ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2010-06-30 09:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכל המשתתפים.

ליה שמטוב: היום התכנסנו פה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והנושא הוא הצגת פרויקט "לוקחים אחריות על הבית" של חיילי פרויקט נתיב.

ליה שמטוב: מר נחמיה סיטרואן הוא מנכ"ל המכון ללימודי יהדות ואני מבינה שהיום הוא לא נמצא, אבל הוא יזם את הישיבה ופנה אליי עם הבקשה להיפגש עם חניכי קורס נתיב מצטיינים שנמצאים במהלך גיור בצה"ל ובמסגרת הלימודים הצעירים הללו חוקרים ומתעמקים במאפייני קליטת העלייה מברית המועצות לשעבר, והם ערכו מחקר מקיף שכותרתו "לוקחים אחריות על הבית".

ליה שמטוב: אני רוצה לברך את כל החיילים שנמצאים פה, את צה"ל, את פרופ' איש שלום, ואנחנו נשמח מאוד לשמוע על הפרויקט הזה ומי שרוצה להציג אותו, בבקשה.

ליה שמטוב: פרופ', אולי לפני ההצגה תגיד כמה מלים.

פרופ' בנימין איש שלום: תודה, תודה שארחתם אותנו כאן.

פרופ' בנימין איש שלום: אנחנו רצינו, לאחר ששנים כה רבות אנחנו אורחים כמעט קבועים בוועדה הזאת, ודנים בכל הקשיים והמכשולים והבעיות שמסביב לשאלת הגיור בישראל ולקורס נתיב שהוא גולת הכותרת של העשייה בתחום הזה, אבל מכיוון שההישגים כאן כל כך גדולים ומשמעותיים והם בדרך כלל נשארים בצל מבחינת התעניינות התקשורת וההתעניינות הציבורית, אנחנו חשבנו שיהיה נכון גם להוקיר לכם תודה, ושאתם, שדואגים כל כך ובראש ובראשונה את, יו"ר הוועדה, דואגת כל כך להצלחתה של העשייה הזאת, לטובתם של העולם וילדי העולם, ואנחנו מדברים היום על דור שני, כן?

פרופ' בנימין איש שלום: של עשרות אלפים של ילדי עולים שכבר נולדו בארץ בחלקם הגדול, או הגיעו לארץ בגיל מאוד צעיר, שתזכי לראות גם את הפירות ושתוכלי לרוות נחת.

פרופ' בנימין איש שלום: זו המטרה של המפגש הזה.

פרופ' בנימין איש שלום: אני מקווה שהמפגש הבא יהיה אצלנו בקורס נתיב, כשתבוא לבקר הוועדה כולה.

פרופ' בנימין איש שלום: המפגש הבלתי אמצעי הזה הוא מאוד חשוב כדי להכיר לא רק את הבעיות אלא גם את ההצלחות הגדולות ואת האנשים עצמם שכל בוקר כשאנחנו באים לעבודה ופוגשים אותם, כשאני פוגש אותם, הם במקרה מחיפה וקורס נתיב בקרית מוריה ששם אנחנו יושבים, כשאני פוגש את החיילים עצמם אני מבין כל בוקר למה אנחנו כאן.

פרופ' בנימין איש שלום: אני רוצה לאפשר להם, לתת את הבמה למי שעשה את העבודה ומי שבשבילו אנחנו כולנו עמלים ותודה רבה גם לכם, כל אלה שעשו את המלאכה הנפלאה הזאת, בבקשה.

ליה שמטוב: תודה רבה, בבקשה, הציגו לנו את הפרויקט.

ליה שמטוב: לפרוטוקול אמרי שמך בבקשה.

יוליה קגנוביץ': יוליה קגנוביץ'.

ליה שמטוב: בבקשה.

יוליה קגנוביץ': בעקבות גל העלייה שפקד את ארצנו במהלך שנות ה-90 ועד היום עלו לארץ למעלה ממיליון עולים, כ-35 אלף משרתים בצה"ל.

יוליה קגנוביץ': במטרה לחזק ולטפח את תחושת שייכותם של החיילים העולים לעם היהודי ולמדינת ישראל, ובכך להקל את השתלבותם בארץ, הקים צה"ל בשיתוף עם המכון ללימודי היהודית את קורס נתיב – זהות יהודית וציונות.

יוליה קגנוביץ': מטרת הקורס הינה חיזוק תחושת ההזדהות וההשתייכות של החיילים העולים ליהדות, לעם ישראל ולמדינת ישראל.

יוליה קגנוביץ': כמו-כן, הקורס מהווה בסיס ראשוני לתהליך הגיור לחיילים המעוניינים בכך.

יוליה קגנוביץ': אנו, חיילי קורס נתיב, מחוז צפון, נבחרנו על ידי המפקדים שלנו להוביל עבודת חקר בתחום העלייה במדינות חבר העמים.

יוליה קגנוביץ': את נושא המחקר בחרנו מתוך החוויות האישיות שלנו ומחקר הנושא שהתקיים בליווי גורמים צבאיים ואזרחיים.

יוליה קגנוביץ': את איסוף הנתונים, ניתוחם ועיבודם לכדי המסמך שלהלן, ערכנו מתוך תחושת מחויבות, אחריות וזכות גדולה על ההזדמנות ללמוד, ללמד ולעשות.

יוליה קגנוביץ': קודם כל, במסגרת הפרויקט הזה נבחר נציג מכל צוות, כאשר מצוות אחד נבחרו שני נציגים, יש לנו ארבעה צוותים בקורס בסך הכל.

יוליה קגנוביץ': המטרה שלנו הייתה לבדוק מה מפריע לנו, מה מקשה עלינו בהשתלבות כאן ואילו אתגרים עומדים בפנינו.

יוליה קגנוביץ': בשביל לחקור את זה עשינו מחקר, כל אחד עם עצמו בבית, באינטרנט, חיפשנו מחקרים ומאמרים על הנושא, על העלייה באופן כללי, על ההיקפים שלה, ולאחר מכן מיקדנו יותר את השאלות שמעניינות אותנו, בעיקר הנושאים של תרבות והזהות היהודית.

יוליה קגנוביץ': לאחר מכן נפגשנו עם אלה שור, והיא מיקדה אותנו לנושא של מפגש התרבויות בין אוכלוסיית הוותיקים שנקרא לה "ישראלית" לצורך העניין לבין האוכלוסייה שנקרא לה "האוכלוסייה הרוסית".

יוליה קגנוביץ': ניסינו לבדוק איפה קיימים הקשיים במפגש התרבויות הזה ואיפה אפשר לשפר ולשמר.

יוליה קגנוביץ': לאחר מכן החלטנו, גם בהמלצתה של אלה שור, לערוך סקר, שאת הסקר הזה אנחנו הפנינו גם לאוכלוסייה הרוסית וגם לאוכלוסייה הישראלית של הוותיקים, ואת תוצאות הסקר אנחנו עיבדנו וניתחנו, הגענו למסקנות שמוצגות כאן ולהמלצות.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מי עוד?

יוליה קגנוביץ': אני אתחיל עם המסקנות הראשוניות.

ליה שמטוב: רגע, אולי עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני ההצגה?

יוליה קגנוביץ': נציג את עצמנו.

יוליה קגנוביץ': אז יוליה קגנוביץ', עליתי מאוקראינה ב-1997, אני 13 שנים בארץ.

יוליה קגנוביץ': אני משרתת בפיקוד צפון בצפת בתפקיד של רכזת כוח אדם.

אלכס חסין: אין לי רמקול.

קריאה: זה בסדר.

אלכס חסין: שומעים?

אלכס חסין: קוראים לי אלכס, אני עוד מעט 3 שנים בארץ.

אלכס חסין: עליתי מבלרוסיה, אני משרת כמש"ק מחשבים.

ליה שמטוב: בבקשה.

אולה טבקופה: שמי אולה טבקופה.

אולה טבקופה: אני בארץ כמעט 4 שנים.

אולה טבקופה: משרתת בחיפה בבית חולים 10 בתור סייעת לרופא שיניים.

איגור זגורסקי: איגור זגורסקי, עליתי מרוסיה ב-2002, כבר 8 שנים בארץ.

איגור זגורסקי: משרת בחיל הים, מכונאי מלגזות.

תמרה נזרקין: שמי תמרה נזרקין, מחיפה.

תמרה נזרקין: עליתי בשנת 2002, כמעט 8 שנים פה.

תמרה נזרקין: משרתת בחיל התקשוב ברמת-גן.

ניקול לאריש: שמי ניקול לאריש, אני מפקדת צוות בקורס נתיב בחיפה.

ניקול לאריש: אני עליתי בשנת 1992 מארצות הברית, וזכיתי ללוות את הפרויקט הזה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: נראה את הפרויקט?

איגור זגורסקי: ראשית רציתי לספר קצת איפה עשינו את הסקרים.

איגור זגורסקי: עשינו סקרים בשלושה מקומות: מקומות בהם יש שילוב ואינטגרציה אינטנסיבית, מקומות בהם אין אינטגרציה בכלל ומקומות בהם האינטגרציה רגילה.

איגור זגורסקי: אינטגרציה אינטנסיבית זה בצבא, שם פשוט אין ברירה, כולם צריכים להשתלב אחד עם השני.

