הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-06-29 13:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק רישוי עסקים (המאבק בתופעת השכרות), התש"ע-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: כזכור לכולם, הצעת החוק הזאת היא מיזוג של הצעת חוק ממשלתית ושל 5 הצעות חוק פרטיות שהוגשו ביוזמת חברי הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יריב לוין, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך ומוחמד ברכה.

דוד אזולאי: פיצלנו את הצעת החוק.

דוד אזולאי: החלק הראשון, שאושר, עסק בסמכות תפיסה והשמדה של משקאות משכרים כאשר יש יסוד סביר להניח שאדם שותה או מתכוון לשתות משקה משכר במקום ציבורי והדבר עלול להביא לפגיעה בסדר הציבורי או בביטחון הציבור.

דוד אזולאי: החוק כמובן לא יחול במקומות ציבוריים שבהם נמכרים משקאות משכרים לצורך צריכה במקום.

דוד אזולאי: אחר-כך דיברנו על נושא הקטינים, והקנינו לשוטר סמכות תפיסה והשמדה של המשקה החריף, גם ללא חשש להפרת הסדר הציבורי, כאשר הקטין שותה שלא בנוכחות האחראי עליו או בנוכחות משפחתו.

דוד אזולאי: כדי לייעל את האכיפה נקבע ששתיית משקה משכר או החזקת משקה משכר בכלי פתוח במקום ציבורי בשעות הלילה עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחבריי בוועדה, לפעמים אנו מחוקקים חוקים ולא תמיד יש לנו פידבק.

דוד אזולאי: השבוע ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקרה באשדוד וסיירה בין היתר בתחנת המשטרה באשדוד.

דוד אזולאי: בסיור שלנו השתתפו מפקד המחוז הדרומי של המשטרה, מפקד התחנה ומפקד המרחב.

דוד אזולאי: הם ציינו את הנושא הזה במיוחד והודו לנו על כך שקידמנו את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: הם ציינו בפנינו עד כמה הפתרון הזה יעיל וחשוב.

דוד אזולאי: הם סיפרו לנו שבחלק מן המקומות התופעה הזאת היתה פשוט "מכה" נוראית וכעת היקף התופעה הולך ופוחת לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: זה מעודד מאוד ומצאתי לנכון לדווח על כך לחברים.

דוד אזולאי: אנו מקווים היום להמשיך את הדיון בשלב השני של הצעת החוק שפוצלה.

דוד רותם: כדי שנדע שאנו עושים גם דברים טובים.

דוד אזולאי: נכון, וזה אחד מן הדברים הטובים הרבים שעושים.

דוד אזולאי: היום נעסוק בשני נושאים: רישוי עסקים, וחובת סימון אזהרה.

דוד אזולאי: אלו שני הנושאים שלא סיימנו לדון בהם עדיין.

גלעד קרן: אלה שני הנושאים הפתוחים, אבל היום נעסוק ברישוי עסקים.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לפרטים, אני מבקש קודם כול לקרוא את הנוסח.

יואל הדר: חברי הוועדה לא השתתפו אתך בסיור באשדוד.

יואל הדר: יש לנו נתונים לגבי הפעילות של המשטרה בעקבות חקיקת החלק הראשון של הצעת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו משוכנעים.

דוד אזולאי: לא צריך לשכנע אותנו.

דוד אזולאי: הייתי צריך את זה אילו לא הייתי משוכנע, אבל אני משוכנע, אז אין לי בעיה.

דוד אזולאי: קיבלתי את הנתונים מכלי ראשון.

דרורה נחמני-רוט: אבל כדאי שהנתונים יופיעו בפרוטוקול.

דוד רותם: המשאית עם המדליות נתקעה בדרך ...

דרורה נחמני-רוט: זה לא מדליות.

דרורה נחמני-רוט: רצינו למסור לא רק נתונים שליליים אלא גם נתונים חיוביים.

גלעד קרן: מכיוון שכל התיקונים המוצעים היום הם תיקונים לחוק רישוי עסקים, זה ייכנס במסגרת תיקון לחוק רישוי עסקים.

דוד רותם: אני מציע שנצביע על כל סעיף בנפרד.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא מתכוון לתת לאף אחד לדבר.

דוד אזולאי: כל מה שהיה לנו להגיד אמרנו בישיבות הקודמות.

דוד אזולאי: פרט לנציגי הממשלה ולחברי הכנסת אף אחד לא יוכל לדבר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם, בסדר, אני מקבל את הצעתך.

יואל הדר: אדוני היושב-ראש, מה סדר הדיון?

דוד אזולאי: יש לכם מה להעיר על פסקה (1) בסעיף 1? בבקשה.

יואל הדר: לגבי תחנות הדלק, מה שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית - - -

דוד רותם: נכון, זה מיזוג של כמה הצעות חוק.

יואל הדר: אני מבקש להתייחס לזה.

יואל הדר: זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית, ובמכוון.

יואל הדר: זה לא דבר שהתעלמנו ממנו ונעלם מעינינו או שלא ידענו על קיומו ולא ידענו על ההצעות של חברי הכנסת, אלא סברנו שאין מקום להכניס את נושא תחנות הדלק, לעשות הבחנה בין תחנות הדלק ובין החנויות האחרות, מפני שחלק ניכר מתחנות הדלק נמצאות בתוך הערים, בסמיכות לכל החנויות האחרות.

יואל הדר: לא מצאנו מקום לאבחן בין תחנת דלק, שבה אסור למכור, ובין חנות אחרת, או פיצוציה, או חנות גדולה/ סופרמרקט לצורך העניין הזה.

אורי אורבך: בחנויות הסמוכות מוכרים דלק?

יואל הדר: לדעתנו זה לא קשור.

דוד רותם: זה קשור מאוד.

דוד רותם: אתם רוצים להילחם בתופעה, או רוצים להיות יפים?

דוד רותם: השאלה פשוטה מאוד.

יואל הדר: אנחנו רוצים להילחם בתופעה בצורה שיטתית.

דוד רותם: אז כדאי לכם לנסוע בערבי שישי לתחנות הדלק ולראות מה קורה שם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם, אתם מציעים לסגור את החנויות הסמוכות לתחנות הדלק?

דוד רותם: אנו מבקשים לא לאפשר למכור אלכוהול בחנויות הסמוכות לתחנות דלק.

דרורה נחמני-רוט: ומה אם זה סניף של סופרמרקט?

דרורה נחמני-רוט: יש דברים כאלה.

דרורה נחמני-רוט: להם יהיה מותר למכור?

דוד רותם: אם יש סניף של סופרמרקט בתחנת הדלק, שם לא ימכרו אלכוהול.

דוד רותם: אם הוא נמצא בתחום תחנת הדלק הוא לא ימכור אלכוהול, נקודה.

דוד רותם: תחליטו, רבותי, אתם רוצים להילחם בתופעה או רוצים לשחק?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו שואלים שאלות כדי שתהיה שוויוניות, והשאלה אם יש פתרון.

דוד רותם: אין שוויוניות.

דוד רותם: כאשר אני מאשר למכור אלכוהול בבר או במועדון או במסעדה ואני לא מרשה לסופרמרקט - - -

דרורה נחמני-רוט: ואם יהיו בר או מסעדה בתוך תחנת דלק?

דרורה נחמני-רוט: יש דבר כזה.

דרורה נחמני-רוט: לפחות בדרך לירושלים יש בר אחד כזה.

דוד רותם: אז הוא יוחרג בתוספת.

דוד רותם: אם בתחום תחנת הדלק יש חנות, והכוונה לכל החנויות שמוכרות אלכוהול – אני לא רוצה בכך.

דוד רותם: אין הבדל אם מוכרים אלכוהול בכל מקום אחר, אבל בתחום תחנת דלק אנשים נכנסים למלא דלק ובינתיים גם "מתדלקים" את עצמם.

דוד רותם: השאלה אם רוצים להילחם בתופעה או לא רוצים להילחם בה.

דוד רותם: יש מקרים שבהם לא מבקשים שוויוניות.

דוד רותם: יש מקומות מוּעדים.

דוד רותם: זה בדיוק כפי שלא תגידו: למה בתוך הבר מותר לשתות אלכוהול ובמגרש החניה אסור?

דוד רותם: הרי אם תתפסו אנשים שותים במגרש החניה תשפכו את המשקה.

דוד רותם: אין הבחנה בדברים האלה.

דוד רותם: יש מקומות שהם מוּעדים ומסוכנים.

דוד רותם: אחד מהם הוא תחנות הדלק.

דוד רותם: האמינו לי, גם אותי ניסו לשכנע כל מיני אנשים.

דרורה נחמני-רוט: עולות כאן הרבה שאלות, והשאלה אם יש להן פתרון.

דרורה נחמני-רוט: מה קורה כאשר יש תחנת דלק בתוך בניין עצום ויש שם גם ברים?

יואל הדר: למשל בקניון בחיפה.

דוד רותם: זה לא בתחום תחנת הדלק.

דוד רותם: תחום תחנת הדלק מוגדר.

לירון אדלר-מינקה: קשה מאוד להגדיר את זה.

דוד רותם: לא קשה להגדיר.

דוד רותם: בתוכניות המתאר זה מוגדר.

דוד רותם: אתם לא מבינים, אנשים פותחים בכוונה ברים בתחנות דלק כדי שאנשים יקנו.

יואל הדר: זה פשוט לא נכון.

יואל הדר: לא מצאנו מחקר שמראה שדווקא בתחנות הדלק אנשים קונים את המשקאות הללו ושזה גורם לכל האלימות.

דוד רותם: אני מבקש לקיים על כך הצבעה ושהממשלה תגיש הסתייגות.

דוד רותם: אני רוצה את זה.

דוד רותם: אשמח מאוד אם הממשלה תגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל היושבים מסביב לשמור על השקט.

דוד אזולאי: אל תאלצו אותי להוציא אתכם החוצה.

דוד אזולאי: אני לא צריך אתכם כאן כרגע.

