.

אברהם מיכאלי: למה הוא מתנגד?

אברהם מיכאלי: אני יכול לדעת פעם אחת?

מרים אילני: אם אתה קובע סעיף כזה, אתה מעביר מסר שהכוונה, בסוף היום, שכן יהיו מחלקות בכל הארץ, וזה לא המסר שההצעה הזאת רוצה להעביר.

מרים אילני: המסר שההצעה הזאת מעבירה זה שיהיה בית משפט אחד בתל-אביב, ולכן השר מבקש להוריד את זה.

אברהם מיכאלי: רצינו לעשות חקיקה סדורה כדי שנגיע למטרה מסוימת של בית משפט בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: נתנו בית משפט בתל-אביב, אז למה שר המשפטים מתנגד כשאני נותן לו רשות?

אברהם מיכאלי: הוא פוחד שיבואו אליו- - -

מרים אילני: המסר שיוצא מההסמכה הזאת, שבסופו של יום יוקמו עוד מחלקות, וזה לא מה שהממשלה רוצה בהצעת החוק הזאת.

מרים אילני: הצעת החוק הזאת רוצה להוביל- - -

אברהם מיכאלי: אמרנו, הסכמת נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים וועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: ממה הוא חושש?

דוד רותם: פה אין ועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: יש, ודאי שיש.

מרים אילני: אין פה ועדת חוקה.

דוד רותם: אין פה ועדת חוקה.

דוד רותם: שר המשפטים והנשיאה.

זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, בעניין הזה הקניית סמכות לשר, כשהשר אומר שהסמכות הזאת מבחינתו משבשת את המודל, זה לא יהיה נכון לא להקשיב לשר.

דוד רותם: השאלה, מה יגיד השר הבא.

אברהם מיכאלי: מה זה "המודל"?

זוהר גושן: העניין הוא, בסופו של דבר, שברגע שמקנים סמכות כזאת, זה נכון שהשר יכול להגיד כן, יכול להגיד לא, אבל זה מזמין מסע של לחצים מכל בתי המשפט המחוזיים ברחבי הארץ על השר, והשר לא מעוניין בדבר הזה.

זוהר גושן: כמו שהיה הליך עכשיו שקיימנו בסדרה של ישיבות עם משרד המשפטים, עם מנהל בתי המשפט, עם נשיאת בית המשפט העליון, עם ועדת החוקה, כדי להגיע למצב של בית המשפט שאנחנו מקימים עכשיו, זה תהליך שמגלם בתוכו יותר איזונים מאשר רק לחץ שיופנה ישירות אל שר המשפטים מול נשיאת בית המשפט העליון.

דוד רותם: מה יקרה אם יהיה שר משפטים אחר, והוא עשוי להגיד שהוא רוצה שיהיה כתוב: שר המשפטים בלי הסכמת נשיא בית המשפט העליון?

גד סואן: אנחנו תומכים בהערה של פרופ' גושן, אני חושב שהיא נכונה.

אברהם מיכאלי: כדי לעזור לשר המשפטים, שלא יהיה בלחץ?

תמי סלע: נראה לי שיש לו עוד כמה לחצים שהוא צריך להתמודד אתם.

גד סואן: אני חושב שלא צריך להזמין לחצים על שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין סיבק, לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין חושבת שצריך להקים מייד בירושלים.

יחזקאל סיבק: היות ואנחנו מתנגדים ממילא להקמת המחלקה, אנחנו גם ציינו שאנחנו לא רק מתנגדים להקמת המחלקה, אנחנו מתנגדים לזה שהיא תוקם רק בתל-אביב, וזה מצוין בנייר העמדה שלנו, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשאלה מעניינת שעשויה להתעורר, אני חושב מסעיף 78 לחוק בתי המשפט, לגבי נושא של העברה ממחוז למחוז.

יחזקאל סיבק: אני לא חושב שמישהו נתן את הדעת לשאלה הזאת, וצריך- - -

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה וחידדנו את זה.

יחזקאל סיבק: בלעתי את דברי בחזרה.

אברהם מיכאלי: חידדנו את זה ואמרנו, שתהיה בעיה למערכת איך להתארגן בקטע הזה של מינוי שופטים.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני חושב שהמודל שבנינו הוא המודל הראוי והנכון מבחינה חקיקתית.

אברהם מיכאלי: למטרה ששר המשפטים או הממשלה רוצים להגיע בחוק הזה, אני חושב שקיבלתם.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אפילו בגלל לחצים שיכולים ללחוץ על שר המשפטים, אני חושב שהסעיף הזה ראוי להישאר.

דוד רותם: זו תוספת או שזה היה במקור?

זוהר גושן: זו תוספת, זה לא היה במקור.

דוד רותם: אני מצביע בעד לא להוסיף.