איגור זגורסקי: אינטגרציה בינונית זה בבתי הספר, שם עדיין קיימות קבוצות של עולים אל מול צברים, ומקומות בהם אין אינטגרציה בכלל זה בתי ספר דתיים-רוסיים, ששם לומדים רוסים במסגרת דתית.

איגור זגורסקי: עכשיו נציג את השאלות.

תמרה נזרקין: אני מקריאה את השאלות: "העלייה הרוסית תרמה רבות למדינת ישראל ולתרבות בה: ספורט, מוזיקה, מדע, פוליטיקה, חינוך וכו'".

תמרה נזרקין: יש הסכמה בין השילובים אינטנסיבי וחלקי, כמעט כולם הסכימו עם השאלה, בממוצע של הישראלים זה 77.5 ובקרב העולים זה 83.3, אפשר לראות זאת במצגת.

תמרה נזרקין: "אני מכיר את התרבות של עולי ברית המועצות".

תמרה נזרקין: העולים ענו שהם מכירים – 90.5.

תמרה נזרקין: הישראלים ענו 53.93.

תמרה נזרקין: יש פה שאלות שונות לעולים ולישראלים.

תמרה נזרקין: כאן כתוב "אני מכיר את התרבות של עולי ברית המועצות" ולעולים "אני מכיר את התרבות הישראלית".

ליה שמטוב: הבנתי.

תמרה נזרקין: העולים מכירים את התרבות הישראלית יותר ממה שהישראלים.

ליה שמטוב: זה אומר שהם רוצים להשתלב.

תמרה נזרקין: להשתלב בחברה, כן.

תמרה נזרקין: שאלה שלישית: "הייתי רוצה לדעת יותר על התרבות של עולי ברית המועצות" והשאלה הנגדית היא "אני רוצה לדעת יותר על התרבות הישראלית".

תמרה נזרקין: 56 אחוזים ענו שהם רוצים לדעת על עולי ברית המועצות ו73.3 אחוזים ענו שהם רוצים לדעת על התרבות הישראלית.

תמרה נזרקין: "אני שומע מוזיקה ישראלית".

תמרה נזרקין: כאן יש הסכמה.

תמרה נזרקין: 76.8 אחוזים מקרב הישראלים ענו כן, 79.83 אחוזים מהעולים ענו כן.

ליה שמטוב: מה לגבי המוזיקה?

תמרה נזרקין: "אני שומע מוזיקה ישראלית".

תמרה נזרקין: על כך ענו 79.83 אחוזים.

ליה שמטוב: זו אוכלוסייה ישראלית?

תמרה נזרקין: כן, והעולים ענו שכן ב76.8 אחוזים.

תמרה נזרקין: בצבא הם מתחילים להשתלב ולשמוע מוזיקה.

ליה שמטוב: אז הישראלים מעדיפים פחות לשמוע מוזיקה ישראלית מאשר עולים?

תמרה נזרקין: לא יודעת להסביר, רגע.

ליה שמטוב: עולים מחבר העמים שומעים מוזיקה ישראלית יותר מישראלים?

תמרה נזרקין: בצבא הם שומעים יותר מוזיקה ישראלית מאשר בבתי הספר, הם משתלבים יותר מהר בצבא מאשר במוסדות אחרים.

תמרה נזרקין: שאלה הבאה: "ביקרתי בהמון אתרים בארץ – יד ושם, הכותל המערבי, ים המלח, חרמון, מצדה וכו'".

תמרה נזרקין: הישראלים ענו בממוצע 75.6 ומברית המועצות 90 אחוזים.

תמרה נזרקין: שזה אומר שהם רוצים להשתלב יותר בחברה והם מבקרים באתרים חשובים.

איגור זגורסקי: השאלה הבאה: "הרוסים הביאו את כל הצרות לחברה הישראלית – סמים, זנות, אלכוהול, אלימות במשפחה וכו'".

איגור זגורסקי: הרוסים הסכימו עם השאלה הזאת ב44.6 אחוזים, והישראלים 49.4.

איגור זגורסקי: זה עדיין פחות או יותר או הדבר, ופחות מ-50 אחוזים, אבל עדיין יש הסכמה בחלק מהעונים שהדבר נכון.

איגור זגורסקי: "יש לי המון חברים ישראלים צברים", ולישראלים "יש לי המון חברים רוסים".

איגור זגורסקי: רוסים הסכימו עם השאלה הזאת ב-77.3 אחוזים, והישראלים הסכימו ב63.9.

איגור זגורסקי: יש עדיין הבדל גדול.

איגור זגורסקי: לרוסים יש יותר חברים צבריים מאשר לצבריים יש חברים רוסיים.

איגור זגורסקי: "אני רואה את עצמי מתחתן ביום מן הימים עם בת זוג/בן זוג ישראלי צברי", ולצבריים "רוסית".

איגור זגורסקי: פה יש ממש הבדל גדול.

איגור זגורסקי: הישראלים הסכימו ב-49.45 אחוזים, רוסים הסכימו ב-69.3 אחוזים.

איגור זגורסקי: הבדל ממש משמעותי לדעתי.

פרופ' בנימין איש שלום: זה לא "רוסים" אלא "עולים".

איגור זגורסקי: נכון, רק הסקר מוצג כך.

איגור זגורסקי: השאלה הבאה: "לו תינתן לי האפשרות, אעדיף בעתיד לבנות את חיי במקום אחר בעולם, במדינות מוצא הוריי או ארצות הברית ואירופה".

איגור זגורסקי: עולים הסכימו ב-55.3, וישראלים הסכימו ב50.5.

איגור זגורסקי: פחות או יותר אותו הדבר, אצל העולים קצת יותר גבוה.

ליה שמטוב: רגע, אז הם לא רוצים להשאר פה?

איגור זגורסקי: כן, אבל בצבא, בשילוב האינטנסיבי, האחוז אצל הרוסים יורד, גם אצל הישראלים.

איגור זגורסקי: כשהולכים לצבא האחוזים יורדים.

ליה שמטוב: איזה גילאים שאלתם?

איגור זגורסקי: גם בבתי הספר, גילאי 12 עד 17.

ליה שמטוב: בבתי הספר הדתיים?

איגור זגורסקי: גם אלה וגם הדתיים, הכל ביחד.

איגור זגורסקי: אצל כולם האחוזים יורדים בצבא כשמרגישים יותר שייכות.

איגור זגורסקי: השאלה הבאה: "אני חושב שישראלים עושים מאמץ גדול להתחבר אל העולים החדשים בתרבות הקיימת".

איגור זגורסקי: העולים ענו שכן ב61.8 אחוזים והישראלים ענו שכן ב-65.45 אחוזים.

איגור זגורסקי: פחות או יותר זה אותו הדבר.

איגור זגורסקי: "העולים מברית המועצות לוקחים חלק שווה בשירות הצבאי כמו כל ישראלי אחר שמחויב לשרת בצה"ל".

איגור זגורסקי: העולים ענו 90.8 אחוזים, והישראלים 86.5, כולם מסכימים עם זה שהעולים לוקחים חלק שווה בשירות הצבאי.

איגור זגורסקי: "ישראלי אמיתי הוא בהכרח גם יהודי".

איגור זגורסקי: עולים ענו 66.3 אחוזים, ישראלים ענו 81.45, שזה הבדל משמעותי.

איגור זגורסקי: שליש מהעולים החדשים הם לא יהודים, וזה ממש בעייתי מבחינת השילוב בחברה אם הישראלים חושבים שהם צריכים להיות יהודים בשביל להיות ישראליים.

איגור זגורסקי: "לרוסים קשה יותר להתקבל לעבודה מאשר לצברים מסיבות שאינן קשורות למקצוע רלוונטי אלא למוצא שלהם".

איגור זגורסקי: העולים ענו 62.3 אחוזים, הישראלים ענו 54.35.

איגור זגורסקי: העולים ענו באחוז קצת יותר גבוה, אבל עדיין יותר מחצי מסכימים שלעולים הרבה יותר קשה להתקבל לעבודה לא בגלל שהם לא יודעים את השפה או המקצוע אלא בגלל המוצא שלהם.

ליה שמטוב: כלומר יש אפליה.

איגור זגורסקי: כן, אפליה.

איגור זגורסקי: שאלה הבאה: "אני מרגיש בנוח לדבר רוסית על יד ישראלים צברים".

איגור זגורסקי: עונים ענו 72.8 אחוזים.

איגור זגורסקי: הישראלים ענו על שאלה אחרת, האם הם מרגישים בנוח כשמדברים לידם רוסית, הם ענו 68.5 אחוזים שהם לא מרגישים בנוח כשמדברים לידם.

תמרה נזרקין: שאלה הבאה: "אני ישראלי שומר מצוות בתחום היהדות".

תמרה נזרקין: בקרב הישראלים ענו 67.9 אחוזים ובקרב עולי ברית המועצות ענו 54.5 אחוזים.

תמרה נזרקין: במקום בו אין שילוב בכלל, בית הספר "שובו", שם ענו 59.5 אחוזים.

תמרה נזרקין: "עולי ברית המועצות שחלקם אינם יהודים כהלכה ברובם אינו שומר מצוות משחיתים את הדת היהודית".

