ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 219, 2010-06-29 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר היום הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב ראש הכנסת, על מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסיה המורשית להחזיקם.

דוד אזולאי: קיימנו הרבה דיונים בנושא, זה הדיון השלישי, אני מקווה שהיום נסיים אותו ולא נצטרך להגיע שוב.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מגלי והבה בבקשה.

מגלי והבה: בוקר טוב.

מגלי והבה: כפי שאמרת אדוני היושב ראש, זה הדיון השלישי ואנחנו מצפים היום לקבל תשובות והחלטה של הוועדה.

מגלי והבה: בפתיח אני רוצה להודות למחלקת המחקר של הכנסת שעשתה עבודה מצוינת, היא ציירה תמונת מצב, תפקידה לא לבוא עם בשורות, אבל היא שמה לנו את העובדות.

מגלי והבה: למען הגילוי הנאות, שדולת המשטרה למען השוטר ביקרה אצל המפכ"ל, כשהתרגזנו פה בפעמים הקודמות קיבלנו חיזוק אצל המפכ"ל שהיה בסימן שאלה גדול כשסיפרנו לו על כמה מהמקרים של קבלת ההחלטות במה שקורה בהחרמת הנשק הסיטונאית שנוצלה על ידי שני גופים הגוף הראשון הוא משטרת ישראל, שאמרנו שהשתמשה במשרד הפנים, עשתה למטרותיה ניקוי יסודי.

מגלי והבה: יש הבחנה ברורה בין נשק לא חוקי שצריך לטפל בו לבין אנשים שמחזיקים נשק בדין והתייחסו אליהם כמו שהתייחסו.

מגלי והבה: הגוף השני הוא רשות שמורות הטבע שעושה הון ורווחים על חשבון אותם ציידים.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזו.

מגלי והבה: אני אכנס להתייחסות ולשאלות שאנחנו מצפים היום לשמוע עליהם תשובות, במיוחד בסוגית התבחינים.

מגלי והבה: חזרנו על התבחינים אבל לא פתרנו , למשל אחזקת נשק על ידי איש משטרה או איש צבא מדרגת סרן ומעלה ולא התייחסנו לכל המג"דים או משרתי קבע, או איש שירותי הביטחון או כל גוף אחר ששרת 20 או 30 שנה ופתאום נגמר התבחין שהוא מחזיק נשק ואומרים לו להחזיר את האקדח.

מגלי והבה: צריכים לקבל על זה תשובות.

מגלי והבה: חברי חבר הכנסת ישראל חסון הקשה בשאלות האלה, ניקח את המשטרה למשל, חוקר משטרה שהכניס הרבה אנשים לכלא יצא לפנסיה והנשק שלו , לפי חוק, אצלו.

מגלי והבה: אומרים לו אדוני תחזיר את הנשק, היה אצלנו בוועדה גם רב פקד שציין את הדברים האלה.

מגלי והבה: מה עושים עם אותם תבחינים לאותם אנשים שכתוב בדין שלפי התבחינים החדשים אין להם זכות להחזיק נשק.

מגלי והבה: בנושא התבחינים, יש מקומות כמו ישובי קו העימות או ישובים תחת סיכון ביטחוני, המשטרה, בגלל שיקולים כאלה ואחרים עשתה לקיחה גורפת של נשק, גם לזה אנחנו מחפשים תשובות.

מגלי והבה: חבל שראש אגף ביטחון של משטרת ישראל לא נמצא פה, אני לא מזלזל בך, אבל הוכח על פניו שהשרשרת שלה עברת הדברים וקבלת החלטות, מבחינתו הוא ביצע החלטה מבצעית לצמצם את הנשק ובלי לחשוב עשו "עליהום" יש לנו אלפי דוגמאות, בעיקר בשני מקומות מרכזיים בצפון הארץ, בעקבות אירועי פקיעין ובכל מיני מקומות אחרים.

מגלי והבה: כשאנחנו עולים למפקדים או לאלה שמבינים את הצרכים של אלה שהחזיקו את הנשק אנחנו שומעים תשובות אחרות.

מגלי והבה: חשוב לנו לשים קו בקטע הזה ולהגיד שלגבי התבחינים, משרד הפנים לא צריך להיות חומת גומי, אנחנו צריכים לחתוך למי הזכות להחזיק נשק.

מגלי והבה: אגב, אתמול בית המשפט העליון בארצות הברית קבע שאחזקת נשק היא זכות יסוד של כל אזרח.