דוד אזולאי: הדיון הוא רק לחברי הכנסת ולנציגי הממשלה.

דוד אזולאי: אני מאפשר לכם להיות נוכחים, אבל אנא מכם אל תפריעו.

גלעד קרן: אני מבקש להעיר הערה.

גלעד קרן: במקרה הזה אני מצטרף לעמדת הממשלה.

גלעד קרן: יש כאן בעיה של שוויון.

גלעד קרן: אמר חבר הכנסת רותם: למה אנחנו מאפשרים לשתות אלכוהול בברים ולא מאפשרים במקומות אחרים?

גלעד קרן: ההבחנה בין המקומות צריכה להיות הבחנה רלוונטית.

גלעד קרן: הממשלה בהצעתה עשתה הבחנה של מקומות שבהם יש צריכה במקום לעומת מקומות שבהם מוכרים את המשקאות המשכרים לצריכה לא במקום.

גלעד קרן: קשה מאוד יהיה להסביר אחר-כך, כשיש תחנת דלק בתוך עיר ובתחום תחנת הדלק יש חנות של "ילו" או "מנטה" ו-10 מטרים משם יש פיצוציה או קיוסק, שהקיוסק יוכל למכור אלכוהול ב-5 בערב וחנות "ילו" או מנטה" שנמצאת 10 מטרים משם לא תוכל למכור.

דוד רותם: אני מציע להצביע על ההצעה, ושלום על ישראל.

דוד אזולאי: ניגש להצבעה, אבל אני מבקש לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אם מדובר כאן על שוויוניות, נקבע שמשעה 11 בלילה ועד 6 בבוקר בכל מקום ללא יוצא מן הכלל לא תתאפשר מכירה.

דוד אזולאי: אתם מבקשים עכשיו בעצם שבמשך כל היום לא יימכרו במקומות מסוימים משקאות אלכוהוליים.

אורי אורבך: לא במקומות מסוימים.

אורי אורבך: בתחנות דלק.

דוד אזולאי: אבל אם יש חנות על-יד תחנת הדלק, שם כן יוכלו למכור, ואילו בחנות בתוך תחנת הדלק לא יוכלו למכור?

אורי אורבך: החנות הסמוכה לא מוכרת דלק.

יואל הדר: אנשים יחנו בתחנת הדלק ויילכו לקנות בחנות הסמוכה.

יואל הדר: אז מה עשינו בזה?

דוד רותם: ואם החנות תבקש למכור דלק אף היא, נאפשר לה?

יואל הדר: בגלל היעדר השוויון נחשוף את החוק הזה לעתירות לבג"ץ.

דוד רותם: אני רוצה שבג"ץ יפסול את הסעיף הזה בגלל אי-שוויוניות.

דוד רותם: אני רוצה לראות שזה יקרה.

דוד רותם: אתם מגזימים כבר עם הטירוף הזה.

יואל הדר: אני סבור שלא.

יואל הדר: אדוני, יצרנו חוק מידתי.

יואל הדר: בכל שאר הסעיפים שמרנו על מידתיות.

יואל הדר: במקרה הזה יופר האיזון, וחבל.

דוד רותם: בחנות או בפיצוציה שנמצאת 10 מטר מתחנת הדלק מותר למכור דלק?

דוד רותם: איפה השוויוניות?

יואל הדר: במה זה קשור למכירת דלק?

דוד רותם: החנות תוכל למכור דלק בג'ריקנים.

יואל הדר: הדלק זה לא הבעיה.

אורי אורבך: למה אסור לחנות למכור דלק?

דרורה נחמני-רוט: העניין הוא זמינות.

דרורה נחמני-רוט: אתה לא רוצה שאדם, מכיוון שהוא ממלא דלק, באותה הזדמנות יקנה גם משקה משכר.

דרורה נחמני-רוט: אבל אם 10 מטרים מתחנת הדלק יש חנות, הוא יעשה את זה במילא.

דרורה נחמני-רוט: זה אותו דבר.

דרורי שפירא: אני רוצה להבהיר שמבחינה משפטית אין דבר כזה רישיון למכירת משקאות משכרים.

דרורי שפירא: יש רישיון לצריכה במקום.

דרורי שפירא: אם אדם קונה משקה משכר שהוא לא צורך במקום, משקה משכר במכל סגור – אין רישיון כזה.

גלעד קרן: הכוונה שלא ימכרו משקאות משכרים.

דוד רותם: נקבעים תנאים ברישיון.

דרורי שפירא: לפי צו רישוי עסקים אין כזה רישוי.

דוד רותם: כתנאי ברישיון ייקבע שהוא לא ימכור משקאות משכרים.

דרורי שפירא: דבר שני, בסעיף קטן (א1) בפסקה (2) כתוב: "רשאי לשנות, בצו, את התוספת".

דרורי שפירא: למה צריך לעשות זאת בצו?

דרורי שפירא: אי אפשר לשנות את התוספת בלי צו?

גלעד קרן: לא.

גלעד קרן: זאת הצעת הממשלה.

לירון אדלר-מינקה: באשר לתחנות הדלק, אנחנו לא רואים הבחנה בין כל מקום שאפשר לנסוע אליו, לעצור, לקנות משקאות משכרים ולשתות.

לירון אדלר-מינקה: אני מניחה שהכוונה בתחנות הדלק למנוע תאונות דרכים ודברים כאלה, לכן עוסקים דווקא בתחנות הדלק.

לירון אדלר-מינקה: אני לא רואה הבדל בין כל סופרמרקט שנמצא מחוץ לעיר שצריך לנסוע אליו ואפשר לקנות בו משקאות ולשתות ובין תחנת דלק.

לירון אדלר-מינקה: וגם מה שציין כאן היועץ המשפטי של הוועדה, בוודאי שאין הבדל בין חנויות שנמצאות זו על-יד זו באותה עיר, שבאחת אפשר לקנות ובשנייה אי אפשר לקנות.

לירון אדלר-מינקה: היות ואנו פוגעים כאן בחופש העיסוק – וצריך לזכור שפוגעים כאן בצורה מסוימת בחופש העיסוק – הפגיעה בחופש העיסוק צריך למצוא לה באמת הבחנה רלוונטית.

לירון אדלר-מינקה: עניין ההגשה במקום או אי הגשה במקום – זה הבחנה רלוונטית.

ישראל חסון: ההקשר הכי מובהק בין נהיגה ובין אלכוהול הוא בתחנת דלק.

לירון אדלר-מינקה: אבל מה ההבדל בין תחנת הדלק ובין הסופרמרקט?

לירון אדלר-מינקה: אי אפשר למצוא הצדקה להבחנה הזאת.

אורי אורבך: ומה ההבדל בין 10 ו-11 בלילה?

אורי אורבך: למה ב-10 מותר וב-11 אסור?

לירון אדלר-מינקה: אבל השעה 10 בלילה נקבעה כדבר אחיד לגבי כל העסקים.

דוד אזולאי: חבל על הוויכוח.

דוד אזולאי: יש כאן שתי הצעות ואני מעמיד אותן להצבעה.

דוד אזולאי: ההצעה הראשונה קובעת שכל העסקים ללא יוצא מן הכלל לא ימכרו אלכוהול בין 11 בלילה ו-6 בבוקר.

דוד אזולאי: ההצעה השנייה, של חברי הכנסת דוד רותם ואורי אורבך, קובעת שתחנות הדלק לא יוכלו למכור משקאות חריפים במשך כל שעות היממה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ישראל חסון מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אדרי.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה של חברי הכנסת רותם ואורבך?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת חברי הכנסת רותם ואורבך להוספת סעיף קטן (א2) לפסקה 1(1) – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה נתקבלה.

דוד אזולאי: 3 בעד, אין מתנגדים, אני נמנע.

דוד אזולאי: לפיכך ההצעה של חברי הכנסת רותם ואורבך נתקבלה.

גלעד קרן: הממשלה מבקש להגיש הסתייגות?

יואל הדר: נצטרך לבחון את זה.

דוד אזולאי: זכותכם להגיש הסתייגות.

דוד רותם: כן, תגישו הסתייגות, אין שום בעיה.

דוד רותם: אשמח מאוד שהשר לביטחון הפנים ושר המשפטים יגישו הסתייגות.

יואל הדר: אנחנו נבחן את הנושא.

דוד אזולאי: נצביע על פסקה (1) כולה.

דוד אזולאי: מי בעד פסקה (1) כפי שמופיעה, עם התיקון שהתקבל?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 1(1) בנוסח המתוקן– 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך פסקה 1(1) נתקבלה.

גלעד קרן: אני מציע שעו"ד יואל הדר יסביר את התיקון.

יואל הדר: צריך לקרוא את כל הסעיף כדי להבין מה עשינו כאן.

יואל הדר: בחוק רישוי עסקים, בסעיף 2(ב) נקבע: "לענין סעיף זה, "משקה משכר" – משקה תוסס או אלכוהולי שנועד לצריכת אדם והמכיל, בבדיקת מדגם ממנו, שני אחוזים או יותר אלכוהול לפי הנפח, למעט סמים ותרופות המוכנים או נמכרים על ידי רוקח".

יואל הדר: הוספנו כאן "על-ידי רוקח כדין", כדי שלא תהיה מכירה שלא כדין.

יואל הדר: בהמשך הסעיף נקבע: "צויינה תכולת האלכוהול שבמשקה הנמצא במכל סגור, ישמש ציון זה הוכחה לכאורה למידת התכולה".

יואל הדר: לא משנה אם המכל סגור או פתוח.

יואל הדר: חשוב שציון תכולת האלכוהול נמצא על המכל.

ישראל חסון: למה אתם לא קובעים בסעיף הזה מדרג של סוגי האלכוהול?

יואל הדר: כי אין בכך צורך.

ישראל חסון: ייתכן שיהיה צורך בכך בהמשך.

יואל הדר: אם יהיה צורך, נוסיף תיקון.

יואל הדר: לא קובעים סתם הגדרות בחקיקה.

