הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2010-06-29 12:30

דני דנון: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דני דנון: הנושא שעל סדר היום, השארת ילד ללא השגחה.

דני דנון: ראינו כולנו לפני כשבועיים תמונות קשות של הורה רשלן שהשאיר את ילדו בחנייה של בית החולים.

דני דנון: ההורה התראיין ושאלו אותו "למה נעלת את הילד בתוך הרכב" הוא לא הבין, ואמר "הכל בסדר, מותר לי וזה חוקי".

דני דנון: למרות שהחוק תוקן, הוא עדיין בעיה.

דני דנון: מיד נקבל סקירה מאתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בחוק לא עשו את העבודה עד הסוף.

דני דנון: המחוקקים תקנו את החוק והנוסח הוא השארת קטין ללא השגחה, בעבר היה ניסוח אחר.

דני דנון: בפועל היום יש חוסר בהירות בחוק והוא בעייתי מאוד.

דני דנון: זאת אומרת שהחוק לא אומר מה מותר ומה אסור.

דני דנון: הוא לא מסביר את מה המשמעות לנעול ילד ברכב.

דני דנון: אני כהורה לשלושה ילדים קטנים אומר, שגם בני הקטן מגיע לעיתים שעה אחת לפני שאשתי אני או מישהו מבוגר מגיע הביתה.

דני דנון: היום אנחנו רוצים להתקדם בנושא ולקדם חקיקה.

דני דנון: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים ויש גם הצעה לתיקון הצעת החוק.

דני דנון: אחרי הדיון נכניס בה שינויים כתוצאה מהדברים שיעלו בדיון היום.

דני דנון: מטרת תיקון החקיקה ראשית להבהיר שאסור לנעול ילדים ברכב.

דני דנון: נקודה.

דני דנון: לנעול ילדים ברכב הוא דבר אסור ולא מקובל שצריך להיות מוגדר בחוק.

דני דנון: יש לעשות סדר בכל מה שקשור להשארת קטין.

דני דנון: בואו נגדיר מה מותר ומה אסור.

דני דנון: לדוגמה שאלה שנשאלתי, "האם ילד בגיל 10 יכול להישאר בבית ולשמור על אחותו בת השנתיים?

דני דנון: " לשאלות האלה אין תשובה היום בחוק.

דני דנון: ראיתי גם בהגשת כתבי אישום במקרים שמתחרשים אסונות, ראשית מספר כתבי האישום שמגישים הוא נמוך מאוד וזה מסיבות שונות ואנחנו נדבר על כך.

דני דנון: גם כשמוגש כתב אישום, כשקרה אסון חס וחלילה השופט מרחם על האב או האם הרשלנים ואומר "קרה אסון, הם שלימו את המחיר, הם ילמדו את הלקח".

דני דנון: ואם לא קרה אסון השופטים אומרים "טוב, לא קרה שום דבר" כך שבעצם אין ענישה.

דני דנון: אנחנו רואים שאפשר לספור על יד אחת את מספר ההורים הרשלנים שהורשעו.

דני דנון: אותו דבר לגבי מטפלות וגננות.

דני דנון: מדובר בכלל בנושא הזה על מבוגרים רשלנים.

דני דנון: יחד עם ארגון בטרם, שעוסק רבות בנושא תאונות בבית ננסה לקדם את הנושא.

דני דנון: אנחנו מודעים לכך שאנחנו נכנסים לחופשת הקיץ שבה מספר התאונות גדל.

דני דנון: יש יותר שעות שהילדים נמצאים בבית וזה שווה ליותר תאונות.

דני דנון: ככל שהילדים נמצאים יותר שעות ללא השגחה התוצאה היא יותר תאונות.

דני דנון: אני רוצה היום לקבל את התייחסותם של הגורמים השונים לשינוי החקיקה.

דני דנון: זו ישיבה פרודוקטיבית.

דני דנון: יש לי הצעת חוק פרטית שעדין לא הובאה בפניכם.

דני דנון: הצעה לתיקון החוק הקיים והיא להבהיר את המצב, ואני אקריא אותה.

דני דנון: הכוונה היא לשמוע היום את הגופים השונים ואת הארגונים השונים, כמו בכל חוק יש קולות לכאן ולכאן.

דני דנון: מטרת החקיקה להסביר את הנושא ולהבהיר מה מותר ומה אסור.

דני דנון: אני אבקש מאתי וייסבלאי סקירה קצרה ובעיקר סקירה משווה למדינות אחרות.

דני דנון: אני ראיתי מדינות שונות שעסקו בנושא הזה ושיפרו את החקיקה, יש מדינות קבועות שאנחנו למדים מהן את הדברים הטובים, אוסטרליה, קנדה והמדינות הסקנדינביות, נראה מה עשו מדינות אחרות בנושא.

אתי וייסבלאי: אני אתחיל מהנתונים על יישום החוק שבדקתי, ואחר כך אעבור על סיקרת החוקים בעולם.

אתי וייסבלאי: ראינו שמאז תיקון החוק בשנת 2002 יש עלייה במודעות לחוק הן של הציבור והן של המשטרה.

אתי וייסבלאי: הדבר בא לידי ביטוי בעליה במספר התיקים שנפתחו.

אתי וייסבלאי: בשנת 2009 נפתחו 152 תיקים בנושא הזה והמספר עולה מדי שנה.

אתי וייסבלאי: הבעיה היותר גדולה היא באותם תיקים שנפתחו.

אתי וייסבלאי: אנחנו מוצאים שיותר 90% מהתיקים שנפתחו בעניין הזה נסגרו - רובם הגדול מחוסר עניין לציבור.

אתי וייסבלאי: כמעט בחצי מהתיקים לא נרשם חשוד, המשטרה חקרה את הנושא והיא החליטה שהיא לא מעוניינת לרשום את החשוד כעבריין.

אתי וייסבלאי: פחות מ- 10% מהתיקים הגיעו בכלל לדיון בבית משפט.

אתי וייסבלאי: במחצית מהתיקים שהוגשו העבריין הורשע.

אתי וייסבלאי: מתוך 811 תיקים שנפתחו בעניין מאז שנת 2002 , 615 נסגרו, 43 נדונו בבית משפט ו- 23 מקרים הסתיימו בהרשעה.

אתי וייסבלאי: בדקנו את העונשים באמצעות מאגרי מידע משפטיים ומצאנו שבמקרים בודדים נגזר מאסר של חודשים ספורים על העבריין, במרבית המקרים כשהיה כבר גזר דין העונש היה עבודות שירות או קנס או משהו דומה.

אתי וייסבלאי: החלק השני של הסקירה כלל השוואה למדינות עולם שבהן יש חוקים דומים או בעלי מטרה דומה.

דני דנון: תתייחסי לנושא הגיל כי היום החוק קובע גיל 6.

דני דנון: אנחנו במגמה לעלות את הגיל.

