ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 311, 2010-06-30 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום י"ח בתמוז, יום לאחר י"ז בתמוז, שכפי שידוע לכם היה יום צום, ה-30 ליוני 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק הגבלות פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010, של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: גברתי חברת הכנסת, מה יש לך להגיד?

מירי רגב: ראשית, אני רוצה לפתוח ולהודות לך, אדוני היושב ראש, על הסבלנות שגילית במהלך כל התהליך שביקשת שנעבור, ועברנו אותו.

מירי רגב: אני מזכירה לכולם שהיינו פה בישיבה, והישיבה בסוף התפוצצה משום שהנוסח שהביאו להצבעה זה נוסח שלא הוצבע - -

חיים כץ: הישיבה לא התפוצצה.

חיים כץ: היא לא הסתיימה לשביעות רצונך.

מירי רגב: - - הלכנו למפגש נוסף של כל הגורמים, משרד המשפטים, צה"ל, היועצים המשפטיים של הוועדה, כל אחד עשה עבודה משלו, ולא הגענו לשום הסכמות.

מירי רגב: קרי: הצבא, משרד הביטחון, נשאר בעמדתו.

מירי רגב: הוועדה שתהיה זו ועדה פנימית לצבא, והוא בעצם לא מוכן להשוות את התנאים לאזרחות.

מירי רגב: אגב, חלה טעות בהצעת החוק שלנו שהוצגה בקריאה טרומית, שזה יועבר לשר התמ"ת.

מירי רגב: אנחנו מראש הסכמנו שזה יועבר לשר הביטחון.

מירי רגב: כל מה שקשור בצבא יעבור לאישורו של שר הביטחון, ולזה הצבא לא הסכים.

מירי רגב: אחרי דיון של כמעט שעה וחצי הגענו למסקנה שאין טעם להמשיך לשבת כי לא נגע להסכמות.

מירי רגב: בעצם מה שמשרד הביטחון רוצה הוא שנוותר על עיקרון של החוק שלנו, כי מה בעצם החוק אומר?

מירי רגב: אני, מבחינתי, לא מעניין אותי איזה ועדות קורות בצבא, שיהיו 100 ועדות.

מירי רגב: אני רוצה שהצבא לא יפטר נשים בהריון, ואם הוא מפטר, שיביא את זה לאישור השר.

מירי רגב: הצבא לא רוצה להביא את זה לאישור השר.

מירי רגב: בעקבות הדיון, אתה ניהלת פה דיון אחר, אנחנו ישבנו והתייעצנו ואמרת לי: מירי, בואי נדבר עם שר המשפטים ונראה מה שר המשפטים אומר, כיצד נתקדם בתהליך.

מירי רגב: - -

חיים כץ: משפטים?

מירי רגב: שר המשפטים נאמן.

חיים כץ: טוב, אני בגילי כבר לא זוכר מה היה אתמול...

מירי רגב: דיברתי עם השר נאמן, ונאמן אמר לי: מירי, מבחינתי הקריאה הטרומית היא הקובעת.

מירי רגב: אתם הולכים אתם להבנות, מנסים להגיע אתם להבנות, הם מנסים לשנות את החוק, מבחינתנו, תמשיכו בהצבעות כרגיל כי זה מה שנקבע בטרומית.

מירי רגב: אני הסברתי את זה גם ליועצים המשפטיים, ונפגשתי אחר כך גם עם היועצים המשפטיים שלך.

מירי רגב: כרגע זה המצב.

מירי רגב: אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שמשרד הביטחון מתנגד להעביר את פיטורי נשים להחלטת שר הביטחון.

מירי רגב: עכשיו, אם הם בקושי מפטרים נשים בהריון, והם מפטרים נשים בהריון אחת ל-3 שנים, אז קל וחומר ששר הביטחון יתפנה אחת ל-3 שנים להתעסק רבע שעה בפיטורי נשים בהריון.

מירי רגב: לא קרה שום דבר.

מירי רגב: אם ממילא יש ועדות והם לא מפטרים והכל מצוין, אז מה הבעיה?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש לנציגי הצבא משהו להגיד?

משה ינון: אני מהפרקליטות הצבאית.

משה ינון: אנחנו כבר הבענו את עמדתנו, שאנחנו מתנגדים לעיגון הנושא הזה בחוק.