יואל הדר: באף חוק לא מוסיפים הגדרות שלא משתמשים בהן.

ישראל חסון: ההגדרה הזאת לא סתמית.

ישראל חסון: מאחר ואתה פותח את הסעיף בחוק רישוי עסקים, אני שואל אותך.

יואל הדר: זה הגדרה סתמית במקרה הזה.

יואל הדר: הוועדה קבעה שאסור למכור אלכוהול בין 11 בלילה ו-6 בבוקר.

יואל הדר: לעניין הזה אין שום הבחנה בין סוגי משקאות שונים, ולכן ההגדרה לעניין הזה לא רלוונטית.

ישראל חסון: את ההגדרה של סוגי האלכוהול, באיזה מקום כן תניח אותה?

יואל הדר: לא אניח אותה בשום מקום.

יואל הדר: אין שום הצדקה להוספת הגדרה כזאת.

יואל הדר: מדובר על איסור מכירת אלכוהול בשעות מסוימות.

יואל הדר: לעניין הזה אין שום הבחנה.

יואל הדר: ייתכן שלעניין מיסוי יש הבחנה.

יואל הדר: אתם החמרתם כרגע – אין שום הבחנה.

יואל הדר: אמרנו באופן גורף שלא תהיה מכירה בין השעות 11 בלילה ו-6 בבוקר.

יואל הדר: לעניין רישוי עסקים שעליו אנחנו מדברים היום, אין הבחנה.

ישראל חסון: אני חוזר ושואל אותך שאלה פשוטה.

ישראל חסון: מאחר ולא הסכמת לתהליך גורף ואתה מתכוון להציג הסתייגות - - -

דוד רותם: אל תדאג, הוא לא יציג הסתייגות.

יואל הדר: להיפך, אדוני.

יואל הדר: מה שעשיתם כאן הוא החרגה מן הדבר הגורף שעליו החלטנו.

יואל הדר: לדעתנו צריך לקבוע דבר גורף ולא לאפשר שום החרגה.

יואל הדר: אתם החלטתם על החרגה.

יואל הדר: אנחנו סבורים שצריך להיות משהו גורף לכולם ובהגדרות אין הבדל לעניין המכירה.

ישראל חסון: לא הבנתי את מה שהוא אומר.

גלעד קרן: חבר הכנסת חסון, מה ההצעה שלך?

ישראל חסון: אני מציע לקבוע הגדרה ומדרג.

גלעד קרן: מה המשמעות שלה?

ישראל חסון: אני מציע לקבוע מדרג של סוגי אלכוהול שונים שאסור למכור.

ישראל חסון: יש סוג אלכוהול קל יותר.

יאיר גלר: אין "חיה" כזאת.

דרורה נחמני-רוט: מי קובע דבר כזה?

אורי אורבך: בבירה יש מעט אלכוהול, אבל היא מסוכנת יותר מאשר יין שיש בו יותר אלכוהול, אבל פחות שותים אותו.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: תיכף תבקש ממני להוסיף סעיף שיקבע שביום חמישי בין 5 ו-12 יהיה מותר למכור יין לקידוש?

דוד רותם: לְמה אתה מתכוון?

ישראל חסון: לאחוז האלכוהול.

דוד רותם: אתה רוצה לאשר משקה משכר שיש בו ריכוז אלכוהול נמוך?

אורי אורבך: בירה אפשר יהיה למכור?

דוד רותם: בירה אפשר יהיה למכור?

דוד רותם: אז אני לא בעסק.

דוד אזולאי: אדוני רוצה להציע את ההצעה שלו לפסקה (2)?

ישראל חסון: אני מבין שאין כאן תמיכה אצל שני חברי הכנסת הנוספים, אז חבל על הזמן.

ישראל חסון: אני מבין את רוח הדברים.

אורי אורבך: אלכוהול הוא אלכוהול.

דוד רותם: זה תלוי רק בכמות.

דוד אזולאי: אני מצביע על פסקה (2) כנוסח הוועדה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 1(2) – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך פסקה (2) בסעיף 1 נתקבלה.

ציון פיניאן: אני מבקש רביזיה על הפסקה הראשונה.

דוד רותם: רגע, סליחה, זה לא הגון.

דוד אזולאי: אל תדאג, אני לא מתכוון להצביע על הרביזיה עכשיו.

דוד אזולאי: הוא ביקש ואני מביא את זה לפרוטוקול, זה הכול.

דוד אזולאי: פרט לכך, גם אם שנינו נצביע בעד הרביזיה עדיין תיפול.

דוד רותם: אז תצביע על הרביזיה.

דוד אזולאי: לא אצביע עליה כעת.

דוד אזולאי: גם אם יהיה לי רוב, לא אצביע היום על הרביזיה.

דוד אזולאי: תנוח דעתך.

גלעד קרן: מוצע כאן להוסיף שבכל עסק שבו נמכרים משקאות משכרים יהיה שלט אזהרה, שהנוסח והצורה שלו ייקבעו על-ידי שר הבריאות באישור הוועדה.

גלעד קרן: זה יהיה תנאי מתנאיי רישיון העסק.

גלעד קרן: כלומר, אם מישהו לא יציג את השלט הזה הוא בעצם עובר על תנאי רישיון העסק שלו.

אילנה מישר: אני נציגת משרד הבריאות.

אילנה מישר: מקובל עלינו ששר הבריאות יקבע את הנוסח של האזהרה, אבל נראה נכון יותר לגבי הפרטים הנוספים, לגבי הגודל, צורת האותיות, העיצוב וכולי, שההוראות הללו יהיו של השר לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: זה שייך למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: שהוא יעשה את זה.

אילנה מישר: אבל הוראות לעניין עיצוב השלט?

גלעד קרן: מדובר על נזקים לבריאות.

גלעד קרן: לא נחלק את זה לשתי תתי-פסקאות.

יואל הדר: את רוצה שאנחנו נעשה את זה, אז אנחנו נעשה את זה.

יואל הדר: נשאיר כאן את אחריות שר הבריאות.

יואל הדר: אתם תקבלו ממני או מן הרשות למלחמה בסמים בדיוק את מה שעליכם לעשות.

אילנה מישר: בסדר גמור.

דוד אזולאי: נצביע על פסקאות (3) ו-(4).

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 1 פסקאות (3) ו-(4) – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 1 נתקבלו.

אלעזר כהנא: אני מבקש לשאול על התחולה.

אלעזר כהנא: אמנם זה לא ייכנס לתוקף כל עוד לא יהיה צו שיקבע, אבל מבחינת העסקים, עד שיוכלו להכין את זה מן הסתם צריך לתת להם זמן להיערך.

דוד אזולאי: בסוף נדבר על זה ונקבע מועד לתחולת הסעיף הזה שעוסק בשילוט בעסקים.

דוד אזולאי: בעצם אולי נסכם את זה כבר עכשיו.

גלעד קרן: מכיוון שבכל מקרה זה לא ייכנס לתוקף עד שהצו יאושר בוועדה, אני מציע שכאשר יבוא הצו הזה לאישור נקבע מועד לתחולתו.

גלעד קרן: אנחנו כייעוץ משפטי לוועדה מציעים לכתוב בסיפה: "ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על X אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה".

גלעד קרן: ההצעה שלנו נבעה מכמה סיבות.

דוד רותם: אני מבקש קודם להסביר את ההצעה שלי.

דוד רותם: כל העבירות של מכירת אלכוהול נעשות מתוך בצע כסף.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה יקרה – יתפסו אדם שעבר על החוק, קודם כול יפתחו בחקירה, ומכיוון שזאת חקירה לא כל-כך מסובכת, כי הרי תפסו אותו "על חם" אז היא תיקח שנתיים.

דוד רותם: יגישו נגדו כתב אישום, ובגלל העומס הנוראי על בתי-המשפט זה ייקח עוד שנתיים, ואז לאף אחד כבר לא יהיה חשק וכוח לנהל את הדיון הזה ויעשו עסקת טיעון.

דוד רותם: התובע יגיד לו: "בוא, תוֹדֶה ויוטל עליך קנס של 1,000 שקל", והוא יעשה חשבון שכדאי להמשיך לעבור את העבירה הזאת.

דוד רותם: כדי להקל על העומס בבתי-המשפט, יש דבר שנקרא ברירת קנס או ברירת משפט.

דוד רותם: כאשר אדם יעבור את העבירה הזאת והפקח ירשום לו מייד דוח של 18,000 שקל, האיש הזה פעם אחת ישלם ולא יראה יותר אלכוהול בחייו.

דוד רותם: לא רק שהוא לא ימכור, הוא גם לא ישתה.

דוד רותם: השאלה האם אנחנו רוצים "למרוח" את הדברים הללו, שאנשים יילכו לבתי-משפט וינהלו דיונים.

דוד רותם: הרי גם כשמקבלים ברירת קנס או ברירת משפט, אדם יכול לבקש להישפט.

דוד רותם: באותם מקרים, הצדיקים הגדולים יילכו לבתי-המשפט, יישפטו וייצאו זכאים.

דוד רותם: אבל ביתר המקרים, למה לא להפוך את זה?

דוד רותם: הרי שר המשפטים תמיד אומר שצריך להפוך ככל האפשר יותר עבירות לעבירות מנהליות שלא יגיעו לבתי-המשפט.

דוד רותם: זה בדיוק מקרה קלאסי לכך.

דוד אזולאי: אדוני מציע שייקבע סכום קנס קבוע מינימלי שמי שעבר את העבירה ישלם אותו?

דרורה נחמני-רוט: אתה מתכוון לקנס קצוב.

דרורה נחמני-רוט: לא קנס מינימלי.

דוד רותם: גם קצוב וגם מינימלי.

דוד אזולאי: ולקבוע זמן לתשלום הקנס?

דוד רותם: יש לו 45 ימים מרגע שקיבל את הדוח מן הפקח.

דוד רותם: או שישלם או שיגיש בקשה להישפט, ושלום על ישראל.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

יפעת רווה: קודם כול, אני עוסקת גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס, שהם הסדרים מקבילים.

