הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2010-06-30 10:00

דני דנון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: אנחנו מדברים על דיון מהיר של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא השלכות החשיפה התקשורתית של הילדים שהוריהם משתתפים בתכנית סופר נני.

דני דנון: כבר בפתח הדברים אני רוצה לבקש מהאורחים הנכבדים שהגיעו, עם כל החשיבות שאני רוחש לתכנית סופר נני, לנסות להרחיב את היריעה ולדבר בכלל בנושא של תכניות ריאליטי והשתתפות של ילדים בתכניות ריאליטי, דברים חיוביים ושליליים, אני מניח שיש דעות לכל הכיוונים.

דני דנון: אתמול התוודעתי לכך שמשרד החינוך ערך איזה שהוא כנס, בהשתתפות כוכבת התכנית של סופר נני, וכנראה שיש גם דברים חיוביים בתכנית.

דני דנון: הדגש של הדיון יהיה היום לגבי אותם ילדים.

דני דנון: צריכים לזכור שזה לא רק ההשתתפות שמסתיימת לאחר שבוע, שבועיים, שלושה, אלא הם נשארים עם הדברים לאחר מכן.

דני דנון: אני לא ראיתי ולא ביקשתי לראות נתונים, אם נעשה מחקר בנושא ואם נעשו מחקרים בעולם ואני אשמח לשמוע אנשי מקצוע, האם נעשה מחקר כזה בעבר.

דני דנון: הידיעות קיימות לכאן ולכאן ואנחנו אוהבים לעבוד עם נתונים ומחקרים בנושא.

דני דנון: זה הדגש שלי לדיון המהיר, שנרחיב את היריעה ואם נוכל לצאת עם תובנות לגבי ילדים בכלל, ולא לגבי תכנית אחת, או כוכבת תכנית אחת.

דני דנון: אני רוצה לבקש מחברת הכנסת אורית זוארץ לפתוח את הדיון ולאחר מכן נעבור לאנשי המקצוע.

דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: אני מברכת על קיום הדיון, העניין הזה באמת חשוב.

אורית זוארץ: אנחנו נלך מהפרט אל הכלל, לתהליך שבו נעשה שימוש בקטינים בתכניות ריאליטי וזה צריך להיות הציר.

אורית זוארץ: הציר הזה מועצם בתכנית סופר נני כשהילדים שם הם המוקד, הילדים שם על המוקד ואנחנו מדברים על ההשלכות של החשיפה הזו על הילדים, ועל החובה שלנו, גם כמחוקקים וגם כנבחרים וגם כחברה אחראית, להגן על הילדים במקרים האלה של חשיפה.

אורית זוארץ: מדובר פה במצוקה מאוד גדולה של הורים, בהתמודדות שלהם בתוך התא המשפחתי, בהתמודדות שלהם עם הילדים ובהיעדר מענה וכלים להורים להתמודד עם סיטואציות קשות של תוקפנות, של סרבנות, ואין ספק שצריכה להיות שם הדרכה, זה לא הדיון.

אורית זוארץ: מדובר פה גם במצוקה של ילדים, ברוב המקרים גם הילד נמצא במצוקה, לא רק ההורים שלו ולנישה הזאת של מצוקות ההורים והילדים נכנסת התכנית הזאת, והתיעול של המצוקות האלה הוא למטרה שהיא מטרה חיובית, לסייע למשפחה להתגבר על המצוקות, אבל לא רואים את ההתעסקות עם ההשלכות, והפנייה שלי לקיום דיון מהיר היתה גם בעקבות פניות של הורים שהם לאו דווקא הורים שהשתתפו בתכנית, אלא הורים שראו את החשיפה של הילדים, ברגעים של תוקפנות, במצוקות הכי גדולות שלהם, מול פני כל האומה, ולמחרת הילד צריך ללכת לבית הספר, הוא צריך ללכת לגן ולהיפגש עם הגננת ועם הסייעת ועם המורה, ועם החברים ועם השכנים.

אורית זוארץ: השאלות שאני ביקשתי לשאול זה בראש ובראשונה אחריות ההפקה על ההשלכות על הילדים וההורים.

אורית זוארץ: גם ההורים חוזרים לחיים 'הנורמליים' שלהם כביכול.

אורית זוארץ: לכן גם ביקשתי לזמן הנה את נציגי ההפקה וגם את סופר נני בעצמה, לראות עד כמה ההפקה לוקחת אחריות ומכינה את הילדים לפני התכנית למה הולך להיות.

אורית זוארץ: אני לא יכולה לדמיין את הבת שלי, בת ה-10, כשמצלמות מעל ראשה במשך שעות ארוכות, במשך כל היום.

אורית זוארץ: אני בטוחה שהיא היתה מגיבה בתוקפנות, גם אם היא לא ילדה תוקפנית.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שאנשים מגיעים אחרת מול מצלמות, גם אנשים בוגרים.

אורית זוארץ: לכן אנחנו מדברים על השלכות החשיפה על הילדים ביום שאחרי, האחריות של ההפקה על ההשלכות, לפני, בתהליך ההכנה, והליווי שאחרי, האם ההפקה מממנת פסיכולוג אם צריך, אם הילד נכנס לאיזה שהוא התקף או איזה שהיא התנהגות קיצונית.

אורית זוארץ: כמובן הציר השני זה סירוב ההפקה וסופר נני להגיע לדיון ולהציג את---

דני דנון: יש פה נציג של קשת.

דני דנון: הם הגיעו.

אורית זוארץ: אני הבנתי שסירבתם להגיע, אני מתנצלת.

קריאה: יש שני נציגים של ההפקה ונציג של קשת.

אורית זוארץ: מצוין, יופי.

אורית זוארץ: אני מאוד שמחה ולכן אשמח אם הדיון הזה יהיה ענייני, ממוקד וייתן מענה לכל השאלות האלה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ.

דני דנון: אנחנו שמחים שהגיעו נציגים של קשת ואני רוצה, לפני שניתן לגופים שונים לדבר, היינו רוצים לשמוע מה חוות הדעת שלכם, שהיא לא חדשה, אבל היא נוגעת בדיוק לנושא הדיון, לבקש מנציגי קשת, ממר עמי גלאם, מנהל התכניות, ונדגיש שאנחנו לא מדברים רק על סופר נני, אלא בכלל בגדול בנושא של הטיפול בילדים גם בזמן התכנית, האם יש ליווי מקצועי פסיכולוגי, אני מניח, אני מקווה מאוד שכן ורוצה לשמוע על כך, ומה קורה לאחר מכן.

דני דנון: אני יודע שיש לתכניות שיש להן follow up שנה אחרי וכל זה, אבל במהלך השנה מה קורה עם הילדים.

עמי גלאם: קודם כל תודה שהזמנתם אותנו.

עמי גלאם: כמובן שזה גם חשוב וגם לכבוד לנו להיות בדיון הזה.

עמי גלאם: קודם כל אני מסכים עם הגישה שצריך להתייחס לנושא הזה באופן כללי ולא להתייחס רק בפרטני, ואז לרדת לפרטים ולהבין כל תכנית ותכנית לגופה.

עמי גלאם: ראיתי את זה גם בכל מיני המלצות שהגיעו מאנשי מקצוע.

עמי גלאם: אני חושב שזה מאוד חשוב להתייחס ולהבין את המגמה הכללית של השתתפות, כמו שנאמר כאן, או אי השתתפות בתכניות דוקומנטריות וריאליטי ודוקו-ריאליטי.

עמי גלאם: צריך לקחת את כל הדברים האלה ביחד, כי יש גם תיעוד של דוקומנטרי, שהולכים למשפחות והולכים לכל מיני מקומות, בלי שום התערבות, וגם לשם נכנסים.

עמי גלאם: זאת אומרת צריך להתייחס לכל המכלול של הדברים.

עמי גלאם: מהמקום שלנו, ובטח ובטח בסופר נני, אנחנו מתייחסים לנושא הזה בשיא האחריות, גם בליווי של צוות מקצועי לפני, וכמובן שמיכל דליות היא אשת מקצוע בפני עצמה וזה ברור, ואני מקווה שאף אחד לא מטיל דופי בעניין הזה, וזו גם הסיבה שהיא לא צריכה להיות, כי היא לא השאלה.

עמי גלאם: השאלה היא עקרונית ולכן אנחנו משאירים אותה מחוץ לדיון, כי היא אשת מקצוע והיא עושה את עבודתה בצורה המקצועית ביותר.

עמי גלאם: יש ליווי של פסיכולוגים לפני ויש ליווי של פסיכולוגים אחרי, כמובן כל מקרה לגופו, ואנחנו עוקבים אחר כך עם המשפחות ואנחנו מנסים כמובן בכל הכלים האפשריים שנמצאים בידינו לעזור למשפחות, אגב, גם לא בדברים שנוגעים רק לנושא הספציפי שאליו התכנסנו.

עמי גלאם: הסיבה שאנחנו עושים, ובמקרה הספציפי עשינו גם תכנית follow up, כי מבחינתנו היה נדרש מאיתנו טיפה אומץ לגשת לתכנית הזו, שהולכת להיות משודרת בעוד שבוע.