משה ינון: גם הודענו שיש לנו התנגדות לכך שגורם חיצוני יהיה מעורב בתהליך.

משה ינון: זאת היתה העמדה שלנו, גם בממשלה וגם כאן.

משה ינון: הממשלה, בכל זאת, אישרה את התמיכה בהצעת החוק בשלב של קריאה טרומית אבל סייגה את זה והתנתה את המשך התהליך בהסכמת המשרדים, לרבות משרד הביטחון.

משה ינון: לכולנו יש אינטרס אחד משותף והוא, כמובן, להגן על נשות קבע בהריון, ולמנוע פיטורים שקשורים להריון או לחופשת הלידה.

משה ינון: יחד עם זאת, יש לנו ענין להגיע להסכמה בנושא הזה.

משה ינון: אני חושב שהמצב הטוב ביותר הוא שאנחנו נגיע לעמק השווה באופן שגם אנחנו נוכל לחיות עם ההסדר וגם נשות הקבע - -

חיים כץ: לא עם ההסדר, עם החוק.

משה ינון: נכון, עם ההסדר החוקי.

משה ינון: בגלל זה, לפני יומיים אני העברתי לראש אכ"א הצעת פשרה.

משה ינון: הצעת הפשרה הזאת אומרת בקווים מאוד כלליים, כי היא לא אושרה - -

חיים כץ: מי לא אישר אותה, ראש אכ"א?

משה ינון: הרמטכ"ל לא אישר אותה.

חיים כץ: בשביל זה הוא בטח מתחלף בתפקידו.

חיים כץ: ..

משה ינון: לא.

משה ינון: אני אומר שיש אפשרות טובה מאוד שההצעה הזאת תאושר, היא עדין לא אושרה.

משה ינון: היא לא הגיעה אליו, לא שהוא דחה אותה - -

חיים כץ: הבנתי ממך שהוא דחה אותה על הסף ואפילו דפק עם הפטיש על השולחן.

חיים כץ: ..

משה ינון: לא, חס וחלילה, הוא לא הספיק לראות אותה.

משה ינון: זה רק לפני יומיים, ומתוכננת גם פגישה בינו לבין השר, וגם בערוץ של השר יש סיכוי גבוה שתאושר.

משה ינון: ההצעה הזאת אומרת שאנחנו מסכימים לכך שיהיה חוק, ואני חושב שזה שינוי משמעותי.

מירי רגב: איזה מזל...

משה ינון: אפשר להיות מופתעים אבל אני חושב שעדיף שנסכים מאשר נתנגד.

משה ינון: ההצעה הזאת אומרת שיהיה חוק.

משה ינון: צריך לדבר על איך יהיה החוק, אנחנו מדברים על חוק מסגרת.

משה ינון: כלומר, ההסדרים הספציפיים לא יקבעו בחוק אבל החוק יקבע את העקרונות.

משה ינון: ההסדרים הספציפיים יקבעו בפקודות, והחוק יפנה לפקודות, וזה דבר שהוא חשוב לנו.

משה ינון: הדבר האחר הוא שתהיה נציגות חיצונית בהרכב של ועדה, והנציגות הזאת תהיה נציגות שתמונה על ידי שר הביטחון.

משה ינון: הרי ברור לכולם ששר הביטחון לא הולך לדון בפיטורי נשים בהריון.

משה ינון: גם שר התמ"ת לא דן בפיטורי נשים בהריון, הוא ממנה אדם שדן בזה.

משה ינון: אנחנו מציעים שיהיה הרכב שתהיה בו נציגות של נציג ציבור שימונה על ידי שר הביטחון ואפשר לדון לגבי הרכב הוועדה.

משה ינון: אלה שני הדברים שיהיו בהסדר שאנחנו מציעים - -

מירי רגב: למי יהיה וטו?

חיים כץ: אל תפריעי לו.

משה ינון: אני עוד לא נכנס להסדר הספציפי.

משה ינון: אני מבקש, כדי לקדם את הנושא הזה, מכיוון שהרמטכ"ל עוד לא ראה את זה ולא הגענו לניסוח הסופי, אני מבקש דחייה של הדיון במספר ימים.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: תשמע, כנראה שאתה טוב בעבודתך בצבא אבל אתה לא נותן קרדיט לכנסת ישראל ולחברי הכנסת.

