ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 289, 2010-07-06 11:00

אופיר אקוניס: אני פותח את הישיבה.

אופיר אקוניס: הנושא הוא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - דברי פרסומת בבתי צרכנים) - אותה הצעה שאוחדה של חברי-הכנסת אורלב ואזולאי.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בהכנה לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת אורלב, האם היתה איזו שהיא הידברות או התקדמות מאז נפגשנו פה לאחרונה?

זבולון אורלב: הישיבה האחרונה הסתיימה בכך שמשרד להגנת הסביבה התבקש לתאם ולהגיש הצעת נוסח שמשרדי הממשלה מסכימים לו.

זבולון אורלב: כיון שאחד התנאים של ועדת השרים לחקיקה היה שהחוק לא יהיה במסגרת חוק הגנת הצרכן אלא במסגרת חוק הנקיון, כלומר החוק עובר מאחריות משרד התמ"ת לאחריות משרד להגנת הסביבה, מתבקש שהוא יהיה המוביל.

זבולון אורלב: ואכן, רק לפני דקות ספורות ראיתי את הנוסח הזה, שאני מודה שלא הספקתי לקרוא אותו.

זבולון אורלב: שאלתי את המשרד להגנת הסביבה האם זה מקובל על כל משרדי הממשלה, והוא אמר: "בגדול, כן, ויכול להיות שפרט כזה או אחר - לא".

זבולון אורלב: אני מציע לראות בו את הנוסח שיגיע לקריאה ראשונה, ואת יתר הדברים נברר לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

לאה ורון: מהמיילים של כולנו היינו עדים למאמצים העילאיים שעשתה עורכת-הדין בנדלר לקבל מבעוד מועד את הנוסח שיצא.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני רק משבח אותה.

אופיר אקוניס: על זה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, שמבקש פה חומרים ממשרדי הממשלה וגם מהגורמים הפרטיים - אני באופן אישי יודע את זה.

אופיר אקוניס: אני מודיע לךְ, שזו הישיבה האחרונה שהממשלה שולחת נוסחים ביום הישיבה ב-09:00 בבוקר.

אופיר אקוניס: אם אין יותר נוסחים של הממשלה מעתה והלאה בוועדה הזאת, עד 24 שעות, הן להצעות חוק ממשלתיות, הן לתקנות שהממשלה מבקשת וגם להצעות חוק פרטיות - הישיבה תבוטל, כפי שעשינו אתמול עם משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: אתמול משרד התחבורה הביא תיקונים 10 דקות לפני, בלי שאף אחד ראה, כולל משרד המשפטים, שלא לדבר עלינו.

אופיר אקוניס: פיזרתי את הישיבה.

אופיר אקוניס: אי-אפשר לקיים כך דיון רציני.

אופיר אקוניס: כיון שאנחנו פה והודעתי על הנוהל החדש רק עכשיו, אני מבקש לקיים זאת מהישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: הדבר באמת בלתי מתקבל על הדעת גם לייעוץ המשפטי, גם לחברי-הכנסת וגם למציעים.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת אורלב, האם אתה רוצה להציג משהו ספציפי בעניין?

זבולון אורלב: לא.

אופיר אקוניס: דרך-אגב, אני מודיע שאנחנו סיימנו את הדיון הכללי.

יואל חסון: האם אני יכול לדבר?

יואל חסון: באתי במיוחד כדי להתייחס לחוק.

אופיר אקוניס: חברי-כנסת - כן.

אופיר אקוניס: את באת לחוק הזה?

אופיר אקוניס: - אין מה לעשות.

אופיר אקוניס: הדיון הכללי הסתיים בישיבה הקודמת, ומי שרוצה יעיר אחר כך, למעט חברי-כנסת כמובן.

אופיר אקוניס: לאחר מכן אנחנו נקריא ואז נשמע הערות.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה לא בחוק הזה.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: באתי להתייחס לחוק.

יואל חסון: אדוני היושב הראש, באתי גם במליאת הכנסת וגם בדיון הזה.

יואל חסון: לא יכולתי להיות בדיון כי ניהלתי דיון מקביל בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: באתי לומר את מה שאמרתי גם במליאה, שאני מתנגד להצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני חושב שזו הצעת חוק לא נכונה ולא ראויה, ושהיא הצעת חוק שפוגעת פגיעה קשה מאד בעסקים קטנים ובאנשים שמתפרנסים וזקוקים לפרנסה שהיא לא פרנסה שבאה מתוך כוח שיווקי גדול ונרחב.

יואל חסון: אני תושב תל אביב, ואני חושב שאני גר באחד האזורים הכי מדוורים במדינה.

יואל חסון: אי-אפשר לתאר את כמות הדואר והדיוור של העסקים הקטנים שמגיעה אלי.

אופיר אקוניס: אתה גר ברחוב מבוקש.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אי-אפשר לתאר בכלל את כמות הדואר שמגיעה.

יואל חסון: אני דווקא חייב לומר שרבות מבעיותי התחזוקתיות ואחרות בבית נפתרות בזכות ההודעות האלה.

יואל חסון: בדיוק כשיש לך סתימה קטנה, כשיש איזה שהוא צורך בתיקון גבס או כשיש לך צורך בעובד כזה או אחר, אתה תמיד מוצא את הפלייר המתאים בתיבת הדואר ואתה מתקשר.

יואל חסון: דרך-אגב, היתרון הוא שאתה מוצא יותר מאחד, ואתה יכול לעשות השוואת מחירים, ולא תמיד יש לך זמן לעשות זאת באינטרנט או במקומות אחרים.

אופיר אקוניס: יש תחרות.

יואל חסון: להגיד לך שזה לא מפריע?

יואל חסון: הסיבה היחידה שזה מפריע לי היא רק בעניין איכות הסביבה ובעניין מחזור הנייר, שכואב לי שכנראה רוב הנייר הזה נזרק לפח.

אופיר אקוניס: דוגמא אישית: אני קודם קורא את הדואר הזה, ודברים שאני צריך - צריך, ודברים שאינני צריך, שאני מודה שזה הרוב - הולך לפח המחזור הכחול של הנייר ולא לפח הזבל.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: יש בניינים מסודרים יותר ויש מסודרים פחות.

יואל חסון: מחוץ לבניין שלנו יש פח אשפה לנייר, אבל אין את זה אצל כולם, וזה באמת הדבר היחיד שכואב לי עליו.

יואל חסון: כמי שגם "סובל" מכמות הדואר הזאת, עדיין לא הייתי מעלה בדעתי למנוע את האפשרות הזאת מבעל עסק - לבוא ולפרסם את עצמו, להשיג עבורו ולעצמו פרנסה.

יואל חסון: אינני מבין בכלל למי זה באמת, בסופו של דבר, מפריע.

יואל חסון: קשה לך ולא מעניין אותך?

יואל חסון: - שים פח זבל ליד תיבות הדואר ומייד תוריד זאת לפח האשפה, מה שכנראה עושים רוב האנשים.

יואל חסון: אבל, שהכנסת תיצור הצעת חוק שתבוא ותגביל את חופש השיווק והפרנסה של בעלי עסקים קטנים?

יואל חסון: האם זה מה שדחוף לעשות עכשיו?! האם זה מה שנחוץ עכשיו לעשות?

יואל חסון: !

אופיר אקוניס: אם אני מבין נכון, אתה מתנגד באופן גורף ולא לתיקונים מסויימים.

יואל חסון: אני מתנגד באופן גורף.