תמי סלע: יש שתי גרסאות לסעיף.

דוד רותם: אם אתה מעלה הצעה להוסיף סעיף- - -

אברהם מיכאלי: זה לא מעלה.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה וחידדנו את זה.

דוד רותם: אני אצביע נגד, אתה תצביע בעד, ההצעה לא נתקבלה.

אברהם מיכאלי: בסוף נכריע בשתי גרסאות.

דוד רותם: שתי גרסאות, אתה יודע מה המשמעות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נלך פה להכרעות בינינו.

דוד רותם: השאלה היא פשוטה.

דוד רותם: אם תעשה שתי גרסאות, והשר מתנגד- - -

תמי סלע: נשאיר את זה למליאה.

דוד רותם: המליאה תפיל את זה, כי השר מתנגד.

זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מבקש לכבד בעניין הזה את הבקשה של שר המשפטים.

דוד רותם: אתה עובד אצל שר המשפטים?

זוהר גושן: אני לא עובד אצל שר המשפטים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני צריך ללכת, יש לי ב-11:00 ישיבה.

אברהם מיכאלי: דודו רותם, חכה רגע, אני רוצה להצביע.

דוד רותם: אני מוכרח ללכת, כי יש לי ב-11:00 ועדה.

אברהם מיכאלי: עוד דקה אנחנו נצביע.

דוד רותם: תעשו שתי נוסחאות.

תמי סלע: "היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת משתי גרסאות לסעיף אחד בהצעת החוק, תביא הוועדה שתי גרסאות להצבעה ובקריאה השנייה".

מרים אילני: בהצעת החוק עצמה אין שתי גרסאות.

תמי סלע: גרסה אחת זה בלי.

דוד רותם: תעשי בלי ועם, וגמרנו.

אברהם מיכאלי: שתי גרסאות של הוועדה, לא שלכם.

דוד רותם: אני רוצה לקפוץ רגע אחד לסעיף קטן (ה), "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יקבע בצו את המספר המרבי"- - -

אברהם מיכאלי: כרגע, פרופ' גושן, אישרנו בשתי נוסחאות.

זוהר גושן: אני מאוד מבקש שתהיה נוסחה אחת שתכבד את- - -

אברהם מיכאלי: כרגע, שיישארו שתי נוסחות, נראה בהמשך מה יקרה.

דוד רותם: אם שתי נוסחאות, המליאה תחליט.

אברהם מיכאלי: דודו רותם, תחכה עוד דקה, אני רק רוצה לגמור את החוק.

דוד רותם: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יקבע בצו"- - -

אברהם מיכאלי: איזה סעיף זה?

דוד רותם: סעיף קטן (ה).

דוד רותם: לא דיברנו על כך שנקבע בחוק את המספר?

מרים אילני: מספר השופטים?

דוד רותם: כן.

מרים אילני: יס סמכות לשר המשפטים לקבוע בצו את המספר המקסימלי.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע בחוק את המספר המקסימלי.

אברהם מיכאלי: נתנו לו את זה בצו.

תמי סלע: יש עוד שני סעיפים.

תמי סלע: סעיף 1 זה סעיף תחילה.

אברהם מיכאלי: יש פה סעיף אחד שאישרנו בינתיים, ולא דנו בזה, וזה סעיף תחולה.

אברהם מיכאלי: תנו לי להבין, משרד המשפטים, מה אתם רוצים.

דוד רותם: עמדת משרד המשפטים, מהי?

מרים אילני: 30 ימים מיום פרסומו.

תמי סלע: בהקשר הזה חשוב להתייחס להוראת המעבר, כי הוראת המעבר אומרת שגם הליכים תלויים ועומדים יידונו לפי הוראות חוק זה אם טרם החל הדיון בהם.

תמי סלע: "טרם החל הדיון", אמרה לי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט שאם היה קדם משפט בלבד, זה נקרא שטרם החל הדיון.

אברהם מיכאלי: מתקיים קדם משפט?

דניאל רימון: זו המתכונת שנקבעה בהקמת חוק בתי המשפט לענייני משפחה, ונצמדנו למתכונת.

תמי סלע: זה אוטומטי, רק צריך להביא את זה בחשבון, לדעת כמה תיקים כאלה יש, שיעברו אוטומטית לשופטים האלה, והאם יהיו שופטים שיהיו מסוגלים בזמן הזה לטפל בהם.

תמי סלע: זאת אומרת, צריך לחוקק חוק שניתן יהיה לבצע ולא שיעמדו עכשיו בתור תיקים ויחכו למינוי השופטים, זאת לא המטרה.

לאה רקובר: יש לנו קושי בעניין של 30 יום.

דוד רותם: לא נעים להגיד לכם, שאילו אני הייתי יושב-ראש הישיבה, לא הייתי מוכן לשמוע אותך, משום שאתם ומשרד המשפטים- - -

אברהם מיכאלי: זה נוסח החוק, מה לעשות, זה מה שאתם ביקשתם.