עמי גלאם: בניגוד ל-follow up שנעשו לתכניות כאלה בעבר, הפעם אנחנו החלטנו שאנחנו, סופר נני וההפקה, הולכים למשפחות, נכנסים שוב אל הבית, ושוב לברר ולבדוק מה נעשה בתקופה הזו.

עמי גלאם: חוץ מהליווי, אני מדבר ברמת הצילום ולהביא אל הצופים בבית מה קרה באמת אחרי.

עמי גלאם: תכנית ה-follow up מתעסקת רק במה קרה להם אחרי התכנית והאם הדבר הזה השפיע ומה זה עשה, כי אנחנו כל הזמן שומעים ואומרים לנו כבר במשך שלוש שנים 'רגע, יום אחרי שאתם הולכים, אז שום דבר לא קורה'.

עמי גלאם: זה כמו שאומרים לתכנית 'עבודת בית', כשאתה צובע את הבית ואחר כך שום דבר לא נשאר שם מהצבע.

עמי גלאם: אז אנחנו הולכים וגם מזמינים לראות וגם נשמח לשבת עם חברי הוועדה, ואפילו להזמין להשתתף בתהליכי העבודה, גם לפני, גם להציג את כל החומרים המצולמים לצורך הלמידה וההבנה, גם להבין את כל התהליך, שכמובן אי אפשר לעבור עליו עכשיו כי אנחנו מדברים על חודשים של עבודה עם כל משפחה.

עמי גלאם: אבל אנחנו יותר מנשמח להיכנס לפרטים ולהזמין כל אחד מהאנשים, גם לפני וגם אחרי, בכל התהליכים של העבודה.

עמי גלאם: זה לגבי סופר נני.

עמי גלאם: לשאלות האלה, כן, העבודה הזו נעשית.

עמי גלאם: מבחינתנו---

דני דנון: לגבי ליווי פסיכולוגי, חוץ מסופר נני בעצמה, מיכל דליות, יש אנשי מקצוע נוספים שמלווים?

עמי גלאם: ודאי.

דני דנון: אתה יכול לפרט בבקשה?

דורית גבירצמן: אני עורכת בתכנית.

דורית גבירצמן: בבואנו להיכנס למשפחה, אנחנו קודם כל עושים תחקיר מאוד מקיף ומעמיק, בכמה שלבים, ובין השאר מפגישים את כל בני המשפחה עם פסיכולוג ועם פסיכותרפיסט כדי שינסו לעמוד על כל אספקט אפשרי לקראת החשיפה הטלוויזיונית, וגם כדי לוודא שמה שאנחנו הולכים לעשות, בנוסף לעצות המקצועיות של מיכל דליות, סופר נני, לוודא שאנחנו אכן יכולים לסייע ולתת ארגז כלים למשפחה הזאת כדי לעלות על דרך המלך.

דורית גבירצמן: לא ניכנס למשפחה אם אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לעזור לה ואני חושבת שהתוצאות בשטח, וגם כפי שתראו בשבוע הבא, מוכיחות את הטענה הזאת שלי.

דורית גבירצמן: יש משפחות שאנחנו מרגישים שאנחנו לא נוכל לעזור, או שהם צריכים טיפול מסוג אחר, כי יש המון סוגי טיפולים שאפשר להעניק למשפחה, ולהורים בפרט, ואנחנו מפנים אותם למקומות אחרים שיכולים לסייע להם יותר טוב מאיתנו.

דורית גבירצמן: חד משמעית.

דני דנון: התכנית הזאת היא לא רעיון ישראלי.

דני דנון: זה רעיון בריטי או אמריקאי.

עמי גלאם: נכון, זה פורמט בריטי.

דני דנון: מה קורה שם מבחינת הליווי?

עמי גלאם: בפורמטים מהסוג הזה אנחנו הולכים אחד לאחד על פי החוקים שאנחנו מקבלים מאלה שהביאו את הפורמט, וזה חלק מהחוקים של הפורמט.

עמי גלאם: בדיוק בעניין הזה, כל הליווי, כל ההסתכלות המקצועית הפסיכולוגית לפני ואחרי, אלה דברים שהם חלק מהפורמט.

עמי גלאם: אני רק אגיד במאמר מוסגר, מעבר לזה שזה ב-30 מדינות ובחלק מהמדינות אני חושב שלקיחת האחריות כלפי הילדים היא לא פחות נוקשה וחשובה ממה שיש אצלנו.

עמי גלאם: באנגליה, הממשלה לקחה את אופן העבודה עם התכנית סופר נני והפכה אותו לתכנית ממשלתית, לא מצולמת.

עמי גלאם: זאת אומרת הממשלה לקחה את התכנית והחליטה ליישם אותה ולהשתמש בסופר נני---

אורית זוארץ: זו הדרכת הורים.

אורית זוארץ: הדרכת הורים זה דבר אחר.

יצחק קדמן: זה לא לעיני כל האומה.

עמי גלאם: ברור, אבל הם השתמשו במנוף הזה שנקרא סופר---

יצחק קדמן: עשו גם הדרכת הורים לפני התכנית.

אורית זוארץ: דרך מכון אדלר, למיטב ידיעתי.

אסנת הראל: היא ראש מכון אדלר לשעבר.

עמי גלאם: היא ראש מכון אדלר אפילו, בצוות להורים.

אורית זוארץ: היא אשת מקצוע, על זה אין ויכוח.

אורית זוארץ: תמוה בעיניי והשאלה היא באמת האם פסיכולוג ממליץ, כחלק מהתהליך הטיפולי, לחשוף את הילד בהתקף זעם?

אורית זוארץ: זאת אומרת הוא ממליץ לחשוף את הילד?

אורי אורבך: זו תכנית טלוויזיה.

אורית זוארץ: לא יודעת, אני שואלת, הפסיכולוג צריך להמליץ ולבדוק מה ההשלכות על הילד.

אורי אורבך: אתם מתבלבלים.

אורי אורבך: מדובר בתכנית טלוויזיה, לא ב---

עמי גלאם: זו תכנית בידור.

אורית זוארץ: מדובר בפסיכולוג שמלווה את התכנית.

אורי אורבך: זו תכנית טלוויזיה בפריים טיים, קודם כל.

אורי אורבך: אל תצפו שמזה ייפתרו בעיות של אנשים.

אורי אורבך: אנחנו בסך הכל דואגים שלא יהיו בעיות לאנשים.

אורי אורבך: אנחנו לא נכנסים לתוכן של התכנית במובן הזה שהטיפול היה מוצלח או לא מוצלח, אלא המחירים שמשלמים הילדים שנחשפים בגלל שזה בטלוויזיה.

אורי אורבך: הרי הילדים משלמים מחירים גם כשהם הולכים לפסיכולוג לא בטלוויזיה לפעמים, אם הטיפול לא מוצלח.

אורית זוארץ: לכן זה תמוה בעיניי, שפסיכולוג נותן המלצה לחשוף משפחה---

עמי גלאם: זה לא מה שנאמר.

עמי גלאם: מה שנאמר---

אורית זוארץ: בעצם חלק מההשלכות זה התקפי הזעם של הילד.

אורית זוארץ: האם הפסיכולוג נותן על זה את הדעת?

עמי גלאם: זה לא מה שנאמר.

דני דנון: מר גלאם, תיתן בבקשה את הפורמט שרכשתם בחוץ לארץ, מה ההנחיות לגבי טיפול בילדים?

עמי גלאם: אז ההנחיות הן בדיוק כמו שזה הוצג כאן, שכל משפחה עוברת את המפגש עם פסיכולוג, ואם יש צורך אחר כך בליווי, ושאנחנו לא לוקחים כל משפחה.

עמי גלאם: שוב, לא שהוא אומר לנו 'אני ממליץ לכם לחשוף ילד כזה או אחר', אנחנו בודקים את זה בדיוק מהמקום שנאמר כאן, לראות ולשמור במקומות של לא לפגוע בילדים.

עמי גלאם: מהבחינה הזאת אנחנו עושים את הפורמט כמו שעושים אותו בכל המדינות, אנחנו לא חורגים מהדבר הזה, ומבחינתנו הדבר הראשון במעלה זה גם לעשות את התהליך בצורה הכי טובה וגם לשמור עליהם בצורה הכי טובה.

אורית זוארץ: ראיתי קטע מזעזע שילד בהתקף זעם אמר 'אני ארצח אתכם בלילה', או 'אני אדקור אתכם בלילה'.

אורית זוארץ: אני הזדעזעתי מזה, ומחר הוא צריך ללכת לגן, איך הגננת מסתכלת עליו?

דורית גבירצמן: הילד הזה, אגב, השתנה מן הקצה אל הקצה.

אורית זוארץ: זה לא משנה מה קרה לו, אנחנו מדברים על החשיפה באותו הרגע.

יצחק קדמן: עזבי השתנה.

יצחק קדמן: הוא היה משתנה גם אם הוא מקבל טיפול לא בטלוויזיה.

אורית זוארץ: על ההשלכות של מה שקורה לילד הזה אחרי שהוא אמר 'אני אדקור', 'אני ארצח', מחר בגן, מחר בבית הספר.

דני דנון: יש לי הערה לגבי הפרומו שציינת, ודיברנו על התעוררות הבעיה.

דני דנון: הפרומואים שלכם משודרים בשעות שילדים צופים.