יואל חסון: קראתי היום בעיתון שהיתה איזו שהיא הצעה של המועצה לצרכנות שתהיה מדבקה על תיבת הדואר--

אופיר אקוניס: "מוכן לקבל" או "לא מוכן" או משהו כזה.

יואל חסון: --לגבי האם אתה מוכן לקבל או לא.

יואל חסון: זה בסדר גמור, ואני לא מתנגד למדבקה הזאת.

יואל חסון: אינני יודע אם יש מקום לחקיקה בעניין הזה, אבל אינני מתנגד למדבקה הזאת.

יואל חסון: האם זו כזו מדבקה גדולה?

יואל חסון: דיברו על מדבקה קצת יותר קטנה.

יואל חסון: יכול להיות שזה יכער מאד את תיבות הדואר.

אופיר אקוניס: תראה לי.

אופיר אקוניס: לא ראיתי.

אופיר אקוניס: זו פעם ראשונה שאני רואה.

זבולון אורלב: אפשר לעשות מדבקה יותר קטנה.

אופיר אקוניס: האם כולם ראו זאת?

אופיר אקוניס: מי שרוצה לראות, בבקשה.

אופיר אקוניס: זו המדבקה, וכתוב עליה: "בלי דואר זבל.

אופיר אקוניס: אסור לשים דואר פרסומי בתיבה זו.

אופיר אקוניס: ".

יואל חסון: אני לא יודע אם ישימו או לא ישימו, ואם ישימו - מה יעשו להם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו הדבקה, ואחר כך אי-אפשר להוריד זאת וזו בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו הולכים לעשות חוק נגד הדבקות.

יואל חסון: אם אנשים רוצים לשים מדבקה, שישימו מדבקה.

יואל חסון: אם רוצים, זו יכולה להיות יוזמה של תרבות הדיור לדוגמא או של גופים אחרים.

יואל חסון: אינני יודע אם צריך חקיקה לדבר הזה.

יואל חסון: הערה חשובה נוספת - בהרבה מהבניינים החדשים, בניינים שהם מסודרים, תיבות הדואר כבר נכנסו פנימה ויש קוד.

יואל חסון: הדוור יודע את הקוד, והוא נכנס לתוך תיבות הדואר.

יואל חסון: כלומר, תיבות הדואר הן כבר לא בחוץ כמו שהיה.

יואל חסון: לכן, יכול להיות שעם השנים אפקטיביות הפרסום הזה תהיה קשה, כי אי-אפשר יהיה להיכנס כלל ולשים את הדברים בתיבות הדואר.

יואל חסון: בכל הדלתות החדשות היום זה כמעט תמיד עם קודים, וכבר אי-אפשר להגיע לתיבות הדואר באופן ישיר.

יואל חסון: לכן, אני אומר בשורה התחתונה: מי שרוצה ורוצים ליזום את מדבקת ה"אל תשים לי" - שישימו מדבקת "אל תשים לי".

יואל חסון: למנוע באופן גורף את היכולת הזאת של אנשי העסקים הקטנים לפרסם את עצמם ואת מרכולתם זו טעות, ואני מצפה ומקווה שחברי-הכנסת לא יצביעו בעד הצעת החוק הזאת ולא יפגעו פגיעה כל כך קשה ואנושה בציבור.

אופיר אקוניס: אני מאד מודה לך.

אופיר אקוניס: חברת-הכנסת יוליה שמאלוב- ברקוביץ, בבקשה.

אופיר אקוניס: את כבר דיברת - לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דיברתי בסרט אחר.

אופיר אקוניס: בדיון הקודם בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני זוכר טוב מאד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לחזור כי אולי מישהו שכח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אינני יודעת אם מישהו דיבר על זה, אבל יש לנו לובי לעסקים קטנים ממש עכשיו באולם "נגב", שם חושבים באיזו דרך לעזור לעסקים זוטרים וקטנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אך אירוני לשבת פה במקביל, קומה מעליהם, ולהחליט שאנחנו לא צריכים לתת לעסקים קטנים- - -

אופיר אקוניס: כדי שבאמת נדע, האם היוזמה היא של המועצה לצרכנות?

אופיר אקוניס: אני לא יודע.

דורון עציץ: זה לשים להם כדור בראש - זה מה שעושים כרגע.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: לא צריכים את הביטויים האלה.

אופיר אקוניס: אני שואל את המציע אבל גם את המועצה לצרכנות: האם זו יוזמה שלכם?

זבולון אורלב: כן.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאיפה זה בא?

זבולון אורלב: זה בתמיכה גדולה מאד של המועצה לצרכנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר אמרתי בפעם שעברה שבדרך-כלל אני משתפת פעולה עם המועצה לצרכנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנראה שלא כל החוכמה ניתנה למועצה לצרכנות, וכנראה שלפעמים גם היא טועה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש מתנגדת לסעיפים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אינני חושבת שזה דואר זבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, להרבה מאד אנשים זה לא זבל אלא זכות הקיום שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאנחנו נקדם אולי בעיקר את סעיף אי-ההדבקות כי זו בעיה.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: זה מה שמציע המשרד להגנת הסביבה, אם אינני טועה וממה שהספקתי לקרוא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עדיין לא הספקתי, וקצת נכנסתי ברוח סערה ואני מצטערת כי אולי כבר דיברתם על זה.

אופיר אקוניס: זה מצמצם את החוק במידה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על נושא ההדבקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמאד חשוב שנתייחס לנושא רכבים, כי כששמים את הפליירים או את המגנטים על הרכב כשאין שם פח - בדרך-כלל בגלל איכות הסביבה אנשים זורקים זאת, לצערי הרב, על הרצפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, את זה בוודאי הייתי מונעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם זאת, כבר דובר על כך שברגע שעסקים קטנים שמים זאת בתוך תיבות הדואר, גם מגנטים וגם פליירים, זה הולך לאיבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החשוב ביותר הוא לא לשכוח לא רק מי מפרסם את הפליירים אלא מי מועסק בפליירים האלה ומי מייצר אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת אורלב, אתה תשיב במרוכז.

אופיר אקוניס: בכלל, כל החוק עובר מהתמ"ת להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: בהיבט אחר, אם אני רואה את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה, במידה רבה גם לחבר-הכנסת יואל חסון אני אומר וגם לחברת-הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני מוכרח להגיד לך בהגינות שגם לי - וגם אמרתי לך זאת גם במליאה וגם בשיחה אחרת - יש בעיה מהותית עם החוק הזה שבעצם בולם את השוק.

אופיר אקוניס: זכותו של המפרסם לפרסם.

אופיר אקוניס: דרך-אגב, אלה אנשים עובדים, ופה הבעיה.

אופיר אקוניס: הרי אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבודה.

אופיר אקוניס: אבל, בנוסח הממשלתי החדש, בו יש צמצום ניכר של החוק המקורי כפי שהובא לכאן, חבר-הכנסת חסון - אני מנסה להבין, ותכף נשמע גם את חבר-הכנסת אורלב - אולי אפשר, בשל עניין ההדבקה וההעברה למשרד להגנת הסביבה, - - -

זבולון אורלב: לדעתי, אין בעיה.

זבולון אורלב: אין לך בעיה.

לאה ורון: האם לכם, אלה שיושבים בסוף, יש את הנוסח החדש?

לאה ורון: עורך-הדין וייזר, האם יש לכם את הנוסח?

דורון עציץ: כן, אבל אנחנו לא כל כך מבינים אותו.

אופיר אקוניס: הממשלה תסביר אותו, אבל קודם חבר-הכנסת אורלב עונה לחברי-הכנסת.

אופיר אקוניס: לאחר מכן, נציגי ההמשרד להגנת הסביבה יסבירו.

