ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 309, 2010-06-28 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום יום שני, ט"ז בתמוז, ה-28.6.2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק ל"ד, סעיף 259 – מכשירי החייאה.

חיים כץ: אני מבקש לשמוע את נציגי התמ"ת.

יורם אלעזרי: שלום, שמי יורם אלעזרי.

יורם אלעזרי: אני מפקח עבודה ראשי במשרד התמ"ת.

יורם אלעזרי: אני הגורם המקצועי שעליו הוטל יישום החוק.

חיים כץ: האם אתה חושב שצריך לבטל את החוק?

יורם אלעזרי: כאשר הגשנו בזמנו את הבקשה, אנחנו סברנו שמשרד התמ"ת הוא לא האכסניה המתאימה ליישום החוק הזה בגלל היעדר יכולת וידע מקצועי, מצד אחד.

יורם אלעזרי: ומצד שני, משאבים.

יורם אלעזרי: משהוטל החוק, והוא קיים, אנחנו עושים כל שלאל ידינו על מנת ליישם אותו.

יורם אלעזרי: אנחנו גם פועלים מול האוצר על מנת לקבל את המשאבים הדרושים לנו.

יורם אלעזרי: מאידך, אנחנו פועלים מול מגן דוד אדום כגוף שיעזור לנו לגשר על הפערים המקצועיים שיש לנו משום שאין לנו את הידע המקצועי הדרוש ליישום החוק.

חיים כץ: נקבע שאתם תקבעו תקנות לעניין.

חיים כץ: איפה זה עומד?

יורם אלעזרי: אנחנו נמצאים בניסוח מתקדם של התקנות.

חיים כץ: מה זה "מתקדם"?

יורם אלעזרי: טיוטא כמעט סופית.

יורם אלעזרי: אנחנו כותבים את התקנות האלה.

חיים כץ: לפני שנתיים הייתם צריכים להביא לנו תקנות.

חיים כץ: שנתיים ימים אנחנו מתקדמים.

חיים כץ: אם אחרי שנתיים לא היינו מתקדמים, לאן היינו מגיעים?

יורם אלעזרי: העיכוב הוא משום שלנו אין את הידע המקצועי לנושא הזה.

יורם אלעזרי: אנחנו הלכנו ללמוד את הדברים על מנת לכתוב את התקנות, ולקח לנו הרבה מאוד זמן.

יורם אלעזרי: גם היום אנחנו עושים את כתיבת התקנות באמצעות ובסיוע גופים מקצועיים שיודעים זאת מאחר ולמדנו שבנושא של מכשירי החייאה לא מדובר רק בהתקנה של מכשיר החייאה, אלא זה חלק משרשרת של הצלת חיים שכוללת ארבעה שלבים.

יורם אלעזרי: השלב הראשון הוא קריאה לגורם רפואי, לגורם של רפואה דחופה.

יורם אלעזרי: השלב השני הוא ביצוע של החייאה במקום.

יורם אלעזרי: השלב השלישי הוא הפעלת הדפיברילטור, והשלב הרביעי הוא טיפול משלים והחייאה מתקדמת באמצעות גוף רפואה.

רחל אדטו: זה מאוד מסובך, ולכן זה נמשך שנתיים.

רחל אדטו: אדוני, אתה הצגת את זה עכשיו בצורה מורכבת.

רחל אדטו: אבל, המכשיר הזה הוא המכשיר הכי פשוט שמוצב בתחנות רכבת בכל מקום.

רחל אדטו: מה שצריך לעשות הוא בסך הכול לשים את שתי האלקטרודות על בית החזה.

רחל אדטו: כל מה שאמרת זה בדיוק הסיבה למה אי אפשר להתקין תקנות – מי יעשה את ההחייאה, ואיך נעביר את החייאה וכד'.

רחל אדטו: צריך להגיד: יוצב מכשיר.

רחל אדטו: על המכשיר כתובות הוראות, וכל ילד לקחת את שתי האלקטרודות ולעשות.

רחל אדטו: זה מה שצריך לעשות, לא צריך לעשות יותר שום דבר אחר.

רחל אדטו: לכן, אל תסבכו את זה עם כל רשימת ארבעת השלבים כי זה פשוט לא נכון להעמיד את זה כך.

רחל אדטו: הדרך הנכונה היא להעמיד את המכשיר בכל מקום שבו יש קהל כמו: תיאטרון, רכבת, כנסת, ובכל מקום.