דני דנון: תתייחסי בבקשה לנושא הגיל.

אתי וייסבלאי: לא בדקנו רק את נושא הגיל כי הגיל תלוי בעצם בניסוח החוק, כמו איך, איפה, למה ואיך ולכן אי אפשר להתייחס רק לגיל.

אתי וייסבלאי: חיפשנו מקומות שהשארת ילד ללא השגחה מוגדרת עבירה פלילית.

אתי וייסבלאי: ראוי לציין שיש הרבה מקומות שההשגחה על ילד היא חלק מחובת ההורה כלפי ילדו וגם אם אין עבירה פלילית הוא יכול להיות מטופל על ידי רשויות הרווחה בעניין הזה.

אתי וייסבלאי: ראינו שבניו זילנד ובחלק ממדינות ארצות הברית, ובחלק מהמדינות בקנדה ובאוסטרליה יש חקיקה דומה, אין חקיקה מהסוג הזה באירופה.

אתי וייסבלאי: אני חושבת שניתן להבחין בשני סוגי חקיקה בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: יש חקיקה שתפקידה להגן על הילד מפני סכנה, למנוע פגיעה בילד.

אתי וייסבלאי: זו חקיקה מאוד ממוקדת הקובעת מהי העבירה של השארת ילד ללא השגחה, באילו מצבים ובדרך כלל זה ברכב, מה הגיל, עם מי מותר להשאיר ילד.

אתי וייסבלאי: יש כמה רמות ענישה.

אתי וייסבלאי: לעיתים קרובות הענישה תלויה בנזק שנגרם בפועל.

אתי וייסבלאי: במספר מדינות החקיקה מרחיבה יותר ומגדירה את החובה של ההורה כלפי הילד שלו ולכן הניסוח הוא יותר כללי כמו "הורה לא יעזוב את ילדו לזמן בלתי סביר מבלי לדאוג לסידור מתאים לטיפול בו".

אתי וייסבלאי: במקרים האלה הגיל יותר גבוה כי החוק מגדיר את החובה של ההורה.

דני דנון: באיזה גיל מדובר, 9, 10?

אורלי לוי אבקסיס: יש סנקציה פלילית?

אתי וייסבלאי: 14, 16 ובכלל כלפי קטין.

אתי וייסבלאי: מצאנו חקיקה מסוג דומה בניו זילנד, אונטריו, אורגון ובויקטוריה.

אתי וייסבלאי: בדקנו רק חוקים שיש בהם סנקציה פלילית.

אתי וייסבלאי: אני מבקשת להוסיף שבכל המקרים הענישה מחמירה פחות ממה שנמצא בישראל, בדרך כלל מדובר בקנס או בחודשים ספורים של מאסר.

אתי וייסבלאי: במקרים בהם העבירה היא נעילת ילד ברכב העבירה מוגדרת כעבירת תעבורה, כלומר מודבר בקנס שניתן על ידי שוטר במקום.

דני דנון: זו אופציה לא רעה לתת קנס שניתן במקום.

דני דנון: זה מרתיע יותר מכתב אישום שיהיה או לא יהיה ואם כן הוא יהיה רק בעוד כמה שנים.

דני דנון: זו אופציה ראויה כי אם הורה היה מקבל במקום קנס של 5,000 שקל הוא היה חושב פעמיים שלושה.

אתי וייסבלאי: זה מה שנעשה ברוב המדינות בארצות הברית שיש להם חוק כזה.

אתי וייסבלאי: מעבר לנושא החקיקה והחקיקה הפלילית יש הרבה מאוד דרכים להגביר את המודעות לנושא הזה, גם באמצעות שירותי הרווחה, גם באמצעות משרד הבריאות ובאמצעים אחרים.

אתי וייסבלאי: מהבדיקה שערכתי לא מצאתי שזה נעשה הרבה כאן.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני אבקש להעביר את זכות הדיבור לארגון בטרם .

איילת גבעתי: שלום לכולם.

איילת גבעתי: אני מבקשת להודות לוועדה וליושב ראש על קיום הדיון בנושא החשוב הזה.

איילת גבעתי: אנחנו בארגון בטרם פועלים מספר שנים בנושא.

איילת גבעתי: אנחנו נשמח על התהליך להעלאת הגיל, ההמלצה שלנו לעלות את הגיל לגיל 9.

דני דנון: למה, מהם הנימוקים?

איילת גבעתי: אנחנו מדברים על מחקרים שהתייחסו על התנהגויות סיכון של ילדים ויכולת קליטת סיכון בעיקר בכבישים.

איילת גבעתי: גילו שגיל 9 הוא איזו נקודת מפנה ביכולת של הילד להבין את הסיכון, לעבד אותו וגם התנהגותו בגיל הזה הופכת לפחות אימפולסיבית ויותר רציונאלית.

איילת גבעתי: עד הגיל הזה הילדים לא מעבדים את רמת הסיכון כמו שצריך וההתנהגות שלהם היא מאוד אימפולסיבית.

איילת גבעתי: לכן אנחנו חושבים שלא ניתן להשאיר ילדים ללא השגחה ראויה כאשר הם נמצאים לבד בבית או ברכב.

איילת גבעתי: אין להם את היכולות להתמודד עם מצבי סיכון.

דני דנון: אני מבקש לחדד את העניין.

דני דנון: לשיטתכם ילד כשמגיע לגיל 9, כיתה ג', הוא לא יוכל לחזור הביתה לבד, כלומר זו תהייה עבירה פלילית אם הוא יגיע הביתה ולא יחכה לו הורה או מבוגר בבית.

אורלי לוי אבקסיס: גם בכביש.

איילת גבעתי: הכביש עדיין לא מוגדר כעבירה.

איילת גבעתי: אנחנו פועלים היום יחד עם הרשות הלאומית.

איילת גבעתי: לדעתי הציבור מפנים ומבין את הבעיות שעומדות בפני ילד עד גיל 9 בכביש.

איילת גבעתי: אנחנו מרגישים, וגם על פי נתונים שאספנו, שההורים עדיין מקנים לילדים שלהם קצת יותר מדי יכולות בבית ביחס ליכולת לשלוט בסיכונים הקיימים בבית.

אורי אורבך: זה לא מעשי.

אורי אורבך: כפר הוא לא עיר, מושב, ישוב ערבי.

אורי אורבך: זה לא מעשי.

איילת גבעתי: וגם כל ילד שונה, אבל הסיכונים עדיין קיימים בבית.

אורי אורבך: החיים מסוכנים בכלל, והשאלה עד כמה את רוצה להגזים.

דני דנון: אני בכוונה הקשתי עליך.

דני דנון: אגב, אני תומך בקו שלכם ואני אומר את זה באופן גלוי.

דני דנון: אני מקשה עליך לקראת הבאות.

איילת גבעתי: היושב ראש העלה את הנושא של המעבר, אולי לאכיפה שונה וענישה אחרת, ולהגדיר האם ההורה עבריין או לא.