תמרה נזרקין: העולים ענו 50 אחוזים והישראלים ענו 49 אחוזים, שהם מסכימים.

תמרה נזרקין: "לרוסים לא איכפת מהיהדות והם אינם מכבדים אותה".

תמרה נזרקין: הישראלים ענו 51.55 והרוסים ענו 47.

תמרה נזרקין: "אני יודע המון על יהדות".

תמרה נזרקין: הישראלים ענו 77.9 והעולים 81.3. "הייתי רוצה לדעת יותר על היהדות".

תמרה נזרקין: הישראלים ענו 71.25 והעולים 71.5.

תמרה נזרקין: "חשוב שיהיה שיעור בו נלמד את תרבות העולים מרוסיה, מרוקו, קווקז, תימן וכו' בבית הספר".

תמרה נזרקין: הישראלים ענו 60.88 והעולים 74.6.

תמרה נזרקין: מראה שהעולים רוצים להשתלב.

יוליה קגנוביץ': עכשיו נדבר על המסקנות בנושא תרבות.

יוליה קגנוביץ': רוב הציבור בארץ מרוצה מעצם קיומה של העלייה מחבר העמים ומכיר בתרומתה לתרבות ולחברה הישראלית.

יוליה קגנוביץ': כמו שראינו בתוצאות יש איזושהי הסכמה כללית שהעלייה תרמה לארץ.

יוליה קגנוביץ': עולי חבר העמים חשים כי יש בידיהם ידע נרחב אודות התרבות האחרת, התרבות הישראלית, והם בעלי מוטיבציה גבוהה להכירה ולהוסיף ללמדה, זאת לעומת שיעור קטן משמעותית בקרב ילידי הארץ ביחס לתרבותם של העולים.

יוליה קגנוביץ': שוב, העולים בעלי מוטיבציה להכיר, להתקרב ולהשתלב בחברה, לעומת זאת לציבור הישראלי הצברי פחות רוצה לדעת ולהתקרב, לפי תוצאות הסקר.

יוליה קגנוביץ': רבים מעולי חבר העמים הם בעלי מוטיבציה גבוהה להשתלב בחברה הישראלית ומתוך כך רואים עצמם מתחתנים עם בני זוג מהתרבות הישראלית, לעומת שיעור קטן משמעותית בקרב ילידי הארץ.

יוליה קגנוביץ': פחות ישראלים רואים את עצמם מתחתנים ביום מן הימים עם מישהו או מישהי שעלו מחבר העמים.

יוליה קגנוביץ': אפשר לראות בזה סוג של גזענות כי בשאלה שלנו לא הגדרנו עניין של יהדות, זה מראה שעצם העובדה שהם רוסים זה כבר פחות טוב בעיני הישראלים.

ליה שמטוב: יכול להיות שזה לא רק מזה.

ליה שמטוב: יכול להיות שתלוי באיזו חברה נמצאים.

ליה שמטוב: בצבא אפשר יותר להכיר את העולים מברית המועצות, להכיר אנשים ממדינות אחרות, אבל לצברים למשל, כשהם לומדים בבית הספר, יש להם איזושהי חברה שהם נקשרים אליה.

ליה שמטוב: פה אני לא רואה סוג של אפליה, לפי דעתי, בכך שמישהו לא מוכן להתחתן ולהכיר מישהי שהיא מברית המועצות.

יוליה קגנוביץ': אנחנו ניתחנו את זה בהקשר של חוסר ידע של התרבות האחרת.

יוליה קגנוביץ': רואים שהתרבויות כל כך שונות, מנטליות, עקרונות, חינוך, ערכים, ובאיזשהו מקום הדברים מתנגשים לפעמים, אולי מכאן זה נובע.

יוליה קגנוביץ': המסקנה הבאה: הצבא כגורם מאחד המצמצם פערים מפגיש בין התרבויות הזרות ושובר מחיצות רבות, מהווה מודל לגוף המפגיש בפעם הראשונה אוכלוסייה גדולה עם מרכיבים מכוננים בזהות הישראלית כדוגמת אתרים, מוזיקה, מאכלים ושפה.

יוליה קגנוביץ': בצבא ראינו שבגלל שאין ברירה וכולם חייבים לשרת עם כולם, ואי אפשר לבחור עם מי מסתובבים, עם מי נפגשים ועם מי מדברים, אז בין אם אנחנו רוצים ובין אם לא המפגש נהיה יותר אינטנסיבי וגורם להכיר יותר ולאהוב יותר, כמו הדוגמא של במוזיקה הישראלית, או כשמביאים לבסיסים מופעי בידור שחבר'ה רוסים לא היו הולכים אליהם לפני הצבא ופתאום הם נחשפים לזה ולומדים שאפשר ליהנות מזה, גם אוכל ישראלי בחדר האוכל.

יוליה קגנוביץ': היו אנשים שלא אכלו קוסקוס אף פעם, עד שהגיעו לחדר האוכל בבסיס.

יוליה קגנוביץ': הרי אחת המטרות של צה"ל היא להביא כמה שיותר חיילים למקומות חשובים כמו יד-ושם והכותל, והרבה חיילים לא היו אף פעם במקומות האלה לפני הגיוס שלהם, שזה מאוד חשוב וראינו את זה בתוצאות.

יוליה קגנוביץ': כך גם השפה.

יוליה קגנוביץ': השפה משתפרת באופן משמעותי כשמיגעים וחייבים לדבר עברית כל הזמן.

אלכס חסין: אני מתנצל מראש אם אעשה טעויות, בבקשה תקנו אותי.

אלכס חסין: העלייה מחבר העמים מצטיירת בעיני חלק רחב בציבור הישראלי, עולים וילידי הארץ, כאחראית להגברת הפשיעה בישראל – אלכוהול, סמים, זנות, אלימות במשפחה וכו'.

אלכס חסין: כלומר גם העולים וגם הישראלים חושבים שחלק גדול מהאחריות היא עלינו כי הבאנו את כל הפגמים הללו איתנו.

אלכס חסין: חלק גדול בציבור הישראלי מאמין כי קיימת אפליה במגזר התעסוקתי במסגרתה מופלים העולים על רקע עדתי ולא מקצועי.

אלכס חסין: כמו שאמרנו, אנשים מתקבלים לעבודה לא בגלל שהם לא מספיק מקצועיים אלא בגלל המבטא שלהם, בגלל כל מני סיבות שקשורות לגזענות ולא למשהו שקשור לסיבות מהותיות.

אלכס חסין: בני הנוער בישראל אינם חשים אחריות ומחויבות כלפי מדינת ישראל והחברה הישראלית והם אינם משוכנעים שיחיו את חייהם הבוגרים בישראל.

אלכס חסין: כמחצית מהנשאלים רוצים לבנות את חייהם מחוץ לארץ.

אלכס חסין: הציבור בישראל סבור כי העולים מחבר העמים לוקחים חלק שווה בנטל הביטחוני וחשים במידה רבה כי זהו כרטיס כניסתם לחברה הישראלית.

אלכס חסין: רוב האנשים חושבים שהעולים תורמים בצבא בצורה טובה וזה נותן להם את הכרטיס בחיים, הם הופכים לחלק מהחברה הישראלית.

יוליה קגנוביץ': נעבור למסקנות בנושא היהדות.

יוליה קגנוביץ': הגדרת שליש מעולי חבר העמים כלא יהודים על פי ההלכה מוקיעה באופן אוטומטי קבוצה זו מתוך הישראלים "האמיתיים", אשר רכיב מרכזי בזהותם הוא הלאומיות הדתית היהודית.

יוליה קגנוביץ': כמו שראינו, הייתה שאלה "ישראלי אמיתי הוא בהכרח גם יהודי" ורבים מהישראלים אמרו שזה חלק בלתי נפרד.

יוליה קגנוביץ': זה מעמיד פה בדילמה את שליש מהעולים שלא נחשבים יהודים ומבטל את הישראליות שלהם ומקשה עליהם להשתלב כאן.

יוליה קגנוביץ': זה מאוד בעייתי וקורס נתיב הוא פיתרון מצוין לבעיה זו.

יוליה קגנוביץ': הזהות החילונית של מרבית מהעולים מחבר העמים לא מתקבלת בברכה בקרב הציבור הישראלי שקרוב למחציתו סבורים כי העולים הללו לא מכבדים את הדת היהודית ואף משחיתים אותה.

יוליה קגנוביץ': יש את התפיסה הרווחת שרוסים באופן כללי חילוניים ולא מעניין אותם שום דבר חוץ מהם עצמם, ואין שום כבוד מינימלי לדת היהודית והיחס הוא ציני באופן כללי לדת.

יוליה קגנוביץ': הציבור הישראלי רואה בזה נזק רציני לדת.

יוליה קגנוביץ': עולי חבר העמים מעידים על עצמם כבעלי ידע רחב ביהדות ומוטיבציה גבוהה לדעת עוד יותר אודותיה.

יוליה קגנוביץ': פה חשוב להדגיש שכאשר ערכנו את הסקר, איפה שלא הייתה אינטגרציה בכלל בקרב העולים זה היה בית הספר "שובו" שזה רשת דתית לעולים מחבר העמים ומהיותה כזו מלמדים שם יותר יהדות ושמים על זה דגש, כך שהתוצאות באות מפה.