מגלי והבה: אצלנו זה הפך להיות חוק יסוד של מי שמקורב למשטרה או לרשות שמורות הטבע בחלק מהמקרים, לצערי הרב.

מגלי והבה: לגבי רשות שמורות הטבע, יש שם חגיגה לא מן העולם הזה, אם אני צריך לדבר כאיש ציבור, הייתי בוחן את כל סוגיית רשות הטבע והגנים מחדש.

מגלי והבה: עשינו קרטל בתוך מדינת חוק, שעושה מה שבא לו.

מגלי והבה: עצם ההטעיה, משנות ה- 90 אין בחינות, אז אם אין בחינות למה אתה צריך לבוא ולהגיד למשטרה או למשרד הפנים לשלוח את האנשים אליהם שיעשו בחינות ויקבלו רישיון לרובה הציד.

מגלי והבה: נוצר מצב שהרבה אנשים מחזיקים רובה ציד, משלמים את האגרה לפי החוק, קנו נשק ממיטב כספם, הולכים לפי כל הכללים.

מגלי והבה: מצד שני, רשות שמורות הטבע, בשביל לבלום אותם לאינטרסנטים, אני אסביר למה אני אומר את זה, היום מתברר שיש ציידים ברשות, שאומרים להם זה האזור שלכם, תצודו תעשו את הכסף שלכם, אחר כך נראה מה עושים עם זה, סחר מכר.

מגלי והבה: אתה רוצה לאכול בשר איילות, אתה יודע לאיזה ציידים לפנות ובאיזה מקום.

מגלי והבה: אני רואה שנציג רשות שמורות הטבע לא מופתע, אולי אדוני נעשה ביקור של הוועדה להזמין את הסחורה הזו.

מגלי והבה: אסור לפגוע בציידים, הנשק נמצא באחסון במשטרה 180 יום, חלק מהנשקים נעלמו מהמשטרה, חלק מהמשטרה לא הוחזרו לבעלים שלהם אנחנו צריכים לדעת מה הפיצוי - - -

דוד אזולאי: נשקים נעלמו מהמשטרה?

מגלי והבה: כן, היו כמה מקרים שנגנבו נשקים ממצבורי הנשק, שם שמו את הנשקים שהופקעו והוחרמו מהאזרחים.

רפ"ק אבירם כהן: לא נגנבו או הוחרמו, על פי הנהלים של המשטרה, בתום 18 חודש, הנשק עובר להשבתה.

רפ"ק אבירם כהן: אלא אם כן יש הליך חקירתי לאותו נשק.

מגלי והבה: אני מדבר על שני המקרים בהם נגנבו כמויות נשק, הייתה פרשייה שבאו לתחנת משטרה.

מגלי והבה: זה נשק של אזרים שנגנב.

רפ"ק אבירם כהן: זה נשק של המשטרה.

מגלי והבה: היה גם נשק משטרתי ונגנבו גם נשקים פרטיים אבל זו לא הסוגיה כרגע.

מגלי והבה: אנחנו כוועדה צריכים להקפיא את כל ההחלטות.

מגלי והבה: נתחיל ביוזמה של לחוקק חוק אחזקת כלי נשק ואז לדון, הרשויות שסמכנו עליהם שיטפלו בצורה הוגנת באלה שהחזיקו את הנשק לפי חוק, אנחנו צריכים לבחון האם באמת, לפי השאלות ששאלתי, תהיינה לנו תשובות, ואז הצעת החוק הזו צריכה לתת מענה לכל הסוגיות שהעלינו, אם בנושא רובי הציד ואם באקדחים.

מגלי והבה: אם אזרח לפי החוק החליטו להחרים לו את הנשק וקנה אותו ממיטב כספו, למה המשטרה שלקחה לו את הנשק לא מפצה אותו?

מגלי והבה: יש אנשים שקנו רובים ב- 5,000 ₪, מי אחראי להחזיר לו את הכסף הזה אם החרמת לו?

מגלי והבה: אני מצפה לשמוע תשובות לכל השאלות האלה.

ישראל חסון: תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

ישראל חסון: אני לא רוצה להוסיף על הדוגמאות של חבר הכנסת מגלי והבה, אני רוצה לספר לכם סיפור קצר.

ישראל חסון: יש אדם שהוא נכד של מייסדי השומר ועובר אצלם נשק של מייסדי השומר בירושה.

