ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 285, 2010-07-05 14:00

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר היום המשך הדיון בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2010.

אופיר אקוניס: אני מזכיר לכם שהודעתי פומבית שאני מתכוון לסיים את הדיון בתקנות עד לסוף מושב הקיץ של הכנסת.

אופיר אקוניס: נמשיך להתקדם.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, קבענו ישיבה כבר למחר, וגם לשבוע הבא, ואם יהיה צורך נקיים אפילו שתי ישיבות בשבוע הבא אך אני מקווה שלא יהיה בכך צורך.

אופיר אקוניס: היכן נעצרנו בישיבה הקודמת?

לאה ורון: בתקנה 2 בפסקה (5), שהוקראה ועדיין לא נדונה.

אופיר אקוניס: הכנסנו כמה שינויים.

לאה ורון: אנחנו מבקשים לא להעביר לנו נוסחים בדקה התשעים.

לאה ורון: ועדת הכלכלה עמוסה.

חנה טירי: צריך להודיע גם לחברות שנציגיהן יושבים כאן לא להעביר הצעות בבוקר הדיון, ובוודאי לא לגשת אליי 2 דקות לפני הדיון ולבקש להכניס תיקונים.

אופיר אקוניס: אם מישהו בא אליך 2 דקות לפני הישיבה, ברור שאי אפשר בצורה רצינית לדון בהצעות שלו.

אופיר אקוניס: מי שבא בבוקר הדיון, שייקח בחשבון שההצעות שלו לא יתקבלו.

חנה טירי: אנחנו משתדלים לקרוא את כל העמדות ולהיות מוכנים לדיון, אז לפעמים זאת התוצאה, ואני מתנצלת.

חנה טירי: הגענו לתקנה 2.

חנה טירי: קראנו את פסקאות (2) ו-(3).

חנה טירי: מחקנו את פסקה (4) ופיצלנו אותה לפסקאות (3) ו-(5), כלומר פסקה (5) הופכת להיות פסקה (4).

אתי בנדלר: אני מציעה שתמשיכי בקריאת הפסקאות על-פי המספור הקודם שלהן.

אופיר אקוניס: בוודאי, המספור ישונה בהמשך.

אופיר אקוניס: בלאו הכי במהות אין שינוי.

חנה טירי: הוועדה אישרה את פסקאות (2) ו-(3).

חנה טירי: דיברנו על רכישת שירות כאמור בפרטים 8 ו-9, שכוללים שירותי תיירות וחוגים וקורסים.

חנה טירי: את זה הוועדה אישרה, למיטב זכרוני.

חנה טירי: היה שינוי בתוספת.

חנה טירי: בדיון הקודם נתבקשנו להחריג דבר מה שקשור לתיירות.

אופיר אקוניס: בגדי ים והלבשה תחתונה החרגנו.

חנה טירי: זה יופיע בסעיף ההחרגות.

חנה טירי: זה לא מופיע כאן בתוספת.

חנה טירי: אבל אקרא שוב את פרט 8 בתוספת: "שירותי הארחה, נסיעה חופש ובילוי".

חנה טירי: פסקה (3) בתקנה 2 הוקראה ואושרה.

אופיר אקוניס: אומרת מנהלת הוועדה שקראנו גם את פסקה 2(5).

חנה טירי: נכון, אבל היא לא אושרה.

חנה טירי: בפרט 8 בתוספת נתבקשנו על-ידי הוועדה להכניס תיקון מסוים וצריך לקרוא אותו.

אתי בנדלר: אולי עדיף לקרוא את זה כאשר נגיע לדון בתוספת.

לאה ורון: עו"ד בנדלר, את צודקת, צריך להתקדם לפי הסדר.

אתי בנדלר: לתוספת יהיו הערות נוספות, גם לפרטים הקודמים לפרט 8.

אתי בנדלר: השאלה אם יש טעם לאשר כעת את פרט 8 ולחזור אחר-כך להערות לפסקאות (1)-(5) וכך הלאה.

חנה טירי: כדאי לקרוא את זה ביחד כי אם מדברים על זכות הביטול, צריך להגיד ביטול של מה.

אופיר אקוניס: עזבי, נחזור לסדר הדיון.

אופיר אקוניס: נדון בפסקה 2(5).

אופיר אקוניס: קראת את הפסקה אך לא הצבענו עליה.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: היתה בה בעיה מסוימת?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: פשוט הישיבה הסתיימה ולא הספקנו לדון בפסקה (5).

אופיר אקוניס: האם יש הערות לפסקה (5)?

קרן כהן סעד: בדיון הקודם אושרה פסקה (3), אבל מכיוון שביקשתי להכניס איזה תיקון אמרנו שנסתכל על התוספת בהקשר הזה.

אופיר אקוניס: את מדברת על תיירות פנים.

אופיר אקוניס: נחזור לזה בהמשך, לכל מה שהיו בו אי-הבנות או עצירות או הבהרות.

אופיר אקוניס: אני רוצה להמשיך ברצף הדיון.

אליהו ליפשיץ: הנוסח המוצע בעייתי.

אופיר אקוניס: יש למישהו הערות על פסקה (5) בתקנה 2?

אופיר אקוניס: תקראי אותה שוב.

חנה טירי: "(5) לרכישת שירות כאמור בפרטים 10 עד 19 לתוספת – תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום מסירת חוזה בכתב או מסמך בכתב כאמור בסעיף 13ג(ג) לחוק, לפי המאוחר, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לא ואף אם העסקה היא לתקופה קצובה;" הכוונה כאן לעסקאות שירות שהן בדרך כלל עסקאות מתמשכות.

חנה טירי: כאן אנו סבורים שהרציונל לאפשר זכות ביטול, הוא רציונל חזק מאוד.

חנה טירי: אדם בדרך כלל נקשר לתקופה ארוכה מאוד.

חנה טירי: יש מקום לתת לצרכן תקופת סינון, בדרך כלל "14 ימים ממועד עשיית העסקה או מיום מסירת חוזה בכתב או מסמך בכתב כאמור בסעיף 13ג(ג) לחוק".