איילת גבעתי: השאלה איך אנחנו הופכים את זה לנורמה.

איילת גבעתי: איך אנחנו מצליחים להעביר להורים שלילד בגיל 9 אין לו עדיין את היכולות, גם אם הוא בכפר או במושב, אולי בעיר הוא יכול לקפוץ מהחלון של הקומה השלישית והוא לא יכול לעשות את זה במושב, אבל לעלות על השיש ולשבור את גז הוא יכול גם במושב וגם בקיבוץ.

אורי אורבך: אני בוודאי מבין את הסכנות.

אורי אורבך: יש סכנה בכל דבר.

אורי אורבך: יש מציאות שאנחנו מכירים ובוודאי בישובים כפריים, אני לא נכנס לכל פרט אבל זה נפוץ בישובים כפריים, שלושה ילדים בכיתה ב' חוזרים 100, 200 או 300 מטר ברגל מבית הספר לבית שלהם, אם תאסרי את זה המשמעות שכולם עבריינים.

איילת גבעתי: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים למצוא פתרונות.

איילת גבעתי: הפתרונות צריכים להימצא יחד ובשיתוף פעולה של כל הגופים בארץ.

אורי אורבך: אני לא פוחד שכולם יהפכו לעבריינים, אני טוען שזה לא מסוכן עד כדי כך כמו שאתם אומרים.

אורי אורבך: אם האנשים הם עבריינים שתהייה להם תווית של עבריינים.

אורי אורבך: אני חולק על הבנת המציאות.

אורי אורבך: אני טוען שאפשר למצוא סכנה בכל דבר, קורים לצערנו דברים גם במקומות לא מסוכנים.

איילת גבעתי: השאלה מהי השכיחות.

איילת גבעתי: השכיחות מוכיחה שכשילדים נמצאים לבד הם נמצאים בסיכון יותר גבוה להיפגעות.

אורלי לוי אבקסיס: אין נתונים של משרד הבריאות, אלא רק של המקרים הקיצוניים.

אורי אורבך: אני יכול להוכיח לך בלי לבדוק, ברור לי שיותר ילדים נפגעים עם ההורים שלהם יותר מאשר ילדים נפגעים כשהם לבד.

אורי אורבך: זה לא מוכיח שום דבר, את צריכה סיבה ומסובב.

אורי אורבך: המקרים שאת צריכה לבדוק הם המקרים שהילד בשל היותו לבד הוא נפגע.

איילת גבעתי: נכון.

איילת גבעתי: אין אפשרות להראות את זה.

איילת גבעתי: כמו שציינה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס נכון אין לנו נתונים מבתי החולים האם התאונה התרחשה בגלל שהילד ללא השגחה מכיוון שאנחנו שואלים על התרחיש.

איילת גבעתי: אנחנו יכולים לראות שכל קיץ יש במדינת ישראל עלייה של עשרות אחוזים במספר הילדים הנפגעים והמאושפזים ומתים.

איילת גבעתי: אנחנו בהחלט יכולים לקשור את זה, מדובר בילדים מעל גיל 10 ובכל הגילאים.

איילת גבעתי: אנחנו יכולים לקשור את זה להתנהגות ולשינוי המאפיינים של הקיץ, יותר ילדים נמצאים בבית ללא השגחה, ללא מסגרת קבוע, הם יותר חופשיים.

איילת גבעתי: אין לנו עדיין מחקר שבדק כי אין לנו נתונים מבתי החולים, אתה בהחלט יכול לבחון את ההתנהגות הקבוע בכל קיץ מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להמשיך את הקו של אורי אורבך אבל לא מהמקום של לתקוף.

אורלי לוי אבקסיס: מהי השגחה?

אורלי לוי אבקסיס: 24 שעות של הורה שצופה על הילד?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים מקרים שהילדים הם תחת השגחה אבל פתאום האימא הלכה לרגע למטבח או דיברה בטלפון, או פתאום קרה משהו שהסיט את תשומת ליבה, ובאותן שניות קרה המקרה הנורא.

אורלי לוי אבקסיס: מהי השגחה ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הגבול?

איילת גבעתי: בשאלה של השגחה ראויה אנחנו נמצאים בהחלט בסימן שאלה סובייקטיבי, מאחר והנושא הזה קשה באמת להגדרה והוא משתנה לפי גיל.

איילת גבעתי: השגחה ראויה לילד בגיל 3 היא לא השגחה ראויה לילד בגיל 6.

איילת גבעתי: מצד שני, הורה שנמצא בבית עם ילד בגיל 6, וגם התגובה שלו מהירה, יכול להיות שלא כל התאונות תמנענה אבל יתכן שנוכל למנוע את ההיפגעויות החמורות מאחר ויכולת התגובה של ההורה או המבוגר המשגיח תהייה הרבה יותר מהירה ותיתן מענה.

איילת גבעתי: אנחנו רואים שהתאונות והפגיעות החמורות קורות כשההורה לא נמצא כדי לפתור את הבעיה בזמן נתון.

איילת גבעתי: הוא היה יכול לפתור את זה אם הוא היה נמצא שם.

איילת גבעתי: לכן השאלה עומדת ונצטרך לענות עליה לאט ובזהירות.

איילת גבעתי: צריך לשים לב שההגדרות בחוקים בעולם גם הן הגדרות סובייקטיביות, הן מדברות על מרחק סביר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאצלו אין, לא מוגדר מרחק ולא מקום.

איילת גבעתי: זה עדיין סובייקטיבי, כי תאלצי להוכיח מהו מרחק סביר בבית.

דני דנון: תודה איילת גבעתי.

דני דנון: אני רוצה להתקדם ולציין שבתיקון החוק הוכנסו הסדרים סבירים להשגחה, סבירים עם פרשנות.

דני דנון: אני משוכנע שילדים ללא השגחה נפגעים יותר, לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת את זה אבל צריך להוכיח את זה בנתונים כי זה יסביר למה אנחנו מבקשים להעלות את הגיל מ- 6.

דני דנון: הרצון לעלות את הגיל וצריך לבדוק לאיזה גיל כדי להקטין את מספר התאונות.

דני דנון: דר' יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

יצחק קדמן: קיימים בפנינו שני הסדרים: האחד, התמודדות עם המצב הקיים היום והשני, שינוי או אי שינוי החוק.

יצחק קדמן: אני רוצה להתייחס למצב הקיים היום, זה עולה מהנתונים שאנחנו מפרסמים כל שנה בשנתון, זה עולה גם מהנתונים של המרכז מחקר ומידע של הכנסת.

יצחק קדמן: אכיפת החוק הקיים היא בלתי נסבלת לחלוטין.

יצחק קדמן: היום משטרת ישראל ומשרד המשפטים אומרים ומשדרים מסר לציבור, שזה לא נורא להשאיר ילדים לבד, גם מתחת לגיל 6, וגם אם זה ברכב ביום קיץ.