ישראל חסון: הבחור מתקשר אלי זועק, שדרשו ממנו להפקיד את הנשק.

ישראל חסון: הוא אומר, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מוכן.

דוד אזולאי: ממי באה הדרישה?

ישראל חסון: מהמשטרה.

חמד עמאר: אין יותר תבחין של מזכרת ירושה.

יעקב עמית: זה לא מדויק.

ישראל חסון: אני מציע שלא ניכנס לדוגמאות כי דוגמאות יהרסו את הדיון העקרוני.

ישראל חסון: לא יכול להיות שמשרדי הממשלה יתעלמו מכך שיושבת פה ועדה בכנסת ואומרת שיש בעיה, יש כשל שוק.

ישראל חסון: נקבעו תבחינים שבישיבה הראשונה אמרנו שאנחנו רוצים להבי את הלוגיקה של תהליך קביעת התבחינים במטרה להשפיע עליהם.

ישראל חסון: מצד שני של הסקלה היא שיש התנהלות שוטפת והחיים ממשיכים.

ישראל חסון: החיים ממשיכים ומתעלמים מהאמירה שעלתה פה כבר בשני דיונים, ישנה התעלמות ואני לא מדבר על התעלמות ברמה הפרטית כשפונים אליך ופותרים את הבעיה, אלא מערכתית יש התעלמות והעגלה ממשיכה לנסוע.

ישראל חסון: תאר חבר הכנסת והבה את המפגש שהיה להם עם המפכ"ל שאומר שהוא לא ידע על ההתנהלות הזו.

ישראל חסון: קודם כל בשביל לכבד את המקום ואת עצמכם, אתם צריכים להגיד עצור, בואו קודם כל נעשה את העבודה ועד שלא עושים את העבודה לא משנים את הכללים.

ישראל חסון: אם משחקים פה בלשנות את הכללים, המקום הזה יודע לשנות כללים מהר מאד.

ישראל חסון: לא יכול להיות שהמערכת תתעלם מהעובדה שיש פה את הקריאה הזו, אין מצב כזה שתהיה התעלמות כזו.

ישראל חסון: התעלמות כזו בעיני היא פשוט ביזיון של המקום הזה, אני מתחיל מזה.

ישראל חסון: דבר שני, אני נקלעתי באופן אקראי לתחום הזה, זה לא תחום שאני עוסק בו.

דוד אזולאי: אני מוסיף ואומר שאני ביקשתי מחבר הכנסת ישראל חסון להצטרף לוועדה הזו.

ישראל חסון: אני מתעסק עם נכי צה"ל, אני מתעסק עם משפחות שכולות, כמות הפניות והעיוותים שאני מקבל בתחום של הנשק היא רבה יותר מכל תחום שאני נחשף אליו בעיסוקים האחרים שלי.

ישראל חסון: לא יכול להיות אדוני היושב ראש שנגמור פה את הדיון בלי שתהיה פה אמירה, אחת משתי האמירות, או להלן הדיון על התבחינים ומה אנחנו רוצים לעשות, או אנחנו עוצרים את השינוי, חוזרים למצב הקודם שהיינו בו, אנחנו קודם כל ממשיכים כרגיל עד שייגמר הדיון על התבחינים.

ישראל חסון: לא יכול להיות מצב אחר מזה, לא יכול שנצא מהדלת הזה, אנחנו נגיד את שלנו והמערכות ינהגו כשלהם.

ישראל חסון: המצב הזה לא יכול להיות.

ישראל חסון: אני אומר לכם, לא התכוונתי להתעסק בדבר הזה, אבל אם סוף הדיון כאן יהיה שהמערכת לא מצהירה ולא שמה על השולחן עכשיו אמירה או שיניתי – מסבירה את הלוגיקה ומשכנעת, או אני מפסיקה להתנהל כפי שהתנהלתי.

ישראל חסון: אני אומר לכם, אני לוחץ על חבר הכנסת והבה ואנחנו מארגנים את הוועדה הזו וחברי כנסת נוספים שירצו להצטרף ושמים הצעת חוק היום אחרי הצהרים.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו תרוץ מהר.

ישראל חסון: עכשיו תחליטו איזה דרך אתם מעדיפים לעבוד, אם זה ביזוי והתעלמות של המקום הזה, או שתקבלו את הדין מלמעלה למטה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת חמד עאמר.