חנה טירי: היום החוק דורש שבעסקאות מתמשכות, גם אם העסקה נעשתה בעל-פה, פרטי הגילוי יופיעו גם בחוזה בכתב, אם יש חוזה בכתב, או במסמך בכתב.

חנה טירי: לכן מועד הביטול הוא 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום מסירת מסמך הגילוי, לפי המאוחר, "בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לא".

חנה טירי: זה דומה לתיקון האחרון שהכנסנו בחוק הגנת הצרכן, שגם אם העסקה מתמשכת והוחל במתן השירות, יש מקום לתת זכות ביטול, וכך גם אם העסקה היא לתקופה קצרה.

אופיר אקוניס: יש למישהו הערות?

זאב פרידמן: הייתי מציע ליושב-ראש לא להכניס גם את פרט 9 בסעיף 5.

זאב פרידמן: ההסבר לזה, שבמרבית המקרים אנשים שמחליטים להשתחרר מאותם קורסים מכיוון שהם מגלים שהעניין לא מתאים להם, אי-התאמה אפשר לגלות רק אחרי שאדם השתתף בשיעור אחד או שניים ואז הוא יודע על מה מדובר בכלל.

זאב פרידמן: יש על כך גם הרבה מאוד פסקי-דין, כשאנשים נכנסים לקורסים ורק אחרי השיעור הראשון מגלים שהם בכלל לא מתאימים.

זאב פרידמן: למשל, עושים להם מבחן התאמה לאנגלית, שואלים אותם האם הם מתאימים לרמה הזאת באנגלית, הם משוכנעים שכן, אבל כשהם נכנסים לקורס גופו מתברר שהם לא מסוגלים ללמוד באותו הקורס, וכן לגבי שאר הדברים.

אתי בנדלר: מאילו סיבות הם לא יכולים ללמוד שם?

זאב פרידמן: למשל, אמרו להם שהרמה שלהם באנגלית מתאימה ללימודים בקורס הזה אך הסתבר שאין זה נכון.

אתי בנדלר: אין כאן שאלה של אי-התאמה?

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, בתקנות הללו מדובר על ביטול כאשר אין עילת ביטול אחרת לפי חוק, לפי דין, אלא אך ורק מטעמי נוחיות הצרכן מבקש לבטל את העסקה.

אתי בנדלר: אתה מתאר סיטואציה שהצרכן נרשם לקורס, ערכו לו בחינות התאמה ואמרו לו שהוא מתאים לרמה מסוימת, והנה כאשר הוא התחיל את הקורס הסתבר שאין זה נכון, הוא לא מתאים לאותה רמה.

אתי בנדלר: אולי יש כאן הטעיה.

זאב פרידמן: מן הטעם הזה אמרתי שיש לשקול את הדברים.

זאב פרידמן: הדבר השני, באותם סוגי הטעיה שבדרך כלל ההוכחה שלהם כמעט בלתי אפשרית.

זאב פרידמן: התיקים הללו קמים ונופלים בדרך כלל על האמון ששופט נותן בגרסה מול גרסה.

זאב פרידמן: ההבדל לא כל-כך גדול.

אופיר אקוניס: הגענו לאיזו הבנה בעניין הזה, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: האם לא היית כאן בישיבה הקודמת?

זאב פרידמן: הייתי כאן.

זאב פרידמן: אמרתי שכדאי לשקול, כי ראינו שבעניין הזה נתקבלו לא מעט פסקי-הדין בבתי-המשפט.

לינה רשף-גולדשטיין: אני רוצה להתנגד בתוקף להצעה, משום שבסופו של דבר ההצעה הזאת מגלגלת שוב לפתחו של העוסק את כל העלויות שכבר הוציא בקשר עם ההתקשרות.

לינה רשף-גולדשטיין: כלומר, עוד פעם הכיתות, המורה, המקום של תלמיד אחר שנתפס.

לינה רשף-גולדשטיין: יש ועדות מיוחדות ואיזו התייחסות לכל החריגים הללו שנופלים בגדר מי שלא מתאים לקורס.

לינה רשף-גולדשטיין: חברות נותנות לזה מענה וחס וחלילה לא משיבות את פני הצרכן ריקם במקרים כאלה.

זאב פרידמן: אולי אצלכם.

לינה רשף-גולדשטיין: אני יכולה לדבר בשם עצמי.

אופיר אקוניס: היא מדברת בשם עצמה, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: היא לא הודיעה שהיא מייצגת את כל העוסקים בתחום הזה.

אופיר אקוניס: אני סבור שאפשר לאשר את פסקה 2(5) כפי שהיא.

אופיר אקוניס: אני מאשר אותה.

חנה טירי: אנחנו עוברים לפסקה 2(6).

חנה טירי: "(6) לרכישת טובין ושירותים כאמור בפרט 20 לתוספת, לרכישת טובין – תוך 14 ימים מיום שקיבל את הטובין, ולרכישת שירות – תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום מסירת חוזה בכתב או מסמך בכתב, כאמור בסעיף 13ג(ג) לחוק, לפי המאוחר, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לא ואף אם העסקה היא לתקופה קצובה; ואולם בעסקה שאינה עסקה מתמשכת כהגדרתה בסעיף 13ג לחוק – תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה ועד יומיים שאינם ימי מנוחה קודם למועד תחילת השירות.

חנה טירי: " פרט 20 לתוספת עוסק בעסקה מיוחדת מסוג עסקאות פרזנטציה.

חנה טירי: עוסקים פעמים רבות מזמינים צרכנים לאירוע פרזנטציה.

חנה טירי: הם מזמינים את הצרכנים פעמים רבות באמצעי שיווק כגון "זכית בפרס" או "קיבלת הנחה לרכישת מוצר כלשהו", ואז הצרכנים באים להרצאה ויוצאים עם מוצר או שירות שלא בהכרח היו מודעים לכך שהם משלמים עבורו בכסף מלא מראש.