זבולון אורלב: אזכיר לחברי הוועדה, שהואיל וועדת השרים התנתה את תמיכתה בתנאים מסויימים, אני, כמי שמחוקק באופן פרטי חוקים רבים, מקפיד מאד לשמור על התחייבותיי כלפי הממשלה בהעברת חוקים, כי אם לא אהיה אמין תיחסם בפני הדרך לחקיקות נוספות.

זבולון אורלב: יכולות להיות לי דעות אחרות, ואני יכול להתקומם, אבל, בסופו של דבר, אני מחוייב ותמיד מבקש מיושבי-ראש הוועדות שישתדלו גם לעזור לי לעמוד במחויבויות שלי.

זבולון אורלב: מה עוד שהיושב-ראש הוא גם אחראי, גם ידיד וגם חבר קואליציה.

זבולון אורלב: החלטת ועדת השרים אומרת שהוחלט לתמוך בהצעת החוק - דרך-אגב, אז זה היה חוק הגנת הצרכן, וכך זה הוגש על ידינו - בשלושה תנאים: (1) הצעת החוק תחול על הדבקה בלבד ולא על חלוקה בתיבות הדואר; (2) התיקון ייעשה במסגרת חוק שמירת הנקיון, שהוא באחריות המשרד להגנת הסביבה ולא באחריות משרד התמ"ת כמו חוק הגנת הצרכן; (3) הליכי החקיקה יתואמו, לא רק הנוסח אלא גם המהות, עם משרדי המשפטים, התקשורת, הגנת הסביבה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: לאור זאת, היועצת המשפטית ביקשה בצדק בישיבה הקודמת - ואני מודה לךְ על המאמץ - וחזרה וביקשה ולחצה על משרדי הממשלה להגיש נוסח.

זבולון אורלב: ואכן, הבוקר הונח נוסח.

זבולון אורלב: זה לא בדיוק מה שרציתי אבל אני מחוייב ואני רואה את עצמי מחוייב בהחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אני מניח שאם היא מחייבת אותי, היא מחייבת גם את חברי הקואליציה לפחות.

זבולון אורלב: הצעת המשרד להגנת הסביבה היא הצעה מצמצמת.

זבולון אורלב: היא מדברת בסעיף הראשון רק על הדבקה, והיא מדברת בסעיף השני על כך שיש אפשרות לאדם גם להתנגד או באמצעות הודעת אישור לאפשר דברים נוספים.

זבולון אורלב: הואיל והבנתי מהדיונים הקודמים שלגבי שני הסעיפים האלה אין חילוקי דעות.

זבולון אורלב: חילוקי הדעות התרכזו בסוגיית המגנטים, שעל-פי הצעת החוק הזאת הם מותרים כי זו לא הדבקה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אוהב את זה או לא, אבל כרגע אני אומר מהי הצעת החוק של הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: בעצם, היא מצמצמת זאת לסוגיית ההדבקה, שאני מבין שאף אחד לא התנגד לה.

זבולון אורלב: יש עוד שאלה אחת לגבי סוגיית המדבקה - אינני יודע אם צריכים להיכנס לזה בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אפשר לדון על זה באריכות בקריאה השנייה והקריאה השלישית ולבקש הצעות ולבקש אולי להכין חומר לגבי מה אפשר ומה אי-אפשר בסוגיית ההדבקה.

זבולון אורלב: אני מציע להיצמד להחלטה של הגנת הסביבה שריכזה זאת.

זבולון אורלב: ואז, לכולם - גם לחברת-הכנסת ברקוביץ - אין בעיה עם הדבר הזה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: במידה רבה, גם הקשיבו.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: לדעתי, גם לחבר-הכנסת חסון לא צריכה להיות בעיה עם הדבר הזה.

אופיר אקוניס: בעצם, הניסוח החדש הוא הולך, במידה רבה, לקראת הערותיהם/הארותיהם של- - -

זבולון אורלב: לצערי, כן.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: יש פשרות בחיים הפוליטיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר-הכנסת אורלב, אז מה אתה רוצה?

יואל חסון: מה, למעשה, זה אומר?

אופיר אקוניס: ניתן למשרד להגנת הסביבה - לממשלה - להסביר, שהוא מקבל אחריות.

זבולון אורלב: יסבירו לנו.

עמיר פרץ: יש מדבקות.

אופיר אקוניס: עזוב כרגע את המדבקה.

אופיר אקוניס: זה כמו "מדבקת הפלא".

אופיר אקוניס: האם אתה מכיר אותה?

אופיר אקוניס: - גם אני לא.

יואל חסון: לא, כי אז ימציאו מדבקות שיורדות מהר.

לאה ורון: - - - לאסור מדבקה, ואתם מציעים מדבקות אחרות?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: לא נעסוק כרגע במדבקות.

אופיר אקוניס: מי מייצג את המשרד להגנת הסביבה כדי להסביר?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ההצעה של המשרד להגנת הסביבה מתייחס גם לאפשרות של מדבקה עצמית.

ג'וש פדרסן: אני עורך-הדין ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה ומי שניסח את הטיוטה המוצעת לתיקון חוק שמירת הנקיון.

ג'וש פדרסן: חבר-הכנסת אורלב הציג את מה שרציתי להגיד מבחינת ציטוט של החלטת ועדת השרים, שהיתה המסגרת לניסוח התיקון.

ג'וש פדרסן: לגבי נושאים שלא היתה לנו איזו שהיא עמדה חד-משמעית של המשרד, לדוגמא לגבי נושא הדבקה, כיוונתי לְמה שעלה בוועדת הכלכלה בדיון הקודם מבחינת האיזונים שעלו בדיון בוועדת הכלכלה, ולשם זה כיוֵון.

ג'וש פדרסן: ככל שלא היתה לנו עמדה מובהקת בעניין הזה, אני אתייחס ספציפית לעניין הזה של האם זה מגנטים.

ג'וש פדרסן: הדבקה או לא הדבקה - האם זה כולל מגנטים או לא?

ג'וש פדרסן: בכל זאת, אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את סעיף 5א - שקיים כבר לא מעט שנים - שכבר קיים כיום בחוק שמירת הנקיון, ובעצם התיקון המוצע מהווה תיקון אליו.

ג'וש פדרסן: אני חושב שזה חשוב להבהרת הדיון.

אתי בנדלר: אולי תתחיל עם סעיף 2, ואז תמשיך עם סעיף 5א שהוא השלמה לסעיף 2.

ג'וש פדרסן: לפי בקשת עורכת-הדין בנדלר, בחוק שמירת הנקיון, סעיף 2 שכותרתו "איסור לכלוך והשלכת פסולת" אומר כך: "לא ישליך אדם פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים".

ג'וש פדרסן: - זהו האיסור העיקרי בחוק.

ג'וש פדרסן: סעיף 5א, בחוק שמירת הנקיון, מתייחס באופן ספציפי וקובע כך: "(א) הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו, לעניין סעיף 2, כמלכלך את רשות הרבים".

ג'וש פדרסן: כלומר, כבר היום קיים האיסור הרחב שמתייחס באופן רחב, כולל חלק מהפעילויות וההיבטים שהם נשוא הדיון.

ג'וש פדרסן: סעיף 5א(ב), בחוק שמירת הנקיון, קובע איזו שהיא חזקה: "הודבקו או נקבעו כתב, מודעה או שלט כאמור בסעיף קטן (א), רואים לעניין סעיף 2, גם מי שתכנם של הכתב, המודעה או השלט מצביע עליו כמי שהזמין את הכנתם או הדבקתם או הורה על כך, זולת אם הוכיח כי לא הוא עשה כן וכי המעשה נעשה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע המעשה".