יצחק קדמן: זה המסר שיוצא היום.

יצחק קדמן: כתבתי אין ספור פעמים לפרקליט המדינה, למפקד הכללי של המשטרה, אין מקרה שקורה שאנחנו יודעים עליו שאני לא פונה למפקדי התחנה המקומית ואומר להם, חבר'ה תתחילו ליישם את החוק.

יצחק קדמן: היום החוק הוא אות מתה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמתוך 108 תיקים בשנה, או בסדר גודל כזה, נגמר רק תיק אחד בהרשעה.

יצחק קדמן: איזה מסר אנחנו מעבירים לציבור?

יצחק קדמן: אנחנו אומרים לציבור שזו עבירה מזולזלת, תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים, לא משנה כמה אסונות יקרו.

יצחק קדמן: צר לי בגלל הרגישות שלי, אני נתקל בזה מידי יום.

יצחק קדמן: רק לפני כמה חודשים נתקלתי בתינוק שהיה נעול ברכב, עברתי ליד סניף הבנק שלי וראיתי תינוק נעול ברכב, אני קולט את זה מקילומטרים.

יצחק קדמן: ניסיתי לפתוח את הדלתות וחשבתי שאולי אצליח להוציא אותו כדי שלא ייחנק, וטוב שלא עצרו אותי כעבריין, אבל הדלתות היו נעולות.

אורלי לוי אבקסיס: המזגן לא עבד?

יצחק קדמן: לא היה אף אחד בפנים חוץ מהתינוק.

יצחק קדמן: הדלתות היו נעולות.

יצחק קדמן: התקשרתי למוקד המשטרה ומסרתי את הכתובת.

יצחק קדמן: אחרי שבע דקות הגיע האימא, לא המשטרה.

יצחק קדמן: שאלתי אותה אם זה הרכב שלה, האם זה התינוק שלה.

יצחק קדמן: היא ענתה "כן, מה הבעיה שלך?

יצחק קדמן: " שאלתי איך את משאירה כך תינוק ברכב.

יצחק קדמן: היא ענתה "מה אתה מתערב בכלל".

יצחק קדמן: היא נסעה ואחרי זה הגיעה המשטרה כי המתנתי לה, וכמובן זה עוד תיק של עבריין לא נודע.

אורלי לוי אבקסיס: היה אפשר לרשום את מספר הלוחית של הרכב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדי להשריש את מה שאתה אומר אנחנו כאזרחים צריכים להיות יותר ערניים וגם לשדר שאנחנו לא מקבלים התנהגות כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם המשטרה תרדוף אחריה בפעם הבאה היא לא תעשה את זה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר שגם במקרה שאתה הזכרת על האבא שהשאיר את הילדים בחניון בית החולים בנצרת, אבא שהוא רופא שיניים שהשאיר שני ילדים באוטו, שניהם מתחת לגיל שנתיים.

יצחק קדמן: מי שהסב את העניין למשטרה והמאבטחים היו אלו אזרחים שעברו שם.

יצחק קדמן: אבל המסר שיוצא כשאין הרשעות ואין תיקים הוא בלתי נסבל ואומר אפשר לזלזל.

יצחק קדמן: זה דבר אחד שאנחנו מוכרחים לפנות גם לפרקליטות המדינה וגם למשטרה בנוגע לאכיפת החוק.

יצחק קדמן: מצב אכיפת החוק בנושא הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

יצחק קדמן: החוק קיים כבר שמונה שנים, לאורך כל השנים זה לא משתנה ויש הרשעה אחת בממוצע למרות שמספר התיקים הולך וגדל.

יצחק קדמן: מוכרחים בעניין הזה לעשות משהו.

יצחק קדמן: אני רוצה לעבור לעניין השני שהיושב הראש העלה.

יצחק קדמן: לדעתי יש הבדל גדול בין חינוך הציבור לבין פתיחת תיק פלילי.

יצחק קדמן: לצערי הרב היום ביותר מדי דברים הגורם המחנך היחידי במדינת ישראל הוא המשטרה והתיקים הפליליים.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להשאיר משהו להורים.

יצחק קדמן: אי אפשר ועם כל הכבוד שכל מצב, כמו למשל המורה בכיתה ג' עם ילדים בני 9 כשהיא יצאה להביא משהו מהמזכירות מחר היא בנוסח כזה או אחר תואשם בהשארת 35 ילדים קטינים לבד.

דני דנון: אבל מצד שני מה לגבי מטפלת שמשאירה את הילדים והולכת לדבר בטלפון או עושה משהו אחר?

יצחק קדמן: יש לי פתרון בשבילך.

יצחק קדמן: אני חושב שמבחינת העבירה הפלילית הקיימת, לא צריך להעלות את הגיל מעל גיל 6.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להפוך את כל ההורים במדינת ישראל לעבריינים, ואני משוכנע שזו לא כוונתך.

יצחק קדמן: יחד עם זאת אני חושב שאפשר כן לעשות בצד החינוכי.

יצחק קדמן: שואלים אותי הורים שמתקשרים אם אפשר להשאיר ילד בן 9 לבד?

יצחק קדמן: אני אומר להם שעל שאלה כזאת אי אפשר לענות בכלל, כי תלוי מי הילד, איפה הוא נשאר, כמה זמן, מי עוד נשאר איתו, מה המרחק שבו אדם מבוגר אחראי נמצא ממנו, את כל השאלות האלה צריך לשאול ורק אחר כך אפשר לענות אם זה חכם או לא חכם להשאיר את הילד.

יצחק קדמן: "טרם" עושה עבודה מצוינת בהסברה ובחינוך הציבור.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לעבוד בכיוון הזה.

יצחק קדמן: אי אפשר לקבוע שהוריו של כל ילד עד גיל 10 הם עבריינים פליליים כפי שאי אפשר לקבוע שהורה שהולך עם הילד למזללה של מזון מהיר, שזה מאוד לא בריא, נעמיד אותו לדין פלילי כי הוא פגע בבריאות ילדו.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להתחיל לחנך הורים לקחת אחריות.

יצחק קדמן: כאן אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך הצעה.

יצחק קדמן: אני חושב שבין גילאי 6 ל-9 צריך כן לאפשר לפתוח תיק לאדם באופן אוטומטי שהשאיר ילד עד גיל 6, כי ילד עד גיל 6 הוא בסיכון הרבה יותר גבוה.

יצחק קדמן: בין הגילאים 6 עד 9 או 10 צריך להשאיר אופציה של העמדת הורה לדין אם ההשארה הייתה בנסיבות כאלה, כמו למשל אם הורה סגר ילד בחום הקיץ במכונית נעולה והילד בן 7 והנסיבות בהן הוא השאיר את הילד הן כל כך חמורות שיכול להיגרם נזק אפילו לחייו של הילד, אז לאפשר את זה.