חנה טירי: העסקה הזאת לא נכללת בהגדרת "עסקת רוכלות" בחוק הגנת הצרכן מאחר והעוסק מזמין את הצרכן.

חנה טירי: כלומר, העסקה לא נעשית במקומו של הצרכן, אלא העוסק מזמין את הצרכן למקום אחר, מקום ניטרלי.

חנה טירי: התקבלו תלונות רבות בקשר לעסקאות כאלה.

חנה טירי: לא יכולנו להורות על ביטולי העסקאות הללו מאחר והן לא נכללות בדיוק בהגדרה "עסקת רוכלות".

חנה טירי: במסגרת התקנות הללו החלטנו להוסיף את זה לרשימת השירותים שניתן לבטל.

חנה טירי: כלומר, כאשר הצרכן רוכש טובין או שירותים במסגרת אותה עסקה, יש מקום לאפשר זכות ביטול כפי שקבוע בעסקת רוכלות, כי העסקה הזאת לא שונה.

חנה טירי: עסקת רוכלות נעשית בדרך כלל כאשר הצרכן לא התכוון לבצע עסקה וכאשר בדרך כלל יש לחץ שיווקי פסול.

חנה טירי: כאן חילקנו את זה.

חנה טירי: אם זה רכישת טובין – אז תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה; אם זה רכישת שירות מתמשך – אותו הסדר כמו עסקה מתמשכת; ואם זה שירות לא מתמשך – אז עד יומיים לפני תחילת השירות.

אופיר אקוניס: יש הערות לפסקה (6)?

אופיר אקוניס: אני חושב שמיצינו את הדיון הזה בישיבות הקודמות על סעיף 26.

אופיר אקוניס: התקיימו דיונים ארוכים מאוד בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני מבין שאין הערות.

אופיר אקוניס: לפיכך, פסקה 2(6) מאושרת.

חנה טירי: הוספנו פסקה חדשה שתהיה פסקה 2(6) החדשה לאחר שינוי מספרי הפסקאות.

חנה טירי: "(6) (א) לרכישת טובין כאמור בפרט 21 – תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה ובלבד שטרם נרשם על שם הצרכן על פקודת התעבורה [נוסח חדש] (להלן – פקודת התעבורה).

חנה טירי: " פרט 21 הוא "רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה".

חנה טירי: באחד מדיוני הוועדה נשאלנו האם רכבים נכללים בתוספת, מאחר ומדובר פעמים רבות ברכב שהוזמן טרם שנכנסו התקנות לתוקף.

חנה טירי: מצאנו לנכון לקבוע לזה הסדר ספציפי, כדי שלא יהיו פרשנויות.

חנה טירי: ערכנו התייעצות עם יבואני הרכבים ועם משרד התחבורה.

חנה טירי: ההתייחסות שלנו היא בעיקר לרכבים חדשים, לא רכבים יד שנייה.

חנה טירי: לא קיימנו התייעצות לגבי רכבים יד שנייה.

חנה טירי: כאשר מדובר על טובין, הכוונה לטובין חדשים.

חנה טירי: זאת היתה הכוונה.

אופיר אקוניס: דיברנו על כך בתחילת הדיון.

חנה טירי: התייעצנו עם היבואנים ועם משרד התחבורה והגענו להסדר.

חנה טירי: נשאלה שאלה מאיזה שלב זה נחשב כבר "יד", כי לא רצינו לפגוע ולהוריד את הערך של הרכבים.

קריאה: זאת עבירה פלילית לא לרשום "יד" כשמוציאים את הרכבים.

חנה טירי: לכן כתבנו: "תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה ובלבד שטרם נרשם על שם הצרכן על-פי פקודת התעבורה".

חנה טירי: ברגע שזה נרשם, זה כבר "יד" ובמקרה כזה לא תהיה זכות ביטול, אבל כל עוד הרכב לא נרשם ניתן יהיה לבטל את העסקה.

אתי בנדלר: השאלה איך הצרכן יידע אם הרכב נרשם או לא נרשם.

אתי בנדלר: ושאלה נוספת, האם יבואן הרכב לא יכול לסכל את זכות החזרה של הצרכן מן העסקה על-ידי כך שלמחרת היום שנחתם החוזה הוא ירוץ מייד לרשום את הרכב על שם הצרכן, בלי שהצרכן מודע לכך בכלל.

חנה טירי: בדרך כלל הכוונה לייבוא של רכבים חדשים.

חנה טירי: לוקח זמן עד שהרכב מגיע לארץ.

אתי בנדלר: את יוצאת מתוך הנחה שהוא לא נמכר מתוך מלאי.

יהודה רודד: אני מנכ"ל איגוד יבואני הרכב.

יהודה רודד: תאריך רישום הרכב הוא חד-חד ערכי והוא מופיע על גבי רישיון הרכב.

יהודה רודד: כלומר, ברגע שמונפק רישיון הרכב התאריך מופיע, והוא "הולך" עם הרכב עד יום מותו, כך שאי אפשר לשחק עם התאריך.

יהודה רודד: אם אתם רוצים, יש לי דוגמה של רישיון.

יהודה רודד: בכל רישיון רכב של כל מי שיושב כאן ניתן לראות את זה.

אתי בנדלר: בתוך כמה זמן מרגע רכישת רכב, בהנחה שמדובר ברכב שנמצא במלאי של היבואן ואני ניגשת לסוכנות רכב וחותמת על חוזה לרכישת רכב, בתוך כמה זמן אתם רושמים את רישיון הרכב על שם הקונה, על שמי לצורך העניין?

יהודה רודד: ברגע שבוצעה ההזמנה הרכב עדיין לא נרשם כי צריך לשלם את מלוא הכסף, כי אני אמור להעביר מסים למדינה.

יהודה רודד: באופן ממוצע הרכב נרשם, בהנחה שהוא במלאי ושולם כל הכסף, בתוך 8-12 ימי עבודה.

לאה ורון: מיום קבלת מלוא הסכום.