חיים כץ: רכבת תחתית.

רחל אדטו: רכבת תחתית שתהיה בירושלים, ובכל מקום שלא יהיה.

רחל אדטו: אין הרבה תקנות לדברים האלה.

דוד רותם: הם רוצים להתחיל עם הרכבת התחתית.

רחל אדטו: ברגע שזה מוצג כמו שזה מוצג שצריך לעשות קורסי השלמה להחייאה, וללמד החייאה ולמצוא אנשים, זה בדיוק לקבור את זה.

חיים כץ: מתי אתם יודעים לסיים את התקנות?

יורם אלעזרי: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים כרגע יחד עם מד"א כגוף מקצועי, ואנחנו מקדמים את זה כמה שיותר מהר.

יורם אלעזרי: אדוני, תרשה לי להתייחס למה שנאמר.

יורם אלעזרי: כיוון שאני אינני רופא, ובוודאי לא קרדיולוג, בדברים שלי אני מסתמך על דברי מומחים.

יורם אלעזרי: נמצאים פה גם אנשים שהם מומחים בתחום הזה.

חיים כץ: האם הם עוזרים לך לכתוב?

יורם אלעזרי: עוזרים לי לכתוב.

חיים כץ: אתה שמהנהן בראש, האם אתה עוזר לו לכתוב?

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

יורם אלעזרי: אני מציע לשאול אותם, בבקשה.

חיים כץ: אני מקבל את הצעתך, ואני מודה לך על זה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

נתן קודינסקי: שמי נתן קודינסקי, ואני מנהל ההדרכה של מגן דוד אדום.

נתן קודינסקי: אני זה שהתחלתי להוביל את הנושא הזה בתוך מד"א, ובמדינת ישראל בכלל.

נתן קודינסקי: אני עוסק בנושא הזה לא שנתיים, אלא קרוב ל-15 שנה.

נתן קודינסקי: כמו שאמרה חברת הכנסת, הנושא הוא באמת כל כך פשוט, וכל כך ידידותי שבאמת כל מי שיושב כאן

נתן קודינסקי: היום סביב השולחן הזה, יציל פה חיי אדם תוך חמש דקות או תוך שלוש דקות של קריאת הוראות 1, 2, 3, 4, 5.

נתן קודינסקי: אין פה חוכמות.

נתן קודינסקי: רבותי, אני חוזר מאי קטן ביוון של 30 ק"מ, ואני רוצה לומר לכם שראיתי שם ארבעה מכשירים: אחד בבית המלון, ושניים בשדה התעופה, ואחד בתחנת האוטובוס.

נתן קודינסקי: שאלתי אותם האם הם התקינו זאת, והם אמרו: כן, אנחנו התקנו, וכבר היו לנו מקרים של הצלת חיים, ואנחנו נציל חיים.

חיים כץ: זה מגדיל את הגירעונות של קרנות הפנסיה.

חיים כץ: ברור לך מה יקרה עם העלאת תוחלת החיים.

נתן קודינסקי: האמן לי שכל אחד מאיתנו היה רוצה לזכות בהחייאה, ולהמשיך לחיות.

נתן קודינסקי: אספר לכם סיפור קצר.

נתן קודינסקי: אבא שלי התמוטט לידי כאשר עמדנו יחד בתור בבנק דיסקונט.

נתן קודינסקי: תוך חמש דקות הוא קיבל מכת חשמל עם מכשיר כזה דרך כונן שלנו, והוא חי עוד שבע שנים.

נתן קודינסקי: זה קרה לו כאשר הוא היה בן 85.

נתן קודינסקי: תאמין לי שלא קרה שום דבר לפנסיה שלו.

חיים כץ: לפנסיה שלו לא קרה כלום, אבל לאחרים.

נתן קודינסקי: לא יקרה שום דבר.

רחל אדטו: זה ממש אלמנטארי, והדרך של יצירת התקנות רק תקבור את זה.

רחל אדטו: לא צריך תקנות לזה.

דוד רותם: אדוני, לא צריך תקנות.

נתן קודינסקי: אדוני היושב ראש, אני רואה פה שרוצים לבטל את החוק הזה בגלל העלויות הניכרות של הפעלת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אל תהיה בטוח.

נתן קודינסקי: קודם כל, אני לא מבין בעלויות.

נתן קודינסקי: אני רק רוצה לומר לחברים היושבים כאן סביב השולחן שגם ללא החוק יש מכשירים רבים במדינת ישראל החל מבתי קולנוע, וכלה בתיאטראות, וברכבת.