יפעת רווה: חד-משמעית, הנושא הזה מתאים להיות עבירת קנס.

יפעת רווה: אם זה יהיה בכתבי אישום אז יש למשטרה סדרי עדיפויות.

יפעת רווה: כמה מילים על נושא עבירות קנס ועבירות מנהליות.

יפעת רווה: הן באמת נועדו לאכיפה יעילה ואפקטיבית ומאפשרות להטיל קנס.

יפעת רווה: אבל הניסיון שלנו עם עבירות מנהליות בתחומים רבים אחרים מלמד שזה אפקטיבי בתנאי שסכום הקנס סביר, כשלא משתלם לאדם בכל דבר לבקש להישפט.

יפעת רווה: דרך אגב, בזמנו היתה הצעת חוק ממשלתית, כדי שלא יהיו בקשות סרק, שמי שמבקש להישפט ישלם פי אחד וחצי.

יפעת רווה: זה היה שנוי במחלוקת גם בתוך הממשלה.

יפעת רווה: מכל מקום, הצעת החוק הזאת לא אושרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיום עונש המינימום הוא כשיעור הקנס.

יפעת רווה: ראינו את זה בתחום העובדים הזרים וכך גם ברוב התחומים.

יפעת רווה: בתחום התעבורה למשל יש עבירות קנס.

יפעת רווה: מן הנתונים שקיבלתי מן המשטרה, אחוזים בודדים מבקשים להישפט, ובחלק מן המקרים באמת יש הצדקה לכך.

גלעד קרן: יש עבירת קנס שנקבע בה סכום מינימלי?

יפעת רווה: הסכום המינימלי הוא תמיד סכום עבירת הקנס, כדי שאדם לא ירוויח.

יפעת רווה: הוא לא יפסיד, אבל גם לא ירוויח מכך שהוא ביקש להישפט.

גלעד קרן: אני לא מדבר על זה.

גלעד קרן: אני שואל האם יש מקום בחוק שבו לעבירת הקנס נקבע שיעור מינימלי כפי שמציע כאן חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: הנחתי עכשיו על השולחן הצעת חוק לגבי עובדים זרים שגם בו נקבע קנס מינימום.

דרורה נחמני-רוט: זה לא קנס מינימום.

דרורה נחמני-רוט: זה יותר קנס קצוב.

דוד רותם: תקראו לזה קצוב.

דוד רותם: לא חשוב איך יקראו לזה.

יפעת רווה: להבדיל מכל הדברים האחרים שבהם מוטלים קנסות של מאות או אלפי שקלים, בעובדים זרים מוטלים קנסות של עשרות אלפי שקלים.

יפעת רווה: אני רואה כאן אנשים שעוסקים גם בנושא עובדים זרים ומכירים את הנושא הזה.

יפעת רווה: 50%, 60% ו-75% – אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – זה שיעור האנשים שביקשו ביטולים וביקשו להישפט.

יפעת רווה: כלומר, כל הדבר הזה התרוקן מתוכן כי רוב התיקים בסופו של דבר מתנהלים בבתי-המשפט.

יפעת רווה: כל שרצינו לעשות, שזה יהיה יעיל ואדם יקבל מכה, אך בסוף הוא מעסיק את המערכת השיפוטית ולא השגנו כלום.

דוד רותם: וכאשר הוא מורשע מה מטיל עליו השופט?

יפעת רווה: תלוי בנסיבות.

יפעת רווה: הוא יכול להטיל עליו את אותו הקנס בדיוק.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מַבנים גם את שיקול הדעת של בתי-המשפט, חלק מן ההבניה תהיה שמי שמבזבז את זמנו של בית-המשפט לריק משלם פי שתיים.

דרורה נחמני-רוט: יש כבר סעיף כזה.

דרורה נחמני-רוט: סעיף 14 לחוק העבירות המנהליות קובע שאסור שזה יהיה למטה מ- - -

יפעת רווה: אדוני לא אישר את זה, למיטב זכרוני.

דוד רותם: לא אישרתי את זה בשל סיבה פשוטה אחת, כי דרשתי שזה יחול על כל העבירות ולא רק על עבירות קנס.

יפעת רווה: הבנתי שזה לא אושר מבחינה עניינית.

דוד רותם: דרשתי שזה יחול על כל העבירות המנהליות.

יפעת רווה: מכל מקום, אני לא נכנסת כאן לשאלה האם הקנס בסך 18,000 שקל סביר או לא סביר.

יפעת רווה: אין לנו דוגמה משום מקום שנקבע קנס מינימלי בעבירת קנס.

יפעת רווה: צריך בעניין הזה כן לתת קרדיט לשרי הפנים והמשפטים, שהם השרים הרלוונטיים, שיקבעו קנס סביר ומאוזן.

דוד אזולאי: למה אנחנו לא יכולים לקבוע כאן את הקנס?

יפעת רווה: יכולים הכול.

דוד אזולאי: למה להשאיר את זה לשיקול דעתם של שר הפנים ושר המשפטים?

יפעת רווה: כי אלה דברים שמשתנים מאוד.

דוד אזולאי: אבל אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: למה לא נקבע את הסכומים כאן?

יפעת רווה: בדרך כלל עבירות קנס נקבעות בחקיקת משנה.

יפעת רווה: ההכללה של זה בחקיקה הראשית כאן מיותרת לגמרי.

יפעת רווה: יש סמכות לקבוע את זה כעבירה מנהלית ואנחנו עושים את זה, אנחנו מעודדים את המשרדים.

יפעת רווה: אנחנו באים הרבה מאוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט עם עבירות מנהליות ועבירות קנס.

ציון פיניאן: הוועדה רשאית להחליט על סכום.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע כאן את הסכומים.

ציון פיניאן: אם יוטל עליו קנס של 18,000 לא רק שהוא לא ימכור משקאות חריפים אלא הוא גם לא ישתה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את המאטריה בדיוק כפי שהם מכירים אותה.

דרורה נחמני-רוט: הוא יבקש להישפט.

דרורה נחמני-רוט: זאת הבעיה.

יפעת רווה: אבל הוועדה לא מחייבת את שר המשפטים לתקן את התקנות.

יפעת רווה: הסעיף קובע ששר המשפטים רשאי לעשות את זה, אבל כשהוא עושה את זה אז סכום הקנס לא יפחת מ-18,000 שקל.

גלעד קרן: אסביר מדוע אנו סבורים שהסכום צריך להיות מקסימלי ולא מינימלי, בנוסף לדברים שאמרה עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים.

גלעד קרן: יש כמה סיבות.

גלעד קרן: קודם כול, כפי שאמרה עו"ד רווה, לא קיים בשום מקום בחקיקה הישראלית קנס מינימלי לעבירת קנס.

גלעד קרן: בנוסף, ועדת הפנים והגנת הסביבה עוסקת כבר למעלה משנה ברפורמה מקיפה מאוד בחוק רישוי עסקים, שבמסגרתה אחת ההסכמות אליהן הגיעו – אמנם טרם היו הצבעות – שעבירות של רישוי עסקים יהיו בכלל עבירות קנס.

גלעד קרן: שם נקבע סכום מקסימלי של 10% מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

דוד רותם: ומה הוא הסכום המרבי הקבוע לעבירה?

גלעד קרן: תלוי בעבירה.

יפעת רווה: זה עודכן ל-70,000 שקלים.

דוד רותם: לא פלא שאתם עוסקים בזה כבר שנה.

גלעד קרן: זה חלק קטן מאוד מן הרפורמה.

גלעד קרן: לא נכון שתהיה הוראה שונה במקרה הזה לעומת כל שאר ההוראות בחוק רישוי עסקים.

גלעד קרן: אני חייב להקדים ולחזור קצת אחורה.

גלעד קרן: חוק סדר הדין הפלילי קובע היום שסכום של עבירת קנס הוא 650 שקלים.

גלעד קרן: כאן אנו נותנים אישור חריג לקבוע קנס גבוה יותר מ-650 שקלים.

גלעד קרן: בכל המקומות בחקיקה הישראלית כאשר ניתן אישור כזה הוא הוגבל עד לסכום של 10%.

גלעד קרן: ייתכן שאני טועה אבל זה המקסימום שאושר.

דרורה נחמני-רוט: אפילו פחות.

דרורה נחמני-רוט: 5,000 שקל.

דוד רותם: לכן זה לא מוכיח את עצמו.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דרורה נחמני-רוט: יש תקופות של כפל קנס.

דוד רותם: תבינו, יש כאן מלחמה, ובמלחמה מורידים את הכפפות ומכים.

דוד רותם: עד שלא תבינו את זה תשחקו במשחקים האלה, זה הכול.

גלעד קרן: כפי שאמרה עו"ד רווה, אם שר המשפטים יחשוב שאנו מגבילים אותו בקנס מינימלי גבוה מדי, הוא פשוט לא יקבע את זה כעבירת קנס ואז לא עשינו כאן שום דבר.

גלעד קרן: בנוסף, אני חוזר שוב למה שעו"ד רווה אמרה.

גלעד קרן: יהיו הרבה יותר פניות לבית-המשפט ונצא נפסדים ולא נשכרים.

דוד רותם: מכיוון שזאת הצעה שלי, אני לוקח את הסיכון ששר המשפטים לא יקבע את זה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם משהו, רבותי.

דוד רותם: לא עולה על דעתי בכלל לחשוב כך.

דוד רותם: שר המשפטים הוא הלוחם הגדול ביותר שאני מכיר.

דוד רותם: הוא רוצה להמעיט בהתדיינויות בבתי-המשפט ולהעביר את זה לקנסות.

דוד רותם: הוא אומר: ככל שיותר קנסות ייגמרו בעבירות מנהליות ובברירות קנס, כך טוב יותר.

דוד רותם: רבותי, נכון שייתכן שהקנס הזה גבוה ואנשים ירצו להישפט, אבל אז אני סומך על השופטים שיכפילו את הקנס פי שלוש כאשר אדם יורשע.

גלעד קרן: בהצעה שלך מדובר על קנס מינימלי.