יהודה רודד: כן.

יהודה רודד: אבל השאלה שמתבקשת היא כמה זמן עובר מיום החתימה על ההזמנה ועד ליום שמשולם מלוא הסכום.

יהודה רודד: כאן, לפעמים גם אם הרכב נמצא במלאי, זה לוקח שבועות, ולפעמים גם חודשים.

אתי בנדלר: לפעמים גם ימים?

אתי בנדלר: זה יכול להיעשות באותו היום?

יהודה רודד: לא.

יהודה רודד: זה לא יכול להיעשות באותו יום כי אני חייב לפחות 3 ימים כדי לשחרר את הרכב משלטונות המכס.

אופיר אקוניס: מה אתם הצעתם בתקנה הזאת?

יהודה רודד: הנוסח המוצע נכתב בתיאום אתנו ובהסכמתנו.

יהודה רודד: פשוט נשאלה שאלה לגבי תאריך הרישום.

אופיר אקוניס: מצוין, טוב מאוד.

אתי בנדלר: צריך להבין איזו מגבלה חלה כאן.

אתי בנדלר: אם אני חוזרת שוב לנוסח התקנה המוצעת, כתוב: "לרכישת טובין כאמור בפרט 21" – שזה רכב חדש – "תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה", שלכאורה זה נשמע בסדר, "ובלבד שטרם נרשם על שם הצרכן על-פי פקודת התעבורה".

אתי בנדלר: כלומר, שלא רשמו את רישיון הרכב, ולפי מה שאנו שומעים הרישום יכול להיות גם כעבור שבוע בממוצע ממועד התשלום.

אתי בנדלר: זאת אומרת שיש פחות משבוע לביטול העסקה.

יהודה רודד: לא.

יהודה רודד: כאשר הלקוח שילם את מלוא הכסף, רק אז מתחילה הספירה.

אופיר אקוניס: הלקוח יודע מתי הוא שילם את מלוא הכסף.

יהודה רודד: אם הוא מבטל את העסקה לפני ששילם את הכסף, אין בעיה, כי הרכב לא נרשם ולא שוחרר מן המכס.

ירון לוינסון: ומה עם רכבים יד שנייה?

חנה טירי: לא החלנו את זה על רכבים יד שנייה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ההערה שלי נוגעת גם להצעת החוק שהגשת.

איתן כבל: במחשבה שנייה, אם נוותר על טובין יד שנייה – אמרתי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הביא את ה"עֵז" הזאת, וגם דיברתי איתם – זה פשוט לא נכון.

איתן כבל: אבקש, ברשותך, שנדון בזה שוב.

איתן כבל: גם הם לא יתנגדו.

איתן כבל: הגבלה רק לטובין חדשים תסגור לנו המון אפשרויות.

איתן כבל: אני אומר את זה כי הצעת החוק שלך עוד יותר מרחיקת-לכת.

אופיר אקוניס: אני יודע, אבל לגבי הפסקה הזאת אני לא רואה מקום לשינוי.

אופיר אקוניס: אאשר את הפסקה הזאת כלשונה בשלב הזה, ואחר-כך, מכיוון שאתה רוצה לחזור לנושאים נוספים שעניינם יד שנייה, נערוך דיון כולל.

איתן כבל: ברכבים יד שנייה זה בעייתי.

איתן כבל: אני מסכים שקשה מאוד לדבר במושגים של יד שנייה ברכבים.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון.

נמרוד הגלילי: הערה קטנה לעניין הרכבים יד שנייה.

נמרוד הגלילי: בסך הכול קיים חוק גילוי נאות אודות מכירת רכב משומש.

נמרוד הגלילי: אם חסרים בו סעיפים ייתכן שצריך להוסיף ולתקן אותו, אבל החוק ההוא בא להסדיר את עניין המידע והגילוי הנאות באשר לרכב משומש כדי שלא יימסר מידע לא נכון.

איתן כבל: מידע לא נכון – בזה צריך לטפל בכל מקרה.

איתן כבל: זה לא קשור לתקנות שלפנינו.

איתן כבל: מידע לא נכון הוא מידע לא נכון.

אופיר אקוניס: אני מציע לאשר את הפסקה הזאת כפי שהוצעה על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לאחר הידברות עם יבואני הרכב ועם משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: לאחר מכן בלאו הכי אתה רוצה לקיים כאן דיון נוסף על כל ענייני היד השנייה שדיברנו עליהם בישיבה הראשונה, לכן כדאי להמשיך.

אופיר אקוניס: בהצבעה חבר הכנסת כבל מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ.

אופיר אקוניס: אם כך, פסקה (6)(א) החדשה בתקנה 2 אושרה.

חנה טירי: הוספנו כאן את פסקת משנה (ב) בעקבות הערה שנאמרה בדיונים קודמים.

חנה טירי: החוק המסמיך, המנדט הוא שזכות הביטול תחול, כאשר מדובר בעסקה לרכישת טובין, כאשר הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

חנה טירי: ביקשו שנציין את זה גם בתקנות, כדי שזה יהיה ברור.

חנה טירי: הסכמנו לכך ולכן הוספנו גם את פסקת משנה (ב).

חנה טירי: "(ב) תקנת משנה (א) תחול על ביטול הסכם לרכישת טובין, בתנאי שהצרכן יחזירם לעוסק והטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

חנה טירי: " זה בעצם חזרה על הנוסח שמופיע בחוק.

אתי בנדלר: אם נחזור לתקנה 2(א)(1), יש שם תוספת שקובעת כי "החזרת הטובין באריזה המקורית תהא ראיה מספקת לאי עשיית השימוש בהם; לגבי פרטים ...

אתי בנדלר: פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין, אלא אם יוכח אחרת".

אתי בנדלר: אני סבורה שזה צריך להיות חלק מפסקת משנה 2(6)(ב), כי זה משלים את התמונה.

איתן כבל: עניין העטיפה צריך כנראה ללוות את כל אחד מן הסעיפים הנוגעים בעטיפה.