יצחק קדמן: אבל לא לעשות גורף, כמו שעד גיל 6 זה גורף ואוטומטי.

יצחק קדמן: הייתי מבחין ומשאיר את האוטומטי עד גיל 6, את הנסיבות החמורות מיוחדות להשאיר לגלאי 6 עד 10.

יצחק קדמן: את זה הייתי מציע.

יצחק קדמן: מצד אחד לא להגדיר את כל ההורים כעבריינים גם אם הם עוזבים את הילד לרגע, ומצד שני ניתן כן את האפשרות במקרים של הזנחה פושעת וכזאת שמסכנת את חיי הילד גם אם הוא עבר את גיל 6 לעשות איתו משהו.

אורי אורבך: ואתה חושב שמספר העמדות לדין תגדלנה?

יצחק קדמן: זו בעיה נפרדת, תשאל אותי נכון שאם לא אוכפים חוק אחד אז שניים יאכפו?

יצחק קדמן: אמרתי שצריך קודם כל לטפל באכיפת החוק הקיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שהעבירה היא בכל מקרה תוצאתית, כלומר גם בתוצאה הכי פחות קשה צריך להיות סיכון של חיי הילד או אפשרות לפגיעה ממשית בשלומו ובריאותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר גם את זה התביעה צריכה להוכיח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא כל השארה שגוררת עבירה.

יצחק קדמן: לא צריך שיגרם נזק לילד כדי להעמיד הורים לדין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נזק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתי שאתה צריך להראות רכיב של סיכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התביעה צריכה להוכיח את זה.

דני דנון: תודה רבה דוקטור יצחק קדמן.

דני דנון: לדעתי יש תמימות דעים לפחות כרגע לגבי ההשארה ברכב, זה עניין שאין עליו מחלוקת, העבירה לנעול ילד קטין ברכב לא ברורה בחוק וצריך לשנות את החוק.

אורי אורבך: אם אתה שוכח אקדח באוטו אתה מקבל עונש יותר חמור.

אורי אורבך: הרי אקדח נגנב.

אורי אורבך: אדם לא משאיר 10,000 שקל באוטו שלו.

יצחק קדמן: נתתי פעם להורים עצה איך לא לשכוח ילד באוטו, אמרתי להם שימו על הילד את הארנק.

דני דנון: אמרה לי אחת האמהות אם להרבה ילדים , פעילה בנושא, היא אמרה שהיא את הילדים לא משאירה לבד כמו שהיא לא משאירה סכום כסף שחשוב לה, כך היא לא תשאיר את הילד לבד.

דני דנון: אני רוצה לפנות לפרקליטות ומשרד המשפטים.

דני דנון: נורית בלובשטיין מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז ירושלים, אני רואה מהנתונים שקיבלנו כי סך כל התיקים שהגיעו למשפט הם 5% והרשעות היו ב- 3%.

דני דנון: זאת אומרת הם מספרים שאומרים להורה רשלן מה יקרה כבר, כי בפועל מתוך מאות מקרים רק 3% מורשעים, אלו מקרים בודדים.

דני דנון: למה זה קורה?

נורית בלובשטיין: בסוגיה הזאת יש הנחיה מפרקליט המדינה, כולם מסכימים שהשארה של ילד בלי השגחה היא עבירה שיש בה אינטרס לציבור, כמובן שאם יש ראיות.

נורית בלובשטיין: בהנחיה כתוב שגם כאשר מדובר במקרה בודד ורגעי כמו כמה דקות שהושאר הילד, ובמיוחד כשיש ראיות שמצביעות על כמה דקות הילד הושאר ברכב יש להעמיד דין, יש אינטרס רב ויש חשיבות רבה גם למסר וגם לעובדה שאנשים יגלו אחריות רבה יותר.

נורית בלובשטיין: יחד עם זאת, בהנחיה נאמר שאנחנו גם בודקים סיבות, אם התוצאה טרגית ומדובר במקרה בודד כשהראיות מדברות על משהו רגעי, הנטייה היא שמאחר והמשפחה ממילא שקועה ביגונה לשקול שהאינטרס אומר לא להעמיד לדין.

נורית בלובשטיין: דבר נוסף מופיע בהנחיה בהקשר לסוגיה השנייה של הגיל שמופיע בסעיף 361, נאמר שיש סעיפים רלוונטיים אחרים שאפשר לפתור את זה במסגרת העונשין.

נורית בלובשטיין: לדוגמה וזה לא בדיוק אותו דבר וכדאי לשים לב גם אליהם, סעיפים 337, 340 בחוק העונשין.

נורית בלובשטיין: סעיף 337 בחוק העונשין מדבר על החובה ההורית בחסרי ישע, 332 ו- 333 ו- 340 הוא סכנה לילדים וסעיף 331 מדבר על חבלה ברשלנות, אלו סעיפים שמופיעים כולם בחוק העונשין והם לא קשורים לגיל.

נורית בלובשטיין: אני מבקשת לומר להסביר בנוגע למספר התיקים ולתוצאות.

נורית בלובשטיין: רוב העבירות עליהם אנחנו דנים בהם היום, ובמיוחד סעיף 361 וגם הסעיפים האחרים 337 כולם אינם עבירות פשע.

נורית בלובשטיין: מדובר בעבירות שהעונש בגינם בחוק העונשין הוא פחות משלוש שנים, ומטבען אינן מטופלות על ידי הפרקליטות.

נורית בלובשטיין: הם תיקים שבדרך כלל על פי חלוקת העבודה הרגילה והסמכויות אחרי שלב החקירות הם מעוברים לתביעות.

נורית בלובשטיין: אני כן יכולה לומר שאותם תיקים שכן מגיעים לפרקליטות, לפעמים גם מגיעים ויש לי כאן דוגמאות של תיקים וכתבי אישום, הנטייה על פי הנחיית פרקליט המדינה וכפי שהסברתי היא לבחון אם להגיש גם כשמדובר באדם נורמטיבי לחלוטין ואין לו עבר ומדובר במקרה רגעי.

נורית בלובשטיין: חשוב לי לציין שקשה לאסוף את הנתונים העובדתיים הפשוטים כי בכל מה שמדובר בדברים שקשורים להתנהלות מול ילדים מול קטינים וחסרי ישע הם בעדיפות על, אלו תיקים שתמיד אנחנו מנתבים אותם ראשונים להמשך טיפול.

נורית בלובשטיין: אבל בדרך כלל, למשל כשניסיתי לפני הישיבה לעשות בפרקליטות חתך דווקא על סעיף ,361 בדרך כלל זה יכנס יחד עם סעיפים הרבה יותר חמורים שהפרקליטות מטפלת.

נורית בלובשטיין: לדוגמה תקיפה שקשורה להורים וקטינים, התעללות של הורים, חבלות - - - -

דני דנון: עורכת הדין נורית בלובשטיין, לכם נוח עם נוסח החוק היום?