נתן קודינסקי: גם מבלי שהתקנות תוקנו כבר יש מכשירים כאלה.

נתן קודינסקי: אני לא יודע מי צריך לתקצב את זה, האם זה משרד האוצר.

נתן קודינסקי: אני רק רוצה לומר לך שלא יכולה להיות פה אפליה.

נתן קודינסקי: במשרדי הממשלה – ואני לא אפרט אותם כאן – יש מכשירים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מאחורי המליאה יש מכשיר כזה.

נתן קודינסקי: נכון, וגם בכנסת יש מכשיר כזה או שניים.

נתן קודינסקי: אני לא מבין, למה שלא יהיה מכשיר כזה בתחנת הרכבת במודיעין?

נתן קודינסקי: פה יצילו חיים, ושם יצילו חיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני, אני מציע שנסתכל על דברי ההסבר: "נוכח העלויות הניכרות של הפעלת החוק האמור, מוצע לבטלו".

דוד רותם: לא תקנות, לא סיפורים, לא שום דבר.

דוד רותם: אז שלא יבואו הנה עם הצעת חוק שיש לה דברי הסבר ברורים, ויספרו לנו: אנחנו קובעים תקנות, ועד שיהיו תקנות, ובינתיים אל תפעילו, וכו' וכו'.

דוד רותם: קודם כל, בואו נדבר אמת.

דוד רותם: הסיבה שרוצים לבטל את החוק היא העלות התקציבית שלו – לא תקנות, לא סיפורים, לא מומחים, לא שום דבר אחר.

דוד רותם: אנא לדייק כשבאים לוועדה בכנסת.

דוד רותם: אי אפשר לספר סיפורים אחרים, כי אילו היה כל דבר אחר היו כותבים את זה בדברי ההסבר.

דוד רותם: אדוני, מה שקורה הוא דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: התחלנו לשקול חיי אדם בעלויות כספיות.

חיים כץ: האם זה דבר חדש?

דוד רותם: כן, זה חדש ואני אגיד לך למה.

חיים כץ: לא, בוועדה הזאת זה כל יום.

רחל אדטו: לא, הוא מתכוון כאשר זה כתוב בצורה כזאת, בצורה רשמית, שזה בגלל המשבר הכלכלי העולמי.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני אומר לך יותר מזה.

דוד רותם: אילו היו אומרים עלויות ניכרות, ולכן הוציאו את זה מהכנסת, והוציאו את זה ממשרדי הממשלה בכל המקומות, אז ניחא.

דוד רותם: אבל, זה לא.

דוד רותם: קודם כל התקינו אצלנו, עכשיו בואו נראה מה קורה עם האזרחים.

דוד רותם: אני חושב שזהו אחד הדברים הכי חמורים שיש.

דוד רותם: איך זה מותקן במשרדי ממשלה בלי תקנות?

דוד רותם: איך זה מותקן בבניין הכנסת בלי תקנות?

דוד רותם: האם אפשר להסתדר?

יורם אלעזרי: למה השאלה מופנית אליי?

חיים כץ: היא לא מופנית אליך, אתה רק יושב מולו, ואל תענה לו.

חיים כץ: במקרה אתה יושב ממול, אל תענה לו.

דוד רותם: אתה אמרת שאתם עובדים על תקנות, דיברתם על תקנות.

חיים כץ: אדוני, נציג האוצר, בבקשה.

רן רידניק: שלום, אני רן רידניק ממשרד האוצר.

רן רידניק: כפי שאמר חבר הכנסת, ובצדק, ביקשנו לבטל את החוק הזה בגלל העלות התקציבית, אנחנו מודים בכך.

רן רידניק: יש עלויות גם חד-פעמיות וגם קבועות, יש עלויות מהותיות.

חיים כץ: כמה זמן אתה עובד באוצר?

רן רידניק: חצי שנה.

דוד רותם: כמה כסף זה הולך לעלות?

חיים כץ: חבר הכנסת דוד רותם.

רן רידניק: אני אשמח לסיים את דבריי.

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: הוא לא יפריע לך.

רן רידניק: אני מייד אגיע לעלויות.

רן רידניק: אבל, מעבר לכך, כל עוד החוק כרגע קיים, והוא קיים, ומחייב כמובן את כל משרדי הממשלה לפעול, ובעצם להתקין תקנות ולפעול, - - -

חיים כץ: מה התפקיד שלך במשרד האוצר?