איתן כבל: את צודקת בעניין הזה.

שוש רבינוביץ: אי הפתיחה חלה רק לגבי פרטים 1 עד 3 ו-6 לתוספת.

שוש רבינוביץ: לכן זה מופיע במקום הזה.

חנה טירי: זה לא לגבי כל הטובין.

עירית פיליפ: זה לא יכול לחול על פרט 4 לתוספת.

אתי בנדלר: גם פסקת משנה (6)(ב) לא חלה על כל הפרטים.

אתי בנדלר: היא בוודאי לא חלה על שירות.

חנה טירי: אמרנו במפורש בתקנת משנה (6)(ב): "תקנת משנה (א) תחול על ביטול הסכם לרכישת טובין, בתנאי שהצרכן יחזירם לעוסק והטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש".

חנה טירי: זאת אומרת, פסקת משנה (6)(ב) נכונה לכל הפסקאות של תקנה 2 כאשר מדובר בעסקת טובין.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אם כך, תאמרי לי מדוע לא נכון להגיד ש"החזרת טובין באריזה המקורית היא ראיה מספקת לאי עשיית שימוש בהם"?

אתי בנדלר: מדוע לא נכון לומר ש"פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין, אלא אם יוכח אחרת"?

חנה טירי: החזרת הטובין באריזה המקורית תהא ראיה מספקת, את זה אפשר להגיד לגבי כולם, אבל בפרטים 1 עד 3 ו-6 לתוספת "פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין" כי יש לנו רובריקה נוספת שמדברת רק על - - -

אתי בנדלר: בסדר, אז את עניין פתיחת האריזה המקורית אפשר להעביר לפסקת משנה (6)(ב).

חנה טירי: בסדר.

אופיר אקוניס: יש הערות על פסקת משנה 2(6)(ב)?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: הפסקה אושרה.

חנה טירי: תקנה 3 עוסקת בהחזרת התמורה.

חנה טירי: תקנה 3 – החזרת התמורה "(א) ביטל הצרכן את הסכם הרכישה, כאמור בתקנה 2, ישיב העוסק לצרכן, בניכוי דמי הביטול כאמור בתקנה 5 ובכפוף לתקנות משנה (ב) עד (ה), את מלוא התמורה ששילם או יבטל את חיובו, ובלבד שהצרכן הציג חשבונית או סרט קופה או פתק החלפה המעידים על עצם ביצוע העסקה עם העוסק; (ב) נדרש הצרכן לרכוש טובין לצורך קבלת שירות, זכאי הצרכן להחזירם לעוסק אף אם נעשה בהם שימוש והעוסק ישיב לצרכן את כספו; (ג) בוצעה בבית הצרכן התקנה של טובין המשמש למתן שירות, ישלם הצרכן לעוסק את עלות ההתקנה בשיעור שלא יעלה על 100 שקלים חדשים; (ד) ביטל הצרכן עסקה מתמשכת כהגדרתה בסעיף 13ג לחוק, שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה היחסית עבור השימוש שעשה בשירות; (ה) החזרת התמורה תתאפשר אצל העוסק או בכל אחד מסניפי העוסק או נקודות המכירה של העוסק בלבד.

חנה טירי: " תקנת משנה (א) היא סטנדרטית.

חנה טירי: היא קובעת שברגע שיש ביטול – יש השבה הדדית.

חנה טירי: הצרכן צריך כמובן להשיב את הטובין, אם זה עסקה לרכישת טובין, והעוסק צריך לשלם את מלוא התמורה שהצרכן שילם, ובלבד – וכאן קבענו תנאי – שהצרכן יציג חשבונית או סרט קופה או פתק החלפה המעידים על עצם ביצוע העסקה.

חנה טירי: בהתחלה כתבנו שהצרכן צריך להציג הוכחה כלשהי שהעסקה בוצעה, לא בהכרח חשבונית, אבל קיבלנו את ההערות של נציגי העוסקים, שבחשבונית או בסרט הקופה רשום תאריך הרכישה, האם העסקה בוצעה בכרטיס אשראי או במזומן, וזה משליך כמובן על שאר הסעיפים, כלומר על מועד הביטול או על אופן החזרת התמורה.

חנה טירי: זה מידע חיוני לעוסק כדי לדעת האם נמצאים בגדר המועד שניתן לצרכן לבטל עסקה ואיך להשיב לצרכן את התמורה.

חנה טירי: לכן הסכמנו לשנות את זה, שההוכחה צריכה להיות חשבונית, או סרט קופה, או פתק החלפה.

חנה טירי: זה מעיד על עצם ביצוע העסקה.

חנה טירי: בתקנת משנה (ב), כאשר העסקה העיקרית היא עסקת שירות, וכחלק מעסקת השירות הצרכן נדרש גם לרכוש טובין אך עסקת הטובין היא העסקה הנלווית, כאשר הצרכן מבטל את עסקת השירות הוא זכאי להחזיר לעוסק את הטובין גם אם עשה בהם שימוש, כי העסקה העיקרית מבחינתנו היא עסקת השירות ולא עסקת הטובין.

חנה טירי: תקנת משנה (ג) נקבעה גם בתיקון מספר 26 לחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: היא קובעת שאם יש התקנה אז הצרכן יצטרך לשלם את עלות ההתקנה, אבל עד שיעור של 100 שקלים חדשים, כלומר קבענו מחיר קבוע כדי שזה לא ייצור חסם.

חנה טירי: גם תקנת משנה (ד) הופיעה בתיקון מספר 26 לחוק הגנת הצרכן, ומשמעה שאם צרכן ביטל עסקה מתמשכת שהוחל בנתינתה, הוא ישלם את החלק היחסי מן התמורה עבור השירות שהוא עשה בו שימוש.

חנה טירי: תקנת משנה (ה) הוספה בעקבות הערות בדיונים בוועדה, שכאשר אדם מבקש להחזיר את התמורה אפשר לעשות את זה אצל העוסק או אצל אחד מסניפי העוסק.