אופיר אקוניס: נדמה לי שמפלגות צברו על זה קנסות כבדים במהלך השנים.

אופיר אקוניס: זה מ-1980.

אופיר אקוניס: הקנסות הוטלו.

דוד אזולאי: נהיה סדר.

אופיר אקוניס: כן, בהחלט.

אתי בנדלר: התיקון הוא משנת 1991.

אופיר אקוניס: אבל, החוק הראשי הוא משנת 1984.

ג'וש פדרסן: בהסתמך על סעיף 5א, שכבר קיים וקובע איסור כללי בעניין, מוצע לעשות איזה שהם סייגים או הבהרות לאיסור שמכוְונים לנושא הספציפי שהוא נשוא הצעת החוק הפרטית של חברי-הכנסת אזולאי ואורלב.

ג'וש פדרסן: לכן, מוצע לעשות את הסייגים לעניין הדבקת דברי פרסום בבתי מגורים.

ג'וש פדרסן: "לעניין הדבקה" - זה מבהיר את מה שנדון פה בוועדה.

יואל חסון: תסביר לי מה זו הדבקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הדבקה.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: זו הדבקה רכיבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה, אבל זו הדבקה.

אתי בנדלר: זה שימוש בדבק לצורך הצמדה.

יואל חסון: איפה יש פרסומת עם דבק?

יואל חסון: יש פליירים ששמים.

אתי בנדלר: הרבה פעמים רואים על קירות ועל תיבות דואר.

אתי בנדלר: ממש מדביקים ומשחיתים.

זבולון אורלב: יש מדבקות.

דוד אזולאי: על המראות, על השיש ועל הדלת.

אופיר אקוניס: אי-אפשר להסיר אותן.

אופיר אקוניס: זה לא חל על מגנט - נכון?

אתי בנדלר: לא.

אופיר אקוניס: כל החוק השתנה פה.

אתי בנדלר: נכון.

אופיר אקוניס: אם כך, חבר-הכנסת אורלב וחבר-הכנסת אזולאי, לפי ההסבר של הממשלה, כל החוק לא דומה למה שהנחתם בהתחלה.

אופיר אקוניס: השאלה היא האם אתם רוצים להמשיך.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זו קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הוא מצומצם לעומת מה שהוצע במקור.

אופיר אקוניס: מאד.

יואל חסון: האם זה לא נושא חדש?

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת יואל חסון שואל האם זה לא נושא חדש.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה אותו נושא וזה בדיוק אותו דבר, וזה רק צמצום של האיסורים.

אופיר אקוניס: לדעתי, הממשלה קלעה או אתה קלעת לדעת גדולים.

אופיר אקוניס: הדברים שאמרת, חבר-הכנסת חסון, וגם חברת-הכנסת ברקוביץ, באים לידי ביטוי בנוסח החדש.

אופיר אקוניס: כל הערותיכם התקבלו בפועל.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד זאת גם ל"כלכליסט", "דה-מרקר" וכו'.

אופיר אקוניס: את מוטרדת כל הזמן מהעיתונות.

אופיר אקוניס: את לא צריכה להיות כל הזמן מוטרדת.

יואל חסון: אני רוצה להבין.

יואל חסון: האם אתה שומע אותי?

יואל חסון: אני מדבר אליך.

אופיר אקוניס: ג'וש פדרסן, חבר-הכנסת יואל חסון שואל אותך.

יואל חסון: שאלת הבהרה - החוק הצטמצם לעניין שכל הדבקה עם דבק, ולא משנה איפה, תהיה אסורה.

יואל חסון: זה מה אתה אומר.

יואל חסון: אם יש לוח מודעות בחדר המדרגות ואדם הדביק זאת עליו, האם זה מותר או אסור?

דוד אזולאי: על הזכוכית של לוח המודעות - לא.

דובר: אין כאלה דברים.

אתי בנדלר: מותר לי לענות.

אתי בנדלר: בהתאם להצעת הממשלה, שכאמור ראיתי אותה, וכולנו ראינו אותה, רק לפני הצהריים, מוצע כאן איסור הדבקה על דלת בית מגורים.

אתי בנדלר: הדבקה מוגדרת כאן בדרך השלילה.

דוד אזולאי: האם זה רק על הדלת?

אתי בנדלר: זה רק על דלת בית מגורים, וזו אחת ההערות.

ג'וש פדרסן: מוצע להוריד את המלה "דלת".

דוד אזולאי: מה עם דלת הלובי, הלובי, המעלית וראי המעלית ועוד?

אתי בנדלר: בדיוק כך.

אתי בנדלר: מר פדרסן כבר מציע להוציא את המלה "דלת", וזה יהיה בכלל על בית מגורים, וזה כולל קיר חיצוני, קירות משותפים וכיו"ב.

אתי בנדלר: באשר ללוח המודעות, הדבקה אסורה.

אתי בנדלר: יכולים לחבר באמצעות נעץ או סיכה וכו'.

אתי בנדלר: הדבקה היא דבר שמשחית.

דוד אזולאי: בסדר.

אופיר אקוניס: יפה.

יואל חסון: מגנט אפשרי.

אופיר אקוניס: כן, אמרנו.

אופיר אקוניס: לכן, אמרתי שמישהו כאן קלע לדעת גדולים.

אופיר אקוניס: אתה לממשלה או הממשלה אליך או שניכם.

יואל חסון: כדאי שהממשלה תקשיב לי יותר.

אופיר אקוניס: יש כמה דברים שנשים להם קווים אדומים.

אופיר אקוניס: אני מציע שהממשלה תקריא את החוק.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יש עוד הערות כלליות לפני שאנחנו מתחילים.

אופיר אקוניס: ג'וש פדרסן, האם אתה רוצה לסכם משהו?

ג'וש פדרסן: בהתייחס למה שעלה פה, לגבי הסוגיה הספציפית, שנדונה בדיון הקודם, בעניין הדבקה אם ניתנת להסרה, הדבקה עם מגנט או עם דבק וכו', בניין הזה למשרד להגנת הסביבה אין עמדה חד-משמעית, והוא מקבל את מה שבעצם עלה בדיון.

ג'וש פדרסן: הניסוח מכוֵון למה שעלה בדיון, למה שנקבע פה בוועדת הכלכלה.

ג'וש פדרסן: אם פה, בוועדה, רוצים לשנות משהו באיזון הזה באיזה שהם ניואנסים, אפשר בהחלט לתקן זאת בהתאם לזה.

ג'וש פדרסן: אין לנו איזו שהיא עמד חד-משמעית בעניין.

עמיר פרץ: אני מבקש לברך את שני המציעים על הפשרה.

עמיר פרץ: צריך באמת לברך על המוצר שהגיע לכאן.

עמיר פרץ: הוא בוודאי מידתי וראוי.

עמיר פרץ: אין ספק שהצגת העניין כמין מטרד יש בה הרבה מאד.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, יש לו גם איזה שהוא תפקיד.

עמיר פרץ: זה חלק מהדינמיקה של העברת אינפורמציה.

עמיר פרץ: אני חושב שבסך-הכל הפשרה, שהגיעו כאן, ומה שמוצע בפנינו צריכים לקבל תמיכה.

עמיר פרץ: אם יהיו דברים שאנחנו לא נתנו את דעתנו עליהם, נעשה זאת בקריאה הבאה.

אתי בנדלר: יש בכל זאת נושא שהצעת החוק, כפי שהיא הוצעה, לא נותנת את דעתה עליו, ואני מבקשת להסב את תשומת הלב.