דני דנון: גם הילדים שלי צופים בפרומואים ואתם מראים את הקטעים הכי מעניינים, מה לעשות, והכי בעייתיים בפרומו.

קריאה: גם מוציאים אותם מההקשר.

דני דנון: הפרומואים בעייתיים, כי הם מראים דברים קשים.

דני דנון: כבר דיברנו על זה בוועדה, להגביל את הפרומואים, וזה תהליך שלא זז מספיק מהר, אבל זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

דני דנון: אני רוצה בבקשה לבקש מגב' אסנת הראל, המנהלת הכללית של מכון אדלר, לשמוע את עצתכם בנושא.

אסנת הראל: תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.

אסנת הראל: תכניות הריאליטי שהילדים נחשפים בהן זה דבר אחד, הפרסומות הסקסיסטיות זה דבר אחר.

אסנת הראל: ניצול ילדים נעשה כל הזמן בצורה מאוד פוגענית בילדים.

אסנת הראל: אני כן אומר שלתכנית סופר נני חשיבות עליונה, אני חושבת, חברי כנסת נכבדים, שהדרכת הורים צריכה להיות חוק בישראל.

אסנת הראל: כל דבר לומדים, אנחנו מביאים ילדים לעולם ולא מבינים איך מגדלים בני אדם.

אסנת הראל: אז חד משמעי זה התפקיד של התכנית, אנחנו יודעים שמאות ואלפי אנשים בעקבות התכנית מבינים שאפשר ללמוד הורות, שצריך ללמוד הורות, שיש מה לתקן, שיש מה לעשות.

אסנת הראל: לתכנית יש חשיבות עליונה.

אסנת הראל: כל התפקיד ההורי מקבל רבדים חדשים בעקבות החשיפה באינטרנט.

אסנת הראל: אני כן אספר שילדים נולדים, תינוקות, והורים פותחים להם בלוג ומצלמים את הילדים עם האמבטיה, לפני האמבטיה, עם המגבת, בלי המגבת.

אסנת הראל: ילד כזה גדל ובבוא העת הוא יגיד 'סליחה, באיזה זכות חשפתם אותי?' אז חושפים את הגוף ועכשיו חושפים את הנפש.

אסנת הראל: אז אני כן רואה חשיבות בתכנית הזאת.

אסנת הראל: היא מעלה את ההורות ואת הדרכת ההורים לפריים טיים.

אסנת הראל: מבחינת הילדים - ההצעה שלי להפקה ולטלוויזיה, חשיפת ילדים במצבי מצוקה, במקלחת, זה לא משנה שמטשטשים, צעקות, יחסים פוגעים, מריבות, בעינינו, מכון אדלר, זו הצגה מגמתית ובילדים האלה יש צדדים נפלאים וטובים, ואת זה לא מראים, כי זה לא עושה רייטינג.

אסנת הראל: הילדים נחשפים גם באמצעות ההורים, רואים את ההורים במצבים מביכים, שזאת בעיה.

אסנת הראל: הילדים הופכים בן לילה לסלבס, אבל לא בזכות הכישורים שלהם, אלא בגלל הקשיים שלהם, וזה עושה עיוות.

אסנת הראל: כוכב נולד, ופתאום הילדים הם כוכבים גדולים על כלום, מה זה אומר על החיים, מה זה אומר על מי אני ומה אני צריך לעשות.

אסנת הראל: הילדים קטינים, אין להם דעה באשר לנוכחות בתכנית הזאת.

אסנת הראל: מחר הם יבואו להורים ויגידו 'באיזה זכות חשפתם אותנו?

אסנת הראל: נכנסתם לפרטיות שלנו, למיטה שלי ולאמבטיה שלי ולשירותים ולמריבות ולמצוקות שלי'.

אסנת הראל: ההשפעה על הילדים לטווח הרחוק ולטווח הקרוב.

אסנת הראל: מחר בבוקר, כמו שנאמר פה, הם הולכים לגן ולבית ספר.

אסנת הראל: חוויית החברים, חוויית הזולת, המקום שלי.

אסנת הראל: החוויה שלי עם עצמי, מה אני שווה.

אסנת הראל: אני ילד, אני רואה אותי בטלוויזיה, איך אני נראה.

אסנת הראל: זאת חוויה שיכולה להיות מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד משפיעה.

אסנת הראל: תהליך ההדרכה לעתים נעשה מעל הראש.

אסנת הראל: כשאנחנו מלווים הורים, אנחנו תמיד עובדים רק עם ההורים ונותנים להם כלים איך לדבר עם הילדים כש---

דני דנון: מה את מציעה, גב' הראל?

דני דנון: את מציעה שלא יהיו ילדים בתכניות ריאליטי?

אסנת הראל: כן, כן.

אסנת הראל: הצעות ממש אופרטיביות שלנו.

אסנת הראל: לצלם את ההורים מספרים ולא לחשוף את הילדים, בוודאי לא במצבים, ואם חושפים ילד באיזה שהוא מצב, מיד להראות גם את האיכויות של הילד, ההצלחות של הילד, לתת את הילד בהיקף מלא, במינימום.

אסנת הראל: ההורים יכולים להבהיר את העניין בלי לחשוף את הילדים.

אסנת הראל: להיעזר בוועדת מומחים חיצונית לתכנית, שיש בה רופא ילדים, שיש שם מומחה להפרעות קשב וריכוז, שיש שם פסיכולוג שהוא לא בתכנית, ועדה חיצונית שתצפה בתהליך העריכה, מה להראות ומה לא להראות, כדי באמת למקסם את האיכות ואת החשיבות של התכנית.

אסנת הראל: לבצע באופן מיידי סקר, לא שלכם, סקר בלתי תלוי על אותם ילדים שכבר השתתפו, מה קורה להם מבחינה חברתית, מה קורה להם מבחינת תפיסת העצמי שלהם, מה קורה להם מבחינת כל המערך שבו הם נמצאים.

אורי אורבך: ותישאר מזה תכנית טלוויזיה?

אורי אורבך: זה הצעה להכנת קליניקה, מה שאת מציעה.

אסנת הראל: יש קליניקות ויכולים להיעזר, הטלוויזיה צריכה לעשות את שלה.

אורי אורבך: לא, את צודקת במאה אחוז, אבל זה לא לטלוויזיה.

אסנת הראל: אני חושבת שצריכים להיות אנשי מקצוע חיצוניים.

אורי אורבך: כן, אבל אנשים עושים טלוויזיה.

קריאה: אבל מישהו צריך לפקח על זה.

אסנת הראל: בסדר, אבל צריך לדאוג לילדים כרגע.

אסנת הראל: לתכנית יש חשיבות, אני רוצה למקסם את החשיבות.

אורי אורבך: זה עזר לילדים מאוד, אבל התנאים שאת משיתה על תכנית הטלוויזיה הספציפית הזאת ואחרות בדמותה מעקרת את האלמנט הבידורי לגמרי---

אורית זוארץ: האם אנחנו נותנים לגיטימציה לשימוש בילדים, יש חוקים שמגנים על ילדים בקרקס, ב---

יצחק קדמן: אלא אם כן הם עושים את זה עם שחקנים.

יצחק קדמן: היתה תכנית נהדרת, של קשר משפחתי.

יצחק קדמן: היתה נהדרת.

אסנת הראל: ועדיין, היו תכניות כאלה והיו שחקנים.

יצחק קדמן: נכון וזה היה מצוין.

אורי אורבך: אבל היום זה לא מספיק, צריך עוד גירויים.

דני דנון: איזה רייטינג היה לקשר משפחתי, דר' קדמן?

יצחק קדמן: היתה לה השפעה אדירה.

דני דנון: היה אולי רק ערוץ אחד.

יצחק קדמן: אז בואו נבטל את כל הערוצים.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת, השאלה אם אנחנו משתפים עם זה פעולה.

אסנת הראל: חבר הכנסת דנון, הורים זקוקים לעזרה.

אסנת הראל: מאות הורים בעקבות התכנית באים לבקש עזרה, שזה הדבר הפנטסטי, אבל צריך לעשות את זה בצורה מכבדת את ההורים, לא לחשוף את הילדים והכיוון הוא נכון, יש לתכנית הזאת חשיבות אדירה.

אסנת הראל: חבר הכנסת, מדינת ישראל צריכה לתמוך בהדרכות הורים, זה הביטחון של המדינה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: רציתי לבקש מגב' איילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה ברשות השנייה, בבקשה.

איילת מצגר: בוקר טוב.

איילת מצגר: אני רוצה לפתוח ולומר שהדיון על ילדים ומקומם בטלוויזיה ובמדיות חדשות הוא דיון חשוב, הוא דיון ראוי והוא דיון שלא רק בישראל מתלבטים בו.

איילת מצגר: אני חוזרת מכנס של רגולטורים באירופה, לפני מספר שבועות, וכל הרגולטורים בכל העולם מתלבטים עד כמה צריך לתת דריסת רגל לילדים בתוך המדיות החדשות, מה צריך להיות היקף הרגולציה, באיזה דרך, האם אפשר בכלל להפעיל רגולציה על האינטרנט, על התכנים שבכל המדיות והפלטפורמות שאנחנו מתמודדים איתן כאזרחים וכהורים, וכוודאי כאנשים שעוסקים בזה.