חנה טירי: כלומר, אם מדובר ברשת או בנקודות מכירה, כאשר זה לאו דווקא עסק אלא חברה כמו "פלאפון" שיש לה נקודות מכירה, גם אם קנית את המוצר בנתניה אתה יכול להחזיר אותו במקום אחר.

אתי בנדלר: ומה עם זכיינים?

חנה טירי: כאשר קבענו שההחזרה היא רק אצל העוסק או סניפי העוסק או נקודות מכירה בלבד, בעצם קבענו שאם זה זכיין – לא.

חנה טירי: לא קבענו במפורש "זכיין" כי היה לנו קושי להגדיר מה זה זכיין.

חנה טירי: זה הנוסח המוסכם שאליו הגענו.

חנה טירי: הוא מוסכם על נציגי העוסקים ולא מעורר קושי.

ירון לוינסון: אני מבקש להתייחס לתקנת משנה 3(א).

ירון לוינסון: חשבונית או סרט קופה או פתק החלפה – לדעתי זה מצמצם מאוד את כל הרציונל של ההחלפה.

ירון לוינסון: מי מסתובב עם פתק החלפה או חשבוניות ואחר-כך רוצה להחליף?

ירון לוינסון: גם בהצעת החוק של יושב-ראש הוועדה נאמר שבעל עסק יוכל בלחיצת כפתור לבדוק מתי בוצעה הרכישה ומה הסכום.

ירון לוינסון: כלומר, זה לא מה שיהווה את הכשל.

ירון לוינסון: אם אני משלם בכרטיס אשראי ואני יכול להביא את הדף שמפרט שבוצעה עסקה, למה לא לכתוב "או כל הוכחה אחרת"?

ירון לוינסון: הרי לא יעלה על הדעת שהעוסק יידע שבוצעה רכישה אבל הצרכן לא יוכל להוכיח ולכן לא יוכל להחזיר את הטובין.

ירון לוינסון: לכן צריך להוסיף כאן "או כל הוכחה אחרת".

ודים אליאב: זה גם סותר את הנוהג הקיים.

ודים אליאב: היום אתה מגיע לחנות, מוציא כרטיס אשראי ותוך שנייה אומרים לך אם ביצעת רכישה.

ודים אליאב: אם זה מזומן – אתה לא יכול להוכיח ואז אתה לא יכול לקבל את הכסף בחזרה.

עירית פיליפ: הבעיה עם פתק החלפה, בדיוק כפי שאמרנו קודם, הוספנו חשבונית או סרט קופה כדי שתהיה הוכחה לא רק על עצם ביצוע העסקה אלא גם על פרטי העסקה, ואת זה צריך לציין.

עירית פיליפ: לא רק על עצם ביצוע העסקה אלא גם על כל פרטי העסקה – איך אתה מחזיר, באיזה אמצעי תשלום שולם הכסף, כמה שולם, מתי בוצעה העסקה.

עירית פיליפ: כל הפרטים האלה חשובים ולא תמיד מופיעים בפתק החלפה.

איתן כבל: אני לא מסכים כל-כך.

איתן כבל: אנחנו יוצרים כאן שינוי שיש בו גם מידה רבה של שינוי התנהגות צרכנית.

איתן כבל: אם הנחת העבודה היא שאנו נותנים לאדם זכות, במקום לתת לו שובר החלפה נותנים לו שובר החזרה, שהוא יוכל לקבל את כספו בחזרה – תזכרו, בחוק הזה לא נותנים עד אין גבול, שגם בעוד שנה תוכל לבוא ולהגיד שדהה לך הסרט או דהה הכיתוב מהחשבונית.

איתן כבל: אדם יידע בתוך לוח הזמנים של 10 או 21 ימים שזה חלק מן העניין.

איתן כבל: כפי שהיום מפורטת מדיניות ההחזרה של בית העסק, כדי שהלקוח יידע, גם על הצרכן מוטלת אחריות.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים להטיל את האחריות כולה על בית העסק אלא מוטלת אחריות גם על הצרכן.

איתן כבל: זה חלק מנקודת ההתייחסות שלנו כצרכנים.

איתן כבל: אנחנו מחנכים אותם מצד אחד לעניין א' אבל צריכים שישמרו גם על עניין ב'.

איתן כבל: זאת דעתי ואני אומר אותה בצורה הכי גלויה.

ודים אליאב: אני מבין את ההצעה כהצעה מהותית ולא פורמלית.

ודים אליאב: הנוהג הקיים, בכל רשת כאשר אתה משלם בכרטיס אשראי ידועים פרטי העסקה.

ודים אליאב: היום מקובלת עליכם דרך מסוימת, אבל כאן אומרים שאתם מגזימים, בואו נחזור אחורה ונדרוש מכל צרכן להביא סרט קופה או שובר החלפה.

ודים אליאב: היום אין שום בעיה להוציא את כרטיס האשראי.

ודים אליאב: ברור שבתשלום במזומן אין הוכחה לרכישה, אבל בתשלום בכרטיס אשראי מופיעים פרטי העסקה – כתוב מה קנית, מתי קנית וכמה שילמת.

עירית פיליפ: אבל אם זה רשת, לא בכל סניף מופיעים כל הפרטים על הרכישה.

ודים אליאב: ההוכחה הטובה ביותר שקיימת – בכל חנות יש מערכת ממוחשבת, ואנשים לא נוטים לאבד את כרטיס האשראי שלהם, זה ברור מאליו.

ודים אליאב: פתק החלפה הרי כן יכול ללכת לאיבוד.

ודים אליאב: זה מקובל על כל הרשתות במדינת ישראל.

ודים אליאב: מדוע להגיד כאן:

ודים אליאב: הגזמתם, אנחנו בעצם מושכים אתכם בחזרה, תחזרו לאותה דרישה להציג פתק החלפה?

ודים אליאב: אם להגדיר את זה "כרטיס אשראי" או "כל הוכחה אחרת" זה עניין של הוועדה.

ודים אליאב: לדעתי "כל הוכחה אחרת".