רן רידניק: תפקידי הוא רפרנט תעסוקה באגף התקציבים.

רן רידניק: לגבי שאלת חבר הכנסת, מבחינת עלויות – על פי הערכות זה כעלות חד פעמית משקית של כ-40 מיליון שקלים, ועלות תפעולית שנתית של כ-5 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: האם הפחתתם את מה שכבר שמתם?

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, הוא בסך הכול חצי שנה באוצר.

חיים כץ: תני לו להתבטא.

רן רידניק: זו העלות המשקית ששאלתם.

רן רידניק: ולכן, אכן הוגשה הצעת החוק לבטל את מכשירי החייאה בנושא הזה, והוא צודק.

רן רידניק: שוב, כרגע החוק קיים והם פועלים ליישומו כל עוד הוא קיים.

רחל אדטו: אתה יודע שבן אדם מת הוא הרבה יותר זול מבחינת עלות.

חיים כץ: ביום שלישי ה-12.2.2008 הופיע פה ראובן קוגן שהיה רכז בריאות במשרד האוצר.

חיים כץ: האם אתה רוצה לשמוע את מה שהוא אמר?

חיים כץ: "לחוק הזה אין עלות תקציבית".

חיים כץ: הנה הפרוטוקול של הכנסת הזאת: "לחוק הזה אין עלות תקציבית".

חיים כץ: בשביל זה פיטרתם אותו.

רן רידניק: לא, הוא עדיין עובד.

רן רידניק: הוא בכיר ממני בדרגה, וכנראה טוב ממני.

חיים כץ: כנראה שצריך להוריד אותו בדרגה, או להעלות אותך בדרגה.

רן רידניק: לא זה ולא זה.

רן רידניק: אני התייחסתי לעלות משקית, לא תקציבית, וזה 40 מיליון שקלים לכלל המשק.

רן רידניק: עלות תקציבית נמוכה יותר, אבל היא עדיין מעל הסף של חמישה מיליון - - -

חיים כץ: זה מה שהוא אמר: "אין עלות תקציבית".

וילמה מאור: הנה, גם מזכיר הכנסת מודיע שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

קריאה: כמה עולה מכשיר אחד כזה?

קריאה: 13,500 שקלים.

רחל אדטו: הרי המקומות הפרטיים - הרכבת, בתי הקולנוע - קונים את זה מכספם.

רחל אדטו: לכן, אתה לא אמור לקחת את זה בחשבון.

רן רידניק: הפרדתי בין עלות משקית לתקציבית.

חיים כץ: עו"ד מיכאל אטלן מהתמ"ת מבקש להשלים.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

מיכאל אטלן: אני מחזיק בידיי טיוטות של תקנות, כך שלא תחשדו בנו שאנחנו אומרים שצריך תקנות בשביל להרוויח זמן.

מיכאל אטלן: צריך תקנות, זה חוק פלילי.

מיכאל אטלן: זה חוק פלילי, ולכן מי שלא הציב כפי שצריך להציב את המכשיר, ומי שלא וידא תקינות כפי שצריך לוודא – כל זה צריך להיקבע בתקנות כדי שלעבירה הזאת תהיה שיניים.

מיכאל אטלן: אתה בוועדת החוקה, ואתה צריך להיות רגיש לעניין הזה.

חיים כץ: עו"ד אטלן, אני לוקח אותך כעורך-דין רציני, עם צוות עבודה רציני שעובד קשה.

חיים כץ: ב-29.7.2008: תקנות ראשונות לזה יובאו אלינו תוך 60 ימים מיום פרסום החוק.

חיים כץ: זאת אומרת, לפני שנתיים היית צריך להביא תקנות.

חיים כץ: קודם כל, אני שמח שאתה מחזיק טיוטא, היתה התקדמות.

מיכאל אטלן: אבל, למה לנו?

מיכאל אטלן: הרי לפני שנה היה צריך להתקיים הדיון על חוק ההסדרים.

חיים כץ: היה.

חיים כץ: הדיון הזה הוא דיון שני בעניין.

מיכאל אטלן: הממשלה רצתה לבטל את החוק הזה בחוק ההסדרים.

מיכאל אטלן: אנחנו חיכינו.

מיכאל אטלן: עכשיו כשראינו שהכנסת לא דנה בחוק ההסדרים - - -

מרינה סולודקין: אנחנו לא נתנו.