חמד עמאר: זה לא דיון ראשון שאני משתתף בו בנושא הזה, זה הדיון השלישי, דנו בכל הסוגיות, גם בנושא התבחינים, עברנו עליהם ואני זוכר שחבר הכנסת ישראל חסון שאמר, סוחר יהלומים ומים מוביל מיכלית בנזין או גז.

חמד עמאר: את כל הנושא של התבחינים אנחנו צריכים לקחת, לבדוק ולראות איך אנחנו יכולים לכסות את כל הנושא הזה ולהוציא משהו טוב מהוועדה שיכול לעזור לאזרחים.

חמד עמאר: אם נתחיל לתת דוגמאות, אין שבוע שאני לא מקבל טלפון או שמישהו עוצר אותי בכביש, למשל לפני שבוע עצר אותי מישהו בשפרעם עם טרקטור, בן אדם מבוגר שהיה במשטרה קרוב ל- 40 שנה.

חמד עמאר: יש לו רובה ציד, הוא מחזיק את הרובה ציד יותר מ- 40 שנה, פתאום הוא מקבל מכתב שדורש ממנו להחזיר את רבה הציד, הוא שואל אותי, מה לעשות.

חמד עמאר: הוא הלך למשרד הפנים ואמרו לו שזה לא בידיים שלהם, זה בידיים של המשטרה, בן אדם, קרוב ל- 70, צריך לרוץ עכשיו לראות מה הוא עושה עם רובה הציד, איך הוא מחזיר או לא מחזיר את הרובה.

חמד עמאר: אותו דבר עם הנשק, קראתי את המסמך של מרכז המחקר והמידע שהגישו לנו, עושים הבדל בין אחזקת נשק ונשיאת נשק, אני חושב שעניין הציד עכשיו תקוע ואני אשליך את זה לנושא האקדחים שהאנשים מחזיקים אותם .

חמד עמאר: אם רואים שאין ציד, במקום לתת להם נשיאה של רובה ציד, לתת להם אחזקה של רובה ציד, חלק גדול מהאנשים, הרובה בשבילם זה משהו שהולך אתם עשרות שנים.

חמד עמאר: להגיד להם שעכשיו הם לא יכולים לצוד זה בסדר, אז תעביר אותו לאחזקה.

חמד עמאר: האחזקה משמעותה להחזיק אותו בבית, הוא רוצה לראות את הנשק שלו בבית, שהוא מחזיק אותו כל כך הרבה שנים, תשאיר לו את זה.

חמד עמאר: פתאום אנחנו מגלים שאותו אדם כל כך מסוכן כך שצריך לו את ולקחת לו את הנשק ולהגיד לו שאפילו הוא לא יכול להחזיק אותו בבית.

חמד עמאר: אותו דבר בנושא של האקדחים, אם העילה היא שקיים אצלו עשר שנים, ורציתי לשאול על זה כי לא הבנתי את הסוגיה הזו, אם הוא מחזיק ברישיון לאקדח עשר שנים אז התבחינים לא חלים עליו?

יעקב עמית: כל זמן שהוא בסדר הוא ממשיך להחזיק אותו.

חמד עמאר: זה לא נכון.

מגלי והבה: מה שאומר חבר הכנסת עמאר הוא שלמרות ההחלטה הזו, לקחו אקדחים של אנשים.

חמד עמאר: אקדחים שמחזיקים אותם יותר מ- 20 שנה ואין להם שום תיק פלילי.

יעקב עמית: אולי בגלל תבחין, אולי בגלל משהו אחר, לא בגלל המשטרה.

חמד עמאר: שום דבר, לא מפתח תיק, לא הוזמן למשטרה, לא כלום.

ישראל חסון: ישנו מועמד לחבר כנסת, ראש עיר לשעבר, שמו אחמד דבאח תבדוק, יגידו לי במשטרה שהוא עבריין ידוע, לקחו לו את הנשק.

ישראל חסון: הבן אדם ראש עיר לשעבר, מועמד לכנסת, לא נכנס לכנסת.

יעקב עמית: יכול להיות, אבל לא יכול להיות שיזום על ידינו.

דוד אזולאי: כשהוא התבקש להחזיר את הנשק, הוא לא התייצב במשרד הפנים, הוא התייצב בתחנת המשטרה, המשטרה אמרה לו, משר הפנים הורה לך להחזיר את הנשק.