אתי בנדלר: לפי חוק שמירת הנקיון, הסנקציה היא פלילית, כלומר אפשר או באמצעות הגשת כתב-אישום או באמצעות קובלנה.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שאף אחד לא ינקוט בהליך קובלנה פלילית, והיועץ המשפטי לממשלה קרוב לוודאי לא יאפשר זאת.

אתי בנדלר: שאלתי את מר פדרסן: משה

אתי בנדלר: הצעה תיכנס לגדריו של חוק שמירת הנקיון, האם יש סיכוי שהמשרד, באמצעות פקחיו, אכן יפעל לאכיפת האיסור הזה?

אתי בנדלר: האם הוא יהווה כתובת בכלל למסירת תלונות?

אתי בנדלר: מר פדרסן, שיציג מייד את עמדת המשרד, אכן אמר שעמדת השר היא לא לאכוף ברשות הפרט אלא ברשות הרבים את האיסורים לפי חוק שמירת הנקיון, ולעמדתם מי שאמון על אכיפת ההוראות האלה ברשות הפרט הן הרשויות המקומיות.

אתי בנדלר: אני לכשעצמי תמהה, סבורה, ספקנית האם אמנם הרשויות המקומיות יאכפו את האיסור הזה.

זבולון אורלב: אם הקנס ילך לקופה שלהן, ודאי שכן.

זבולון אורלב: יש להן אינטרס.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: מה הציע מר פדרסן לשקול, ואני מביאה זאת לפתחכם, הוא האם לא להקנות זכות לפיצויים לדוגמא למי שנפגע כתוצאה מהדבקה על רכושו, מהשחתת רכושו, דוגמת ההוראות שיש גם בחוק הגנת הצרכן, בחוק הפקדון על מכלי משקה ובהוראות נוספות, כדי שזה יהווה באמת כלי הרתעה יעיל למניעת השחתת רכוש בעניין הזה, משההצעה באמת ממוקדת לנושא השחתה העלולה להיגרם.

זבולון אורלב: הואיל ובין כה וכה גם חבר-הכנסת אזולאי וגם אני כבולים בתיאום עם משרדי הממשלה, אני מציע שאת הנושא יתנו כשיעורי-בית.

אתי בנדלר: הם מוכנים.

אתי בנדלר: המשרד מוכן לכך.

זבולון אורלב: אם הם מוכנים, שיגידו.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כל רוצים לשמוע את העמדה המתואמת של משרדי הממשלה בעניין הזה.

יצחק בן-דוד: אני יצחק בן-דוד, סמנכ"ל אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

יצחק בן-דוד: לשם הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שכבר היום אנחנו לא אוכפים את סעיף 5א לחוק שמירת הנקיון.

יצחק בן-דוד: יש לנו 35 פקחים שמסתובבים ברחבי הארץ, ואין לנו יכולת מעשית לטפל בסעיף הזה.

ישראל חסון: לדעתי, נמסר שיש 40 משהו, והם ביקשו העלאה- - -

אופיר אקוניס: נכון, ביקשו.

אופיר אקוניס: השר אמר שהוא יבקש מהאוצר יותר פקחים.

אופיר אקוניס: כמה יש לך?

יצחק בן-דוד: יש לנו במשטרה הירוקה 32 פקחים, והם אוכפים את חוק הנקיון ברחבי הארץ.

יצחק בן-דוד: אין לנו שום יכולת להיכנס לתחום הזה של בתי מגורים; גם ברשות הרבים אנחנו לא עומדים בעומס שמוטל עלינו.

יצחק בן-דוד: כדי שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה, אנחנו כן חושבים שצריך להטיל אחריות על הרשויות המקומיות.

יצחק בן-דוד: יש חוק אכיפה סביבתית (סמכויות מפקחי הרשויות המקומיות).

יצחק בן-דוד: אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה ולהפנות אותן לסעיף הזה בחוק.

יצחק בן-דוד: אני חושב שזה תחום שהם יכולים להיכנס אליו ולהרים אותו, ויש להם גם את היכולות - - -

קריאה: הם הוזמנו.

זבולון אורלב: מה עמדתכם ביחס להצעה, שעלתה כאן, על פיצויים לדוגמא?

יצחק בן-דוד: ההצעה הזאת מקובלת על השר.

זבולון אורלב: האם ההצעה של פיצויים לדוגמא מקובלת על השר?

יצחק בן-דוד: כן.

ג'וש פדרסן: ברמה העקרונית, הרעיון מקובל של תביעות אזרחיות - אכיפה על-ידי הנפגעים עצמם, אם כי אני מציין לרקורד שזו עמדת המשרד להגנת הסביבה, שלא בהכרח מקובלת לחלוטין על כל משרדי הממשלה, ויש לתת להם אפשרות להציג זאת.

זבולון אורלב: מה אתה מציע לנו - שעכשיו נרוץ משרד-משרד?

ג'וש פדרסן: לא אמרתי.

זבולון אורלב: החוק באחריותכם, ותעשו את הסדר בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא תפקיד הוועדה.

ג'וש פדרסן: לא אנחנו יזמנו את הצעת החוק.

אתי בנדלר: מי שעשויה להתנגד לנושא נכנסה ברגע זה לחדר - רוני טלמור ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: יצאתי וחזרתי.

לאה ורון: בכל מקרה, נציגי מרכז השלטון המקומי לא הוזמנו וגם לא הגיעו.

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת אזולאי, מה מבחינתך?

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעת הפשרה שהממשלה הציעה, אבל בנושא הסנקציה אני חושב שחייבים לקבל החלטה היום.

דוד אזולאי: אם לא נקבל היום, לפחות לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית צריכה להיות איזו שהיא סנקציה.

דוד אזולאי: אחרת, לא עשינו שום דבר.

אופיר אקוניס: אולי לגבי הסנקציה נחשוב בדברי ההסבר, היועצת המשפטית, ותביא את זה.

אופיר אקוניס: או שאתה רוצה עכשיו?

אופיר אקוניס: אתה רוצה עכשיו.

אתי בנדלר: השאלה היא למה שלא נוסיף כבר סעיף פיצויים לדוגמא.

אתי בנדלר: אם השר המציע תומך בכך, מדוע לא?

אופיר אקוניס: אפשר להוסיף עכשיו.

אופיר אקוניס: המציעים, אם יש לכם רעיון, אני מוכן.

אופיר אקוניס: טוב.

יצחק בן-דוד: יש סנקציה נוספת שלא עלתה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני רוצה להודות לאלה שניקו את השמשות בביתי בשבוע האחרון.

דוד אזולאי: זה מעניין שבאו וניקו.

דוד אזולאי: כנראה שידעו שיש לי עסק עם החוק הזה, ובאו לנקות.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות, אני רוצה להודות לכם.

אופיר אקוניס: בחוק תחנות האוטובוס שמתי לב בתל-אביב שרוב השילוט של איפה מותר לחנות בין שישי ב-20:00 עד שבת ב-16:00 אחר-הצהריים זה ליד ביתי.

אופיר אקוניס: ברחוב דיזנגוף, שם מותר, אין שילוט.

אופיר אקוניס: כמובן שהחניתי, כי מותר לפי החוק.

אופיר אקוניס: אני מכיר את החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על לכלוך - זה קצת לא מתאים לנושא הספציפי - אנחנו צריכים לראות איך כולנו, כל מי שיושב פה, מקדמים חקיקה לגבי לכלוך של בעלי עסקים מסביב לעסקים שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלה חנויות, חנויות מכולת וכל מיני כאלה, וכשאתה נמצא שם בשישי-שבת מסביב יש ערימות כאלה--

אופיר אקוניס: --של זוהמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: --זל זוהמה אמיתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתה יודע איזו זוהמה זו?