איילת מצגר: אז ראשית כל זה דיון מאוד גדול שסופר נני הוא חלק קטן מהדיון הזה, ואני חושבת שצריך גם לחשוב על זה ברמה הרבה יותר משמעותית מאשר העיסוק בתכנית הספציפית הזו.

איילת מצגר: הדברים הם באמת על השולחן, הם נמצאים וגם הרשות השנייה יוזמת כל העת דיונים בנושא הזה ותיכף אני ארחיב קצת בעניין הזה.

דני דנון: זה המקרה הראשון שבא לפתחכם?

איילת מצגר: לא, הנושא הזה חוזר ועולה.

איילת מצגר: הוא עולה גם בהקשר של תכניות אחרות, התכנית של אלון גל, שגם שם יש תחלופה של ילדים.

איילת מצגר: היתה אפילו תכנית של אלון גל עם קבוצה של ילדי נוער שהיה דיון ציבורי לגבי התכנית הזו והיתה התלבטות גדולה.

איילת מצגר: גם בנושא של סופר נני היה כבר דיון בוועדה, לפני כמה שנים.

איילת מצגר: בוודאי שהתכנית סופר נני מגיעה לפרונט של הדיון הזה גם בגלל שהילדים שם, גם בגלל שהתכנית זוכה לצפייה מאוד רחבה ואנחנו רואים שהרייטינג שלה הולך ועולה.

איילת מצגר: זה לא העסק שלנו כרגולטור, אבל זה רק כרקע למה יש על זה הרבה דיבור בציבור ואני מניחה שהרבה אנשים גם צופים בזה ברגשות מעורבים, מצד אחד זה מרתק ומעניין ומצד שני בבטן מרגישים שמשהו פה אולי לא בסדר.

איילת מצגר: מבחינת הרגולציה, הרגולציה על התכנים פועלת במסגרת של חופש ביטוי וחופש יצירה ובוודאי שאין חוקים או כללים שפוסלים סוג של כזה של תכנית.

איילת מצגר: אני אגיד שוב שזה פורמט שלא ייחודי לישראל, הוא בין לאומי והוא משודר בעשרות רבות של מדינות.

איילת מצגר: שוב, הדגש בתכנית הזאת באמת על מתן סיוע להורים בנושא של הורות, ואני חושבת שבדרך כלל הדגש הוא על הכישלון של ההורה ופחות על הכישלון של הילד, אבל זה נכון שבדרך אנחנו גם רואים את הילד עם המצוקות שלו וכהורים בוודאי שלפעמים זה מטריד אותנו.

איילת מצגר: צריך להגיד שבפן החוקי ההשתתפות של הילדים היא בהתאם לחוק.

איילת מצגר: בעניין הזה אני חושבת שצריך להגיד שהרשות השנייה יזמה במהלך השנים האחרונות ניסיון להנחיל מה שאנחנו קוראים אמנה להשתתפות של ילדים בתכניות.

איילת מצגר: אנחנו ביקשנו גם את עמדות הציבור בעניין הזה, גם דר' קדמן הביע את עמדתו וגורמים נוספים.

איילת מצגר: הנושא נמצא על שולחני בימים אלה.

איילת מצגר: השאיפה שלנו היא להגיע לאמנה שתהיה מוסכמת על גורמי השידור, על גורמי ההפקה.

איילת מצגר: רגולציה משותפת, ובמסגרת אותה אמנה ייקבעו כללי אצבע להשתתפות של ילדים.

איילת מצגר: אחד הדברים שאנחנו מציעים בהם שההשתתפות של הילדים בתכניות לא תהיה תלויה רק באישור של ההורים אלא תהיה תלויה באישור של גורמים נוספים.

איילת מצגר: הנושא הזה כמובן הוא נושא לדיון רחב ולא--

דני דנון: איפה ההסדרה עומדת כרגע?

איילת מצגר: כרגע מה שיש זה שיש טיוטה של אמנה שאנחנו יצקנו.

איילת מצגר: אנחנו הפצנו אותה לגורמים, קיבלנו תגובות, חלקן צוננות, חלקן יותר או פחות.

איילת מצגר: אנחנו מתכוונים לחדש את המאמצים שלנו בעניין הזה וכמובן ללמוד יותר מהגורמים המקצועיים, שנמצאים גם כאן.

איילת מצגר: עוד דבר אחד שאני רוצה להוסיף.

איילת מצגר: אתם הזכרתם את הנושא של הקדימונים.

איילת מצגר: גם אותנו הנושא הזה מטריד, אנחנו מוצפים בקדימונים ויש כבר כמה מקרים של קדימונים שאנחנו---

דני דנון: דנתם בנושא?

איילת מצגר: כן.

דני דנון: לפי דעתי לא מספיק, אני כבר מדבר על זה חצי שנה.

איילת מצגר: אותו קדימון שהזכרת, חברת הכנסת זוארץ, עם הילד שמאיים לדקור את ההורים שלו, כעבור שעה של שידור אנחנו דרשנו שהקדימון הזה יירד מהאוויר, הקדימון שודר זמן קצר וקשת נענתה לבקשה שלנו, תיקנה את הקדימון והשמיטה את המשפט הזה.

איילת מצגר: לפני כמה שנים נדמה לי שהדיון היה בעקבות קדימון של ילדה שיורקת, וזה שודר שוב ושוב.

איילת מצגר: גם לגבי הקדימון הזה אנחנו נקטנו באמצעים של אכיפה---

דני דנון: אני רוצה להעיר לגבי הקדימונים, שלפי דעתי יש פה מחדל, גם של החדשות, שמראים, 'היום בשמונה נראה את האנס', 'נראה את הרוצח', וזה משודר בארבע, בחמש, בשש, בשבע, בשעות הילדים צופים בהם, ואתם לא מספיק קונסים בנושא הזה.

דני דנון: הקדימונים זה נושא פרוץ לחלוטין, ודווקא זה גורם לאותו ילד, שלא רואה את כל המכלול, הוא לא רואה את כל הכתבה, הוא לא מבין, הוא רואה ברגע הנתון את האונס, את הרצח, את הקדימון הזוועתי.

דני דנון: ..

דני דנון: ופה אני קורא לכם, ואני אכניס את זה גם בהחלטה של היום, לטפל ביד קשה בנושא הקדימונים.

דני דנון: אני הייתי מבקש אם אפשר לקבל את הנוסח של הטיוטה של האמנה, שנוכל לראות אותה.

דני דנון: אני מודה לך.

דני דנון: דר' יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: תודה לחברת הכנסת זוארץ שהעלתה את הנושא הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה להקדים ולומר, זה נאמר פה ואני רוצה להדגיש את זה.

יצחק קדמן: הנושא אינו הכנסת נגד סופר נני.

יצחק קדמן: הנושא הוא הרבה יותר רחב.

יצחק קדמן: יש לא מעט טרוניות על מה שמתרחש בתכנית סופר נני, אבל אני רוצה להזכיר שתכניות ריאליטי בשילוב עם ילדים יש כל הזמן, יש תכניות גרועות יותר מסופר נני שהיו ילדים, והדברים היותר קשים עוד לפנינו.

יצחק קדמן: אמרו לי שמסתכלים על מה שקורה בעולם, יש לנו נטייה להעתיק כל מיני דברים מהעולם, גם דברים מאוד גרועים, ועוד יהיו לנו תכניות הישרדות בהשתתפות ילדים בלבד, שזה כבר קרה וגרר ביקורות נוראיות בארצות הברית.

יצחק קדמן: היתה תכנית כזאת ועוד יהיו לנו תכניות הרבה יותר קשות שמערבות ילדים, כי ילדים, כפי שמקובל בתקשורת, נשים חשופות וילדים וכלבים הם גונבי ההצגה.

יצחק קדמן: מה שמעניין את התקשורת, ואין לי שום טענות אליה, התקשורת איננה מוסד חינוכי, התקשורת היא מוסד בידורי שצריך להתקיים וצריך להכניס כסף מפרסומות ולכן מה שחשוב בעיני התקשורת, ואני לא אומר את זה בביקורת, אבל שנדע, זה לא מערכת חינוכית, אנחנו באים אליהם בכל מיני טענות כאילו שהם היו מוסד חינוכי, מה שמעניין אותם זה הרייטינג והרייטינג של סופר נני הוא סופר-דופר.

יצחק קדמן: גם תכניות אחרות.

יצחק קדמן: ואל תתפלאו שככל שהתכנית מקצינה יותר, יש לה אחוז צפייה גבוה יותר.

יצחק קדמן: ואני מיד אומר עוד כמה דברים, איך הגענו לזה, וכתבנו את זה לרשות השנייה, ולשבחה ייאמר שהיא כל הזמן בודקת את עצמה והיא מקיימת דיונים ציבוריים ואני במגע עם הרשות השנייה לאורך השנים, וכתבנו להם גם חוות דעת על פי בקשתם ולפי דעתי צריך להתקיים גם איזה שהוא יום עיון בקרוב.

יצחק קדמן: השורה התחתונה שלנו היא שהכלל שבתכניות ריאליטי לא יהיו ילדים.

יצחק קדמן: זה הכלל, מכאן נתחיל.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שיש מקום לעשות כלל, אבל היוצא מן הכלל יבוא על בסיס שורה של החלטות וקוד אתי.