ישראל חסון: אל תתנדב להיות בחזית, לדעתי הכשל הוא לא אצלך, הכשל הוא בתהליך עד שזה מגיע אליך.

חמד עמאר: על הנקודה שמדברת על בן אדם שמחזיק את האקדח מעל עשר שנים, אני מבקש שתבדקו את הנקודה הזו.

חמד עמאר: אני אומר לך שעשרות שמחזיקים אקדחים מעל עשר שנים ושלחו להם להפקיד את האקדח במשטרה.

חמד עמאר: כשהוא הלך למשרד הפנים לשאול למה, משרד הפנים אמר לו שיש מידע מודיעיני של המשטרה, הבן אדם לא הוזמן לחקירה, לא היה לו שום תיק, פתאום יש מידע מודיעיני, זו לא תשובה לאדם אחד, זו תשובה פורמאלית שנותנים לכולם.

חמד עמאר: מידע מודיעיני של המשטרה שבגללו אומרים לו להחזיר את הנשק.

חמד עמאר: חבר הכנסת חסון נתן הדוגמה של מישהו שהיה ראש רשות והיה מועמד לכנסת, לי יש הרבה דוגמאות של קצינים לשעבר, פנסיונרים של המשטרה שלפי התבחינים הם רשאים לשאת את הנשק ועכשיו הם נדרשים להחזיר את הנשק.

חמד עמאר: את הנקודה הזו אני מבקש שתבדקו כי היא מאד חשובה ונוגעת להרבה אנשים, תודה על הדיון.

דוד אזולאי: תודה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: בניגוד לחברי, לא השתתפת בדיונים הקודמים, אנחנו שומעים כאן על נטילת נשק ממי שאחזקת הנשק הוא סממן תרבותי מזהה חשוב מאד, כאלה שעצם נטילת הנק זו פגיעה בכבודם, הדברים האלה צריך שייעשו רק מסיבות טובות מאד ולא מסיבות מנהלתיות.

אריה אלדד: אני בא לדבר על אלה שנטילת הנשק מהם מסכנת את חייהם, לא רק את כבודם, לא רק את מעמדם, אלא גם את עצם חייהם.

אריה אלדד: שחיים בהתיישבות, לא רק ביהודה ושומרון, חיים בהתיישבות בנגב, בגליל, בכל מיני מקומות שמתנכלים להם, הם נלחמים על חייהם, נלחמים על שטחי מרעה, נלחמים על אחזקת נשק.

אריה אלדד: הם מותקפים, ובכל מקום כזה, כשנלקח מהם הנשק, הם נותרים ערום ועריה מול האיומים, והם לא מסוגלים להתמודד מול האמירה הערטילאית שבטח יש חקירה, אולי אינדיקציית שב"כ, אולי יש חקירה משטרתית, אי אפשר להתמודד עם דבר כזה עם "אולי" כזה במדינה מתוקנת ודמוקרטית.

אריה אלדד: אם יש סיבות לא לתת לבן אדם נשק צריך מיד שמתעוררת סיבה כזו להודיע לו, ידוע לך שיש חקירה משטרתית בעניינך שבסופה יכול להיות שייקחו לך את הנק, אלה ההוכחות ואלה הטיעונים נגדך.

אריה אלדד: זאת כדי שבן אדם יוכל ללכת לבית משפט להתמודד נגד הטיעונים האלה.

אריה אלדד: כשאתה מתמודד מול קיר אטום, ערטילאי לגמרי של שמועות או אמירות כלליות, אין לאדם שום דרך לשמור את הנשק ברשותו כדי להגן על חייו, זה מסוג התבחינים שאי אפשר לקבל אותם במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, הגברת סטרוק.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר ראשית על הסכנה, לפני שבועיים וחצי נרצח שוטר בפיגוע, על הפיגוע הזה כולם שמעו, הוא הסתיים ברצח, יש הרבה פיגועים נוספים שפחות שומעים עליהם ופחות זוכרים כי ברוך השם האנשים ניצלים ולא עדים ללוויות.

אורית סטרוק: אנחנו, מתיישבי יהודה ושומרון, חיים בתוך האיום הזה באופן יום יומי.

אורית סטרוק: כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, לשלול מאתנו את הנשק זה מעשה שצריכים לחשוב עליו הרבה פעמים לפני שעושים אותו, ובטח שאי אפשר לעשות אותו ברשלנות שזה נעשה היום.