לאה רקובר: אדוני, דווקא הייתי רוצה שתשמע.

דוד רותם: אני צריך כבר ללכת.

אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, תשכנעי אותי למה לשנות את ה-30 יום.

אברהם מיכאלי: אתם הגשתם את זה.

דוד רותם: כמה אתם רוצים?

לאה רקובר: השאיפה שלנו זה ב-1 ביוני 2011.

דוד רותם: באיזו שנה?

דוד רותם: אלפיים ו- - -

לאה רקובר: 2011.

אברהם מיכאלי: פינינו את כל הדיונים האחרים בשביל לאשר לכם את החוק הזה.

דוד רותם: אתם רציניים?

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אם תיתן להם 90 יום, אני מצביע אתך.

אברהם מיכאלי: אם אני אתן 30 יום?

דוד רותם: 30 יום, הם לא יעמדו בזה.

אברהם מיכאלי: אני מוכן להתחשב בגלל הפגרה.

לאה רקובר: לא נעמוד גם בשלושה חודשים, ואני אסביר למה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, אתם לא אותה ממשלה?

לאה רקובר: אנחנו אותה ממשלה, אבל במהלך כל הדיון פה עלו עניינים שהיה צריך שילובנו פה בוועדה, והממשלה מדי פעם שינתה את דעתה לפה ולשם.

לאה רקובר: בעניין הזה אני בטוחה שמרים אילני תצטרף אלי, ואם יש בעיה, אני מבקשת לחזור לשר.

אברהם מיכאלי: אני לא אוהב שהממשלה מתווכחת אצלי בוועדה.

מרים אילני: לאה רקובר, אני לא מצטרפת אליך.

לאה רקובר: עם כל הכבוד, שנייה אחת.

לאה רקובר: יש פה מינוי שופטים, יש היערכות מבחינת מקומות שיפוט, יש פה התארגנות של בית המשפט.

זוהר גושן: כבר שנתיים אתם יודעים שזה בתהליך.

זוהר גושן: אני מדבר עם משה גל כל הזמן.

לאה רקובר: הוא לא נערך.

זוהר גושן: הוא כן נערך, הוא אמר שהוא נערך.

אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, בשבילכם אני אומר, אני לא אוהב שאתם מתווכחים פה אצלנו, בשולחן הוועדה.

לאה רקובר: גם אני לא אוהבת את זה.

אברהם מיכאלי: תקשיבי, אני מגשר-מפשר, מוכן למנות לכם על חשבון הממשלה, אבל לא על חשבוני.

אברהם מיכאלי: כל המטרה של החוק שהדיונים יתחילו והשופטים ייכנסו לעבודה.

אברהם מיכאלי: בגלל שאתם עומדים לפני פגרת בתי המשפט חשבתי להתחשב בחודש הקרוב, כי לא ניתן לעשות הרבה, החודש הקרוב לא ייחשב, נניח, אז לתת לך 30 יום מה-1 בספטמבר, תחילת שנת המשפט.

לאה רקובר: לא נעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: יש לכם חודשיים עכשיו.

אברהם מיכאלי: אם אני אתן לכם עוד חודש, זה כבר אקסטרה.

לאה רקובר: אנחנו לא נעמוד בזה.

לאה רקובר: המינימום שבמינימום ה-1 בינואר 2011.

אברהם מיכאלי: תגידו לשר המשפטים שימשוך את החוק ויביא אותו בעוד שנה.

לאה רקובר: אדוני, אנחנו יודעים שבתהליך של מינוי שופטים, התארגנות- - -

זוהר גושן: מה פתאום- - -

אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, אני עוד מעט אגיע גם לזה.

אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, תקשיבי, אנחנו לא נדחה לתאריך שביקשת, ודאי שלא.

אברהם מיכאלי: כן הייתי רוצה שתלכו, ובתוך יום תתנו לי תשובה לאיזו מסקנה הגעתם.

אברהם מיכאלי: אני כוועדה לא אתן לכם יותר מ-60 יום, אלא אם כן בסוף תבקשו עוד חודש, אני אתחשב אפילו בעוד דעה שחבר הכנסת רותם הביע, שנתחשב במערכת להתארגנות.

אברהם מיכאלי: רבותי, אתם צריכים להבין שאתם מביאים חוק שכבר נידון פה כמה חודשים, ולפני כן כבר בניתם את כל המנגנונים, אני מתאר לעצמי.

אברהם מיכאלי: לא שינינו בוועדה כמעט מאומה בבניית המנגנון.

אברהם מיכאלי: המודל כמעט נשאר אותו מודל.