מיכאל אטלן: עכשיו כשראינו שהכנסת לא מעלה את החוק שנה שעברה, התחלנו להתארגן.

חיים כץ: לפרוטוקול, להערכתך, כמה זמן ייקח לך לכתוב תקנות?

מיכאל אטלן: לא, התקנות כתובות.

חיים כץ: מתי תביא את התקנות לוועדה?

מיכאל אטלן: לוועדה – אני צריך לקבל את ההסכמה על שיתוף הפעולה שבנינו עם מד"א, ולהתגבר על הקושי שיש כאלה שמעוררים.

חיים כץ: אבל, לכם יש את כוח הניסוח, והמשא-ומתן עם מד"א.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם העניין?

מיכאל אטלן: אני, בלי נדר, מקווה להגיע עד סוף המושב.

חיים כץ: עד סוף המושב הזה?

מיכאל אטלן: אני מקווה מאוד.

חיים כץ: עד סוף המושב הזה?

מיכאל אטלן: אני מקווה מאוד.

מיכאל אטלן: אבל, אני לא לבד בממשלה.

מיכאל אטלן: אני צריך לקבל אישורים מהמשרדים.

חיים כץ: אנחנו ניתן לך עד סוף הפגרה.

רחל אדטו: למה זורקים את זה על מד"א בכלל?

רחל אדטו: למה מד"א צריך להיות בעניין?

מיכאל אטלן: מד"א היא מכפלת כוח אדירה לבצע את הבדיקות הטכניות שאנחנו בתמ"ת לא מבינים בהן.

רחל אדטו: איזה בדיקות טכניות?

מיכאל אטלן: למשל, של אופן הצבת, אופן האחזקה.

חיים כץ: רחל, הם חזרו בהם.

חיים כץ: הרי המטרה שלנו היא שיצילו חיי אדם.

חיים כץ: נקווה שלא יצטרכו להשתמש במכשיר הזה, אבל שהוא יהיה אם חלילה יש בו צורך.

חיים כץ: זאת המטרה שלנו.

חיים כץ: רוח הדברים פה היא שהם חוזרים בהם מהבקשה לבטל את החוק.

חיים כץ: בינתיים החוק הזה מופעל, והם רוצים להביא את התקנות ולקבע אותו.

חיים כץ: אז זה ייקח עוד חודש, החיפזון הוא מהשטן.

חיים כץ: מיכאל אטלן הוא עורך-דין רציני, והוא מכבד את מילותיו.

חיים כץ: הוא בא ואומר פה בוועדה שתוך שלושה חודשים העניין סגור.

מיכאל אטלן: בלי נדר, כי אני צריך הסכמות של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

חיים כץ: בטח "בלי נדר".

חיים כץ: האם אנחנו צריכים צרות עם הרב עובדיה?

מיכאל אטלן: במיוחד אנחנו רוצים לנסות שבמסגרת ההוראות שהשר צריך לקבוע לפי החוק, ייקבע שלא די להציב את המכשיר, אלא להציב את המכשיר בצורה שהיא מפעילה גם את החייגן האוטומאטי כדי שמייד אחרי שמישהו יפעיל את הדפיברילטור יצא אמבולנס למקום.

מיכאל אטלן: הם שכנעו אותנו, אנחנו משוכנעים שזה דבר חיוני בשביל שהמכשיר הזה ישיג את מטרתו האמיתית.

רחל אדטו: פה צריך כסף, לדבר הזה.

רחל אדטו: זה כבר עלויות.

מיכאל אטלן: אני אגלה לך סוד.

מיכאל אטלן: יש לנו פה עוד סט של תקנות על אגרות למד"א.

מיכאל אטלן: כי היתרון של מד"א על פני האחרים הוא שזהו תאגיד סטטוטורי והוא יכול לגבות אגרות אם הוא יסדיר את זה בתקנות.

מיכאל אטלן: על התקנות האלה אני צריך את הסכמת השותפים שלי בממשלה.

מיכאל אטלן: אנחנו מאוד - - - דווקא.

מיכאל אטלן: אבל, אני אשמח לכל עזרה פה מכם על מנת להעביר את זה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אני רציתי לתת עכשיו נאום חוצב סלעים.

אריה ביבי: אבל, אם הוא מתחייב כאן שתוך שלושה חודשים יסדירו את העניין הזה, אז בוא נלך להצבעה ונגמור את העניין.

חיים כץ: אין הצבעה, לא צריך להצביע.