חיים כץ: אחרת, אני לא מבין, פשוט לא מבין.

חיים כץ: אנחנו דיברנו אתך על התאמה ואתה 10 דקות לפני תחילת הדיון היום או שעה לפני תחילת הדיון ביקשת לדחות את הדיון.

חיים כץ: כאילו הזמן שלנו ושל כל המוזמנים פה בטל, לא מתייחסים אליהם בכלל.

חיים כץ: אנשים הוזמנו, באים לירושלים, נוסעים, לא כולם גרים פה.

חיים כץ: אולי אם היינו יודעים, לא היינו עושים את הדיון הזה, היינו עושים דיון אחר.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלך.

חיים כץ: לא מענין אותנו מה שאתם חושבים.

חיים כץ: אנחנו נבחרנו לחוקק, אנחנו נבחרנו לתקן את איכות החיים או לפחות לנסות לתקן את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: אם אתה רוצה להתנגד לחוק, אתה יכול להתמודד לכנסת, להיבחר ולהצביע נגד.

חיים כץ: "אנחנו מתנגדים", "כן נראה", "לא נראה", "תדחה את הדיון", "אל תדחה את הדיון".

חיים כץ: היית אומר לי שבוע מראש או 3 ימים מראש אולי הייתי דוחה, אומר לאנשים לא לבוא.

חיים כץ: בשביל מה אנשים נסעו?

חיים כץ: בשביל מה באתי לפה?

חיים כץ: הזמן שלי שווה כלום?

חיים כץ: אולי היינו דנים בנושא אחר, או שזה לא חשוב?

חיים כץ: אנחנו נעבור עכשיו להקראה.

חיים כץ: נקריא את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה, ויהיה לכם זמן לבוא ולשבת אתנו על תיאומים אחרי קריאה ראשונה, בין קריאה שנייה לשלישית.

חיים כץ: אם גם אז תתייחסו כמו היום, אז תקבלו את מה שאתם לא רוצים ולא חולמים לקבל.

חיים כץ: אתם תתנו כבוד לכנסת ישראל, לחברי הכנסת ותתייחסו בהתאם.

משה ינון: אני יכול להתייחס לדברים שנאמרו?

משה ינון: היתה כאן טענה אישית כלפי, שנהגתי בזלזול כלפי המוזמנים לכאן, אז אולי בכל זאת אסביר.

חיים כץ: ככה זה נראה.

חיים כץ: .. אמא שלי, עליה השלום, אמרה לי פעם שיש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שאתה מסביר – נכשלת.

חיים כץ: כשאתה מצליח, אתה לא צריך להגיד כלום.

חיים כץ: ברגע שאתה מסביר – נכשלת.

חיים כץ: תסביר בבקשה.

משה ינון: זה ברור שאם היינו יודעים על הדבר הזה מראש, היינו כמובן מבקשים את הדחייה.

וילמה מאור: אמרת שחשבת על הפשרה הזאת לפני מספר ימים.

משה ינון: נכון, אבל כדי להביא את הדברים לכאן אני צריך את האישור של האנשים שממונים עלי.

משה ינון: רק הבוקר הודיעו לי שיש היתכנות לדבר הזה, ולכן אני יכול להציג את זה ולבקש דחייה.

חיים כץ: מאחר ולא קרה כלום, אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, ובין קריאה שנייה ושלישית יהיה לכם זמן לבוא ולהתדיין.

חיים כץ: אולי תיקחו אותנו יותר ברצינות, אולי תבינו שאתם מתעסקים בוועדה קצת יותר רצינית, שמקבלת החלטות.

חיים כץ: זו לא ועדה ש"מורחת", ואז גם אתם תצטרכו לקבל החלטות, לטוב ולרע.

חיים כץ: ואז הרמטכ"ל יגיב, ושר הביטחון יגיב, וכולם יגיבו.

חיים כץ: אתם תבואו בדעה מגובשת ותגידו את מה שיש לכם להגיד.

חיים כץ: אם נחשוב שאנחנו צריכים להתחשב במה שאתם אומרים – נתחשב ואם לא, אז לא.

חיים כץ: במקרה הקיצוני תוכלו לבוא לשר הביטחון ולהגיד לו שיעשה לובי במליאה, שינסה להפיל אותנו במליאה.