יוליה קגנוביץ': אם היינו הולכים לבית ספר תיכון אחר התוצאות היו שונות כי היה פחות מפגש, מפה נובעת הסטייה הזו.

יוליה קגנוביץ': באופן כללי יש רצון לדעת יותר, זה דווקא נוגד את מה שהישראלים חושבים, שלא איכפת.

אלכס חסין: בהנחת היסוד שלנו חייב להתקיים דיאלוג בין הצדדים על מנת שתיווצר הגמוניה אמיתית בין העולים מחבר העמים לילידי הארץ.

אלכס חסין: להלן הערוצים בהם יש לפעול לדעתנו על מנת ליצור דיאלוג מעין זה.

אלכס חסין: כל אחד צריך ללמוד מהתרבות של האחר ולא רק אנחנו צריכים להשתלב וללמוד כי זה חשוב, זה חשוב בשביל האווירה בחברה.

אלכס חסין: חינוך, על מערכת החינוך בישראל לבחון כיצד לחבר בין התכנים הנלמדים במוסדותיה לבין תרבות העולים מחבר העמים כך שיתקיים לימוד המותאם לעולמות התוכן ולשפה שלהם, ושיהיה רלוונטי עבורם.

אלכס חסין: כלומר, לקחת דוגמאות מהקלאסיקה שקשורים ליהודים ושלא קשורים ליהודים, כמו לקחת ספר של פושקין, קלאסיקה שלא קשורה, לקחת את האנטישמיות בספרים של דוסטויבסקי, גם ספרים מצוינים וגם אנחנו רואים את הדמות של היהודי הלא טוב, וגם לקחת דברים יותר מודרניים כמו גרוסמן, איפה שיש דמות של יהודי טוב, ולקחת את אלה שהיו חברים של יהודים כמו קרליינקה, גויקי וכאלה ולהשוות ולהבין מאיפה נובעת כל העלייה הזאת, התרבות שלה.

אלכס חסין: אנשים היו בברית המועצות, סטאלין, אנטישמיות, הדבר דורש חיפוש פעיל אחר חומרים ספרותיים ואחרים מתוך התרבות הרוסית, היהודית והכללית, שיתחברו אל תכנים מהתרבות היהודית.

אלכס חסין: כמו שאמרתי.

אלכס חסין: גם אני נזכרתי, אני מבלרוסיה, אז יש יעקובקוס, אם את מכירה, שם יש יעקב שגם הוא יהודי טוב, יהודי.

אלכס חסין: החיבור לתרבות הרוסית וליהדות הרוסית עשוי להתקיים למשל דרך הצגת סיפורי גבורה והערכת הגבורה בתרבות הרוסית לקראת לימוד על חג החנוכה או עיסוק בדמויות מרכזיות בתרבות הישראלית שמוצאן רוסי כדוגמת טרומפלדור או ז'בוטינסקי.

אלכס חסין: אפשר לדוגמה להשוות בין חנוכה לבין יהודים במהפכת 1917, שם הרעיון היה טוב בתחילתו.

אלכס חסין: או לדוגמא ליהודים ברוסיה בזמן מלחמת העולם השנייה.

אלכס חסין: אפשר לעסוק במוזיקה ישראלית על שורשיה הרוסיים וכן כמעבירה רוח של תקופה או מסורת עדתית, ולדוגמה, המחזמר "כנר על הגג", תרבות היידיש, שלום עליכם וכאלה.

אלכס חסין: אפשר להבין מהפסיכולוגיה של האנשים האלה וללמוד מהעולם הזה.

אלכס חסין: האתגר החינוכי תובע ממערכת החינוך בישראל פעולות חיפוש נמרצות במקורות התרבות הרוסיים ואף פענוח מחדש של הקודים התרבותיים בתרבות הישראלית.

אלכס חסין: ליצור את הקשרים הללו.

אלכס חסין: למצוא מה יש לחבר.

אלכס חסין: היו לנו תוצאות שהראו שהרבה אנשים, גם רוסים וגם ישראלים, חושבים שהרוסים משחיתים את הדת היהודית וגם אני חושב שהיהודים מברית המועצות לא יודעים שום דבר על ההיסטוריה של העם היהודי, וכך חשבנו על זה שיש את הטיולים למקומות האלה, מוזיאוני שואה, וחשבתי למה לא לעשות את הטיולים הללו למקומות יהודיים ברוסיה, כדוגמת המקום בו התרחשו פוגרומים של בוגדן חמליניצקי, אוקראינה, אליעזר בן יהודה נולד בפולין, הפוגרום בקישינב, גטו מינסק, מקום הולדתו של ז'בוטינסקי, ברסלב ושאר המקומות.

אלכס חסין: אחר כך זה הפך לרעיון בתוכנית שלנו, שחשוב שיהיה שיעור על תרבות העולים מרוסיה, מאתיופיה, ממרוקו, מאירופה, תימן, קווקז, ארצות הברית ואחרים, כולם בבית הספר.

אלכס חסין: לעשות שיעור בו כל אחד יהיה חייב ללמוד וכך נכיר גם את התרבויות האלה, כי רוב האנשים לא יודעים הרבה על התרבויות האלה וזה מאוד עצוב.

יוליה קגנוביץ': יש למישהו שאלות?

יוליה קגנוביץ': טוב, בנושא התרבות.

יוליה קגנוביץ': אנו מאמינים ששילובם של עולים דוברי רוסית בחברה הישראלית יתקיים באמצעות חיבורם לתרבות הישראלית דרך בניית קשרים עם ישראלים ותיקים וחיבור שלהם לתרבות הישראלית, כלומר, דרך התחברות הדדית כפויה.

יוליה קגנוביץ': חיבור תרבותי לא יכול לבוא רק מצד אחד, זה חייב להיות משהו הדדי ובגובה העיניים ולא שמישהו יימצא מעל מישהו בצורה מתנשאת, זה צריך להיות בשיתוף וברצון אמיתי משני הצדיים, אחרת זה פשוט לא יעבוד.

יוליה קגנוביץ': בצורה זו, אנו מאמינים, הזהות מתרחבת בכל קבוצה, מ"הם" מול "אנחנו" ל"אנחנו" רחב יותר.

יוליה קגנוביץ': הזזת הקווים התוחמים קבוצות שייכות נוקשות אלה ושבירת הסטריאוטיפים נמצאת במקום בו יש קרבה אמיתי בין העולים והילידים ומתקיים שיח תרבותי בגובה העיניים.

יוליה קגנוביץ': אנחנו מאמינים כי נכון יהיה להפגיש את ילידי הארץ עם מרכיבים בתרבות הרוסית באמצעות שאיבתם אל תוך התרבות הישראלית וקידומם של אנשי תרבות מחבר העמים בישראל.

יוליה קגנוביץ': זה המשך למה שאמר אלכס לגבי שילוב של רעיונות מהתרבות והספרות הרוסית בתוך התרבות והחינוך כאן בארץ.

יוליה קגנוביץ': לגבי קידומם של אנשי תרבות מחבר העמים בישראל, דוגמה טובה לכך היא השחקנית יבגניה דודינה מתיאטרון גשר, שהיא שחקנית מדהימה וישראלים שחושבים שלרוסים אין תרבות חוץ מאלכוהול, באים לתיאטרון כזה ורואים שחקנים כמוה, פתאום הם מסתכלים על זה בעין אחרת ורואים שיש עם מי לדבר ויש מול מי לעמוד, וכך נוצרת אפשרות לשילוב.

איגור זגורסקי: עברנו לכלכלה.

איגור זגורסקי: הנתון כי קיימת אפליה עדתית במגזר התעסוקתי הינו אבסורד נוכח העובדה שלמעלה מ-20 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל הינם דוברי השפה הרוסית.

איגור זגורסקי: אנו מאמינים כי ראוי שהמדינה תקדם אתגר תעסוקתי זה ביתר שאת, הן בשל מצוקתם הכלכלית של עולים ותחושות התסכול העמוקות אודות פרנסתם והשכלתם והן בשל הפוטנציאל הגדול האצור.

איגור זגורסקי: מדובר על כך שחמישית מהמדינה היא למעשה עולים מברית המועצות וקיימת עדיין אפליה בנושא התעסוקתי, והמדינה יכולה הייתה לתמוך באוכלוסייה זו הרבה יותר כי אנחנו רואים שרופאים שהיו רופאים ברוסיה ופרופסורים עובדים פה בעבודות שלא מתאימות להם כמו ניקיון, ביטחון ועבודות כאלו.

איגור זגורסקי: זה ממש אבסורדי שהמיעוט שהוא לא ממש מיעוט, אלא חלק גדול מהמדינה, נפגע מאפליה.

ליה שמטוב: במיוחד לנוכח העובדה שהמקצועות הללו חסרים פה בארץ.

ליה שמטוב: חסרים רופאים, ומגיעים רופאים והם לא עובדים במקצוע כי המבחן מאוד קשה, והרופאים שיש להם ניסיון רב בעבודה מגיעים לארץ אחרי שנים רבות שהם עבדו שם וקשה להם יותר לעשות את המבחנים ביחס למישהו שרק עכשיו סיים את האוניברסיטה.