יצחק קדמן: אגב, יש ארצות שזה קיים.

יצחק קדמן: בארצות סקנדינביה יש קוד אתי שמסדיר השתתפות ילדים בטלוויזיה.

יצחק קדמן: ואני רוצה לומר פה משהו שהוא לא תמיד מובן.

יצחק קדמן: ילדים הם בני אדם בזכות עצמם.

יצחק קדמן: הרבה פעמים אני שומע בתשובה לשאלות וטענות שלנו, 'מה אתה רוצה, ההורים הסכימו'.

יצחק קדמן: ההורים מסכימים לכל מיני דברים, לצערי, ולכן אולי הם גם מגיעים לתכנית הזאת, מפני שהם לא יודעים להתמודד עם ההורות שלהם.

יצחק קדמן: ההורים מסכימים שילדות בנות 8 יהיו דוגמניות, שיופיעו בכל מיני פוזות בלתי אפשריות, ואדוני היושב ראש, אני מציע אולי לעשות באמת ישיבה על כל הנושא של הורים ותעשיית הדוגמנות של ילדות קטנות.

יצחק קדמן: היתה על זה גם תכנית טלוויזיה לא מכבר והגיע הזמן לדון בנושא הזה, כי יש שם עוול נוראי.

יצחק קדמן: לא תמיד אפשר לסמוך על שיקול הדעת של ההורים.

יצחק קדמן: שיקול הדעת של ההורים לא פעם מוכתב מכל מיני דברים, מהרצון אולי לקבל מענה שהם לא יכולים לקבל אותו בדרך אחרת, אבל לפעמים גם, וצריך להגיד את זה, מרדיפת פרסומת.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים להוציא לשכנה את העין, או לדודה בלומה, שהילד שלנו הופיע בתכנית והילד שלה לא.

יצחק קדמן: והיום הופעת בטלוויזיה או לא, הוא קנה מידה לכמה אתה חשוב, אין מה לעשות.

יצחק קדמן: לכן הורים שמסכימים שהילדים שלהם יופיעו בסצנות מבזות, משפילות, ויש כאלה, אז שיקול הדעת שלהם הוא פגום.

יצחק קדמן: הם עדיין האפוטרופוסים של הילד, זה נכון, אבל שום רשות שידור או כלי שידור לא יכול להתחבא מאחורי זה שההורים הסכימו.

יצחק קדמן: כמה הערות אני רוצה להעיר.

יצחק קדמן: האחת, והיא מכוונת בעיקר לתכנית של סופר נני, והיא לא קשורה בילדים הספציפיים שמופיעים שם, מי שמסתכל מבחוץ מקבל את הרושם מהתכנית הזאת שכל הילדים בישראל מפלצות וכל ההורים סמרטוטים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם שרוב האוכלוסייה של ההורים הם לא סמרטוטים ורוב הילדים הם לא מפלצות.

יצחק קדמן: אז נכון שמגוחך יהיה לעשות תכנית על ילד נחמד והורה שיודע להיות הורה, אז מה הסיפור פה?

יצחק קדמן: אבל זה יוצר רושם נוראי ולרושם הנוראי הזה יש השלכות.

יצחק קדמן: לפני עשרה ימים נעצרו זוג הורים שהתעללו בילדים שלהם, כולל קשירות וכדומה.

יצחק קדמן: ההורים הגיבו למעצר ואמרו 'אנחנו מחנכים כמו שרואים אצל סופר נני'.

יצחק קדמן: אז נכון שאי אפשר להאשים את התכנית שהורה לקח מזה מסקנות לא נכונות, אבל אני רק רוצה שתבינו איזה השפעה יש לדברים האלה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר גם משהו בנושא שהתחלתי לדבר עליו קודם וזה הנושא של הסכמת הילד.

יצחק קדמן: חלק מהילדים שם הם ילדים שניתן לדבר איתם, אלה לא תינוקות.

יצחק קדמן: ההסכמה שהם צריכים לתת בנפרד מהוריהם, הסכמה מודעת, וההסכמה הזאת צריכה להיות מבוססת על זה שיבינו מה יקרה יום אחרי.

יצחק קדמן: אני יודע, כי אנחנו מקבלים תלונות כאלה, היום אחרי הוא איום ונורא.

יצחק קדמן: בהתחלה כמובן יש את ההילה וההילה היא 'וואו, הופעת בטלוויזיה, וואו, אתה מפורסם', אבל יום אחרי זה מתחילה מערכת מנגחת, קשה ביותר.

יצחק קדמן: הילדים שם מוצגים לא במיטבם, גם ההורים שלהם לא מוצגים במיטבם והילד הולך עם המשא הגדול הזה על הכתפיים שלו.

יצחק קדמן: אני חושב שלא יכול להיות שילדים ישתתפו בתכנית הזאת בלי שנשיג מהם הסכמה מודעת, הסכמה מושכלת, הסכמה שברורות להם גם ההשלכות השליליות של העניין, ולא כזרועם הארוכה של ההורים שלהם.

יצחק קדמן: דבר נוסף שהועלה פה בקצרה ואני רוצה להדגיש אותו.

יצחק קדמן: גם לילדים יש זכות לפרטיות.

יצחק קדמן: הזכות הבסיסית של כל אחד מאיתנו, שלא יראו אותנו עירומים במובן הווירטואלי, ולפעמים גם לא במובן הווירטואלי, היא זכות שקיימת לכל אחד מאיתנו, היא לא נשללת מילדים רק כי הם ילדים.

יצחק קדמן: הפרטיות הזאת לא נשמרת.

יצחק קדמן: היום, כשהכל אגור וצפון ונשמר, ההשלכות של זה יכולות להיות לשנים.

יצחק קדמן: יש גם משהו נורא בתכניות האלה, בתפיסה שאפשר בתוך 45 דקות לפתור בעיה של מכלול שרק הקוסם או הקוסמת ייכנסו פנימה.

יצחק קדמן: גם זה מסוכן, מפני שאין שום משפחה שיש לה בעיות שאפשר לפתור תוך 45 דקות, יהיה הקוסם והקאוצ'ר והקואצ'רית הכי מוכשר שיהיה.

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: תשאלו את מכון אדלר, הם יסבירו לכם שמדובר בתהליכים ארוכי טווח.

יצחק קדמן: המחשבה של הורים, ואני פוגש את זה כל הזמן, שיש איזה תרסיס קסם שרק אם יפזרו אותו, הוא יפתור את כל הבעיות, היא אשליה שצריך להיזהר ממנה.

דני דנון: השאלה אם אתה רואה את התועלת ואת הנזקים.

דני דנון: לו היית יכול להחליט על זה, אם להעלות תכנית כזאת או לא, מה היית בוחר?

יצחק קדמן: אני בוחר בפתרון ביניים, שהוא לדעתי הדרך הנכונה.

יצחק קדמן: הוא קצת פחות מושך, הוא לא פחות יעיל והוא לא פתרון של כן ולא.

יצחק קדמן: היו בעבר תכניות, ואני חושב שאפשר לחזור אליהן, שממחישות מצבים ולא צריך להגיע דווקא למצבי קיצון, הן ממחישות מצבים משפחתיים על ידי שחקנים, על ידי ילדים שחקנים ועל ידי הורים שחקנים.

יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, להרוויח אולי לא מאה אחוז תשומת לב ממה שמרוויחים היום, אבל לעשות את הדברים בצורה לא פוגעת.

יצחק קדמן: הדברים, כפי שהם נעשים היום, ואני מדגיש שוב, לא רק בתכנית של סופר---

חנה סלוצקי: בכפוף לחוק עבודת ילדים.

יצחק קדמן: כפוף לחוק עבודת ילדים, כפוף לכל הדברים שישנם בחוק.

יצחק קדמן: יש היום ילדים שחקנים שמקבלים אישור להופיע, ניתן לעשות את זה בצורה חוקית, אפשר להגיע כמעט לאותן תוצאות מבחינת התועלת ולשים בצד את הנזקים.

יצחק קדמן: הנזקים היום, גם לילדים המשתתפים, אבל גם, חשוב להדגיש את זה, לילדים שצופים בתכנית ומקבלים את העולם בצורה מעוותת לחלוטין.

יצחק קדמן: ..

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה, אני חושב שאפשר לעשות את הדברים אחרת, אני חושב שלא צריך להתפעל יותר מדי ממה שעשו במדינות אחרות.

יצחק קדמן: יש דברים איומים שעשו במדינות אחרות ולא צריך להעתיק כל דבר.

יצחק קדמן: אגב, לא בכל המדינות.

יצחק קדמן: ארצות סקנדינביה מובילות בעשייה של שיתוף מכובד של ילדים בטלוויזיה ואפשר לעשות את הדברים גם בצורה אחרת.

יצחק קדמן: אבל השורה התחתונה שלי, כפי שזה נעשה היום, ועם כל הכבוד לפיקוח פנימי כזה או אחר, של תכנית כזו או אחרת, זה לא מספיק, התכניות כיום גורמות נזקים ואפשר לעשות את הדברים אחרת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: דר' בועז רפפורט.

בועז רפפורט: תודה על ההזמנה וההזדמנות.