אופיר אקוניס: מישהו מפנה או לא מפנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לטפל בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לכלוך.

אתי בנדלר: זה במסגרת חוקי עזר.

אתי בנדלר: יש רשויות מקומיות שאוכפות זאת.

דובר: יש כאלה שלא אוכפות.

אופיר אקוניס: חברים, אנחנו נמצאים 20 דקות לפני הישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: אני מתייעץ עם היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: אחרי ההקראה אשמע הערות גם של עורך-הדין וייזר וגם של אהוד פלג ואחרים.

אופיר אקוניס: את מי אתם מציעים שיקרא?

אתי בנדלר: מר פדרסן.

אופיר אקוניס: זו הצעת חוק פרטית.

אופיר אקוניס: זו לא הצעה ממשלתית.

אופיר אקוניס: למה?

לאה ורון: אבל, הם הביאו את הנוסח.

אתי בנדלר: הם הציעו את הנוסח.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה שאני אקרא, אין לי בעיה.

אופיר אקוניס: כן.

ג'וש פדרסן: אני מניח שיהיו הערות שיצטרכו להידון פה ולקבל הטמעה בניסוח על-ידי הוועדה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: נעשה סדר כדי שכולם יבינו: הנוסח הוא ממשלתי והצעת החוק היא פרטית, ולכן עורך-הדין איתי עצמון יקרא.

אתי בנדלר: עורך-הדין פדרסן קרא את סעיף 5א לחוק שמירת הנקיון בנוסחו היום.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע, באותו סעיף יוסיפו סעיף קטן (ג) שזה נוסחו המוצע: "(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו על הדבקת דבר פרסום על בית מגורים".

אתי בנדלר: לפי הצעתו, נמחקה המלה "דלת".

זבולון אורלב: אני שואל משפטית: האם "על בית מגורים" פירושו גם בתוכו?

דוד אזולאי: גם הלובי וגם המעלית.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: ודאי, בכל מקום.

אתי בנדלר: עוד נאמר בהצעה: "...

אתי בנדלר: בשינויים הבאים: (1) 'מדביק'" - אני מזכירה לכם שכתוב בסעיף קטן (א) "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח וכדו'" - "למעט הצמדת דבר פרסום באופן שאינה הצמדה קבועה ושניתנת להסרה בקלות ללא השארת סימנים או חומרי לוואי, כגון הצמדה על-ידי מגנט".

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הגדרה, ואנחנו נחשוב על זה ביחד, כלומר אולי להגדיר מהי הדבקה ולא בדרך של המעטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שימציאו דבק שאת יכולה להורידו בקלות, אבל זו עדיין הדבקה.

זבולון אורלב: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה אתךְ שיש פה בעיה בנוסח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זו הדבקה?

אתי בנדלר: אני חושבת שכל הצמדה באמצעות חומר- - -

דוברת: הדבקה באופן שלא ניתן להסיר באופן פשוט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אחר כך את צריכה להתווכח אם זה מותר או- - -

זבולון אורלב: מה זה "באופן פשוט"?

זבולון אורלב: כל הדבקה.

זבולון אורלב: למה אתם...?

אתי בנדלר: אני חושבת שכל הדבקה- - -

זבולון אורלב: בסוף, זה יהיה כמו הבדיחה על המברק - לא תישאר אף מלה במברק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק הדבקה וזהו.

זבולון אורלב: רבותי, לא תהיה פשרה על הדבקה.

זבולון אורלב: הדבקה זו הדבקה.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: ברור.

אופיר אקוניס: זה גם בחוק הראשי - לא?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אנחנו רק צריכים להגדיר מהי הדבקה - שהדבקה היא באמצעות חומר--

זבולון אורלב: --מדביק, ולא משנה אם החומר - - -

דוברת: באמצעות דבק.

אתי בנדלר: בסדר, באמצעות דבק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אם ישימו מסטיקים?

אופיר אקוניס: זה מתייבש מהר מאד, כי זה נופל.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבהתאם להוראות סעיף קטן (א) הפעולות האלה אסורות בתנאי שהן נעשות שלא כדין.

אתי בנדלר: כאן, בסעיף קטן (2) מוצע להגדיר "שלא כדין" כך: "למעט אם אדם המדביק", או מי שמדביק, "קיבל אישורו של המתגורר בבית המגורים או שועד הבית בבית משותף, בין במישרין או באמצעות הודעת אישור שתוצב על דלת בית המגורים או דלת הבית המשותף".

אתי בנדלר: אינני מבינה את המטרה של זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לְמה צריך את הסעיף הזה?

דובר: זה לא ישים.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אני קוראת אותו, אבל אולי מר פדרסן יסביר.

ג'וש פדרסן: אני מכוון לדברים שעלו בדיון בוועדה שתהיה אפשרות שאם מישהו מוכן או ברמה של הבית המשותף- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא צריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אבל זה ממש מיותר.

אתי בנדלר: להדבקה?

אתי בנדלר: אף אחד לא יהיה מוכן.

אתי בנדלר: דובר על הסכמה--

דוד אזולאי: --של ועד הבית.

אתי בנדלר: --כשלא דובר על הדבקה בלבד, כשכל ההצעה היתה הרבה יותר רחבה.

אופיר אקוניס: נכון.

ג'וש פדרסן: אני חושב שאת מנתחת נכון את העניין.

אופיר אקוניס: אז, אני מציע להוריד.

אופיר אקוניס: תמחקי.

אתי בנדלר: אם כך, פסקה (2) מיותרת.

אתי בנדלר: עוד נאמר בהצעה: "בסעיף זה - 'בית משותף' - כהגדרתו בחוק המקרקעין.

אתי בנדלר: ..".

אתי בנדלר: איפה יש לנו כאן בית משותף?

אתי בנדלר: לאיזה צורך ההגדרה?

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: ההגדרה היא ב"שלא כדין".

אופיר אקוניס: ירדה - זה בסעיף (2).

אופיר אקוניס: לא צריך.

אתי בנדלר: אז, לא צריך את ההגדרה של "בית משותף".

אתי בנדלר: --

אופיר אקוניס: לא צריך.

אופיר אקוניס: היא נמחקה.

אתי בנדלר: --היא נמחקה, ואין כבר צורך.

דוברת: יש "בית מגורים".

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: ההגדרה של "בית משותף" היתה לצורך קבלת הסכמת הבית.

ג'וש פדרסן: יכול להיות שנגדיר "בית מגורים" וזה יהיה בין היתר לרבות בית משותף.

ג'וש פדרסן: יהיה צורך להגדיר "בית מגורים".

אתי בנדלר: "'בית מגורים' - לרבות בית משותף".

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: יש כאן עוד הגדרה שמוצעת כאן לגבי מה זה "דבר פרסום" שעליו חל איסור ההדבקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, מה עם המכוניות?

אופיר אקוניס: המציעים לא הציעו מכוניות.

אתי בנדלר: עדיין לא דנו במכוניות.

זבולון אורלב: אם אפשר להוסיף גם מכוניות בשלב הזה, אני בהחלט מוכן.

זבולון אורלב: אני חושב שזו בהחלט הצעה ראויה.

אופיר אקוניס: זו הדבקה.

אופיר אקוניס: מי מדביק על מכוניות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אולי פליירים על מכוניות.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אז, כל מה שאת הצגת פה עד עכשיו - את עושה הפוך.