גלעד קרן: למעשה שר המשפטים יכול לקבוע גם סכום של 200,000 שקלים לפי ההצעה שלך, אנחנו לא מגבילים אותו בסכום מקסימלי.

גלעד קרן: האם זאת הכוונה?

דוד רותם: קודם כול, אני סומך על שר המשפטים שהוא יודע משפטים.

דוד אזולאי: אתה מתכוון לקבוע גם את הסכום?

דוד רותם: קבעתי את הסכום של קנס המינימום – 18,000 שקלים.

דוד רותם: האמן לי שכאשר יוטל על אדם הקנס הזה פעם אחת, לעולם יותר הוא לא ימכור אלכוהול.

דוד רותם: לא רק שהוא לא ימכור אלכוהול, הוא גם לא יסתכל על אלכוהול.

דוד אזולאי: אז מה הבעיה?

דרורה נחמני-רוט: אז אנשים יבקשו להישפט.

דרורה נחמני-רוט: זאת הבעיה.

גלעד קרן: אמרתי שיש בעיות רבות.

גלעד קרן: לא מקובל, בשום מקום בחקיקה הישראלית לא נקבע סכום קנס מינימלי לעבירות קנס.

גלעד קרן: זה נתון לשיקול דעתו של שר המשפטים והוא יכול לקבוע גם סכום גבוה יותר מסכום העבירה.

דוד אזולאי: אבל עדיין לא היתה לנו תופעה כזאת שמסכנת ציבור גדול, מדינה שלמה.

דוד רותם: הגיע הזמן שתבינו: מה שלא היה מקובל – לכן אנחנו כאן, כדי לשנות את המציאות.

יפעת רווה: אבל אנחנו רוצים להגיד שיש היגיון מאחורי זה.

יפעת רווה: אין בעיה לשנות דבר קיים.

יפעת רווה: כל הצעת החוק היא שינוי דבר קיים, אבל יש איזה היגיון.

יפעת רווה: בעבירות מנהליות אין מגבלות של 10% ואני לא שותפה לעמדה שחובה להגביל ל-10%.

יפעת רווה: בעבירות מנהליות יש רף מרבי שהוא הרף של מה שבית-המשפט מוסמך להטיל.

יפעת רווה: כלומר, אם בית-המשפט מוסמך להטיל קנס של 60,000 שקל אז בתיאוריה אפשר להטיל קנס מנהלי גם של 60,000 שקל.

יפעת רווה: דרך אגב, עשינו את זה כאשר המפרים היו תאגידים.

יפעת רווה: על אדם פרטי מוטל קנס של 10,000 שקל למשל ועל התאגיד מוטל קנס פי חמש.

יפעת רווה: אבל תנו לנו גם בעניין הזה אפשרות לקבוע הבחנות, למשל בין אדם פרטי ובין חברה, לעשות דיפרנציאציות.

יפעת רווה: תנו לנו את הגמישות, גם במקרים המוצדקים, גם במקרים שאולי בעתיד נוכל לשכנע את ועדת החוקה, חוק ומשפט שהם מוצדקים לחלוטין.

יפעת רווה: תנו לנו יותר גמישות בדבר הזה.

יפעת רווה: הרי בנוסף להצעות החוק הפרטיות, הנושא הובא גם כהצעת חוק ממשלתית שהוביל המשרד לביטחון הפנים.

יפעת רווה: אני יכולה לומר שהנושא הזה חשוב מאוד לשר המשפטים.

יפעת רווה: יטילו קנס סביר, אבל יוכלו לשקול את זה.

יפעת רווה: אם יראו באמת שכולם הולכים להישפט אפשר יהיה, כפי שעשינו בנושא העובדים הזרים, שגם אז אמרו שזה מכת מדינה ובסוף השרים החליטו בוועדת השרים, לא על-פי המלצה של אנשי המקצוע, לבטל בכלל את כל נושא הקנסות המנהליים בתחום הזה.

יפעת רווה: חבל, כי זה יכול להיות כן כלי אפקטיבי כאשר הקנס יהיה מתון קצת יותר, ועלול לאבד את האפשרות להיות כלי יעיל ולהוביל למה שרוצים לעשות כאן, אם ייקבע קנס מינימום של 18,000 שקל.

לירון אדלר-מינקה: יש לי עוד הערה מן התחום של רישוי עסקים.

לירון אדלר-מינקה: חוק רישוי עסקים מטפל בנושאים רבים מאוד: במפעלים מזהמים, במניעת סכנות לציבור, סכנות בריאותיות, כל מיני נושאים באמת מאוד-מאוד חשובים כדי שנגן על הציבור מפניהם.

לירון אדלר-מינקה: צריך לשים לב שהקנס הזה, אמנם עוד לא נקבע משהו בחוק רישוי עסקים עצמו כדבר כללי, אבל צריך לשים לב שהדברים יהיו בפרופורציות מתאימות, כלומר שיתייחסו גם למשקאות משכרים וגם אם נרצה אחר-כך לקבוע קנסות על זיהום סביבה לגבי עסקים אחרים שלא נקבע כאן משהו גבוה מאוד ואחר-כך בשאר העבירות ברישוי עסקים זה ייראה קצת לא פרופורציוני.

דוד רותם: אני מציע שני דברים בתשובה לדבריך.

דוד רותם: קודם כול, תרצו.

דוד רותם: אחר-כך תביאו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבטיח לכם שצ'יק צ'ק זה יעבור.

דוד רותם: רק קודם כול נראה אתכם רוצים.

לירון אדלר-מינקה: אני מצטרפת להערה על קנס המינימום.

דוד רותם: זה כבר סיפור אחר.

לירון אדלר-מינקה: בסופו של דבר מי שמחליט על גובה הקנס זה לא ועדה אלא שר, שאנחנו כמובן סומכים שיעשה את הדברים כפי שצריך.

דוד רותם: לא הבנתי את המשפט האחרון.

לירון אדלר-מינקה: אני מצטרפת להערה של עו"ד גלעד קרן, שנוהגים לקבוע קנס מקסימלי.

לירון אדלר-מינקה: הקביעות הללו הן אמנם באישור הוועדה אבל כן מגבילים קצת את שיקול הדעת ולא קובעים קנס מינימלי.

דוד אזולאי: הרעיון שלך, חבר הכנסת רותם, מקובל עליי בגדול.

דוד אזולאי: אני מבין את זה ורוצה ללכת לכיוון שלך.

דוד אזולאי: אם נשאיר את זה להליכים משפטיים אף פעם לא נסיים עם זה.

דוד אזולאי: אני מציע לקבוע קנס מקסימלי.

ציון פיניאן: מה הקנס המינימלי?

ציון פיניאן: אפס?

גלעד קרן: הקנס המינימלי הקבוע היום בחוק סדר הדין הפלילי עומד על 650 שקלים.

יפעת רווה: הוא מקסימלי.

יפעת רווה: אין קנס מינימלי.

יפעת רווה: אני יכולה להגיד אפריורי – משרד הפנים כמובן צריך להסכים – שהקנס הרלוונטי כאן הוא בסדר גודל של כמה אלפי שקלים.

יפעת רווה: אם משרד הפנים ייתן את הסכמתו, ומכיוון שאני מטפלת בזה אישית אז אני מבטיחה לנסות לקדם את זה מהר, זה מה שאני יכולה להגיד על הדבר הזה.

דוד רותם: אני מוכן להעמיד את הקנס על 9,000 שקלים במקום 18,000 שקל.

דוד רותם: הנה, הורדתם 50%.

גרנר: אפשר לקבוע את זה כהוראת שעה ונבחן את הדברים אחרי 18 חודשים.

דוד אזולאי: אפשר לשלב את שתי ההצעות, של מר אשר גרנר ושל חבר הכנסת דוד רותם.

דוד אזולאי: הוא מדבר על 9,000 שקל, ומבחינתך זה הוראת שעה.

דוד רותם: קנס שלא יפחת מ-9,000 שקל.

גלעד קרן: אתם לא רוצים להגביל בכל מקרה את הסכום המקסימלי?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני סומך על שר הפנים ושר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

יפעת רווה: אפשר לקבוע זה כעבירה מנהלית במקום כעבירת קנס?

יפעת רווה: אז במילא יחול חוק העבירות המנהליות שמגביל את המקסימום וכל ההסדר של חוק העבירות המנהליות יחול על זה.

יפעת רווה: זה משנה לאדוני?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני לא רוצה את כל ההסדר.

יפעת רווה: בכל מקרה, כאן יחול כל ההסדר של עבירות קנס.

יפעת רווה: ההבדל היחיד, ששם הקנס המרבי הוא הקנס שבית-המשפט מוסמך להטיל.

יפעת רווה: אחרת, אם הקנס גבוה יותר אז אדם מבקש להישפט ובית-המשפט לא יכול להטיל קנס גבוה יותר, כלומר אין בזה שום היגיון.

דוד רותם: מקובל עליי ההסדר שזה יהיה סכום הקנס המקסימלי, אבל אני רוצה לקבוע גם את הקנס המינימלי.

דוד רותם: כלומר, הקנס לא יפחת מ-9,000 שקל.

דוד רותם: לא אכפת לי שזה יהיה עבירה מנהלית.

יפעת רווה: אם כך, טוב שזה יהיה הוראת שעה.

דוד אזולאי: סכום הקנס המינימלי יהיה 9,000 שקלים, אבל לא המקסימלי.

דוד אזולאי: את סכום הקנס המקסימלי אתה משאיר לבית-המשפט לקבוע.

לירון אדלר-מינקה: עדיף שזה לא יהיה עבירה מנהלית כי אז זה כולל את הרשויות המקומיות.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: בסדר, שזה יהיה עבירת קנס.

דוד אזולאי: נשאיר את זה כהוראת שעה.

לירון אדלר-מינקה: באופן עקרוני הצעת החוק הממשלתית שעסקה בכל הנושאים, גם ברישוי עסקים וגם בנושאים העונשיים, נקבעה כהוראת שעה.