ליה שמטוב: אתה צודק שלפעמים אנשים עובדים לא במקצוע ולא תמיד המקצוע מתאים לרמת האינטיליגנציה שלהם.

איגור זגורסקי: מה שרצינו להגיד זה שאם היינו קצת עוזרים להם יותר אז גם המדינה הייתה מרוויחה, בניגוד למצב שבו הם עובדים בעבודות שלא קשורות למקצוע שלהם.

אולה טבקופה: אני מצטערת אם יהיו לי שגיאות.

אולה טבקופה: אני רוצה לספר לכם על התקשורת.

אולה טבקופה: התקשורת מעצבת את דעת הקהל והיא אחראית על רבות מהדעות.

ליה שמטוב: לא שומעים אותך.

אולה טבקופה: התקשורת בעולם המערבי ככלל ובישראל בפרט מעצבת את דעת הקהל והיא אחראית על רבות מהדעות המעצבות.

אולה טבקופה: במקרים רבים התקשורת מציגה את העולים מברית המועצות כמהגרים המעוניינים לנצל את ישראל כמדינת רווחה בדרכם לארצות הברית, אשר בשנות ה-90 סגרה את שעריה בפניהם, בעקבות בקשתה של מדינת ישראל לעשות כך.

אולה טבקופה: יש ונכון לפקח יותר על אמצעי התקשורת מתוך הכרה בהשפעתה ואף לעודד את ייצוגם של הדברים היפים והחשובים שעולי חבר העמים הביאו עמם.

אולה טבקופה: כפי שנאמר, התקשורת צריכה להתייחס יותר לעולים החדשים, לדעת ולהכיר את התרבות שלהם כדי שזה לא ייראה כאילו העולים באים לנצל את התנאים ושיעזרו להם, לקבל הטבות ומענקים, אלא להציג אותם כעולים צעירים, ציוניים ואוהבים את המדינה ורוצים להשתתף בחייה וגם רוצים להשתלב בחברה הישראלית ולהיות חלק ממנה.

יוליה קגנוביץ': לסיכום, אם אנו לא נלך בשביל הקטן והמתפתל ונדקר בקוצים של משעולי בראשית, אם נפנה כולנו לדרך המלך הקורצת, מי יסלול נתיב לבאים?

דנה גורדון: יפה מאוד.

ליה שמטוב: תודה לכם.

ליה שמטוב: מצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ליה שמטוב: ביום רביעי המליאה מתחילה אצלנו ב-11:00.

ליה שמטוב: כל הוועדות, ותודה לאל יש לנו הרבה ועדות בכנסת וכל חברי הכנסת הם חברים בכמה ועדות, אז לא תמיד הם יכולים להשתתף בוועדה שלנו.

ליה שמטוב: חשוב לציין שאברהם מיכאלי לא מפספס כמעט אף ועדה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: אתה רוצה להוסיף משהו?

ליה שמטוב: נמצא איתנו אביגדור לויתן שעובד במשרד הקליטה והרבה שנים הוא נתן וניהל את תחום הגיור ויש לו מה להגיד.

אביגדור לויתן: קודם כל אני מאוד שמח להשתתף בישיבה הזאת כיוון שבמשך שש שנים שאני כנציג משרד הקליטה טיפלתי בנושא ההכנה לגיור, אני מכיר מקרוב את תוכנית נתיב, ויותר מזה, אנחנו ערכנו הרבה מאוד מחקרים בנושאים האלה.

אביגדור לויתן: את המחקרים העברנו גם למחלקת המחקר של הכנסת, ויהיה כדאי בעתיד להשתמש בממצאים של המחקרים הללו.

אביגדור לויתן: לגופו של עניין, אני אומר שאני שמח להיות פה כיוון שאנחנו במשרד הקליטה הגענו למסקנה, והממצאים של המחקר הזה רק מחזקים את הקביעה שלנו, שאנחנו חייבים להתחיל את כל נושא הלימוד והחיבור חינוכי-תרבותי הרבה לפני הצבא, כלומר בקרב בני הנוער בבתי הספר היסודיים.

אביגדור לויתן: אני מתחבר כאן לאלוף אלעזר שטרן שבמשך כל השנים אמר "חבר'ה, צריך להתחיל את הנושא הזה הרבה יותר מוקדם".

אביגדור לויתן: צה"ל, אני רואה בזה כברירת מחדל או כאין ברירה, רוצה במיידי חיילים יותר טובים ולכן הוא נכנס לנושא.

אביגדור לויתן: האלוף שטרן ביקש מאיתנו בזמנו, לפני שנתיים, התחילו את הפעולות האלה בבתי הספר היסודיים.

אביגדור לויתן: ואמנם, אנחנו במשרד הקליטה הקמנו את האגף לזהות יהודית ציונית שאנחנו כבר מהחודש הבא מתחילים לפעול באמצעות שני גופים מאוד מרכזיים, אחד זה קרן וולפסון, באמצעות עמותת אורות שלהם, והגוף השני זה מרכז תאיר, מרכז לתרבות יהודית בתל אביב.

אביגדור לויתן: שני הגופים הללו, בהתאם למדיניות משרד הקליטה, הכינו תוכנית לימודים מאוד ברורה, אשר מיועדת לעולים ובני עולים בבתי הספר הלא-דתיים, בתי ספר ממלכתיים, מדובר בכיתות י' ו-י"א בדרך כלל.

אביגדור לויתן: אנחנו, באמצעות המדען הראשי במשרד הקליטה, ד"ר זאב חנין, שהוא יחד איתנו, עם ועדה מקצועית, יושב בצורה מאוד עמוקה ואינטנסיבית לבחור את התכנים שכדאי להעביר לתלמידים העולים בנושאי תרבות, חיבור עם התרבות הרוסית, בנושא החברה הישראלית, מורשת, ארץ ישראל וכדומה.

אביגדור לויתן: אני רוצה לומר לכם שהדבר לא פשוט.

אביגדור לויתן: הוא לא פשוט כיוון שאנחנו לקחנו את מיטב המומחים, גם מאוניברסיטת בר-אילן וגם מתוך הגופים שאנחנו עובדים איתם, ואנחנו רוצים להגיע ולהיות אפקטיביים מאוד בפעולות שלנו.

אביגדור לויתן: חלק מהם נמצאים כאן.

אביגדור לויתן: אני רוצה להתייחס, אתם אמרתם בצדק שצריך להיות דיאלוג בין שווים, וזו המדיניות שמנחה אותנו.

אביגדור לויתן: אנחנו נכס לבתי הספר שבהם לפחות 50 אחוזים הם תלמידים עולים מברית המועצות או מארצות אחרות, וכל הפעילות תהיה משולבת בין קבוצה כקבוצה של עולים וקבוצה של ישראלים מאותה השכבה.

אביגדור לויתן: אנחנו ניקח בתי ספר מאוד גדולים, אתם מכירים אותם, אם זה שבח מופת בתל אביב, או בשמת בחיפה, או הרבה מאוד בתי ספר אחרים, ואנחנו נקבע קבוצות מעורבות שיילמדו ביחד.

אביגדור לויתן: אני רוצה לומר, ועם כל הכבוד למשרד החינוך, ומשרד החינוך ער לבעיה הזאת, שהתלמידים העולים מגיעים לצה"ל ואמורים להתגייס, הם מגיעים עם חסרים גדולים מאוד.

אביגדור לויתן: כן משרד החינוך, ואנחנו אגב בקשר ישיר עם משרד החינוך, שרת הקליטה ומנכ"ל משרד הקליטה נפגשו עם השר והמנכ"ל של משרד החינוך והם ביקשו מאיתנו ואמרו "משרד הקליטה, אתם מכירים את העולים החדשים, את הצרכים שלהם, את האפיונים, את הקהילה עצמה, בואו תכנסו" וכך קיבלנו אישור להיכנס לבתי הספר.

אביגדור לויתן: בשלב הראשון אנחנו נגיע בעזרת השם לקרוב ל-3,500 תלמידים עולים במערכת החינוך העל יסודית הממלכתית, ועוד 1,200 סטודנטים עולים, רובם עולי ברית המועצות שנמצאים בקמפוסים השונים ובמכללות, וכן משפחות צעירות.

אביגדור לויתן: האתגר הוא עצום, אנחנו הרמנו את הבקשה הזאת, גם של צה"ל, של אלעזר שטרן בזמנו, וכבר בשנת הלימודים הקרובה שמתחילה בספטמבר אנחנו מתחילים את העבודה באמצעות שני הגורמים המרכזיים האלה, שיש להם ניסיון עצום, קרן וולפסון, אורות, עבדו שנים בבתי הספר, מרכז תאיר עבד בנושא תרבות יהודית, ואני מקווה שכתוצאה מהפעילות שלנו לצה"ל, אדוני, מפקדת קצין חינוך ראשי, אנחנו נביא חיילים שהם הרבה יותר מוכנים עם הרבה יותר ידע, ואז, חשי, אני בטוח שאתם תתמקדו יותר בנושא ההכנה לבית הדין ופחות בנושא הקניית הזהות היהודית הציונית.

אביגדור לויתן: יש לי הערה לגבי המחקר שלכם.

אביגדור לויתן: אתם לקחת את בית הספר "שובו" ששם יש אוריינטציה דתית.