ודים אליאב: כאשר התשלום במזומן, אין הוכחה.

שוש רבינוביץ: דווקא הפתרון שאליו הגענו הוא הפתרון הכי הגיוני.

שוש רבינוביץ: העוסק צריך לדעת מתי התבצעה העסקה, המועד, אם בכלל התקנות הללו יחולו, אופן התשלום ואמצעי התשלום.

שוש רבינוביץ: אלה הפרטים שצריך לדעת.

שוש רבינוביץ: זה יחול הרי גם על מתנה.

שוש רבינוביץ: אם קיבלתי מתנה עם פתק החלפה אני יכולה לחזור לחנות.

שוש רבינוביץ: בלי פתק החלפה, כפי שאתה מציע, אלא רק עם המוצר איך החנות תדע?

ודים אליאב: באמצעות כרטיס האשראי.

זאב פרידמן: תהיה הוכחת קנייה.

שוש רבינוביץ: אז יתחיל ויכוח בין העוסק ובין הצרכן.

זאב פרידמן: אם לא יוכיח – לא יקבל.

שוש רבינוביץ: אבל אז יתחילו ויכוחים אין-סופיים.

ירון לוינסון: בכל פתקי ההחלפה והחשבוניות רואים היום - - -

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב, בלי להביע כרגע עמדה אם זה טוב או לא טוב, אני מניחה שכאשר יתפרסם שניתן לבטל כל עסקה הנוהג של מתן פתק החלפה יבוטל, משום שאנשים יגידו: אנחנו לא רוצים להחליף, אנחנו רוצים להחזיר.

אתי בנדלר: יתרה מכך, אם מישהו מאתנו יקנה מתנה לזולתו ולא יהיה שם פתק החלפה, למעשה לא תהיה שום אפשרות להחזרת המוצר או לביטול העסקה, לא החלפה ולא ביטול.

אתי בנדלר: יתרה מכך, לעתים באמת יש הוכחת קנייה הכוללת את כל הפרטים שאתם רוצים.

אתי בנדלר: למשל, ספח של חיובים בכרטיס אשראי.

אתי בנדלר: אבד לי סרט הקופה עצמו כי לא שמרתי אותו, אבל אני באה עם הדוח של חברת האשראי ומראה שקניתי, ומופיע שם מספר העסקה והם יכולים לוודא את זה.

אתי בנדלר: השאלה אם באמת רוצים הוכחת קנייה מלאה, בדרך שרוצים לברר, או רוצים לצמצם.

אתי בנדלר: זה הכול.

אופיר אקוניס: הפירוט של הרכישות שנעשו בכרטיס האשראי בעייתי במקצת כי הוא מגיע פעם בחודש.

קריאה: הוא כולל כמה פריטים בעסקה אחת.

אתי בנדלר: הפרטים האלה, או הוכחת קנייה אחרת.

אופיר אקוניס: ניתן להזמין דף מידע מחברת האשראי אך צריך לשלם על כך עמלה גבוהה וזה לוקח זמן.

נורית פייביש-יוסף: החנות בעצמה יכולה לאחזר את המידע ולמצוא את הנתונים.

נורית פייביש-יוסף: אני יודעת את זה מניסיון אישי.

עירית פיליפ: לא תמיד ולא בכל סניף של הרשת.

נורית פייביש-יוסף: נכון, לא תמיד, אבל היא יכולה לבדוק אצלה בנתונים.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר שאין ספק שצריך הוכחת קנייה.

אתי בנדלר: אין ספק שפתק החלפה או סרט קופה או קבלה מהווים הוכחת קנייה.

אתי בנדלר: השאלה האם לקבוע כאן רשימה סגורה, או להוסיף "או כל הוכחת קנייה אחרת", ולאפשר את ביטול העסקה גם אם אין את אותם פתקים שעליהם מדובר.

אתי בנדלר: מדבקה עם השם של החנות היא לא הוכחת קנייה.

עירית פיליפ: אבל נדרשת לא רק הוכחת קנייה אלא גם פירוט של מועד הרכישה ושל אמצעי התשלום.

עירית פיליפ: אחרת, לא יוכלו לעמוד בתקנות.

עירית פיליפ: אם אדם יכול להחזיר בתוך 14 ימים, אני צריכה לדעת מתי בוצעה הרכישה, האם הוא זכאי להחזיר, כמה שילם ובאיזה אמצעי תשלום.

עירית פיליפ: כאשר נעבור לתקנה הבא נראה איך מחזירים.

אופיר אקוניס: אני מבקש לשאול את נציגי הממשלה, האם אנחנו מחזירים את הנוסח הקודם?

אופיר אקוניס: אתם מתחתם קו על המילים "הוכחה כי".

חנה טירי: בנוסח המקורי כתבנו שמספיק שהצרכן יציג הוכחה כי העסקה בוצעה.

איתן כבל: מה רע בזה?

אופיר אקוניס: הנוסח המקורי טוב יותר.

אתי בנדלר: איגוד לשכות המסחר התנגד לנוסח הקודם.

אתי בנדלר: עו"ד רבינוביץ הביעה התנגדות לנוסח.

חנה טירי: "הוכחה כי העסקה בוצעה עם העוסק" יכולה להיות גם הוכחה אם למשל קניתי בגד מרשת מסוימת ויש לוגו על התווית.

חנה טירי: אז אני יכולה להגיד: קניתי את זה ממך, הנה יש כאן לוגו.

חנה טירי: במקרה כזה העוסק לא יודע מתי בדיוק הצרכן רכש את המוצר ובאיזה אמצעי תשלום הצרכן שילם.

חנה טירי: חסר כאן מידע.

חנה טירי: סברנו שזה עלול להיות רחב מדי ולכן קיבלנו את הטענה של העוסקים.

חנה טירי: ייתכן שאפשר להרחיב את אופן ההוכחה ולכתוב גם "כרטיס אשראי".

אתי בנדלר: "או ראיה אחרת לביצוע העסקה, למועד עשייתה, הסכום ואמצעי התשלום".