לירון אדלר-מינקה: זה לא הובא לוועדה כרגע כהוראת שעה, אבל מכיוון שנקבעים כאן כל מיני הסדרים חדשים, אני מציעה שכל ההוראות ייקבעו בהוראת שעה.

לירון אדלר-מינקה: בהצעת החוק הממשלתית הכול הופיע כהוראת שעה, גם סגירת העסקים וגם כל יתר הדברים, כי זה באמת דבר שראוי לבחון אותו.

גלעד קרן: אפשר לבחון גם אם זה לא הוראת שעה.

גלעד קרן: אני לא מבין את ההבדל.

לירון אדלר-מינקה: יש הבדל בין ביטול חוק ובין אי הארכת הוראת שעה.

דוד רותם: הממשלה צריכה שיהיה לה אומץ-לב.

דוד רותם: אחד הדברים החשובים בממשלה, שיש לה אומץ-לב.

דוד רותם: אם תגיעו למסקנה שזה לא טוב, תבטלו.

דוד רותם: אני לא רוצה הוראת שעה כי אני רוצה שהחוק הזה יחול.

דוד רותם: אם תחשבו שהוא לא טוב, תבטלו אותו.

דוד רותם: לא שאני אצא האידיוט שמחוקק לו הוראת שעה ולאחר שנה וחצי שוכח להאריך אותה, או משהו כזה, ואז החוק יתבטל.

דוד רותם: יש ממשלה בישראל.

דוד רותם: נראה אתכם.

לירון אדלר-מינקה: יש הבדל בין ביטול דבר שקיים - - -

דוד רותם: אם הוא לא טוב?

לירון אדלר-מינקה: נדיר שמבטלים חוק קיים.

לירון אדלר-מינקה: זה מקרה חריג יותר מאשר המצב ההפוך.

דוד רותם: זאת הבעיה הגדולה.

דוד רותם: לכן ספר החוקים שלנו מלא בחוקים לא טובים.

דוד אזולאי: הוראת שעה יכולה להיות טובה מבחינתנו.

דוד אזולאי: בעוד שנה או שנה וחצי נבוא לכאן פעם נוספת.

גלעד קרן: רק לגבי הסעיף הספציפי הזה.

דוד רותם: נקבע שזה הוראת שעה ל-24 חודשים מיום פרסום הצו.

דוד אזולאי: מקובל.

דוד אזולאי: אנחנו קובעים קנס מינימלי של 9,000 שקלים.

דוד רותם: רק תזכירו לי בעוד שנתיים להאריך את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך מניסיוני, בדברים הללו הם בדרך כלל מביאים בקשה לחידוש לוועדות.

דוד אזולאי: נעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה שהקנס המינימלי יהיה 9,000 שקל למשך 24 חודשים מיום פרסום הצו ברשומות?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד ההצעה, בסעיף 2, לקבוע קנס מינימום של 9,000 שקל כהוראת שעה למשך 24 חודשים מיום פרסום הצו – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך ההצעה מתקבלת.

דוד אזולאי: מי בעד סעיף 2 עם התיקון שהוכנס בו?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 2 להצעת החוק (הוספת סעיף 14ב לחוק העיקרי) – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך סעיף 2 המתוקן התקבל.

יפעת רווה: יש לי הערה לעניין הקודם.

יפעת רווה: אני רק רוצה לוודא – ייתכן שהתשובה מובנת מאליה – שבמפורש יש סמכות לפקחי רשויות מקומיות לתת את הודעות תשלום הקנס הללו.

לירון אדלר-מינקה: כן, לפי חוק רישוי עסקים.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, נשאלה שאלה ואני מבקש לשמוע ממך תשובה.

דרורי שפירא: יש זכות גם לפקחים של רשויות מקומיות וגם לפקחים של משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: עו"ד רווה שואלת על הפקחים העירוניים.

דוד אזולאי: הם יכולים להטיל את הקנס הזה?

דרורי שפירא: סעיף 28 בחוק רישוי עסקים מדבר על זכות כניסה ופיקוח של הפקחים.

יפעת רווה: זכות כניסה ופיקוח זה דבר אחד.

יפעת רווה: אנו נתקלים בחוקים רבים מאוד שיש בהם זכות כניסה ופיקוח, אבל מכוח מה הסמכות לתת הודעת תשלום קנס?

דרורי שפירא: יש להם סמכות להגיש כתב אישום.

גרנר: הם מוסמכים לאכוף את חוק רישוי עסקים.

פיני קבלו: אנחנו בהרחבת סמכויות עכשיו.

פיני קבלו: ביקשנו להרחיב סמכויות של פקחים.

דוד אזולאי: כבר כאן מתחילים להרחיב לך את הסמכויות.

דוד אזולאי: אתה עוד לא יודע על כך, אך כך קורה כרגע.

דוד אזולאי: מרחיבים את הסמכויות של הפקחים העירוניים, וכאן השאלה.

לירון אדלר-מינקה: רישוי עסקים זה דבר שנאכף על-ידי הרשויות המקומיות.

יפעת רווה: יש כאן שתי סמכויות נפרדות.

יפעת רווה: סמכות אחת היא כללית, אכיפה של רישוי עסקים והגשת כתבי אישום.

יפעת רווה: סמכות אחרת, בחוק סדר הדין הפלילי יש סעיף – כמדומני סעיף 222 – שנוגע להסמכה להגיש הודעות תשלום קנס.

יפעת רווה: אני לא בטוחה שזה כולל את מה שאנו מבקשים.

יפעת רווה: אני מציעה שהייעוץ המשפטי יבדוק את זה.

יפעת רווה: אחרת בכלל לא תהיה סמכות לאכוף את כל הדבר הזה.

לירון אדלר-מינקה: ייתכן שיש סעיף בחוק סדר הדין הפלילי שצריך להתאים אותו לרישוי עסקים.

גלעד קרן: תבדקו את זה עד לסוף הישיבה.

דוד אזולאי: גם אני מציע שמשרד הפנים יבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם תהיה לכם תשובה עד לסוף הישיבה, תגידו לנו.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות לסעיף 3?

דוד אזולאי: אין הערות.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 להצעת החוק כפי שהוקרא.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 3 להצעת החוק (תיקון סעיף 23 לחוק העיקרי) – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך סעיף 3 נתקבל.

גלעד קרן: סעיף 35 מסמיך קצין משטרה לשנות את השעות שבהן מותר או אסור למכור אלכוהול ולאשר מכירה בשעות נוספות לעסק שמוכר משקאות משכרים.

גלעד קרן: אנחנו מציעים שלא תהיה אפשרות כזאת מעבר לקבוע בחוק.

דוד אזולאי: זה ברור.

דוד אזולאי: מי בעד סעיף 4?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 4 להצעת החוק (מחיקת סעיף 35 לחוק העיקרי) – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך סעיף 4 נתקבל.

גלעד קרן: התוספת קובעת החרגות לאיסור המכירה.

דוד רותם: תסבירו לי מה זה "הסעדה".

גלעד קרן: "הסעדה" זה קייטרינג.

דוד רותם: פירושו של דבר, שמי שמספק קייטרינג לאירוע שמתקיים במקום ציבורי, פתאום מותר למכור לו אלכוהול.

גלעד קרן: הכוונה לא למנוע משקאות משכרים בחתונה כאשר יש בה קייטרינג.

דוד רותם: חתונה עורכים באולם שמחות או בגן אירועים.

דוד רותם: הסעדה היא עסק טעון רישוי משום שרוצים לפקח על הבריאות ועל איכות המזון ועל הדברים הללו.

דוד רותם: הסעדה היא לא מקום.

דוד רותם: לכן צריך להשמיט אותה כאן.

דוד רותם: זה לא עסק של הסעדה.

גלעד קרן: אני מפנה אותך לסעיף שמדבר על "עסק המנוי בתוספת לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה ...".

גלעד קרן: הכוונה כאן שאם ניתנים שירותי קייטרינג באחד מן המקומות, יוכלו למכור אלכוהול, מכיוון שאין מקום עסק שהוא הסעדה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד שאם אני מזמין קייטרינג, ולא חשוב לאן אני מזמין אותו, אפשר יהיה למכור אלכוהול באופן חופשי?

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: לא זאת הכוונה.

לירון אדלר-מינקה: אבל עריכת אירועים במקום ציבורי, לפי החלק הראשון של החוק שאושר, באופן עקרוני נאסר שם למכור אלכוהול רק אם יש הפרעה לסדר הציבורי, כפי שאני זוכרת.

גלעד קרן: אין איסור על שתייה באופן כללי.

דוד רותם: כתוב שבין השעות 23:00 ו-6:00 בבוקר אי אפשר יהיה למכור משקאות חריפים.

לירון אדלר-מינקה: כן, אבל אם מישהו עורך אירוע באולם חתונות ומזמין קייטרינג - - -

דוד רותם: אז זה אולם חתונות.

לירון אדלר-מינקה: לא בהכרח, כי יש אולמות חתונות שלא מספקים את המשקאות המשכרים.

דוד רותם: אין לי בעיה שתכתבי "הסעדה באולם שמחות או גן אירועים, ובלבד שהאירוע נעשה במקום כזה".

לירון אדלר-מינקה: אבל אם האירוע נערך במקום פרטי?

דוד רותם: ואם אזמין פיצה למגרש החניה של המועדון ואגיד: "תצרפו גם 8 בקבוקי וודקה"?

דוד רותם: זה בסדר?

דוד רותם: אז מותר?

לירון אדלר-מינקה: אם אני מזמינה קייטרינג לביתי הפרטי, לא יוכלו להביא לי משקאות משכרים?

לירון אדלר-מינקה: אני כן רוצה שיוכלו.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: ואם אני מזמין אותו למגרש החניה של המועדון, הוא יוכל להביא לי משקאות משכרים?

גרנר: אגב, פיצה זה לא הסעדה.

גרנר: כדי להחשב כהסעדה צריך לקבל רישיון ממשרד הבריאות.