חיים כץ: לא מצביעים.

דוד רותם: חיים, אתה יודע מה יקרה בעוד שלושה חודשים.

חיים כץ: לא, לא מצביעים.

חיים כץ: לא מצביעים.

דוד רותם: הם יכניסו את זה לחוק ההסדרים.

חיים כץ: לא מצביעים.

חיים כץ: זה מפוצל, הם לא יכולים.

חיים כץ: זה בתוך דיונים.

אריה ביבי: אדוני, לוקחים לי את רשות הדיבור.

אריה ביבי: האם שמת לב?

חיים כץ: זהו דיון סוער על הצלת חיים, ולהוציא האוצר, שאני לא יודע משום מה הוא לא רוצה להציל חיים - - -

אריה ביבי: זאת המילה הכי רצינית.

אריה ביבי: האם לנושא הצלת חיים יש עניין של כסף?

חיים כץ: עלות תקציבית, ודאי.

חיים כץ: כאשר הלאימו את קרנות הפנסיה אני אמרתי שיש שתי דרכים לפתור את הבעיה.

אריה ביבי: אם הג'נטלמן הזה מתחייב שלושה חודשים, ואתה אומר שאנחנו לא צריכים להצביע בשביל זה, איך אנחנו נדאג שהוא יבצע את ההתחייבות שלו?

חיים כץ: ברגע שאתה מצביע, ואתה מביא את זה למליאה, והמליאה מחליטה להפיל לך את זה, אז אתה נמצא בפני בעיה גדולה.

חיים כץ: כל עוד לא הצבעת וזה לא עולה למליאה אז זה ישנו.

דוד רותם: אנחנו מודים לך, אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: אני אתן לו שלושה חודשים.

רחל אדטו: חיים, ברור לך לחלוטין ששלושה חודשים אי אפשר יהיה להרחיב את החוק הזה כך שזה יהיה מרושת גם למד"א.

רחל אדטו: זה כל כך מורכב לעשות את זה, ואת כל מדינת ישראל לרשת כך.

חיים כץ: רחל אדטו, את אישה יסודית, ויורדת לפרטי פרטים.

חיים כץ: אני בן אדם צנוע.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל במשהו, ולהרחיב לאט לאט.

חיים כץ: יש את זה, להרחיב טיפה, להרחיב טיפה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו, אם תביאי את זה לכנסת וזה ייפול שם, אז את בבעיה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ננסה ללכת על המסלול הבטוח כמו שהציע חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: חברת הכנסת סולודקין, אני אתן לך את רשות הדיבור.

חיים כץ: כמציעת החוק את תהיה המסכמת.

חיים כץ: היה חשוב לי להביא אותך לפה מכמה סיבות.

חיים כץ: אבל, נדבר לאחר מכן.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

שמואל ויסקין: שמי פרופ' ויסקין, ואני נציג איגוד הקרדיולוגי.

שמואל ויסקין: אני רוצה לספר שבמהלך הזמן שאנחנו ממתינים לחוק ניסינו לשכנע גופים - למשל, בתי-ספר - שלא יחכו לחוק, ושיקנו את המכשיר.

שמואל ויסקין: היינו בבתי-ספר, ואמרנו להם לא לחכות לחוק, ושיהיה מכשיר בכל בית-ספר.

שמואל ויסקין: הרי מדובר בעלות של 5,000 שקל – שקל לילד, או חמישה שקלים לילד.

שמואל ויסקין: מסתבר שהם לא יכולים להוציא את הכסף גם אם הם עושים מגבית.

שמואל ויסקין: יש להם מגבלות על מה הם יכולים להוציא את הכסף.

שמואל ויסקין: אם כן, גם זה לא עבד.

שמואל ויסקין: בינתיים קיבלנו במהלך השנים האלה שני בחורים שקיבלו דום לב בבית-ספר.

שמואל ויסקין: הם עברו החייאה באיחור, והם נשארו עם נזק מוחי כזה או אחר.

שמואל ויסקין: אני מבקש – מה שצריך לעשות, תעשו.

חיים כץ: האם אתה יכול להתחייב שאם המכשירים האלה היו אז הם היו במצב אחר?

חיים כץ: אתה אומר שיש סבירות.

שמואל ויסקין: יש ספרות, יש ספרות על בתי-ספר בארצות-הברית לגבי היכן שיש.

שמואל ויסקין: התוצאות של ההחייאה הן לאין ערוך יותר טובות לעומת מצב שבו אין מכשיר.