דני דנון: לגבי סעיף 361, אתם חיים טוב איתו?

נורית בלובשטיין: יש אלטרנטיבות אחרות שלא קשורות לשלוש שנים ואני יכולה למצוא אותם בסעיפים אחרים.

נורית בלובשטיין: אני גם אומרת, ובהמשך למה שאמר דוקטור יצחק קדמן, בקשר לגיל שלהכניס את כולם לנישה פלילית זה קשה ולא כדאי לעשות זילות בכל מה שקשור בכך.

דני דנון: לנעול את הילד ברכב, חס ושלום אבל אם אני רוצה לנעול את הילד שלי בן ה- 9 ברכב, זה חוקי או לא חוקי לפי סעיף 361?

נורית בלובשטיין: אני כן אמרתי עוד לפני הישיבה כמו למשל בנושא של חציית כביש, ראיתי כמה הפרסום היה אפקטיבי.

נורית בלובשטיין: אני מאמינה שלא מעט הורים ששולחים את ילדיהם היום מאוד מודעים לכך.

דני דנון: זו לא השאלה ששאלתי, כולנו מבינים את חשיבות הגברת המודעות.

דני דנון: השאלה היא האם על פי החוק הקיים היום בסעיף 361, האם נעילת ילד מעל גיל 6 ברכב זה מותר או אסור?

נורית בלובשטיין: אני חושבת שזה אסור, אני חושבת שאם נעיין בסעיפים 322 ו- ,323 לדעתי יהיה אפשר אומנם זה לא יהיה קל כמו סעיף 361 שמדבר על המודעות ויש שם גם רשלנות וגם מודעות, זה סעיף מאוד רחב.

נורית בלובשטיין: אני אומרת שניתן גם בסעיף 323 שמוגדר כחובת הורה או האחראי על קטין למצוא בו נישה שיכולה לפתור את הבעיה כאשר הורה מתרשל בתפקידו גם כאשר ילדו הוא מעל גיל 6.

נורית בלובשטיין: אני מפנה לסעיפים אלה.

נורית בלובשטיין: מבחינת הפרקליטות, אנחנו מאוד מודעים וחשוב לנו לשים דגש בנושא הזה ובכלל בכל מה שקשור לעבירות מול קטינים.

נורית בלובשטיין: לגבי הנישה שהועלתה בנוגע לענישה, כמובן שזה פרמטר שיפוטי ופחות שיקול של הפרקליטות, אני כן אומרת כשבודקים את התיקים האלה המערכת המאזנת של השיקולים לעונש כוללת, גם כשמדובר באדם נורמטיבי, גוף משפרנס, ושאתה לא רוצה להרוס לגמרי את המשפחה, אז בהרבה מקרים מסתפקים בעונשים שמתאימים לסיטואציה כולה כולל הנסיבות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש מיפעת רווה, לשמוע את עמדתכם בנושא.

יפעת רווה: לגבי הצעת החוק כמובן ששמעתי את הדברים כאן ולא קיבלנו את זה קודם כהצעת חוק.

יפעת רווה: לא הגעתי לכאן כדי להביע עמדה פרטית, על הדברים כאלה אנחנו מתייעצים במשרד וחושבים עליהם.

יפעת רווה: הדבר היחידי שאני כן יכולה להגיב עליו באופן מידי ושמעתי את ההצעה של מר יצחק קדמן שהציע איזו פשרה ולומר שאם עד גיל 9 משאירים אז רק אם נגרם סיכון.

יפעת רווה: אם נגרם סיכון לא צריך להגביל עד גיל 9 כלומר אם אני משאירה את הילד שלי בן ה- 10 לבד בנסיבות שגורמות סיכון, זה בוודאי עבירה פלילית וזה נכנס לסעיפים האחרים של אחריות הורה לקטין.

יפעת רווה: בעניין הזה לא צריכה להיות הגבלה, כלומר עד גיל 18 הוא קטין שבאחריותי ואסור לי בשום אופן להשאיר אותו במצב שגורם לו סיכון.

יפעת רווה: כלומר בדבר הזה אני לא רואה פתרון על פני הדברים.

יפעת רווה: בנושא העלאת הגיל עד גיל 9 זה נושא שהייתי רוצה להתייעץ עליו.

יפעת רווה: חשוב להגיד שאם שוקלים דבר כזה צריך לקחת בחשבון, כמובן שהמצב האידיאלי הוא שתהייה השגחה עד גיל 15, אבל חשוב שלא נהפוך אנשים לעבריינים ודווקא אנשים משכבות חלשות יותר שלא יכולים להסתייע.

יפעת רווה: למשל מעונות היום הם עד שעה 16:00 ואפשר למצוא שם ילדים עד גיל 4 ו-5 ואחרי זה אין מסגרות.

יפעת רווה: זאת אומרת שאם המדינה רוצה לחשוב על תהליך כזה היא צריכה למצוא מסגרות לאותם ילדים, מסגרות מסובסדות כדי שהורה עובד שחייב לעבוד עד השעה 16:00 או 17:00 והילד שלו הוא בן 7 או 8 תהיה לו אפשרות למסגרת.

יפעת רווה: גם בלי לחשוב בכלל שהופכים אותו לעבריין אלא לפחות שימצא לו פתרון ולא ימצא את עצמו, במיוחד למי שאין לו אפשרות למטפלת או מוסדות בתשלומים גבוהים, שהוא דווקא יהיה עבריין.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שמחה סחר, מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך בבקשה.

שמחה סחר: במקרים כאלה יש בעיה להפוך כל הורה לעבריין.

שמחה סחר: אני חושבת שהחינוך והפרסום קודם לכל חוק ועונשין.

שמחה סחר: רופא השיניים שהשאיר את ילדיו באוטו שאל "מה קרה?

שמחה סחר: " אולי הוא לא היה מודע לסכנה.

שמחה סחר: יש דברים שאנחנו צריכים להחדיר למודעות של ההורים לפני שאנחנו מתחילים להעניש.

שמחה סחר: נניח שהענשנו והכנסנו אותם לכלא, זה לא הפקרת ילד?

שמחה סחר: צריך לקחת את זה בחשבון.

שמחה סחר: לדעתי כתבי אישום באופן גורף זה לא בהכרח פתרון.

שמחה סחר: צריך להשקיע הרבה יותר, בחינוך, בהדרכה, בחינוך באמצעות המדיה בכלל.

שמחה סחר: עורכת הדין בעצמה אמרה שברגע שעלה הקמפיין הייתה ירידה משמעותית בהיפגעות ילדים.

שמחה סחר: בנוגע לקיץ אני רוצה להעיר שבקיץ יש הרבה יותר פעילויות פיזיות של ילדים, זה חלק מהעניין של ההסתכנות.

שמחה סחר: העלייה בתקופה הזאת לא נובעת מכך שהם מוזנחים, משתמע שבקיץ ההורים מזניחים את הילדים.