אורית סטרוק: מפה אני רוצה לעבור לרשלנות, כל העיתונים מלאים בזה היום, הרשלנות החמורה בפרשת האזנות הסתר אצל רמון.

אורית סטרוק: הרשלנות הזו מקיפה את הכול, מגיעה גם לסיפורים של הנשק, רק אתמול קיבלתי בחור שגורש מגוש קטיף, קיבל הודעה שעליו להפקיד את הנשק שלו במשטרה בגלל הסיבה "המלצת משטרת ישראל בגין עבירות נשק".

אורית סטרוק: אמרתי לו, לך תוציא את פלט המרשם המשטרתית שלך, הוא הלך והוציא מרשם ריק, אני אתן לך לראות, ריק לחלוטין.

אורית סטרוק: אין לו תיק פתוח, אין לו כלום, שום עבירה משום סוג וכתוב בפירוש עבירות נשק.

אורית סטרוק: זו בדיוק הרשלנות שאנחנו מדברים עליה, זו הרשלנות שאף אחד לא סופר אותו.

אורית סטרוק: הגנו בשמו הסגה, והוא מקבל תשובה להסגה, ביטול רישיון, תפקיד את הנשק.

דוד אזולאי: למה ביטלו לו את הרישיון?

דוד אזולאי: הוא לא עומד בתבחינים החדשים?

אורית סטרוק: הנימוק הרשמי היה "המלצת משטרת ישראל בגין עבירות נשק".

אורית סטרוק: תסכים אתי שהמילה "עבירות נשק" צריכה לבוא לידי ביטוי ברישום הפלילי או המשטרתי של האיש שהוא ריק.

רפ"ק אבירם כהן: מה התשובה שקיבלתם בהסגה?

אורית סטרוק: זו התשובה היחידה כי אתם לא מועילים לענות ובטח לא בזמן.

אורית סטרוק: זו הנקודה הרביעית שרציתי להעלות, היינו בעתירה מנהלית בבית משפט מחוזי, שאדוני יודע כמה כסף זה עולה, מקרה קיצוני, סיפור של בחור מקרית ארבע, גיבור הקרב בסמטת הגיבורים אורי אמסלי, הלכנו לעתירה מנהלית כי בית המשפט מחוזי הורה כבר ב- 2003 לעשות לו שימוע לפי התבחינים של מי שיש בידו נשק לא לפי התבחינים של מי שמבקש רישיון לנשק.

אורית סטרוק: ב- 2003 עשו לו שימוע אמרו לו שהכול בסדר, אם אין משהו מיוחד לך הביתה.

אורית סטרוק: חזר הביתה, ב- 2007 נולדה לו בת, הוא בא לרשום אותה במשרד הבפנים אמרו לו שאי אפשר כי הוא מחזיק נשק בלי רישיון.

אורית סטרוק: הוא אמר שלא שלחו לו בכלל הודעה מהשימוע של 2003.

אורית סטרוק: הלכנו שוב למחוזי והמחוזי הורה שקצין הרישוי של משרד הפנים יבצע שימוע והכול בתוך הזמן של 30 יום, אחר כך 45 יום, הם לא עמדו בשום מועדים.

אורית סטרוק: לא שימוע בתוך 30 יום, לא תשובה תוך 45 יום, שום דבר.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו מגישים בקשה לביזיון בית משפט.

אורית סטרוק: זה פשוט לא יואמן הדבר הזה, אני לא מבינה למה אזרח צריך להגיע למצב שהוא משקיע את כספו בעתירות מהסוג הזה כשמדובר פשוט בזלזול.

אורית סטרוק: כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, זה לא הכבוד שלנו, זה ממש החיים שלנו.

אורית סטרוק: אי אפשר להתעלם מזה.

אורית סטרוק: בידיעות אחרונות הראו תמונות של כל המחבלים שחס ושלום ישחררו, רק שכחו לכתוב דבר אחד, לאיפה הם הולכים, הם באים אלינו, לחברון, לדרכי יודה ושומרון הם הולכים, מה אנחנו אמורים לעשות מול כל הנשק הזה ומול כל הרוצחים האלה?

אורית סטרוק: לכתוב מכתבים למשרד הפנים, לכתוב הסגות למשטרה?

אורית סטרוק: מה אנחנו אמורים לעשות?

סעיד חדאד: עו"ד סעיד חדאד, היועץ המשפטי של ארגון הציידים בישראל, מייצג מספר אנשים בעתירות לבג"צ ובתי משפט בנושא כלי ירייה.