אופיר אקוניס: חברת-הכנסת ברקוביץ, כל הנציגים שאת הבעת את עמדתם - תני להם...

אופיר אקוניס: כולל קנסות חניה גם?

אופיר אקוניס: זה גם לא ישים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כולל קנסות חניה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רעיון טוב.

זבולון אורלב: אם אדוני היושב-ראש לא מתנגד, אני מציע שבדברי ההסבר יהיה כתוב שהוועדה גם תהיה רשאית לדון, בקריאה השנייה והקריאה השלישית, בסוגיית הפרסום על מכוניות, שברור שזו לא הדבקה.

אופיר אקוניס: מבחינתי, אין מניעה, אם אתה מציע.

לאה ורון: זה כדי שלא יטענו נושא חדש לאחר הקריאה הראשונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

זבולון אורלב: שלא יטענו שזה נושא חדש.

אופיר אקוניס: יהיה בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: כבר לבקש ממשרדי הממשלה להכין הצעה בעניין הזה, שאנחנו רוצים לכלול בקריאה השנייה ובקריאה השלישית גם פרסום על מכוניות וכדו'.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול: כשאנחנו מדברים על בית משותף, זה כולל את כל חלקי הבית, וזה הלובי, הדלת, הראי, המעלית.

דוד אזולאי: האם הדבר הזה ברור לנו?

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים על בית משותף, האם הכוונה היא ללובי, לראי, למעלית, לדלת הכניסה של הלובי?

אתי בנדלר: אני אכתוב:

אתי בנדלר: בכל חלק מחלקי הבית המשותף.

אופיר אקוניס: מצויין.

דוד אזולאי: כולל החלקים המשותפים.

אופיר אקוניס: ברור.

דובר: האם זה כולל גם הדלת של הדירה?

דוד אזולאי: כן.

דובר: הרכוש המשותף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההדבקה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - כן.

דוד אזולאי: ההדבקה?

דוד אזולאי: - כן.

דוד אזולאי: גם על דלת הדירה לא תהיה הדבקה.

רוני טלמור: סעיף 5א מדבר על מקרקעין של זולתו.

רוני טלמור: אז, כן, זה - - -

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: הגדרת "דבר פרסום" המוצעת היא: "מסר שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת".

אופיר אקוניס: האם יש הערות?

אופיר אקוניס: עורך-הדין וייזר, בבקשה.

עמנואל וייזר: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שההצעה של המשרד להגנת הסביבה הופכת את כל הצעת החוק הזאת על ראשה.

עמנואל וייזר: מטרת הצעת החוק היתה להוסיף מגבלות על אלו הקיימות היום בחוק.

עמנואל וייזר: ההצעה הממשלתית אומרת בדיוק את ההפך.

עמנואל וייזר: היא מסירה מגבלה שאולי היתה קיימת קודם.

עמנואל וייזר: היא באה ואומרת: "אנחנו לוקחים את חוק שמירת הנקיון ומוציאים מהאיסורים החלים בו מגנט".

עמנואל וייזר: זה מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית.

עמנואל וייזר: כלומר, אין כאן שום תרומה לעומת המצב הקיים, ויש כאן איזו שהיא הקלה - ואינני נכנס כרגע לשאלה האם היא חיובית או לא - כלפי המפרסמים על המצב הקיים.

עמנואל וייזר: לכן, צריך לשים לב שהמטרה התהפכה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית האם היא מאשרת את מה שאומר נציג לשכת עורכי-הדין.

אתי בנדלר: אכן כן.

אתי בנדלר: מצד אחד, זה מצמצם את האיסורים הקיימים היום בחוק שמירת הנקיון.

אתי בנדלר: מצד שני, ככל שהוועדה תוסיף סעיף של פיצויים לדוגמא - הסעיף הזה, שהיום לא נאכף בכלל כפי ששמענו, משום שהוא מהווה רק איסור פלילי והוא לא נאכף בידי אף גורם, ניתן יהיה להפעיל אותו בצורה יותר - - -

זבולון אורלב: אם מותר לי לשאול את היועץ המשפטי - - -

עמנואל וייזר: אני רוצה לומר משהו בדיוק בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אין זמן.

אופיר אקוניס: בבקשה, משפט אחרון.

עמנואל וייזר: בנקודה הזאת, האפשרות השנייה, במְקום אותה תוספת שרוצים להוסיף, היא להחיל את חוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) גם על חוק שמירת הנקיון.

עמנואל וייזר: ואז, לא צריך פיצויים לדוגמא, אלא זה מאפשר לאזרחים, כל אזרח שנפגע, לאכוף את החוק הזה.

זבולון אורלב: איך הוא יכול לאכוף?

דוברת: בשביל מה?

עמנואל וייזר: חוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) מאפשר לכל מי שנפגע לגשת לבית-משפט ולתבוע פיצויים.

זבולון אורלב: אהה.

עמנואל וייזר: לא.

עמנואל וייזר: זה לא פיצוי אישי אלא פיצוי קבוצתי.

אופיר אקוניס: עורך-הדין וייזר, תודה.

אופיר אקוניס: אתה לא חייב להתייחס פה להערות.

זבולון אורלב: היושב-ראש, לאור ההערה הזאת, אני מבקש להוסיף בקריאה הראשונה את העניין של פיצויים לדוגמא.

זבולון אורלב: בלי זה אין טעם.

רוני טלמור: משרד המשפטים מתנגד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מי את מייצגת?

רוני טלמור: אני רוני טלמור ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: סליחה שלא הצגתי את עצמי.

אופיר אקוניס: היא באמת לא מרבה להופיע אצלנו.

רוני טלמור: כמו שיודעים בוועדה הזאת, משרד המשפטים מתנגד לסעיפים של פיצויים ללא הוכחת נזק מסיבות ידועות.

רוני טלמור: אני מוכרחה לומר שמההיכרות שלי עם הנושא, אני גם לא בטוחה שיש נסיון רב או איזו שהיא הוכחה שהוספת סעיף כזה אכן יוצרת איזו שהיא פריצת דרך אכיפתית, מעבר אולי לאמירה שיש בזה מצד הכנסת.

רוני טלמור: בכל מקרה, המשרד שלי מתנגד, והוספת העניין הזה לא תואמה.

רוני טלמור: כרגע, גם לא נמצאת כאן הרפרנטית מתחום המחלקה האזרחית שמטפלת בנושא הזה, ואני מייצגת אותה באופן כללי בלבד.

דוד אזולאי: מה גברתי מציעה כסנקציה אחרת?

דוד אזולאי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: אם אין סנקציה, מה עשינו?

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה טוען שאין לו מספיק פקחים לאכוף זאת, ולא בטוח שהרשויות המקומיות יאכפו זאת.

אופיר אקוניס: הבנו.

אופיר אקוניס: בתחילת הישיבה שאלתי האם לאור השינויים שהוכנסו, המציעים רוצים לקיים מחשבה נוספת, כי הרי כל החוק הזה השתנה ובעצם הערות שנלקחו פה בחשבון הייתי אומר שהן נלקחו בחשבון בצורה דרמטית בשינוי פניו של החוק.

אופיר אקוניס: לכן, אני שואל את המציעים: מה הם מוכנים?

אופיר אקוניס: אם רוצים, שיהיה כך.

דוד אזולאי: למשרד המשפטים יש איזו שהיא הצעה.

דוד אזולאי: בואו ותאפשרו לה.

דוד אזולאי: היא רצתה להגיד משהו.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אין לה.

רוני טלמור: זו לא הצעה לגבי נוסח, --

דוד אזולאי: סנקציה.