שמחה סחר: לדעתי צריך להגדיר את האחריות ההורים על הילדים שלהם וצריך לחנך, לערוך הסברה בכל השכבות ולהסביר להורים צעירים, למשל בטיפות חלב, מעונות יום ובכל המקומות שנמצאים בהם הורים צעירים צריך להדריך ולסביר.

שמחה סחר: אחרת זה יהיה חוק מעניש ולגם לא טוב.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נועם עזרא, מארגון ההורים הארצי בבקשה.

נועם עזרא: אני רוצה להתייחס להערה שילד בגיל 9 לא יישאר לבד ברכב, לגבי ילד בן 9 הסיכון לגביו קטן יותר, הוא יכול לפתוח חלון, הוא יכול להזעיק עזרה, הוא יכול לעשות פעולות ולדאוג לעצמו מה שילד קטן לא יכול לעשות, הדוגמה של הרופא עם הילדים היא עם בני שנתיים שלוש שכבולים בכסא ואין להם את האפשרות לעשות.

נועם עזרא: אני רוצה להזהיר מגזרות שהציבור לא יכול לעבוד בהן.

נועם עזרא: זאת אומרת שאם אתה הופך את כולנו, את כל ההורים לעבריינים, הרי אתה מבין שלא כל ההורים יכולים להסתייע, אין לכולם יום לימודים ארוך ומערכת תומכת ואנחנו יודעים שבהרבה מקומות אין מערכת הסעות והילדים חוזרים ברגל הביתה, וזו עבירה לחצות את הכביש, אין הסעות כי לפעמים הרשות המקומית לא רוצה לממן את ההוצאה.

נועם עזרא: אתה הופך את כל ההורים לעבריינים.

נועם עזרא: לדעתי אנחנו צריכים להתמקד בחינוך הציבור יותר מאשר להפוך את כולנו לעבריינים.

נועם עזרא: זו גזירה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

נועם עזרא: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, אני מבין שאסור להשאיר ילדים קטנים בני שנתיים שלוש ארבע.

נועם עזרא: צריך למצוא את הנוסח המתאים שמגדיר מה מסכן את הילד ומה לא.

נועם עזרא: אבל לא להיסחף בעניין הפלילי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בלה אלרן, ממשרד הבריאות בבקשה.

בלה אלרן: האחיות בטיפת חלב של משרד הבריאות, בכל מפגש עם הורה לילד, נותנות את ההדרכה בכל הקשור לבטיחות הילדים, בחיזוק התפקוד ההורי, קשר הורה ילד.

בלה אלרן: האחיות גם עוסקות באיתור וזיהוי של ילדים שנמצאים בסיכון לאלימות.

בלה אלרן: בטיפת חלב האחיות נותנות דגש לכל הנושא של בטיחות ילדים וכמובן גם הסוגיה של השארת הילדים נמצאת בתוך נושא בטיחות הילדים.

בלה אלרן: בנוסף לכך נכנסות אחיות טיפת חלב למעונות ולגני ילדים כדי להדריך את הגננות והמטפלות, הנושא מטופל וניתן לו דגש של אחיות טיפת חלב, השארת ילדים, זה חלק מבטיחות ילדים ומניעת היפגעות ילדים, בהחלט, כל נושא של השארת הילד לאו דווקא ברכב גם בבית ובכל מקום, בטיחות הילד בבית וגם מחוץ לבית.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני אעביר אליכם את טיוטת ההצעה, שבה הדגש הוא ההשארה ללא השגחה ראויה, נפרט "כמו מקום ציבורי מבלי לדאוג להסדרים סבירים של השגחה והטיפול בו לזמן שעלול לסכן את בריאותו ושלומו של הילד, במקום סגור מחוץ טווח ראיה של אחראי לפרק זמן שמסכן בצורה בלתי סבירה את שלומו של הילד".

דני דנון: הכוונה להרחיב את לשון החוק כדי שבמקרים שקורים דברים תהייה האפשרות להשתמש.

דני דנון: בבקשה, נציגת המשרד לבטחון פנים.

אפרת וולך-מזרחי: אני קצינת נוער.

אפרת וולך-מזרחי: אני רוצה להתייחס לתהליכים שמתבצעים כבר בשלב החקירה, ולהצטרף לדברים שנאמרו כאן וגם לדבריו של דוקטור יצחק קדמן, לפני הוועדה בדקתי ועברתי על די הרבה תיקים כדי לראות למה הם נסגרו עוד בשלב החקירה.

אפרת וולך-מזרחי: מצאנו מקרים שיכולים באמת לקרות לכל הורה, לכל הורה סביר, הורים שמשאירים ילד בן שלוש עם אחות בת ה- 14 ועוברים לחדר השני והילד פותח את הדלת והולך.

אפרת וולך-מזרחי: אני לא חושבת שמישהו חושב שכנגד אבא כזה צריך להוציא כתב אישום, הילד משוטט וזה חמור ונורא, אבל אני לא חושבת שכתב אישום או הרשעה יפתרו את הבעיה.

אפרת וולך-מזרחי: אלו מקרים מסוג אחד שהם חד פעמיים.

אפרת וולך-מזרחי: מצד שני יש מקרים של משפחות שהן כל כך קשות יום והן בטיפול רצוף של פקידות סעד ושל הרווחה.

דני דנון: את אומרת שאין טעם להגיש כתב אישום במקרים האלה?

אפרת וולך-מזרחי: נגד מי נגיש כאן כתב אישום, מה התועלת הציבורית?

אפרת וולך-מזרחי: למרות שכשרואים מספרים גדולים של תיקים שנסגרים זה נראה לא בסדר.

דני דנון: מה עם כל המקרים של השארת ילדים בכלי רכב?

אפרת וולך-מזרחי: אני לא מדברת על השארת ילד ברכב, זה באמת מעשה חמור ורשלנות קשה.

דני דנון: לצערנו זה נפוץ במחוזותינו.

אתי וייסבלאי: בדקתם ספציפית כמה תיקים של השארת ילד ברכב נסגרו?

אפרת וולך-מזרחי: אין סעיף כזה בחוק של השארת ילד ברכב.

אפרת וולך-מזרחי: יש נטישת ילד.

אפרת וולך-מזרחי: מתוך ה- 800 תיקים לא ראיתי כל כך הרבה תיקים של השארת ילד.

אפרת וולך-מזרחי: חלק הארי של התיקים הם תיקים שאין עניין ציבורי להעמיד לדין בהם, אני חושבת שנכון שנסגור אותם.

אפרת וולך-מזרחי: ברור שאם נעבור על כל ה- 800 יכול להיות שנמצא פה ושם חריגות והיה עניין להעביר.