אביגדור לויתן: הממצאים מ"שובו" אינם מייצגים 95 אחוזים מהתלמידים העולים במערכת החינוך הממלכתית, לכן כל ההתייחסות לדת, למסורת ולמורשת היא פשוט לא מייצגת את הדעה האמיתית.

אביגדור לויתן: אני מאוד אשמח בעתיד אם צה"ל, קצין חינוך ראשי, חשי, אתה יודע שיש לכם דלת פתוחה אצלי.

אביגדור לויתן: כל המחקרים שלנו, ומדינת ישראל באמת השקיעה הון תועפות במשך שש שנים, השתמשו בממצאים הללו, הם רלוונטיים גם היום, והם נמצאים כאן במחלקת המחקר.

אברהם מיכאלי: אתה אומר בעצם שהמצב הרבה יותר גרוע.

אביגדור לויתן: המצב יותר גרוע.

אביגדור לויתן: לכן אנחנו נכנסנו.

אביגדור לויתן: אני אומר שוב, הנושא הזה היום של הקניית ערכים יהודיים מסורתיים ציוניים לכלל העולים, היום זה נמצא בסדר היום הממשלתי, תוכנית מורשת של ראש הממשלה, וגם סדר היום הציבורי.

אביגדור לויתן: אנחנו נעשה כל מאמץ.

אביגדור לויתן: אנחנו משקיעים כרגע סדר גודל של למעלה מ-11 מיליון שקלים בשיתוף הקרנות החיצוניות כדי להתחיל את הפעילות הזאת.

אביגדור לויתן: אני מאוד מקווה שיהיה לנו סיוע גם מחברי הכנסת.

אביגדור לויתן: אני יודע ומביא לדוגמא את יו"ר ועדת העלייה והקליטה ליה שמטוב שהיא אישית מעורבת איתנו, ירדה איתנו לחלק מבתי הספר, אגב, יום ראשון אני נמצא אצל ראש עיריית ערד, לבדוק שם.

אביגדור לויתן: אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד.

אביגדור לויתן: אמנם רוב הפעילות שלנו תהיה עם עולים מברית המועצות אך לא רק.

אביגדור לויתן: אנחנו מאוד חרדים לגבי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה שנמצאים כאן בארץ.

אביגדור לויתן: הם לא מחוברים, במיוחד הפלשמורה שהיא העלייה האחרונה והיא אמורה לעלות גם בעתיד.

אביגדור לויתן: הפערים מאוד גדולים, מבחינה תרבותית, חברתית, מסורתית, דתית.

אביגדור לויתן: אנחנו נעשה את כל המאמצים להשקיע גם באוכלוסיה הזאת עם משאבים גדולים כדי לקרב את הצעירים.

אביגדור לויתן: אני אומר שוב לפרוטוקול ולכם, רוב הפעילות שלנו תהיה מיועדת לצעירים תלמידי תיכון, סטודנטים ומשפחות צעירות.

אביגדור לויתן: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים, אני יודע שכבר משרד החינוך יודיע למנכ"ל שלנו, שכבר בשנת התקציב הבאה יהיה חיבור יותר משמעותי ואנחנו נתקדם בהתאם לתוצאות הפיילוט הזה שאנחנו נכנסים אליו.

אביגדור לויתן: בכל אופן, תצליחו, אתם עושים עבודה נהדרת, תוכנית נתיב.

אביגדור לויתן: השרה שלנו, בכל פעם שהיא פוגשת אותי, היא שואלת אותי מה קורה עם תוכנית נתיב, אני יודע שהיא רוצה לבקר למרות שאין לה אחריות מיניסטריאלית היא מאמינה התכונית נתיב, מאוד שואלת על התקדמות החיילים ואנחנו לרשותכם, גם כיום וגם בעתיד, תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: חשי, בבקשה.

חשי פרידמן: בקצרה, אני המנהל החינוכי של המכון ורציתי רק להגיד לחיילים, לא רק שעשיתם עבודה מצוינת אבל שאני מסתכל עליכם ואני נזכר בהשתתפות שלי בשנות ה-70 וה-80 בכל ההפגנות בעד יהודי ברית המועצות שייצאו ויבואו הביתה, כשאז הם הסתבכו בגדול עם הממשלה שם בגלל שהם למדו יהדות בעברית כמו שאתם עושים, וכשאני רואה אתכם, עם כל הדאגות שלנו, גם בוועדות האלו, אני מאוד אופטימי.

חשי פרידמן: אם אתם מייצגים את העתיד שלנו יש לנו עתיד מעולה, כל הכבוד לכם חבר'ה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: בבקשה, רס"ן חזי ראובן.

רס"ן חזי ראובן: אני מפקד נתיב שנה וחצי, בוועדה פעם שנייה.

רס"ן חזי ראובן: ראשית תודה על כך שאתם מארחים אותנו כאן, זה לא דבר מן המניין.

רס"ן חזי ראובן: אני חושב שבמפגשים שלי עם החיילים, וזה לא מעט, אנחנו בכל נקודת זמן עומדים על קרוב ל-1000 חיילים.

רס"ן חזי ראובן: יש חלק גדול מאוד של האוכלוסייה של החיילים, חלקם קצינים וחלקם נגדים שמגיעים לנתיב, אוכלוסייה עם פוטנציאל מנהיגותי חזק מאוד לפעילות בתוך הקהילה ומחוץ לקהילה.

רס"ן חזי ראובן: אני חושב שהפוטנציאל הזה לא ממומש בעוצמות שהוא יכול להיות ממומש וחבל.

רס"ן חזי ראובן: יש מחויבות חזקה מאוד, בטח ובטח של החיילים גם כשהם יוצאים החוצה, באוניברסיטאות שהם נמצאים וחלק גדול מהם הולך ללמוד.

רס"ן חזי ראובן: אני חושב שכאן אנחנו קצת מפספסים איכות שהולכת ומתועלת במקום אחר, ואפשר לרתום אותה לעבודה ולפעילות כזו או אחרת שבסופו של דבר תנסה לצמצם את הנקודות שהעבודה הרצינית מאוד שנעשתה כאן בנתיב, נתיב צפון, נרקמה ומוגשת לכם פה על הדפים.

רס"ן חזי ראובן: איך לעשות את זה, מי צריך לעשות את זה, מי צריך להניע את זה, אני מניח שדברים צומחים מלמטה, אבל אם תהיה רוח גבית מלמעלה הם יקבלו הרבה יותר עוצמות ונכונות לעשות את זה.

רס"ן חזי ראובן: הפרויקט הזה הוא פיילוט, זו פעם ראשונה.

רס"ן חזי ראובן: אני יודע שמנכ"ל המכון נחמיה פנה ואתם נעניתם.

רס"ן חזי ראובן: אנחנו נראה איך נמשיך הלאה.

רס"ן חזי ראובן: אנחנו נמשיך לעשות את הפרויקטים האלה ביתר הקבוצות בנתיב, נתיב כמו שאתם יודעים פרוס בארץ, בחיפה, באר-שבע, ירושלים, במסגרות השונות.

רס"ן חזי ראובן: נזמין את חברי הוועדה, כמובן את יו"ר הוועדה לבוא לבקר, לבוא לראות, להפגש עם החיילים לא במעמד שהם אורחים אלא כשהם המארחים ויש לזה אפקט מאוד גדול.

רס"ן חזי ראובן: תודה לעבודה שלכם.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: קודם כל אני שמחה שאת הפיילוט התחלתם דווקא בפיקוד הצפון.

ליה שמטוב: זה קרוב אליי, לבית שלי, אני גרה בנצרת עלית וביקרתי בפיקוד הצפון אבל במסגרת אחרת, כשכיהנתי כסגנית ראש העיר נצרת עלית.

ליה שמטוב: בנצרת, מה זה?

רס"ן חזי ראובן: מחוז צפון.

ליה שמטוב: מחוז צפון.

ליה שמטוב: אני חושבת שעיריית נצרת עלית ופיקוד הצפון הם פשוט עובדים בשותפות ועושים עבודה מאוד טובה לקהילה.

ליה שמטוב: עוזרים לקהילה.

ליה שמטוב: אברהם, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אברהם מיכאלי: כן, תודה.

אברהם מיכאלי: ראשית כל אנחנו מברכים אתכם שאתם איתנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו היינו בנתיב לפני כשנתיים, היינו פה בירושלים ומגיע לכם גם שנבקר אצלכם בצפון ובכל מקום, והפעילות שלכם היא פעילות יפה.

אברהם מיכאלי: גם אז שאלנו כמה שאלות לגבי איך אפשר לעזור ולשפר את הפרויקט.

אברהם מיכאלי: יכולים לעמוד איתנו יותר בקשר במובן של התפתחות של מה שהיה, חלה התפתחות חיובית או הייתה הידרדרות?

אברהם מיכאלי: זה גם נושא שחשוב לדעת.

אברהם מיכאלי: נשמח תמיד לשמוע על כמות החיילים שמשתתפים, כי בזמנו שאלנו שאלות, כמה זמן הקורס נמשך או באיזה שלב של הצבא, אלה חלק מהשאלות שלנו שבזמנו שאלנו מתי מביאים את החייל לקורס, האם מביאים אותו באמצע השירות כשלחייל יש מוטיבציה לעשות משהו לאורך זמן, או מביאים אותו בסוף הצבא כשהוא רוצה בעצם להעביר את החודשים האלה ולהשתחרר.