בן ציון אדורם: יש רשתות שמקיימות מבצעים רק בסניף אחד ואז אדם קונה מוצר בסניף בהוזלה, הולך לסניף האחר ומבקש זיכוי במחיר מלא.

אתי בנדלר: זאת כבר בעיה אחרת.

הילה דוידוביץ: את זה במילא הוא יוכל לעשות על-פי התקנות הללו.

בן ציון אדורם: צריך למנוע אפשרות שאדם יקבל יותר מאשר שילם.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה להציע נוסח ונצביע עליו.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: זה יכלול "... או הוכחה אחרת לגבי עצם ביצוע העסקה ומועדה, הסכום ששולם ואמצעי התשלום שבה בוצעה".

קריאה: צריך לכלול את תנאי התשלום.

אתי בנדלר: תנאי התשלום כבר לא.

אתי בנדלר: אם יביאו את כל הראיות הללו לעוסק, הוא יוכל לדעת.

איתן כבל: מי שיש לו את כל הנתונים הללו, יידעו גם את תנאי התשלום.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד על הניסוח של תקנת משנה 3(א).

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תקנת משנה 3(א) מאושרת על-פי הנוסח שקראה היועצת המשפטית לוועדה.

אופיר אקוניס: יש הערות לתקנת משנה 3(ב)?

שוש רבינוביץ: בתקנת משנה (ב) עוסקים במוצר נלווה לשירות.

שוש רבינוביץ: המוצר הזה אסור שייעשה בו שימוש.

שוש רבינוביץ: התבצעה העסקה ואז צריך לבטל את עסקת השירות וגם להחזיר את המוצר הנלווה.

שוש רבינוביץ: בקורסים וחוגים למשל נותנים ספרים.

שוש רבינוביץ: תמיד אמרנו שבמתן ספרים יש סכנה שיעתיקו את החומר או ישכפלו אותו.

שוש רבינוביץ: אם נעשה שימוש בספרים הללו, זה צריך להיות מגולם בהחזרה וצריך להחריג אותם.

שוש רבינוביץ: צריך להחריג ספרים וספרי לימוד.

חנה טירי: ככל שמדובר בחוגים וקורסים, קבענו שניתן לבטל את העסקה, ובלבד שטרם הוחל במתן השירות.

חנה טירי: כלומר, אם יכולה להיות בעיה, אל תחלקו את הספרים לפני שהקורס התחיל ואז לא תהיה בעיה.

לינה רשף-גולדשטיין: אז את פוגעת בלקוח.

חנה טירי: למה אני פוגעת בלקוח?

לינה רשף-גולדשטיין: אני יכולה לדבר מעולם התוכן שלנו.

לינה רשף-גולדשטיין: אנחנו מחלקים ספרים לתלמידים לפני הקורס כדי שירעננו את זכרונם.

לינה רשף-גולדשטיין: אנחנו לא עושים משהו כדי להטיל על התלמיד עלויות נוספות.

לינה רשף-גולדשטיין: אם הצרכן עשה שימוש בספרים הללו, מדוע לא ישלם תמורתם?

לינה רשף-גולדשטיין: מדוע טובין שהצרכן החזיר צריכים להיות חדשים ולעומת זה טובין שנלווים לשירות הוא יכול לעשות בהם שימוש ככל העולה על רוחו ולא לשלם תמורתם דבר?

לינה רשף-גולדשטיין: אני לא כל-כך מבינה את ההיגיון.

ודים אליאב: היום לא מחייבים עבור הספרים?

ודים אליאב: הם ניתנים בהשאלה?

לינה רשף-גולדשטיין: בקורסים שלנו, הספרים כלולים במחיר הכולל של העסקה.

לינה רשף-גולדשטיין: אבל אם הצרכן עשה בספרים שימוש – כתב בהם או דפדף – אני לא יכולה להעביר את הספרים הללו לצד שלישי.

לינה רשף-גולדשטיין: אני מחלקת ספרים חדשים, כלומר הפסדתי את העלות של אותם ספרים.

איתן כבל: אני מתנצל, יש מידה מסוימת של הגזמה בעניין הספרים.

איתן כבל: הלכנו כברת-דרך לקראתכם, אבל להגיד שמישהו עשה בספר שימוש וזה בעייתי – הרי אנשים לקחו כבר את הספרים.

איתן כבל: אם מישהו רצה להעתיק את הספר, אפשר להגיד את זה על כל מי שקיבלו את הספרים לפני כן ולמדו את החומר.

לינה רשף-גולדשטיין: אני לא מפחדת מהעתקה.

איתן כבל: אם נלך כל הזמן באותה מחשבה נקייה, הכול יהיה בסדר.

איתן כבל: כפי שמצפים שהספר שנלקח יוחזר בשלמותו ללא פגם - - -

לינה רשף-גולדשטיין: כתוב: "נעשה בו שימוש".

איתן כבל: איזה שימוש?

איתן כבל: הוא לקח את הספר וקרא בו בעת נסיעה באוטובוס?

חנה טירי: אמרנו שהחל מ-7 ימים לפני תחילת הקורסים אי אפשר יותר לבטל את ההרשמה.

חנה טירי: אז תמסרו את הספרים 6 ימים לפני תחילת הקורס.

לינה רשף-גולדשטיין: תסבירי לי מדוע.

לינה רשף-גולדשטיין: למה טובין צריכים להיות חדשים כשהם חוזרים לעוסק, וטובין מן הסוג הזה שנלווים לשירות לא צריכים להיות חדשים?

לאה ורון: אולי נעשה שימוש ללא גרימת נזק.

אופיר אקוניס: ניתן לכם 21 שעות לחשוב על תקנת משנה (ב).

אופיר אקוניס: אני חייב לסיים את הישיבה עכשיו כי נקראתי לעניין אחר.

אופיר אקוניס: ניפגש כאן שוב מחר בשעה 12:00 ונקווה שלא נזדקק לישיבות נוספות.

אופיר אקוניס: תודה.