גרנר: מי שנותן את רישיון העסק זה אמנם הרשות המקומית, אבל זה על סמך אישור של משרד הבריאות, כאשר שירות המזון מתייחס להסעדה כאל מפעל מזון.

גרנר: בענייני מזון יש גם הגדרה למשקאות, שזה מזון.

גרנר: לכן נכון להוסיף את ההסעדה כאן.

דרורי שפירא: אני רוצה להבהיר שהסעיף שמפנה לתוספת מדבר על צריכה במקום.

גלעד קרן: הסעיף עצמו קובע שהמכירה תצטרך להיות במקום העסק.

לירון אדלר-מינקה: חל איסור על שתייה במקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט: רק אם יש חשש להפרת הסדר.

דוד רותם: אז לא הבנתי.

דוד רותם: התוספת הזאת היא למקומות שבהם יהיה מותר לשתות משקאות משכרים?

גרנר: כן.

דוד רותם: כלומר, אם את מזמינה קייטרינג לביתך לא תוכלי להזמין ממנו משקאות משכרים.

דוד רותם: אני מבקש למחוק "קולנוע, תאטרון ואמפיתאטרון".

דוד רותם: מי הולך לקולנוע לשתות?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הולכים לקולנוע לראות סרט.

גלעד קרן: לפני הצפייה בסרט שותים כוס יין במזנון.

גרנר: שוב, זה צריכה במקום.

גרנר: זה לא מחוץ למקום.

דרורה נחמני-רוט: אבל יש ברים גם במקומות כאלה.

דרורה נחמני-רוט: זה בעייתי.

דוד רותם: אני חושש מן התרגילים בדברים האלה.

גרנר: עדיין, אם הוא ייצא החוצה יתפסו אותו.

דרורה נחמני-רוט: ניקח לדוגמה את הסינמטק.

דרורה נחמני-רוט: תאסור למכור שם משקאות משכרים?

דרורה נחמני-רוט: זה קולנוע.

דוד רותם: אבל את אומרת שגם בברֵכת השולטן אפשר יהיה לשתות.

לירון אדלר-מינקה: אבל הוא מקבל רישיון לעריכת אירוע ועורך שם אירוע ציבורי.

ציון פיניאן: "מקום אחר לעריכת אירועי תרבות בידור וספורט" – זה לא אותו דבר?

גרנר: זה לא אותו דבר.

גרנר: זה פריט אחד וזה פריט אחר.

גרנר: יש פריטי רישוי שונים.

גרנר: כל אחד ופריט הרישוי שלו.

גלעד קרן: זה מועתק מצו רישוי עסקים, משם לקחנו את זה.

דוד אזולאי: רבותי, יש כמה דברים לפני שניגש להצבעה על הסעיף האחרון בהצעת החוק.

דוד אזולאי: הדבר הראשון, אני רוצה להבהיר, לומר לפחות לפרוטוקול, כאשר הצבענו על הסעיף לגבי איסור מכירת משקאות חריפים בין השעות 11 בלילה ו-6 בבוקר, שיהיה ברור שזה לא כולל מיץ ענבים שהוא ללא אלכוהול ושמותר לקידוש.

דוד רותם: הוא לא משקה אלכוהולי.

דוד אזולאי: אני מבקש להבהיר את זה לפרוטוקול, למען הסדר, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש אנשים עם "ראש קטן".

דוד אזולאי: הדבר השני, אנחנו עוסקים בנושא כל-כך חשוב אך אין כאן שום התייחסות לאיסור פרסום של אלכוהול ולמערך הסברה על הנזק שגורם האלכוהול.

דוד אזולאי: יש כאן בעצם "סוּר מרע", כולנו הסכמנו על כך וקידמנו את הצעת החוק הזאת, אבל "עֲשֵה טוב" אני עדיין לא רואה כאן.

דוד אזולאי: איך יתכן שאנחנו מקדמים חקיקה שקובעת שמשעה 11 ועד 6 בבוקר לא תהיה מכירה של משקאות משכרים בכל המקומות, אך האדם בדרכו לביתו רואה פרסומות "כמה טוב לשתות בירה" או "כמה טוב לשתות ויסקי" וכולי וכולי, מגיע הביתה ורואה שום פרסומת למשקאות משכרים באמצעי התקשורת.

דוד אזולאי: רבותי, זה כמעט "טובל ושרץ בידו".

דוד רותם: להיפך, זה איסור של "לא תחסום שוֹר בדישו".

דוד רותם: אומרים לו כמה זה טוב, אבל הוא לא יכול לקנות.

יואל הדר: בישיבה הראשונה על הצעת החוק אמרנו שנחלק את החקיקה לשתי פאזות.

יואל הדר: בתוך הפאזה הראשונה אדוני עשה גם כמה פאזות.

יואל הדר: עוד לא דנו כאן בנושא תוויות אזהרה על בקבוקים, שגם בזה צריך לדון בהמשך.

יצחק קדמן: זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית, אבל בנוסח שלפנינו כל הפרק נמחק.

יואל הדר: יושב-ראש הוועדה החליט לפצל את הצעת החוק ולא לדון בזה עכשיו.

יואל הדר: נצטרך לקיים דיון גם על הנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: היינו צריכים לבדוק קיומה של תשתית מתאימה.

דוד אזולאי: אני מבקש שכאשר הנושא הזה יגיע לוועדה, נקבל תמונה מושלמת ולא רק חצאי דברים, כדי שנוכל להגיד ש"נעלנו" את החוק הזה מכל הכיוונים.

יואל הדר: יצרנו את הדברים כך שנוכל לעשות חקיקה מהירה כדי לטפל בבעיה.

יואל הדר: נושא הפרסום הרבה יותר מורכב.

יואל הדר: היתה גם הצעת חוק פרטית בזמנו בעניין הזה.

יואל הדר: הנושא מורכב ואנחנו בוחנים אותו.

יצחק קדמן: האמן לי שהוא לא מורכב.

יצחק קדמן: הוא פשוט כל-כך.

יצחק קדמן: יש את חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי עישון, הוא מוכן, ברור ומפורט.

יצחק קדמן: אפשר לקחת אותו ולהכניס בו התאמות בתוך 5 דקות.

יואל הדר: אם הכול היה כל-כך פשוט, היתה הצעת חוק פרטית שכבר מזמן היתה צריכה לעבור, אך היא לא עברה בגלל המורכבות של העניין הזה.

יצחק קדמן: העברת כאן דברים הרבה יותר מסובכים.

יואל הדר: יש פרסומת גלויה ויש פרסום סמוי.

דוד רותם: זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית?

יואל הדר: זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

יואל הדר: עדיין לא הגענו לזה.

יואל הדר: לגבי תווית אזהרה – כן.

יואל הדר: לגבי הפרסום – עוד לא הגענו לזה.

אורי אורבך: ואם לא היינו שמים לב, הייתם מגיעים לזה או לא?

יואל הדר: כן.

דוד רותם: תוויות אזהרה מופיעות בהצעת החוק, אז נמשיך לדון בזה.

קריאה: אתה מדבר על החקיקה של שלב ב'.

דוד רותם: אינני יודע מה זה החקיקה של שלב ב'.

דוד רותם: נמשיך לדון בזה.

דוד רותם: אם אתם לא תביאו הצעות באשר לפרסום, אז אולי יבואו חברי הכנסת, שלא תמיד שולטים בעצמם ולא תמיד מבינים על מה הם מצביעים, ויביאו את ההצעות הללו.

יאיר גלר: יש בכוונתנו להציע הצעה מסודרת.

דוד רותם: אבל חשוב שהיא תוגש מהר.

דוד רותם: אין זמן.

יאיר גלר: כאשר יושב-ראש הוועדה יקבע את הדיון על נושא הפרסום, נהיה מוכנים.

דוד רותם: חבר הכנסת אזולאי, עד שתקבע את מועד הדיון בחלק של הפרסום הם יביאו לנו הצעות.

דוד אזולאי: כמה זמן ייקח לכם להביא לנו הצעה בנושא התוויות?

יואל הדר: באשר לתוויות – אנחנו כבר מוכנים.

יואל הדר: באשר לפרסום – זה ייקח עוד זמן.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לקשור את זה ביחד עם הפרסום.

יואל הדר: עוד לא הגענו לשלב הדיון בפרסום.

יואל הדר: אנחנו צריכים להעלות את זה לדיון בממשלה.

גלעד קרן: הערנו את ההערה הזאת בדיון הראשון.

גלעד קרן: היה לכם הרבה זמן לעשות את זה.

דוד אזולאי: לא יתכן שנקבע את כל המגבלות האפשריות ואנשים ימשיכו לפרסם כאילו לא קרה שום דבר.

דוד רותם: אפשר להשאיר את זה בהצעות חוק פרטיות ולצרף את זה.

דוד אזולאי: רבותי, לא יעלה על הדעת, אי אפשר להגביל את כל העולם פרט לאלה שמגבירים את הנזק.

דוד אזולאי: אותם עוזבים בצד ומאפשרים להם להמשיך לעשות כסף.

יואל הדר: היתה כבר הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

יואל הדר: זה לא דבר חדש.

יואל הדר: גם הכנסת עצמה הבינה את המורכבות של זה.

יואל הדר: אנחנו מנסים לבחון את העניין הזה.

דוד אזולאי: הדבר השלישי, על-פי בקשת שר המשפטים, במסגרת אותה ועדת שרים הוחלט שתוקם ועדה בה חברים השרים שהיו מעורבים בחוק הזה – שר המשפטים, השר לביטחון הפנים, שר הפנים והשר יוסי פלד.

דוד אזולאי: נקבע שבעוד שנה הם יגישו דוח לוועדה באשר לצריכת היין.

דוד רותם: למה רק בעוד שנה?

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציג שר המשפטים.

גלעד סממה: במסגרת הסיכומים שערכנו הסכמנו – אגב, אנחנו לא עומדים על זה - - -

דוד רותם: אם אתם לא עומדים על זה אז עזוב, לא צריך.