אברהם מיכאלי: אלה היו חלק מהשאלות שלנו כדי ללחוץ למעלה, איך להביא לשם עוד משאבים ותקציבים שצריך לתת מהמערכת, הרי כל חייל וכל קורס כזה עולה כסף איפשהו.

אברהם מיכאלי: מה שהתרשמנו בביקור שהיינו בו בירושלים היא שהפעילות נפלאה אבל היו שם בעיות.

אברהם מיכאלי: אביגדור העלה חלק מהבעיות בתחום הדיור שם, והשאלות הללו עלו שם באופן הכי ברור.

אברהם מיכאלי: צריך לטפל בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לברך את הקבוצה שעשתה את המחקר הזה, עשיתם מחקר מעניין מאוד.

אברהם מיכאלי: תמיד יש ביקורת, יגידו שזה לא מלא, לא מושלם, אבל אל תבהלו מזה.

אברהם מיכאלי: מחקרים עושים בשביל שיילמדו מזה וגם ישפרו דברים בהמשך.

אברהם מיכאלי: המשפט הכי חושב שכתבתם פה זה באמת הדיאלוג.

אברהם מיכאלי: השאלה איך יוצרים את אותו דיאלוג עם נוער בגילאים שלכם, לפני הצבא ובתוך הצבא, הבעיה שאותי הכי מפחידה היא שלצערנו, אפילו שאנחנו כבר עלייה חדשה, כמעט כבר 20 שנה, עדיין הדיאלוג הזה בחברה הישראלית לא מתפתח כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: ואז ההורים מתוסכלים.

אברהם מיכאלי: אני מתכוון להורים שלכם ולגיל הביניים הזה שהיום הוא בא ועובר את כל הקשיים של הקליטה, ומגיעים בסוף לשאלות הנוקבות, איך לדוגמא אפשר לעשות דיאלוג בתחום הכי רגיש של היהדות.

אברהם מיכאלי: בתחום הכי רגיש של הגיור.

אברהם מיכאלי: היום יש כבר קבוצה שאומרת לי בגלוי "אתה יודע מה, אני בכלל לא מעוניין לשבת ולפתח דיאלוג בתחום הזה, כי ברוסיה קראו לי יהודי.

אברהם מיכאלי: אתה פה בארץ לא קורא לי יהודי?

אברהם מיכאלי: זו בעיה שלך, לא בעיה שלי".

אברהם מיכאלי: עד כדי כך מגיעים לבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: לכן הדיאלוג חייב להיות, אולי אפילו מבחינת המדינה שיהיה מוכוון למפגשים יזומים.

אברהם מיכאלי: מה שאביגדור קודם אמר, שמשרד הקליטה יוזם את זה, לדעתי זה הכרח לעשות את זה, כי המפגשים האלה, הדיאלוג, אם רוצים או לא רוצים זה יתפתח, ואז מגלים דברים שבני הנוער שומרים את זה בבטן ומעלים את זה בפגישות הללו.

אברהם מיכאלי: איך אפשר לפתור כל מני דברים שכתבתם פה במחקר?

אברהם מיכאלי: קשה לי לענות לכם שבחברה הישראלית הם כל כך פתוחים, אני מדבר כרגע גם כעולה לשעבר, גם ליה עולה לשעבר, אנחנו יותר ותיקים מכם פה בארץ אבל עדיין אני אומר לכם שיש פה בעיה מובנית בחברה הישראלית, של לבוא ולקבל את השונה ואת הזר, והבעיה הכי קשה שלי היא עם יהודי אתיופיה, שתדעו את זה, אני פה אחד מאלה שאומר את זה בגלוי.

אברהם מיכאלי: אנחנו חברה גזענית.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא אוהבים לבוא ולהגיד את זה בכל פעם.

אברהם מיכאלי: אני אומר את זה פה בכנסת, אנחנו חברה גזענית.

אברהם מיכאלי: אתמול היה פה דיון, ליה יודעת, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה חשב לא לבוא לישיבה, עד כדי כך, בנושא יהודי אתיופיה, הפלשמורה.

אברהם מיכאלי: הכרחנו אותו להגיע לפה, חיכינו לו פה, לא פיזרנו את הישיבה, הוא הגיע ואמר "אני לא ממליץ להעלות אותם, את הקבוצה שנותרה שם".

אברהם מיכאלי: והמדינה רוצה מצד אחד לסיים את הפרשה ומצד שני יש גורמים שאומרים לא להעלות אותם.

אברהם מיכאלי: אני אתעכב רגע על דוגמא אחת של איך לקבל את השונה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לנו, אנחנו יהודי ברית המועצות, גם אנחנו שונים בעיני החברה הישראלית בהרבה מובנים.

אברהם מיכאלי: אם יש חידודים בתחומים שונים זה מביא לעוד קונפליקט.

אברהם מיכאלי: לכן חייבים לשבת ולדבר בדיאלוגים של בני נוער.

אברהם מיכאלי: הנושאים שאתם כתבתם, כל תחום אני יכול להסכים איתכם שעובדתית זה נכון, מה עושים נגד זה, אין פתרונות פלא.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת ולחשוב כדי שלפחות אתם כדור ההמשך שלנו תוכלו פה לחיות בהרגשה שלכם יש לא רק מה לומר כביקורת אלא גם מה לתרום ולשפר את זה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא נותן מנדט רק לוותיקים יותר לנהל פה את המדינה.

אברהם מיכאלי: אתם חלק מהמדינה, אתם חלק מהנוער שאמור להוביל את המדינה בכל תחום.

אברהם מיכאלי: המחקרים האלה יחד עם המחקרים שמשרדי הממשלה עושים הם כלים להתמודדות, כלים להתמודדות עם הדברים.

אברהם מיכאלי: המסקנות שאתם הגעתם אליהן, טובות או טובות, אלה העובדות.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שחלק מהמסקנות לא מדויקות במאת האחוזים בגלל כל מני קבוצות אותן אפשר לשאול, אבל אני חושב שאתם עשיתם עבודה יפה, ואם נתיב יכולים בהזדמנות הזאת, אני לא יודע כמה זוכים להגיע לנתיב, וזו אחת הבעיות.

אברהם מיכאלי: כמה מתוך המשרתים היום בצה"ל זוכים להגיע לנתיב?

רס"ן חזי ראובן: אנחנו קולטים בכל שנה קרוב ל-4000 חיילים בתחילת התהליך.

אברהם מיכאלי: מתוך מחזור של כמה?

רס"ן חזי ראובן: מתוך מחזור של 5000 חיילים.

אברהם מיכאלי: כמה היום נניח במחזור,אתה יכול לתת לי סטטיסטיקה בכל המערכת הצבאית, כמה עולים משרתים היום ממדינות שונות?

אברהם מיכאלי: כי הרי בזמנו כשהייתי בנתיב ירושלים פגשתי שם הרבה עולים גם מארצות הברית, גם מצרפת, גם מדרום אמריקה.

רס"ן חזי ראובן: אתה פגשת שם גם כ-15% יהודים.

אברהם מיכאלי: היו שם חלק, נכון, שזה בעצם.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר כדוגמה, אם אתם היום מחזיקים 4000 חניכים בשנה, מתוך מחזור של כמה?

אברהם מיכאלי: של כלל החיילים המשרתים.

רס"ן חזי ראובן: מחזור פוטנציאלי של קרוב ל-5000, 5200 חיילים.

אברהם מיכאלי: 5000 פוטנציאליים, לא יותר?

דנה גורדון: אתה כולל בני עולים?

רס"ן חזי ראובן: אני כולל כל מי שנמצא בפוטנציאל נתיב.

רס"ן חזי ראובן: פוטנציאל נתיב מדבר על כל מי שמשרת בצה"ל והוא לא יהודי מזרע ישראל, ובנוסף כאלה שעלו לארץ ב-10 השנים האחרונות ויכולים להגיע לנתיב.

רס"ן חזי ראובן: מי שלא יהודי מוצע לו להגיע לנתיב, לא משנה כמה זמן הוא בארץ.

רס"ן חזי ראובן: יכול לעלות לארץ בגיל שנה, להיות 18, 19 שנים בארץ ולהגיע לנתיב.

רס"ן חזי ראובן: מי שיהודי, אנחנו מצמצמים את זה ל-10 שנים, לחזק את הזהות הישראלית יהודית ציונית שלו.

אברהם מיכאלי: אם כך, אנחנו מגיעים לאחוזים יחסית טובים.

רס"ן חזי ראובן: אנחנו נותנים מענה לאחוזים גבוהים.

אברהם מיכאלי: לפני שנתיים שמעתי אחוזים הרבה פחות טובים.

רס"ן חזי ראובן: מאז הייתה קפיצה מאוד משמעותית.

אברהם מיכאלי: זה יצוין לשבח.

רס"ן חזי ראובן: נכון להיום, מתחילת הפרויקט עד היום, סיימו את התהליך, ויש כאלה שנתקעו בדרך והחליטו לעצור, לחשוב, לקבל את ההחלטה מאוחר יותר וזה לגיטימי, סיימו את התהליך מתוך הפוטנציאל של 12,000 שאינם רשומים כיהודים מתחילת הפרויקט עד תחילת יוני, 4,400 חיילים וחיילות.