שמואל ויסקין: זה לא חוכמה.

חיים כץ: אני מתאר לעצמי.

חיים כץ: האם עוד מישהו רוצה להוסיף?

חיים כץ: כן, אדוני.

פיני קבלו: אני פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

פיני קבלו: בדיונים הקודמים על הצעת החוק באמת נתנו את ברכתנו כי בסך הכול מדובר בהצלת חיי אדם כמו שאמרו היושב ראש וחבריו.

פיני קבלו: אני שומע כאן שהעלויות כאן נעות בין 5,000.

פיני קבלו: בפעם הקודמת אמרו לנו שזה בערך 1,000 שקל, ועכשיו זה 13,000 שקל באוצר.

רחל אדטו: עלות מכשיר אחד שכזה היא 1,200 דולר.

רן אינדיק: אני יודע מנתוני משרד הבריאות.

רן אינדיק: כ- - - אלף חמש מאות, מנדב שפי משרד הבריאות.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, 1,200 דולר זה 4,200 שקל, ועוד מע"מ זה 15.

חיים כץ: זה לא מגיע ל-5.

חיים כץ: אצלם זה 12, אז זה שני מכשירים עם מע"מ.

פיני קבלו: האוצר נקב בסכום של 40 מיליון שקל ליישום הצעת החוק.

פיני קבלו: האם הוא מתכונן לשפות את מוסדות הציבור בסכומי הכסף?

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: הוא אחר כך ייתן לך שיק.

פיני קבלו: הוא אמר 40 מיליון שקל, ואנחנו ברשויות המקומיות צריכים לדעת בכל זאת.

חיים כץ: הוא ייתן לך שיק.

רן רידניק: זה בדיוק מה שאמרתי, אמרתי שיש עלות משקית משמעותית.

רן רידניק: מתעלמים ממנה.

רן רידניק: אבל, לא.

רן רידניק: אין מנגנון שיפוי.

רן רידניק: זה חלק מהעניין שההצעה הזאת תקציבית.

רן רידניק: אין מנגנון שיפוי אוטומאטי לזה.

רן רידניק: זה עלות משקית שבה - - -

חיים כץ: אדוני מהאוצר, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

פיני קבלו: אכן, אם זה באמת לא יטיל עלינו איזשהו נטל - ואני מניח שיש רשויות שלא ימצאו את הכסף לזה – אנחנו בסך הכול בעד הצעת החוק.

פיני קבלו: אבל, יהיו רשויות שבסכומים שבהם מדובר כרגע בין 5,000 ל- - -

חיים כץ: אנחנו נפצה אתכם בוועדת גבולות.

חיים כץ: נעביר שטחים מסוימים לכל מיני ישובים שתקבלו פיצוי ענק שלא יהיה לכם מה לעשות עם הכסף.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

דרור יונה: אני סמנכ"ל בקבוצת קניוני ישראל, קבוצה שמונה 18 קניונים בישראל מגודל של 5,000 עד 30,000 מטר.

דרור יונה: אני רוצה דווקא להתייחס לתחום העסקי.

דרור יונה: קודם כל, אנחנו מברכים על היוזמה.

דרור יונה: היוזמה ברוכה.

דרור יונה: אבל, אני חושב שצריכים לרדת לרזולוציה קצת יותר נמוכה.

דרור יונה: זאת אומרת, לא מספיק לפרוס היכן שיש התקהלות של 15 איש ומעלה.

דרור יונה: השאלה היא, איפה פורסים בקניון של 30,000 מטר?

דרור יונה: האם פורסים ליד המשחקייה של הילדים?

דרור יונה: האם ליד מכון הכושר?

דרור יונה: איפה יש סבירות גבוהה יותר שיקרה אסון כלשהו, חס וחלילה?

דרור יונה: נכנסתי לאינטרנט וראיתי כי מגוון המכשירים הוא עצום.

דרור יונה: הסכומים נעים מ-1,200 דולר כפי שהזכירו, עד 2,300 דולר.

דרור יונה: ישנם מיליון מכשירים, מיליון סוגים.

דרור יונה: אחד מדבר בעברית, אחד מדבר באנגלית.

דרור יונה: צריך ליצור איזה סטנדרטיזציה במכשירים, איך מתפעלים אותם.

דרור יונה: מחר בבוקר זה מערך של הדרכות, מחר בבוקר זה ביקורת תקופתית.