בועז רפפורט: אני רופא ילדים, מומחה לרפואת ילדים, אני רופא להתפתחות הילד.

בועז רפפורט: בתוקף זה אני מוסמך על ידי משרד הבריאות לאבחן ולטפל בילדים, כמו שנראים למשל בתכנית סופר נני, ומתוקף זה אני בא לדבר פה.

בועז רפפורט: אני פוגש משפחות כאלה למעשה מהבוקר עד הערב, חמישה וחצי ימים בשבוע.

דני דנון: יצא לך לטפל בילדים שהשתתפו בתכנית?

בועז רפפורט: לא.

בועז רפפורט: כמו.

בועז רפפורט: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

בועז רפפורט: האנשים המכובדים אמרו דברים נכונים, אני לא רוצה לחזור על זה, אני רוצה להציג חוות דעת רפואית שלי ולומר כך; קודם כל, לחלק גדול מהמקרים שאנחנו רואים בתכניות האלה ישנן אבחנות רפואיות.

בועז רפפורט: צריך לדעת את זה.

בועז רפפורט: אין ספק, אני מצטרף אלייך, שהדרכה הורית זה הדבר הכי חשוב פה והמפתח פה, אבל יש הבדל בין הדרכה הורית, כמו הורים שמקבלים בטיפת חלב לילד הנורמטיבי, לבין הדרכה הורית שאני אתן להורים שלילד שלהם יש סכרת נעורים או שיש איזה בעיה כרונית אחרת.

בועז רפפורט: זאת הדרכה מסוג אחר.

בועז רפפורט: אני לא יכול להדריך הורים שמתמודדים עם ילד עם מחלה כרונית מבלי שהמחלה אובחנה וההשלכות שלה ברורות לכולם ומה התפקיד של ההורים בטיפול, ואז אני יכול להדריך אותם.

בועז רפפורט: מה שקורה פה, עוסקים במקרים שהם לא קלים, עוסקים במקרים שדורשים אבחנה ברורה, ולילדים האלה, לפחות בתכנית הספציפית שעליה התלוננתי, יש יותר מאבחנה אחת, אני בטוח.

בועז רפפורט: אלה ילדים מאוד מורכבים.

בועז רפפורט: אני לא כבר לא מדבר על איך זה נעשה, כמו שדיברו פה, אבל לעשות הדרכה הורית מבלי שברורה לי האבחנה או האבחנות של הילדים, זה תהליך שהוא חסר.

בועז רפפורט: ולא רק שלא עשו אבחנה לילדים האלה, לא דיברו איתם בכלל.

בועז רפפורט: האם הילד שלא מכין שיעורי בית---

עמי גלאם: זה לא---

בועז רפפורט: אני לא אומר שלא דיברתם איתם במובן של לא דיברו איתם.

בועז רפפורט: האם הילד שלא מכין שיעורי בית, למישהו מהקהל, אני קהל פה, ברור למה הוא לא מכין שיעורי בית?

בועז רפפורט: האם מישהו שאל אותו למה הוא לא מכין שיעורי בית והביא את זה לידיעתי, ואז אני מבין שהכלי שמחנכים אותי לעבוד מול זה הוא כלי מתאים.

בועז רפפורט: רוב הילדים שמגיעים אליי לא מכינים שיעורי בית והאבחנה המבדלת, מה יכולות להיות האפשרויות, רק לזה, היא גדולה והיא רפואית, ולא מספיק פסיכולוג, מכיוון שלפסיכולוג יש את המנדט שלו, לרופא יש מנדט אחר ואני מפנה את הנוכחים לפתוח חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, דבר שלא עושים אותו ולא עושים אותו במערכות החינוכיות, והפסיכולוגים לא מכירים את החוזר הזה בכלל, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, הפרעות קשב, ותראו מה משרד הבריאות מכתיב, מי יכול לאבחן ילדים כאלה, מי מוסמך לאבחן ואיך בנוי אבחון כזה, במי הוא רשאי להתייעץ ובמי הוא לא צריך להתייעץ.

בועז רפפורט: אבל זה אבחון רפואי לכל דבר.

בועז רפפורט: הדבר הזה, אם הוא נעשה, אני הרי לא יודע מה עשיתם, הוא לא הובא בחשבון.

עמי גלאם: הוא לא הוצג.

בועז רפפורט: הוא לא הוצג.

בועז רפפורט: אני כצופה, אפילו לא מקצועי, רואה מה קורה, אני רואה את התהליכים שבחרתם להראות לי, אני רואה את הפתרונות ואני שואל 'רגע, מה הבעיה פה?' 'אז רגע, אז יש לי ילד שגם כן לא מכין שיעורי בית, אז אולי גם אצלו אני אתלה איזה פלקט בסלון ואני אביא את החוקים שהיא הביאה', אבל מי אמר שהבעיה של הילד שלי זה כמו הבעיה של הילד שם?

עמי גלאם: זה לא מה שנאמר שם.

בועז רפפורט: סליחה, הדבר דורש אבחנה רפואית, אי אפשר להתפשר על זה.

בועז רפפורט: זה דבר אחד.

בועז רפפורט: הדבר השני, לילדים האלה נגרם נזק, זה ברור לי, ושום follow up שיראה לי אחרת לא ישכנע אותי, מכיוון שכשלא עושים נכון, גם אם יראו לי מספר פרטים שלא נגרם להם נזק, כשעובדים לא נכון, נגרם נזק.

בועז רפפורט: אף אחד לא יעלה על דעתו שיגיע ילד לחדר מיון, לא יעשה שום אבחון ויאשפזו אותו עם תכנית טיפול.

בועז רפפורט: אז אולי יצליחו פה ושם, כי יפגעו בול איכשהו, אבל התהליך לא נכון.

בועז רפפורט: חייבים לעבוד נכון.

בועז רפפורט: במיוחד עם רייטינג כזה, חייבים להביא את ה-state of the ark.

בועז רפפורט: מראים שם, למשל, ילד שהולך עם תחתונים בבית שלו, ילד שהוא על סף גיל מתבגר.

בועז רפפורט: אתם יודעים מה עושים בבית ספר למי שמוריד את המכנסיים לשני?

בועז רפפורט: איזה טררם?

בועז רפפורט: ולפעמים מערבים את הרווחה על דבר כזה, ומשטרה.

בועז רפפורט: ופה, קבל עם ועדה, ילד מסתובב בתחתונים בבית, אני כבר לא מדבר על זה שהוא אמר בתכנית אחרת שהוא יתקע סכין לאבא שלו.

בועז רפפורט: אני מדבר על משהו שכאילו העין בקושי רואה אותו אפילו, איזה נזקים זה עושה ואיך בסיטואציות אחרות מגיבים לזה אחרת לגמרי, בפרופורציה הנכונה.

בועז רפפורט: באופן אישי יש לי עניין גדול להיות פה בשביל לאסור את הלא נכון, אבל יש לי גם עניין מאוד גדול שאולי, ואני יודע שזה לא בסטייטמנט של הישיבה הזאת, להגיד איך נכון לעשות את הדברים, כי אז אנחנו באמת עוזרים לאנשים.

אורי אורבך: יש פה מלכוד.

אורי אורבך: הרי אנחנו לא יכולים ולא רוצים להתערב, אנחנו לא עורכי תכניות וזה לא ראוי בכלל שנתערב ברמות האלה.

אורי אורבך: המקסימום שאנחנו יכולים זה אמירה במובן שהאינטרס הציבורי, במקרה הזה של ילדים ומשפחות, נפגע.

אורי אורבך: אני חושב שעורכי התכניות חייבים להבין, והם מבינים גם, את העוצמה האדירה שיש לטלוויזיה וגם למצלמה בכלל ובתוך בית בפרט.

אורי אורבך: זה כמעט דבר והיפוכו, כמעט אם היה ניתן לאסור בחוק, ולא ראוי בנסיבות אחרות לאסור את זה בחוק, אסור להכניס מצלמה חיצונית הביתה, כי הבית הוא הסמל של האינטימיות וההקשרים והדקויות שביחסים שבין הורים לילדים ובינם לבין עצמם, והטלוויזיה זה הכל בחוץ.

אורי אורבך: הטלוויזיה מטבעה, גם אם תתאמצו, תגיעו כל הפסיכולוגים של העולם, תפקידה להראות את הסיטואציות המוקצנות והחיים הם לא מוקצנים, החיים לא נגמרים בשעה וחצי.

אורי אורבך: אתם בתוך שעה וחצי דוחסים את כל הסיטואציות הקיצוניות והבעייתיות ביותר.

אורי אורבך: לכן לא יעזור פה שום מאמץ, וריאליטי היא הדוגמה, המציאות היא הפוכה מהשם.

אורי אורבך: בדיוק ההיפך מהמציאות זה תכנית ריאליטי, היא מדמה מציאות, אבל היא דוחסת את הכל לתוך משהו לא קיים.

אורי אורבך: אין כזה דבר.

אורי אורבך: נגיד לקחת את כל הפיקים שיש לאורך חודש, לאורך שנה, לאורך חיים שלמים ולהכניס אותם לשעה וחצי, ולכן זה אפילו עיוות של המציאות.