רס"ן חזי ראובן: המאסה העיקרית כמובן זה בנות, למעלה מ-3000 בנות וכאלף בנים.

רס"ן חזי ראובן: ב-2010, מינואר ועד תחילת יוני, סיימו את התהליך 404 חיילים וחיילות.

רס"ן חזי ראובן: לגבי השאלה מתי הם מגיעים.

רס"ן חזי ראובן: חיילים יהודיים מגיעים בשליש האחרון של השנה האחרונה לשירות, בנים ובנות כל אחד לפי אורך השירות שלו.

רס"ן חזי ראובן: חיילים שאינם יהודים מגיעים אלינו עם יתרת שירות של לפחות שנה, מתוף תפיסה וכוונה שאת התהליך הוא או היא יוכלו לסיים במהלך השירות הצבאי, ולא נגרור אותם לאחר מכן.

רס"ן חזי ראובן: אנחנו ב-2010 רצנו כבר עם פיילוט אחד של נתיב מילואים בהתאם להנחיה שקיבלנו וזה אומר שחיילים שסיימו נתיב במהלך השירות הצבאי ומסיבות כאלה ואחרות, ואנחנו לא נכנסים לסיבה עצמה, אם זו סיבה שתלויה בפרט או במערכת, נוצרה סיטואציה שאותו חייל שהיום הוא חייל מילואי, לא סיים את התהליך, וכרגע הוא כן רוצה לבחון את סיום התהליך.

רס"ן חזי ראובן: מדובר על פוטנציאל של קרוב ל-3,800 חיילים וחיילות.

רס"ן חזי ראובן: החיילות זה קצת יותר בעייתי כי הן לא במאגר המילואים אבל אפשר להשיב אותן וכרגע נעשית העבודה החוקתית כדי לאפשר את זה.

רס"ן חזי ראובן: סיימנו כבר פיילוט אחד של סמינר פתוח וסמינר סגור לחיילים, לחיילי המילואים ואנחנו ביום ראשון הקרוב קולטים את הסמינר הפתוח השני לחיילי המילואים.

אברהם מיכאלי: מה אורך הסמינר במילואים?

רס"ן חזי ראובן: אותו הדבר כמו בסדיר.

רס"ן חזי ראובן: פתוח שבועיים, סמינר א', סמינר ב' שבועיים.

רס"ן חזי ראובן: סליחה, פתוח שלושה שבועות, שבועיים סגור.

רס"ן חזי ראובן: בסיומו הם עומדים במעמד שליח שקובע את רצינותם, נכונותם והמוכנות שלהם למעמד בית הדין והם מגיעים למעמד בית הדין.

אברהם מיכאלי: אורך סמינר אחד לא מספיק למי שלא השתתף בסדיר בכל הקורס.

רס"ן חזי ראובן: הוא לא בפוטנציאל.

רס"ן חזי ראובן: כדי להיכנס לפוטנציאל נתיב מילואים סמינרים הוא חייב לעשות נתיב במסגרת השירות הצבאי.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: אז אם הוא הפסיק באמצע ומבחינת התוכנית הוא היה אמור לעבור שם עוד חצי שנה, הוא לא יכול בשבועיים, בסמינר אחד להשלים את מה שחסר לו.

רס"ן חזי ראובן: זה לא סמינר אחד.

רס"ן חזי ראובן: כל חייל וחיילת שסיימו את קורס נתיב, שזה הקורס הבסיסי שעוסק בזהות, הוא לא עוסק רק בגיור, הוא מאפשר גיור, מאפשר המשך תהליך.

רס"ן חזי ראובן: הוא לא קורס גיור.

רס"ן חזי ראובן: קורס נתיב זה לא קורס גיור והוא לא יכול להיות קורס גיור.

רס"ן חזי ראובן: הוא רק מאפשר למי שמעוניין וצריך את האפשרות להמשיך את התהליך ולעבור את הסמינרים למעמד בית הדין בסוף.

רס"ן חזי ראובן: כל חייל שעשה קורס נתיב במסגרת השירות הסדיר שלו, שירות החובה שלו, ומסיבות שאנחנו לא בודקים אותן, לא הגיע לסמינרים, כדי להמשיך את התהליך, כל אחד מהם אם ירצה יצטרך לעשות סמינר א', פתוח שלושה שבועות וסגור שבועיים רק בגלל הזמנים, ולאחריו סמינר ב', ובסוף סמינר ב' הוא יעבור איזשהו מבחן קטן על ידי שליח בית הדין מהרבנות הצבאית שבו ייקבע מה רמת המוכנות שלו.

רס"ן חזי ראובן: אם הוא מוכן הוא יגיע בלוחות זמנים קצרים מאוד למעמד בית הדין.

רס"ן חזי ראובן: אם ייראו שהוא עדיין צריך חיזוק מסוים ייתנו לו את החיזוק וילוו אותו עד למעמד בית הדין, חודשיים יותר, חודש פחות, כל אחד בהתאם ליכולות שלו.

רס"ן חזי ראובן: כך גם אנשי המילואים.

רס"ן חזי ראובן: אם חייל עשה את הקורס במסגרת השירות הסדיר הוא נמצא אצלנו בפוטנציאל.

רס"ן חזי ראובן: כרגע יש 3,800 חיילים כאלף חיילים וחיילות.

רס"ן חזי ראובן: אנחנו עושים כרגע פיילוטים של 30 בכל נקודת זמן, מזמנים אותם בצו מילואים על פי רצונם לסמינר א', לסמינר ב' ולמעמד בית הדין.

רס"ן חזי ראובן: זו הדלת הנוספת שאנחנו מנסים לפתוח לאותה אוכלוסייה, ויש חבר'ה בני 27 ו-28 שבודקים ובוחנים את עצמם ואומרים "היום אני רוצה, היום אני מוכן יותר".

אברהם מיכאלי: חייל קרבי בעצם מקבל את זה כחלופה למילואים שלו מבחינתכם?

רס"ן חזי ראובן: כולם מקבלים את זה, לא כחלופה למילואים אלא במקביל אליהם.

אברהם מיכאלי: מבחינת הקורס זה נחשב קורס נתיב במילואים, כך זה יוצא פחות או יותר.

אברהם מיכאלי: באותו חודש בו הוא מגויס, הוא אכן מגויס?

רס"ן חזי ראובן: הוא מגויס אליי למילואים כחריג לחוק המילואים.

אברהם מיכאלי: כחריג, הבנתי.

אברהם מיכאלי: קיבלתי.

ליה שמטוב: בסדר גמור.

ליה שמטוב: תודה, אנחנו חייבים לסיים.

ליה שמטוב: משפט אחד, בבקשה.

אולה טבקופה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתם.

אולה טבקופה: אני אישית מכירה די הרבה חיילים שהם לא יהודיים והם פחות או יותר 10 שנים בארץ והם מקבלים תשובה שלילית לגבי קורס נתיב שהם רוצים לצאת אליו.

אולה טבקופה: אני חושבת שצריך לבדוק טוב יותר מי רוצה ומי לא רוצה.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה בגינה הם קיבלו תשובה שלילית?

אולה טבקופה: אני אתן דוגמה.

אולה טבקופה: יש בחורה שאני מכירה שנמצאת 10 שנים בארץ והיא לא יהודייה ואמרו לה שהיא לא יכולה לצאת לקורס נתיב כיוון שהיא 10 שנים בארץ.

רס"ן חזי ראובן: אז היא יהודיה.

רס"ן חזי ראובן: אם היא מעל 10 שנים בארץ והיא לא יכולה לצאת לקורס נתיב, ברשומים במשרד הפנים היא יהודייה.

ליה שמטוב: אם זה משהו פרטני תביאי את הפרטים.

שירה אוחנה: אפשר לומר עוד מילה אחת.

ליה שמטוב: בקצרה בבקשה.

שירה אוחנה: זה יהיה ממש קצר.

שירה אוחנה: אני רוצה להגיד שאני ליוויתי את החיילים יחד עם ניקול במהלך הפרויקט הזה ואני ממש מתחברת למה שחזי אמר.

שירה אוחנה: אתם מנהיגים אמיתיים ועשיתם עבודה קשה, חקרתם את זה ולמדתם את הנושא וראו שאתם עושים את זה באמת כי זה בער בכם וזה היה מהלב.

שירה אוחנה: כיף לי לראות את התוצר של זה היום ולראות שאם כל אוכלוסייה בארץ ובייחוד העולים מברית המועצות ובכללם אתם יבחרו לקחת אחריות על מה שקורה בתוך האוכלוסייה, בתוך המגזר שלהם, וללמוד קצת יותר מעבר לתחושות שהכעיסו אתכם בהתחלה, ללמוד נתונים מהשטח ולראות מה הביטויים של זה בצורה רחבה, ולנסות לחשוב על פתרונות ולהציג אותם למקבלי ההחלטות, אז כאן ורק כאן יכול להיווצר שינוי ונהיה חברה טובה יותר שמקבלת את העלייה בצורה טובה יותר.

שירה אוחנה: כל הכבוד.