רוני טלמור: --אבל, אדוני, אני מסכימה אתך שנושא האכיפה הוא באמת שאלה שצריכה להידון ולהתברר, משום שיצירת הוראה בחוק שהיא אות מתה היא, כמובן, דבר שלא מכוונים אליו.

רוני טלמור: אני חושבת שצריך לבחון שני דברים.

רוני טלמור: דבר ראשון צריך לראות בכלל איך נאכף באופן כללי סעיף 5א, שהוא הרבה יותר רחב.

אתי בנדלר: הוא לא נאכף.

אתי בנדלר: את לא היית.

אופיר אקוניס: המשרד להגנת הסביבה הודיע.

אופיר אקוניס: לדעתי, היא היתה בשלב הזה.

רוני טלמור: הרשויות המקומיות יכולות להיות גורם מרכזי מאד באכיפה.

רוני טלמור: אני מציעה לבחון זאת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד להגנת הסביבה: אצלנו כתוב "לפני עיוור לא תתן מכשול".

זבולון אורלב: איך אתם מגישים הבוקר נוסח, כשאתם יודעים מה כוונתנו, ולולא הערה מחכימה של לשכת עורכי-הדין, הייתם לפחות אותי מכשילים.

זבולון אורלב: אני בא לתקן מנקודת מבטי, והריני מוצא את עצמי שאני גורם נזק.

זבולון אורלב: חשבתי שהמשרד להגנת הסביבה כשמו כן הוא ושחוק הנקיון כשמו כן הוא.

זבולון אורלב: לפי ההצעה הזאת, אני הולך להרבות לכלוך ולא לצמצם לכלוך, כי לפי הפרשנות עכשיו אני הולך כאן לצמצם את מה שכתוב.

רוני טלמור: לא, אתה לא מצמצם.

דובר: בוודאי שכן.

זבולון אורלב: עורכת-הדין טלמור, לא נעים להגיד לך: אני מאד מכבד אותך, אבל נאמנים עלי דבריה של עורכת-הדין אתי בנדלר ואני סומך עליה, אם היא אומרת לי שהוא צודק.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יכול להיות שבמובנים מסויימים אני מוכן לצמצם, כי מה זה שווה שיש לי חוק רחב והוא לא נאכף?

זבולון אורלב: זו אות מתה.

זבולון אורלב: צריך להיות ריאלי ויכול להיות שצריך לצמצם בסוגיית המגנטים, שאני אגב מתקומם נגד זה.

זבולון אורלב: אבל, מה לעשות?

זבולון אורלב: אבל, אז, אם יש אכיפה ראויה או כמו שהיא אומרת פיצויים לדוגמא או שמטילים על הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אי-אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה ובזה נגמור את העניין.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני גורם נזק.

זבולון אורלב: אני מציע לידידִי לפנות ליושב-ראש ולבקש לא לקיים היום הצבעה, ולהטיל על משרדי הממשלה להגיש לוועדה הצעה כיצד לדעתם אפשר להביא לידי אכיפה של החוק.

אופיר אקוניס: זה מה שהצעתי לפני 40 דקות.

זבולון אורלב: אם כך, אני מתנצל בפניך.

זבולון אורלב: אני חייב לך 40 דקות.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: דרך-אגב, גם אזולאי חייב לי על החוק.

אופיר אקוניס: האם היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה?

זבולון אורלב: אני מתפלא עליכם.

זבולון אורלב: איזה משרד אתם?

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני מאד כועס עליכם.

זבולון אורלב: האם זה המשרד להגנת הסביבה?!

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת אורלב, אני באמת מצטער שלא היית פה אתמול בדיון.

יצחק בן-דוד: אפשר לאכוף - - -

אופיר אקוניס: חבר-הכנסת אורלב אמר את דברו, ואני מבין שחבר-הכנסת אולי מצטרף.

דוד אזולאי: אדוני, אני מצטרף לכל מלה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמטרה שלנו היא לתקן ולא לקלקל.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: זה כפי שאמרתי לפני 40 דקות בערך.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר הערה שמופנית לנציגת משרד המשפטים, עם כל הידידות והאהדה: העמדה המסורתית כמעט של משרד המשפטים היא להתנגד לסעיפי פיצויים לדוגמא.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון- - -

רוני טלמור: אני מודעת לזה, אבל - - -החלטות שהתקבלו בוועדה, למרות - - -

אתי בנדלר: אבל, חברי-הכנסת לא מודעים, ולכן בכל זאת אני מרשה לעצמי לומר.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, כל הסעיפים שדנים בפיצויים לדוגמא, שנחקקו בתקופה האחרונה - ואינני זוכרת על איזה פרק זמן אנחנו מדברים, אבל די ממושך - שהוספו והתקבלו בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בחוקים שאנחנו טיפלנו בהם, ובהם יש התייחסות לפיצויים לדוגמא, התקבלו חרף עמדת משרד המשפטים.

אתי בנדלר: כך לדוגמא, השר להגנת הסביבה, שתמך באופן קבוע גם בהיותו לחבר-כנסת וגם בעת שכיהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה, דחף לסעיפים של אכיפה אזרחית יעילה, ומשרד המשפטים לא אהב את העניין הזה.

אתי בנדלר: גם בחוק הפקדון על מכלי משקה, שתוקן בשנה שעברה, הוסף סעיף שמאפשר פיצויים לדוגמא, חרף עמדת משרד המשפטים, אם אני זוכרת נכון בעניין הזה.

אתי בנדלר: לכן, לא פלא שגם עכשיו השר מציע סעיף של פיצויים לדוגמא כדי לאפשר אכיפה יעילה, ומשרד המשפטים מתנגד לעניין.

רוני טלמור: היועצת המשפטית, אני מודה לך.

רוני טלמור: חברים, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה הזאת.

רוני טלמור: יש חובה לתאם עם משרד המשפטים.

ג'וש פדרסן: ציינתי שזה לא לעמדת משרד המשפטים.

רוני טלמור: בעניין הזה, זה לא על דעתנו.

אופיר אקוניס: אין בעיה.

אופיר אקוניס: עד ה-30 ביולי אתם תתאמו את הכל ותעבירו לכאן את הנוסח, ואנחנו נמשיך ונקיים את הדיון.

זבולון אורלב: הנוסח באשר לאכיפה ולסנקציות מקובל, --

אופיר אקוניס: בהחלט.

דוד אזולאי: כולל הסנקציות.

דוד אזולאי: בדיוק.

זבולון אורלב: --ואני פונה באמצעות

זבולון אורלב: כם לשר להגנת הסביבה, --

אופיר אקוניס: תפנה אליו ישירות.

זבולון אורלב: אפנה.

זבולון אורלב: --גם בשמו של חבר-הכנסת אזולאי, שאנחנו חושבים שהמנגנון של פיצוי לא הוכחת נזק הוא המנגנון הנכון.

זבולון אורלב: הוא צריך להוביל גם תוך כדי חילוקי דעות.

זבולון אורלב: אם יהיו חילוקי דעות, אנחנו יכולים לבחור דעה א' ולא דעה ב'.

אהוד פלג: הערה אחת לעניין הפיצוי לדוגמא - נאמר פה שלא הוכח שהכללת סעיף של פיצוי לדוגמא מגבירה את האכיפה האזרחית.

אהוד פלג: אני חושב שהדברים הוכחו בכל מה שקשור להגנת הצרכן, ולכן ראוי שייכללו גם כאן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: הנוסח הזה יגיע לכנסת - "לכנסת", הכוונה היא לוועדת הכלכלה - עד ה-30 ביולי 2010.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.