אורי אורבך: התועלות הגדולות, כמו שאת ציינת, להעלאת המודעות של הציבור, להדרכת הורים, או לניהול חיי משפחה, כמו בתכניות אחרות, של אלון גל ואחרים, יש פה תועלת אדירה.

אורי אורבך: המון אנשים שלא ידעו שיש בכלל כזה דבר, הדרכת הורים, או שהם זקוקים להדרכת הורים, יודעים עכשיו שאפשר ללמוד את זה, שזה דבר שדורש הדרכה ואתם רואים את זה במספרים של אנשים שניגשים.

אורי אורבך: יש פה תועלת ציבורית אדירה, על חשבונם של פרטים.

אורי אורבך: כלומר פרטים, ילדים, הרבה פעמים משלמים מחיר כבד מאוד, למחרת בגן או בבית הספר, ואולי גם בכלל בחיים, לטובת הציבור.

אורי אורבך: השאלה אם יש לנו זכות מוסרית לעשות את זה, להקריב בשביל מטרה, נגיד נעלה, את שלומם ברמות כאלה ואחרות של ילדים.

אורי אורבך: אתם לא תוכלו להראות בטלוויזיה כמה שאנשים מאושרים, כי את האנשים שזה הרס להם את החיים אתם לא תראו.

אורי אורבך: לא תביאו בתכנית הבאה, או אחרי הבאה, משפחה שתגיד 'זה הרס לנו את החיים', כי זה לא מתאים לטלוויזיה.

אורי אורבך: זה לא טוב לתכנית.

אורי אורבך: לכן מה שאני מציע, לא בחקיקה.

אורי אורבך: זה מסוכן מאוד להיכנס לדרך של חקיקה, אבל ליצור אמנה, לא שילדים ייצאו מתכניות ריאליטי, זו התערבות גסה מדי, בעיניי, ויתחילו ויכוחים אם זו תכנית ילדים, באיזה שעות.

אורי אורבך: הניסיון הרע מלמד שקשה מאוד להתערב ברמות האלה.

אורי אורבך: אלא שהזכיינים, המסחריים, בעיקר מדובר בהם, ייקחו על עצמם, אני לא חושב שהתערבות של עוד פסיכולוג תעזור, אבל ייתכן באמת בסיטואציות קיצוניות להשתמש בילד שחקן.

אורי אורבך: אני יודע את המגבלה ואת הבעייתיות, אבל יצטרכו לוותר על אלמנטים מסוימים מהריאליטי, כלומר מדמויות האמת, במצבים קיצוניים, או לחילופין לעשות את זה באמצעים טכניים שאתם מומחים יותר גדולים פה מכולם, שהמספר מספר על מה שקורה פה, או מה קורה איתו, בלי קלוז אפים כל כך מוגזמים.

אורי אורבך: זה ויכוח על מידה, לדעתי, עניין של מידה וטעם טוב.

אורי אורבך: זה לא דבר שמחוקק יכול לקבוע לכם מה הוא טעם טוב, אבל תיאלצו להתאמץ יותר להפגין את הטעם הטוב, גם על חשבון הריאליטי פה ושם.

אורי אורבך: אני חושב שזה הדבר שהרשות השנייה יכולה להגיע להסכמות עם הזכיינים, על מידה.

אורי אורבך: בדרך כלל הדיונים האלה באים בעקבות איזה שיא שלילי, של תמונה או שתיים, זה לא דיון כללי על התכנית סופר נני---

אורית זוארץ: מדובר על תהליך ועל תופעה מאוד מאוד קשה שהולכת ומתעצמת.

אורי אורבך: הרי זה לא דיון פילוסופי תיאורטי על המוסריות של הריאליטי, יש לכל אחד דעות, אלא היו כמה מקרים, חמש-שש סיטואציות, שהתחושה הכללית היתה שזה יותר מדי, זה מוגזם.

אורי אורבך: יכול להיות שאם היו נחסכות מאיתנו כמה סיטואציות כאלה, אני לא בטוח שהפגיעה היתה קשה מדי ברייטינג, אני לא טוען שאכפת לכם רק מרייטינג, אתם גם הורים ואכפת לכם דברים אחרים---

אורית זוארץ: בוא לא נתבלבל.

אורי אורבך: אני לא מתבלבל, זה לא רק רייטינג.

אורי אורבך: אני לא רוצה להביא דוגמאות מה אפשר לעשות בשביל רייטינג יותר---

אורית זוארץ: תכניות מונעות מהישגים כלכליים ומרייטינג ומפרסומות.

אורית זוארץ: בוא נשאיר את הערך הטיפולי המוסף לאנשים המטפלים---

אורי אורבך: בואי נגיד כך, תוסיפי כיתובית 'העורכים הם בני אדם'.

אורית זוארץ: נכון, ודאי.

אורית זוארץ: אתה יודע מה הבעיה, חברי היקר, אורי אורבך?

אורית זוארץ: שבמדינת ישראל יש לנו נטייה להגן על בעלי חיים בחקיקה יותר ממה שמגנים על ילדים.

אורית זוארץ: אילו התופעות והניסויים האלה היו נעשים קבל עם ועדה על קופים, היו מתייחסים לזה אחרת.

אורית זוארץ: היו קמים כל ארגוני ההגנה על בעלי החיים וזועקים זעקה, בצדק---

אורי אורבך: לא ראיתי שעושים ניסויים בילדים כמו שעושים על קופים.

אורית זוארץ: עושים, אתה אמרת, לוקחים את המקרה הזה, הקיצוני והמוגזם והמועצם, ומשתמשים בו לעשות תיקון עולם כביכול.

אורי אורבך: לכן את הדוגמאות הקיצוניות צריכים ל---

אורית זוארץ: אני אומרת, אם על בעלי החיים אנחנו מגנים, בואו נגן על הילדים שלנו, בואו לא נשאיר אותם שקוּפים במקום הזה שמשתמשים בהם בציניות, כמו שאמרת, כגורם בידורי.

אורי אורבך: כן, אבל אם תשללי לגמרי, לא נגיע רחוק.

אורי אורבך: לכן אני אומר, בסיטואציות הקיצוניות צריך יותר תשומת לב.

אורי אורבך: זה לא ריאלי לאסור באופן גורף את ה---

אורית זוארץ: זה גם לא ריאלי לכלוא עופות בכלוב והיום יש איסורים והכל.

אורית זוארץ: צר לי שאני עושה את ההשוואה הזאת, אבל יש כאן הגנות על בעלי חיים שאנחנו מעלימים עין---

אורי אורבך: אין הגנות על בעלי חיים.

אורי אורבך: נדמה לי שאנחנו אוכלים עוף ולא אוכלים ילדים.

דני דנון: בואו לא ניתן רעיונות ל---

אורית זוארץ: לפעמים זה יותר גרוע, להראות ילד---

דני דנון: הדוברת האחרונה, מנהלת התכנית, בבקשה גב' לילי הלפרין.

לילי הלפרין: לפני שנתיים, הוועדה לזכויות הילד התכנסה בנושא הזה.

דני דנון: על תכנית אחרת.

לילי הלפרין: לא, על כל התכניות, גם סופר נני, ואלון גל היה והיו נציגים אחרים.

לילי הלפרין: מה שהפתיע אותי זה היתה שורה, עליתי לאינטרנט לקרוא לפרוטוקול, של המלצות ששום דבר לא התקדם.

לילי הלפרין: מ-2008, וחבל.

לילי הלפרין: פשוט חבל.

לילי הלפרין: אחד הדברים שהפתיעו אותי באותה ועדה, שהיו הרבה נציגים ממערכת החינוך, שני מנהלים של כפרי נוער, שאלון גל נכנס ועבד עם הילדים, שאני כל כך התנגדתי לזה, והם היו בזכות.

לילי הלפרין: היה שם משהו מוזר בהתנהלות של הוועדה.

יצחק קדמן: אגב, אחד ממנהלי הפנימייה, רק שתדעי, אמר לי אחרי התכנית, 'אם הייתי יודע מה היו התוצאות של העניין, לא הייתי מסכים'.

לילי הלפרין: אבל הוא ישב שם ואני ישבתי לידו והוא אמר כמה נפלא.

יצחק קדמן: לוקח זמן לראות מה קורה אחרי.

לילי הלפרין: שלוש הערות קצרות.

לילי הלפרין: התכניות האלה, שנעשות עם סופר נני, הרי ההורים יכולים לרכוש את התכנית הזאת, את אותה מנחה, בכסף.

לילי הלפרין: רוב האנשים שאני ראיתי הם לא היו עניים מרודים, מה היה האינטרס של ההורה, מלבד כספי, להכניס את הילדים לשם?

לילי הלפרין: לדעתי זאת נקודה שנעשה עוול לילד.

דני דנון: ההורים מקבלים כסף עבור התכנית?

לילי הלפרין: לא, לא אמרתי את זה.

דני דנון: האינטרס הוא יותר פרסום מאשר---

לילי הלפרין: ההורים יכלו לרכוש שירות כזה תמורת כסף, זה קיים.

קריאה: גם בלי כסף.

לילי הלפרין: אתם לא נכנסים לבית בצורה כזו.

אורית זוארץ: כשיש לילד קושי והוא אובחן, יש לו זכות לקבל את הסיוע הזה דרך קופות החולים.

לילי הלפרין: בוודאי.