דוד אזולאי: אתם לא עומדים על זה?

דוד אזולאי: לא תוקם הוועדה הזאת?

דוד אזולאי: בסדר, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הדבר הרביעי, אני רוצה להציע הצעה משלי.

דוד אזולאי: היות וקבענו שיחול איסור מכירה של משקאות משכרים מ-11 בלילה ועד 6 בבוקר בכל העסקים במדינת ישראל, אני מבקש שגם בפאבים תיאסר מכירה של משקאות חריפים.

אורי אורבך: אז מה ימכרו שם?

דוד אזולאי: אינני יודע מה.

דוד אזולאי: שירקדו.

דוד אזולאי: זאת ההצעה שלי.

דוד אזולאי: זכותכם להסכים איתה, זכותכם להתנגד לה.

דוד אזולאי: מי שבעד, בעד; מי שנגד, נגד.

דוד רותם: אם היית אומר שאתה מציע לסגור את הפאבים במדינת ישראל - - -

דוד אזולאי: אני לא יכול לסגור אותם.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לסגור אותם.

דוד אזולאי: אנשים שבאים לרקוד ולשמוח – מותר להם.

דוד אזולאי: אבל לשתות?

דוד רותם: לרקוד אפשר על השולחן בבית.

דוד רותם: כדי לשתות הולכים לפאבים.

דוד אזולאי: רבותי, זה נשמע מצחיק ומגוחך, אבל אני מזמין אתכם לשאול את אנשי המשטרה.

דוד אזולאי: הם שומעים ורואים ונתקלים באנשים האלה כאשר הם יוצאים החוצה מן הפאב.

דוד אזולאי: מאין באות לנו כל הצרות?

דוד אזולאי: רק מאותם הפאבים.

דוד אזולאי: לא מתחנות הדלק, לא מהסופרמרקטים ולא מהחנויות, אלא מהפאבים, שם מקור הפשע.

קריאה: חבר הכנסת אזולאי, זה מחייב דיון.

דוד אזולאי: סליחה, אין לך רשות דיבור, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: את יכולה לשבת במקומך, תודה רבה.

דוד רותם: אדוני יעלה את זה להצבעה?

דוד אזולאי: כן, אני מעלה את זה להצבעה.

דוד רותם: באיזה סעיף?

דוד רותם: סליחה, זה לא עניין חדש, וליושב-ראש מותר גם להעלות עניין חדש.

גלעד קרן: היושב-ראש מציע למחוק את פסקה (2) בתוספת.

גלעד סממה: אנחנו החרגנו כמובן עסקים מסוימים.

גלעד סממה: אני מבין שכרגע מבין העסקים שהחרגנו בתוספת מוצע להוציא את הפאבים או ברים.

גלעד סממה: אגב, יש הרבה ברים שהם גם מסעדות וגם פאבים, הכול ביחד.

גלעד סממה: אני שומע את זה לראשונה, אבל אני סבור שההצעה לא ישימה, וגם לא תעבור בצורה טובה בציבור.

גלעד סממה: יש הבדל בין פאבים ובין עסקים שקונים בהם בקבוק ויוצאים החוצה, והמטרה של החוק הזה בעיקר להתמודד עם תופעת שתיית האלכוהול ברחובות.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להתמודד עם האלכוהול שהנערים שותים בתוך הפאבים.

דוד אזולאי: הם יוצאים משם שיכורים, נכנסים לרכבים שלהם והורגים אנשים.

דוד רותם: אסור למכור להם.

דוד אזולאי: כך קורה גם למבוגרים.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, בפאבים אסור למכור אלכוהול לקטינים.

דוד אזולאי: ולמבוגרים כן מותר למכור אלכוהול בפאבים?

דוד אזולאי: הם משתכרים, יוצאים ונוהגים.

דרורה נחמני-רוט: אבל יש גם הוראה בחוק העונשין שאסור לתת לשיכור משקה.

דוד אזולאי: על מה הוויכוח, רבותי?

דוד אזולאי: אני מציע.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אמרת את שלך.

דוד אזולאי: אני מעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

ציון פיניאן: אני רוצה להציע שבמקום משעה 11 בלילה זה יחול מ-12 בלילה.

דוד אזולאי: חבל על הוויכוח.

דוד אזולאי: אין טעם להתווכח.

דוד אזולאי: בלאו הכי אתה לא מצביע.

דוד אזולאי: מה זה משנה?

יאיר גלר: אני לא מצביע, אבל לפני ההצבעה אני רוצה לנסות להשפיע על חברי הכנסת.

גרנר: אתה רוצה להחריג את הפאבים ולאסור מכירת אלכוהול בפאבים מ-12 בלילה.

גרנר: נעשה ניסיון כזה באנגליה, הגבילו את השתייה עד 11 בלילה.

גרנר: נוצר שם מצב שעד 11 בלילה היתה נהירה עצומה של אנשים לפאבים, ולכן באנגליה ביטלו את ההוראה הזאת, הגיעו למסקנה שהגבלה בתוך התחום הזה היא טעות.

דוד אזולאי: שמעתי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד רותם: אני מציע שלפני ההצבעה נעשה סיור לימודי לפאבים באנגליה ...

יאיר גלר: אדוני היושב-ראש, אנו מחפשים את ההצעות והחוקים שבני הנוער יבינו שאנו לא במלחמה מטורפת מולם.

יאיר גלר: אני לא רוצה שיתפתח שוק שחור או "תקופת יובש", עם כל המשמעויות הנגזרות ממנה, וזה מה שקרה בארצות רבות מאוד בעולם שניסו ללכת לכיוון הזה.

יאיר גלר: אני סבור שזה לא מידתי.

יאיר גלר: אם אנו מנסים שלב אחר שלב להילחם בתופעה, תוך כדי הבנה ותוך כדי שיתוף פעולה אנחנו נצליח.

יאיר גלר: ברגע שתהיה הצעת חוק מן הסוג הזה - - -

דוד רותם: מה זה "מידתי"?

דוד אזולאי: החוק הזה מזמן לא מידתי בהרבה נושאים.

יאיר גלר: הוא עדיין מידתי.

יאיר גלר: אנחנו מקיימים דיאלוג רצוף עם בני הנוער, וגם עם המבוגרים יותר, והצעות החוק מתקבלות בהבנה ובהסכמה.

יאיר גלר: הצעה בנוסח הזה תגרום למעשה לנתק מוחלט ולחוסר הידברות.

יואל הדר: לגבי השעה 11 בלילה, שחבר הכנסת פיניאן ביקש לשנות ל-12 בלילה - - -

דוד אזולאי: זה רק לגבי ההצעה שלי.

גלעד סממה: אם אפשר מילה נוספת.

גלעד סממה: נצטרך לבחון את הנושא הזה.

גלעד סממה: שמענו עליו לראשונה כרגע.

גלעד סממה: הצעת החוק הממשלתית לא הולכת בכיוון הזה.

גלעד סממה: בשלב זה אנו מתנגדים להצעה הזאת.

דוד אזולאי: היו כאן עוד כמה דברים שעברו בניגוד לעמדת הממשלה ולא שמעתי אותך.

דוד רותם: אני לא מבין, אנחנו מחויבים במשהו להחלטות הממשלה?

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את הצעתי להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד איסור מכירת משקאות משכרים בפאבים בין השעות 12 בלילה ו-6 בבוקר?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת אזולאי לתיקון התוספת, כפי שהוסברה – 2 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

דוד אזולאי: 2 בעד ו-2 נגד.

דוד אזולאי: ההצעה שלי לא נתקבלה.

דוד אזולאי: על הרביזיה לסעיף 1(1) לא נצביע היום.

דוד אזולאי: מי בעד סעיף 5, התוספת כפי שהוקראה?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת החוק (הוספת תוספת) – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך הסעיף נתקבל.

דוד אזולאי: יש נושא אחד שטרם סוכם, באשר לקנס שהפקחים ברשויות המקומיות צריכים להטיל.

דוד אזולאי: נסמיך את הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו לא בטוחים שהפקחים של הרשויות המקומיות יכולים לגבות את הכסף.

דוד רותם: הם יכולים.

דוד אזולאי: רגע אחד.

דוד אזולאי: אתה אומר שהם יכולים, אבל אני לא בטוח בכך.

יפעת רווה: מכוח מה?

דוד רותם: אנחנו מתקנים עכשיו.

דוד רותם: יתקנו את זה עכשיו.

דוד אזולאי: אנחנו מסמיכים את הצוות המשפטי של הוועדה, ביחד עם הצוות המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ושל משרד המשפטים ומשרד הפנים להכין נוסח עד שהחוק יועבר לקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: לשם כך לא צריך לכנס את הוועדה.

גלעד קרן: אי אפשר להוסיף סעיף מבלי להצביע עליו בוועדה.

דוד רותם: אולי נצביע עכשיו.

דוד רותם: נוסיף עוד סעיף: "פקחי הרשויות המקומיות יהיו רשאים לפעול על-פי סעיף זה".

דוד רותם: אנחנו נצביע על זה.

דוד רותם: את הנוסח הסופי ינסחו המשפטנים.

דוד רותם: זה הכול.

גלעד קרן: אני מציע להצביע על ההצעה שתהיה אפשרות לפקחים העירוניים להטיל את הקנסות הללו.

גלעד קרן: אם זה כבר קיים, לא נוסיף עוד סעיף כזה.

גלעד קרן: אם זה לא קיים, נוסיף סעיף כזה.

דוד אזולאי: מי בעד שהפקחים העירוניים יוכלו להטיל קנסות על עסקים שמפרים את החוק?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

גרנר: גם פקחים במשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: לפקחים במשרדי הממשלה יש סמכות כזאת במילא.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על הפקחים העירוניים בלבד.

דוד אזולאי: הצבעה בעד ההצעה שפקחים עירוניים יוכלו להטיל קנסות על עסקים שמפרים את החוק הזה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך ההצעה נתקבלה.

דוד אזולאי: אם יהיה שינוי, תביאו אותו לוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.