אברהם מיכאלי: מה יש לכם פה להתארגן עכשיו מחדש, אלא אם כן אתם לא מעוניינים להפעיל מערכת בתי משפט כלכליים.

אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, לגבי העיתוי של ההפעלה, לגבי תחולה, תחליטו ביניכם בתוך יום, ותתנו לנו תשובה פה בוועדה.

אברהם מיכאלי: אם לא, אני לא אתן לכם יותר מ-90 יום.

אברהם מיכאלי: מכיוון שתמי סלע כבר קראה את הסעיף הבא, חשוב לי שיהיה ברור, אם אנחנו מדברים פה על תיקים תוך כדי דיון, קדמי משפט לא נחשבים – צריך לדעת כמה תיקים קיימים במערכת שצריכים לדון בהם מייד – תיקים חדשים שעוד לא התחילו להידון, אני מבין שאפשר לבנות גם על זה.

אברהם מיכאלי: עד שקובעים את התיקים לדיון, ממילא עובר עוד קצת זמן, אבל תיקים שכבר קיימים במערכת ונקבעו להם תאריכי דיון- - -

לאה רקובר: שהחל בהם הדיון, לא שנקבע להם דיון.

לאה רקובר: גם תיקים שנקבע להם מועד, אפשר לדחות אותם, הבעיה היא תיקים שכבר החל הדיון בהם.

אברהם מיכאלי: החל הדיון, אתם מבינים לפי ההצעה, אתם לא מוציאים משם.

לאה רקובר: שהחל הקדם.

זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, הפשרה הכי נכונה בעניין הזה יכולה להיות שהתחולה תהיה שלושה חודשים, אבל לא נעביר תיקים שטרם הוחל בהם הדיון, נשאיר אותם במקומם.

זוהר גושן: זה יחול רק מכאן ולהבא.

אברהם מיכאלי: מה זה טרם החל?

לאה רקובר: גם לא תלויים ועומדים.

זוהר גושן: גם לא תלויים ועומדים, רק דברים שהוגשו אחר-כך, אחרי שהחוק עבר.

לאה רקובר: לפי מועד ההגשה.

זוהר גושן: זה פותר את הבעיה שלהם והבעיה שלנו.

אברהם מיכאלי: אחרי 90 יום?

זוהר גושן: כן.

תמי סלע: זה גם לא יעכב לאנשים מועדים שכבר נקבעו להם.

אברהם מיכאלי: התיקים יוגשו אחרי 90 יום?

זוהר גושן: כן, בדיוק.

זוהר גושן: זה פותר את בעיית הלחץ שלהם ואת הבעיה שלנו.

אברהם מיכאלי: מקובל עליכם, הגברת רקובר?

לאה רקובר: אני חושבת שכן.

אברהם מיכאלי: יש לכם חודש חופש, חודש וחצי.

גד סואן: אני חושב שזאת הצעה טובה.

אברהם מיכאלי: התחולה תהיה בתוך 90 יום מיום פרסומו.

תמי סלע: יחול רק על תיקים שיוגשו לאחר מועד תחולתו.

אברהם מיכאלי: רבותי, בשעה טובה אני יכול לאשר את החוק.

אברהם מיכאלי: אם יש ניסוחים שנותרו עדיין פתוחים- - -

תמי סלע: יש נוסח לעניין הסמכות העניינית.

תמי סלע: סעיף 78א, צריך לראות איך מנסחים.

תמי סלע: העיקרון סוכם שרק דברים שהמשמעות שלהם שזה עובר לשלום או נשאר בשלום- - -

אברהם מיכאלי: הורדה לשלום.

אברהם מיכאלי: מה שקבענו.

תמי סלע: הם העניינים שיהיה עליהם רשות ערעור.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים לכם את החוק, כולל אותם שני נוסחים.

תמי סלע: שתי גרסאות.

אברהם מיכאלי: שתי גרסאות לגבי אותו סעיף ספציפי שדיברנו עליו, ונראה מה יתפתח בהמשך.

תמי סלע: אתה מצביע עכשיו על- - -

אברהם מיכאלי: כרגע אני מצביע על שתי גרסאות, כמובן.

מרים אילני: יתפתח במליאה.

אברהם מיכאלי: "מה יתפתח" במליאה?

אברהם מיכאלי: מה שיקרה במליאה, אנחנו לא אחראים.

לאה רקובר: לא צריך שני חברי כנסת בשביל שני נוסחים?

תמי סלע: בפועל הם הביעו את עמדתם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אמר את דעתו.

אברהם מיכאלי: לא הולכים פה להוריד ידיים, ונשאיר שני נוסחים.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה נגיע להצעה מוסכמת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מצביע על החוק, הוא מאושר פה אחד.

גד סואן: בשעה טובה.

אברהם מיכאלי: אני מאחל לכם שהחוק הזה יופעל בהצלחה.

זוהר גושן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.