אפרת וולך-מזרחי: אבל באופן גורף אני לא חושבת שזה מתפקידה של מערכת אכיפת החוק להגיש כתבי אישום בכל מקרה כזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מאוד תלוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשהייתי בעבר בפרקליטות בתאונות דרכים הייתה הנחיה לא להגיש כשהפוגע הוא בן משפחה כי כבר נגרם נזק, ושם זה היה בתאונות קטלניות.

נירה לאמעי רכלבסקי: לאט, לאט כשראו שזה הפך להיות מכת מדינה ואנשים פשוט לא נזהרים, בסוף שנות ה- 90 זה השתנה לגמרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מדברת על כך ששלחו אנשים למאסר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל המדיניות של הגשת כתבי אישום גם נגד בני משפחה פשוט השתנתה כחלק מאכיפה והרתעה כי זה הפך להיות מכת מדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא איפה שמים את הקו ועד כמה זה נפוץ ?

אפרת וולך-מזרחי: זה לא שלא מגישים בכלל.

אפרת וולך-מזרחי: במקרים החמורים כן מגישים אבל באמת יש מקרים שאתה שואל את עצמך איזה אינטרס ציבורי יש כאן להגיש כתב אישום.

אפרת וולך-מזרחי: אלו משפחות קשות יום, הן בטיפול כל כך מסובך ואת אומרת לעצמך שכאן כתב אישום לא ירתיע, לא יעלה ולא יוריד.

יהודה סקר: מה זה לא חמור?

יהודה סקר: הלכה לשוק, והשאירה את הילד באוטו.

יהודה סקר: זה חמור או לא חמור?

אפרת וולך-מזרחי: אני לא מדברת על השארת ילדים ברכב, אני מדברת על מספר התיקים שנסגרו.

אפרת גבעתי: לא כל המקרים הם של משפחות קשות יום.

אפרת גבעתי: הבעיה היא שהנורמה היום שניתן להשאיר את הילדים.

אפרת גבעתי: זה נובע מחוסר מודעות ליכולות המגובלות שלהם.

אפרת גבעתי: ברגע שנשנה את הנורמות גם אם זה יהיה באמצעות העמדה לדין של אותו הורה נורמטיבי שהשאיר את הילד עם האחות בת ה- 14 וההורה בחדר ליד, הנורמה היא שנועלים את הדלת רק מהפחד מגניבות ולא מהפחד שהילד בן ה- 3 יצא.

אפרת גבעתי: רק אם אנחנו נדע כאשר אני משאירים את הדלת פתוחה והילד יכול לצאת ולשוטט, רק אם נבין שיש סכנה בקנס ההסתכלות תהייה אחרת.

אפרת גבעתי: היום הנושא של הפחד הוא פחד אחד, בבית שלנו או בבית של הסבתא, אנחנו שמים סוגרים ונועלים כי הפחד הוא מהפורצים ואנחנו לא חושבים שהילד יכול בקלות לפתוח את הדלת ולצאת.

אפרת גבעתי: השאלה איך את הנורמה הזאת אנחנו משנים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הדוברת האחרונה, שולמית ביסמנובסקי מארגון גני הילדים הפרטיים, בבקשה.

שולמית ביסמנובסקי: נושא מאוד נפוץ, הוא השארת ילדים ברכב כשמביאים ואוספים את הילדים מגני הילדים.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד וזה לא מגיע לבתי משפט ולמשטרה כי זה עניין של שניות.

שולמית ביסמנובסקי: בסוף היום ובתחילת היום כשמעבירים ילדים לגנים ילד אחד נשאר באוטו ואת הילד השני מובילים לגן, או את להפך כשאוספים את הילדים מהגנים לפעמים ילד אחד נשאר באוטו, נכנסים מיד לקחת את הילד השני ויש כמה דקות שהילד נשאר לבד באוטו.

שולמית ביסמנובסקי: אם אנחנו נרתיע בנושא הזה לדעתי זה גם יגיע לנושא הבתים.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שהשארת ילדים ברכבים הוא הנושא החמור ביותר שאנחנו יכולים לראות מדי יום ביומי.

שולמית ביסמנובסקי: צריך לחנך את ההורים לקחת את הילד איתם ולהקדיש עוד כמה דקות.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי הרחבת לשון החוק, לדעתי צריך להגדיר את טווח הראיה או השמיעה.

שולמית ביסמנובסקי: האם השארת ילד ללא השגחה זה בטווח ראיה, טווח שמיעה, האם אם אני שומעת או רואה את הילד זה בסדר או לא.

שולמית ביסמנובסקי: צריכים להגדיר את העניין כי אנשים חושבים שהם נמצאים עם הילדים אבל בעצם החוק יכול לחשוב אחרת.

שולמית ביסמנובסקי: גם את נושא הזמן, האם אם עזבתי אותו לשתיים שלוש דקות עברתי על החוק או לא.

שולמית ביסמנובסקי: הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים כדי לדעת איך לאכוף אותם.

שולמית ביסמנובסקי: מה לגבי גננות, אפילו גננות עירוניות, שמחזיקות 35 ילדים בגן והסייעת נמצאת בחצר, היא לרגע הולכת לקחת דברים ו- 35 ילדים בעצם לבד בחדר, מה קורה אז?

שולמית ביסמנובסקי: אם כל הילדים עד גיל 6 יהיו תחת החוק הזה צריכים לקחת בחשבון הרבה מאוד השלכות.

שמחה סחר: יכניסו את הגננת לכלא, בגלל שהיא הלכה לקחת משהו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני לא חושש להורים ולמורים אני חושש לשלומם של הילדים.

דני דנון: מטרת הדיון הייתה לראות איך אנחנו מגנים על הילדים.

דני דנון: אנחנו רואים שיש חוקים וכמו כל דבר לא תמיד אנחנו מצליחים לאכוף אותם ובסוף אנחנו קוראים על אותם מקרים.

דני דנון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דני דנון: הוועדה כן רואה חשיבות לקידום שינוי חקיקה לאור הדברים שנאמרו כאן, ובכללם שינוי לבררת קנס.

דני דנון: יש להבהיר את נושא השארת ילד ללא השגחה ראויה, והרחבת החקיקה בנושא נעילת ילדים ברכב.

דני דנון: המטרה להבהיר בחוק שהנושא הזה אסור.

דני דנון: נקודה.

דני דנון: לא לחצי שעה, לא לשעה, אסור להשאיר ילדים ברכב.

דני דנון: הוועדה תעביר טיוטה של הצעת החוק להמשך חקיקה.

דני דנון: הוועדה קוראת לכל הארגונים, גם למשרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, "בטרם" ולארגונים אחרים, להגביר את המודעות לנושא הזה באמצעות הסברה וחינוך, בדומה לקמפיין שילד עד גיל 9 לא חוצה לבד כביש, קמפיין שהיה מוצלח מאוד, הוא חדר לתודעה הציבורית.

דני דנון: אנחנו רוצים שגם הנושאים האלה יחדרו למודעות.

דני דנון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.