חיים כץ: אם זה ייפול במליאה, אז לא יהיה חוק.

חיים כץ: אין מחטפים בכנסת ישראל.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: כל אישור ועדה צריך אישור מליאה.

חיים כץ: אין אישור מליאה, כל הוועדה כלום, שום דבר.

חיים כץ: אין מחטפים.

חיים כץ: זה לא שאנחנו עושים מחטף.

חיים כץ: הכל צריך לעלות למליאה, יצביעו במליאה, תבואו לשר הביטחון ותגידו לו שיעשה כינוס מפלגה, יאסוף את המצביעים, שזה חברי הכנסת, ושיצביעו נגד.

חיים כץ: נעבור להקראה.

יעקובית ישפה: מקריאה: "הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (הגבלה על סיום השירות של חיילות בשירות קבע), התש"ע–2010.

איה דביר: אפשר להעיר לנוסח?

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה נעשה תיקוני נוסח, נבחר את החלופות.

איה דביר: יש לנו נקודות שחשוב לנו להתייחס אליהן.

חיים כץ: בבקשה.

איה דביר: לגבי החלופה של השר שנותן את ההיתר, בפועל לא תהיה סמכות שהשר יפעיל בעצמו משום שזאת לא החלטה שמתאימה באופייה לשר.

איה דביר: נכון יהיה להגדיר ממונה מטעם השר לנושא זה - -

חיים כץ: אבל בכל החקיקה אני רואה "כפי שיקבע השר", ולא קובעים ממונה.

חיים כץ: השר אף פעם לא מחליט בעצמו.

איה דביר: אבל אם תיקח, למשל, את חוק עבודת נשים, בדיוק אותו מנגנון של היתר לפיטורי אישה בהריון, יש שם ממונה מטעם השר.

חיים כץ: שמענו את הערתך ואתייחס אליה אחרי קריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית.

גלי עציון: אני מנעמ"ת.

גלי עציון: אפשר להעיר הערה קטנטנה?

חיים כץ: אני לא יודע אם זה חשוב, אבל תגידי.

גלי עציון: בהמשך למה שאמרה איה, מה שעדיף זה חלופה ב' כי גם משרד התמ"ת - -

חיים כץ: לא, לא, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה נדון לגבי החלופות, מה הצבא רוצה.

חיים כץ: אנחנו עושים את זה בשביל שמישהו יתעורר.

אייל לב ארי: לגבי הסיפא, "ובלבד שהשר שמע את הצדדים לפני שנתן את ההיתר כאמור", גם אחרי שיחה עם משרד המשפטים, הסיפא הזאת לא הכרחית, זה חלק מכללי המשפט המינהלי וחייב להיות מצוין.

חיים כץ: בסדר, בניסוחים אתם בטח יותר טובים ממני.

חיים כץ: תמשיכי להקריא את החוק.

אייל לב ארי: מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם שתי חלופות שעלו במהלך הדיון אצל חברת הכנסת רגב ולכן, רצינו לתת להם ביטוי בנוסח.

אייל לב ארי: לנו, אישית, דעתנו שדווקא חלופה א' - -

חיים כץ: שוב, אנחנו נדון אחרי קריאה ראשונה.

חיים כץ: יכול להיות שזה בכלל ייפול במליאה ואז לא נצטרך לדון ולהביע את דעתו.

חיים כץ: אי לכך, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין כל חברי הכנסת שנמצאים בחדר הצביעו בעד ולכן, אני שמח להודיעכם שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה את הצעת החוק הזאת כהכנה לקריאה ראשונה שתעלה במליאה.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה אני מקווה שתמצאו זמן ותתייחסו, ואנחנו נתייחס ונאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית לשביעות רצון כל הצדדים.

וילמה מאור: חשוב לציין שלהצעת החוק אין עלות תקציבית.

משה ינון: כמובן שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חיים כץ: אתה דובר הממשלה, אדוני?

חיים כץ: אתה נציג הממשלה?

משה ינון: אני נציג משרד הביטחון.

חיים כץ: אז שיבוא מישהו מחברי הכנסת, בשם השר, ויגיד.

חיים כץ: תגיד מה שאתה רוצה, הממשלה מתנגדת או לא...תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.