לילי הלפרין: כשההורה רצה מישהי מלווה, אפשר לרכוש את השירות הזה.

יצחק קדמן: גברתי, אין היום שום אבחון בחינם.

יצחק קדמן: אבחונים עולים הון תועפות.

יצחק קדמן: אבחון לילד, וזו בעיה אחרת, אדוני היושב ראש, עולה 2,500 שקל, רק האבחון.

לילי הלפרין: אבל הנוסח הזה שהגברת שנכנסת צמוד, אפשר לרכוש את זה.

לילי הלפרין: אני לא ראיתי שם הורים כל כך במצוקה.

לילי הלפרין: הם כל כך רצו הדרכה מן הסוג הזה, הם יכלו לחסוך את העוול שנעשה לבנם ולרכוש את השירות הזה.

לילי הלפרין: אני כועסת על ההורים כרגע.

לילי הלפרין: זה חוסר אחריות הורית.

אבנר עורקבי: אבל אם ההורים בחרו בזה?

אבנר עורקבי: אם הילדים רוצים את זה גם?

אבנר עורקבי: אנחנו נלחמנו נגד החזרת הסייעות לילדים בחינוך המיוחד והוצאנו את הילדים החוצה והם רצו לצאת, והם אומרים, עד היום, אבנר---

לילי הלפרין: אני רוצה לומר שהגישה האדלריאנית היא גישה אחת מתוך גישות רחבות בהדרכת הורים.

לילי הלפרין: יש את כל הכבוד לגישה של אדלר, אבל יש גישות אחרות שמדברות באמת על חלקים יותר תהליכיים.

לילי הלפרין: הגישה האדלריאנית, שאני מכניסה אותה כרגע לכובע הביהביוריסטי, היא מאוד קצרת מועד---

אסנת הראל: זה ממש לא נכון.

אסנת הראל: לא ניכנס לגישות, אבל---

דני דנון: לא ניכנס לזה כרגע.

לילי הלפרין: יש אפשרות גם לגישה אחרת לכבד כאן גישות אחרות כשמדברים על תהליכים מאוד ארוכים, אז לאו דווקא אדלר נמצא.

לילי הלפרין: הגישה של סופר נני היא הגישה האדלריאנית ויש אנשי מקצוע שאומרים שאולי אפשר להפעיל אחרת ולהגיע לתוצאות אחרות.

לילי הלפרין: אז לא בעל הבית היחיד זה רק הגישה הזו שאיכשהו היא מובילה.

קריאה: בסדר, אבל זה לתכניות אחרות.

לילי הלפרין: לא בתכניות אחרות, אני רואה שרובן ברוח הזו.

לילי הלפרין: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

לילי הלפרין: בעבודה שלי עם מתבגרים, בעבודה שלי בהדרכת מורים, אני תמיד מבקשת לא לקבל אינפורמציה מוקדמת על ילד שמגיע אליי, מה בעיית ההתנהגות שלו וכדומה.

לילי הלפרין: אני רוצה לראות אותו כך, לא להתחיל עם המשקעים ועם נבואות שמגשימות וכדומה.

לילי הלפרין: הילדים האלה שמופיעים בטלוויזיה, אני רוצה להגיד לכם, בגלל שיש כזה עומס על מערכת החינוך, הרבה פעמים האינפורמציה, כשמורה, איש חינוך, רואה את הילד הזה בטלוויזיה מתנהג כך, אחר כך הוא מתנהג בצורה דומה בבית הספר או משהו כזה, זה מתחבר אליו, זה הופך למעמסה גדולה יותר.

לילי הלפרין: הוא מסתכל על הילד בעיניים אחרות, הוא כבר ירק על ההורה?

לילי הלפרין: אה, אני מבין, זה עוד משם.

לילי הלפרין: אנחנו מנסים להפחית את הדבר הזה, כמה שפחות אינפורמציה למורים, אם אפשר, לא משהו שבתחום הסיכון כמובן, לא להעביר אינפורמציה נגטיבית על ילד, כדי שמורה יוכל לחוש אליו אמפתיה, גם למצוקות שלו וגם להתנהגות הלא טובה שלו, כדי לפתח אהבה והכלה שתביא את תהליך התיקון.

לילי הלפרין: כך אני עובדת.

אורית זוארץ: זה משהו שמורים צריכים לקבל במסגרת ההכשרה שלהם, ולצערי הרב זה לא מתקיים.

לילי הלפרין: נכון, מנסים לעשות את זה.

אורית זוארץ: גם על נושא אבחון ילדים שעברו הטרדה מינית, אין שום קורס שהוא חובה.

אורית זוארץ: גם בנושא של ילדים עם ליקויים וקשיים אורגניים, זה רק בחינוך המיוחד, לא מחייבים את זה במסלול או בתכנית הליבה של מורים ומורים.

לילי הלפרין: הערה אחרונה, אני אחלק לכם את זה, סיימתי עכשיו לכתוב מאמר שהכותרת שלו 'משעיר לעזאזל לעגלה ערופה'.

לילי הלפרין: אני אומרת שלוקחים את הילדים כשעיר לעזאזל היום בטיפול בבעיות האלימות אצל בני הנוער והילדים, במקום לקחת את מה שאני קוראת עגלה ערופה, את האחריות שלנו כמנהיגים.

לילי הלפרין: האחריות של ההורים והאחריות שלנו כחברה, לקחת אחריות.

אורית זוארץ: החובה שלנו, ההורים.

לילי הלפרין: לא רק ההורים.

לילי הלפרין: גם המחנכים, גם המנהיגים, 'הנוער אשם, הילדים אשמים', ואיכשהו אני מרגישה בתכניות האלה שהאשמה מכוונת כלפי הילדים.

לילי הלפרין: אני אשת מקצוע ואני צופה בזה.

לילי הלפרין: יש שם גם דברים, חלילה, אני לא קוטלת את הכל, אני רק מדברת על נקודת המבט של הילדים, אני עובדת עם הילדים האלה בעבודות ובדינמיות קבוצתיות בנושא של הפחתת תוקפנות, אני רוצה לומר שיש את הנימה הזו כל הזמן, כי קל יותר לתקוף את החלש.

לילי הלפרין: יש סיבות למה יש את השעיר לעזאזל במשפחה, מודלים שאנחנו כולנו עובדים איתם, איזה יתרונות יוצא לנו כחברה כשאנחנו בוחרים להאשים מישהו אחר.

לילי הלפרין: אולי הגופים שיכולים להאשים אחד את השני ככה, יוצאים נקיים ואין חיכוכים בין מערכות שלטון או רשויות שונות.

לילי הלפרין: למי שירצה, אני אעביר את המאמר הזה, אבל יש לי הרגשה שבחברה הישראלית יש הרבה זריקה של המצב, של התחלואות, על גבי החלשים בחברה.

דני דנון: אתם רוצים להגיב, מר עמי גלאם?

עמי גלאם: אני חושב שנאמרו רוב הדברים, אבל מה שנאמר קודם לגבי האשמה של הילדים, זה דבר שכן עשתה התכנית.

עמי גלאם: גם לגבי זה שברור שמוצג תהליך ב-60 דקות, אבל לפחות אנחנו מראים שזה אכן תהליך שהוא ארוך טווח, נכון שבסוף נשארה לנו שעה להציג את זה.

עמי גלאם: גם לגבי הנושא של האבחנה וכל מה שקשור.

עמי גלאם: יש מקומות שאנחנו שומרים ולא מציגים את כל מה שאולי רופאי משפחה רוצים לדעת ולראות, אבל לא מציגים את כל הדברים האלה, רק את השורות התחתונות.

עמי גלאם: אני בהחלט מקבל את מה שחבר הכנסת אורבך אמר, לגבי אותו מתח בין העבודה של העורכים בפועל לגבי הרגישות, ואולי יש מקומות שצריך לחדד את המקום הזה.

עמי גלאם: אני בהחלט מקבל את זה שצריכה להיות איזה שהיא אמנה, כמו שאתה אומר, שהיא לא בחוק אלא בהבנה ובשמירה, וניקח גם את הדברים האלה לתשומת לב.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהעלית את הנושא לדיון, ולהקריא הצעת החלטה של הוועדה לזכויות הילד: הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בחינוך והדרכת הורים ככלי חינוכי חשוב.

דני דנון: הוועדה רואה את טובת הילדים המשתתפים בתכניות הריאליטי, מעבר לכל שיקול אחר, וקוראת למעסיקים ולעורכי התכניות לחשוב על טובת הילדים וההשלכות לטווח הקצר והארוך.

דני דנון: הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את השפעת תכניות הריאליטי על ילדים המשתתפים בתכניות ריאליטי ולערוך מחקר השוואתי בנושא.

דני דנון: הוועדה מאמינה וקוראת להסדרה עצמית של הופעת ילדים בתכניות ריאליטי.

דני דנון: הוועדה מבקשת מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להעביר לה את טיוטת ההסדר להסדרה עצמית, כדי לקדם אותו בלוחות זמנים מהירים.

דני דנון: הוועדה קוראת גם כן להקפיד הקפדה יתרה על פרסום תכנים פוגעניים בפרומואים המשודרים בשעות בהן צופים ילדים.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בישיבה.

דני דנון: הישיבה נעולה.

דני דנון: תודה רבה.