דרור יונה: צריך ליצור סדרה של כללים מאוד ברורים כך שבסופו של דבר יהיו לנו הכלים לתפעל את המערכת הזאת כמו שצריך כאשר זה יצא לשוק.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו מדברים על תקנות.

חיים כץ: אבל, אני לא חושב שיש בעיה לשים עשרות מכשירים בקניונים.

חיים כץ: אני מכיר מישהו ששכר חנות בעזריאלי, והוא שילם 100,000 שקל לחודש שכירות.

דרור יונה: לא דיברתי מהכיוון של הכסף.

חיים כץ: 100,000 שקל שכירות על החנות, והיא לא גדולה מידיי.

דרור יונה: כשישנם מאות מכשירים, יש צורך במאות אנשים שיפעילו אותם.

דרור יונה: צריך להכשיר את האנשים, צריך ליצור פה איזה תהליך מסודר.

דרור יונה: זה לא רק לפזר את המכשירים, זהו החלק הקל.

רחל אדטו: כל אחד יכול להפעיל אותו.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

יאיר חברוני: אני יאיר חברוני, נציג משרד הבריאות, מנהל ענף פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד.

יאיר חברוני: אני רוצה להתחיל מהסוף ולומר שאנחנו כמובן בעד יישום החוק.

יאיר חברוני: אני גם פרמדיק בהכשרתי, ועבדתי במגן דוד אדום שנים רבות.

יאיר חברוני: המכשיר הוא פשוט, ההפעלה שלו פשוטה, וכפי שהוא פשוט כך הוא מציל חיים, נקודה.

יאיר חברוני: יסכימו איתי עמיתי ממד"א שניידת טיפול נמרץ שתגיע עם הפרמדיק המוכשר ביותר, ועם מגוון התרופות הרחב ביותר שמצילות חיים, לא תוכל לעשות שום דבר אם בדקות הראשונות, הדיפיברלצייה לא ניתנת.

יאיר חברוני: קחו את הקו המחבר בין מה שאני אומר לבין כתיבת התקנות.

יאיר חברוני: היה וימשיכו להיות גם ישיבות משותפות עם עמיתנו ממשרד התמ"ת שהגיעו אלינו למשרד הבריאות למתן ייעוץ ותמיכה – אגב, החיבור עם מד"א היה כחלק מאותן ישיבות שבהן חיברנו בין מד"א כגורם מייעץ ממשיך למשרד התמ"ת, ובהמשך בכתיבת התקנות – אני חושב שזה חשוב.

יאיר חברוני: אנחנו גם כן בתוך העניין הזה, תומכים במשרד התמ"ת.

יאיר חברוני: לא מדובר כאן על פיקוח והובלה.

יאיר חברוני: החוק עבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהתקנות כבר כתובות.

חיים כץ: יש לסיים לכתוב אותן.

חיים כץ: האם יש פה עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

חיים כץ: תודה רבה לכם על הישיבה.

חיים כץ: סליחה, אני מתנצל.

חיים כץ: לפרוטוקול, אני מתנצל שכמעט ושכחתי את מי שאני מכבד, מעריך ואוהב, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני הייתי אחד ממחברי החוק הזה.

מרינה סולודקין: שמעתי פה שהמכשיר מציל חיים של בני אדם, וזה דבר מאוד חשוב עבורי.

מרינה סולודקין: אנחנו לא רואים את התקנות כבר שנתיים, וזה סרבול בכל מה שקשור להצלת חיי אדם.

מרינה סולודקין: אני וחיים מספיק זמן בכנסת כדי לדעת שאם מכניסים את החוק להקפאה או לביטול לחוק ההסדרים, אז זה אומר הרבה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא נשלים עם זה.

מרינה סולודקין: מי שרוצה קמפיין בתקשורת, יקבל אותו.

חיים כץ: לאן את הולכת?

חיים כץ: אנחנו לא שם.

מרינה סולודקין: חיים, אני רוצה לקבל תאריך לישיבת המשך על מנת לראות את התקנות, ולראות שהמכשירים האלה נמצאים במקומות ציבוריים.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: אכן, הישיבה הזאת הביאה להתקדמות מה בזה שעו"ד מיכאל אטלן ממשרד התמ"ת אמר שהוא יעשה את כל אשר ניתן לסיים תוך שלושה חודשים את כתיבת התקנות, להביא אותן לוועדה, נאשר אותן, ובא לציון גואל.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.