סעיד חדאד: יש שני נושאים שהוועדה מערבבת ביניהם, הראשון הוא נושא התבחינים והנושא השני הוא המלצות המשטרה.

סעיד חדאד: הדיון כאן הוא הדיון על התבחינים.

סעיד חדאד: במסגרתו גלשנו לנושא של המלצות המשטרה.

דוד אזולאי: מה זה המלצות המשטרה?

סעיד חדאד: מה שהביאה גברת סטרוק זה לא נושא התבחינים.

סעיד חדאד: זה הנושא של המלצות משטרה, לכאן יש ביקורת.

דוד אזולאי: גם כשהמלצת משטרה מבקשת להפקיד ממנו את הנשק, צריכים להיות נימוקים.

סעיד חדאד: הנימוקים בדרך כלל הם נימוקים חסויים.

דוד אזולאי: נגד זה אין לי תשובות.

דוד אזולאי: כשזה חסוי, נגמר הסיפור.

סעיד חדאד: כל שבוע אני מגיש עתירות לבתי משפט כנגד החלטות של משרד הפנים והחלטות של שמטרה שמסתמכות בין היתר על החלטות שבאו מגורמי מודיעין, שאפילו גורמי המודיעין של התחנה או של המרחב, לא מכירים.

סעיד חדאד: בא האדם המקושר לגורמי המודיעין, שואל, מברר מה עשיתי?

סעיד חדאד: אומרים לו שלא יודעים, זה בא מירושלים.

סעיד חדאד: מבררים, מגישים עתירות, בודקים במשרד הפנים, כאן הביקורת כלפי משרד הפנים, משרד הפנים הוא חותמת גומי.

סעיד חדאד: בית המשפט יודע מה קרוה לפני שוועדת הערר יודעת מה יש שם.

סעיד חדאד: לא אחת הגשנו עתירות לבית מפשט, המידע המודיעיני מגיע לבית המשפט, שנה וחצי אחרי האירוע, כאשר ועדת הערר עדיין לא נתנה החלטה.

סעיד חדאד: כאשר ועדת הערר עדיין לא נתנה החלטה, כאשר ועדת הערר לפי החוק אמורה לתת החלטה בתוך 45 יום מיום שמוגש הערר לפניה.

סעיד חדאד: מה שמתנהל בוועדות הערר, זה משהו שאנחנו לא מצליחים להבין.

סעיד חדאד: בנוסף, המלצות משטרה אמורות להיבדק על ידי הגוף שיש לו את שיקול הדעת, נושא כלי ירייה זה בידיים של משרד הפנים.

סעיד חדאד: משרד הפנים לא אמור להחליט אך ורק על פי המלצות שאף אחד לא יודע מה המקור שלהם.

סעיד חדאד: כשמגיע מידע מודיעיני, מגיעה המלצה, משרד ה]נים אמור לבחון אותה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, בזמנו טיפלתי כסגן שר הפנים בנושא רישוי הנשק, שאלתי שאלה אז ואני שואל גם היום, למה משרד הפנים צריך להתעסק עם זה?

דוד אזולאי: שהמשרד לביטחון פנים ייקח את כל המתנה הזו וישתמש בה.

רפ"ק אבירם כהן: אכן יש הצעה שכל הזמן נדונה, גם אצלנו, להעביר את האגף לכלי ירייה לאגף לביטחון פנים.

דוד אזולאי: מתי עושים את זה?

רפ"ק אבירם כהן: אני חושב שזה זה עניין של השרים.

דוד אזולאי: הדבר הזה חייב להיחתך, אני לא רואה פתרון אחר לצערי הרב.

דוד אזולאי: זה נטע זר במשרד הפנים, כל הסיפור הזה של כלי ירייה הוא נטע זר.

סעיד חדאד: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו ברשות

סעיד חדאד: כם זה הנושא של התבחינים החדשים.

סעיד חדאד: מה שלמעשה המדינה באה ומבקשת זה להחיל תבחינים חדשים על אנשים שכבר עמדו בתבחין הקודם שהיה תקף בזמן שהם קיבלו את הרישיון.

סעיד חדאד: בא משרד הפנים ואומר, לא מעניין אותי מה שהיה, לא מעניין אותי איזה תבחין קיבלת, מבחינתי אתה אמור לעמוד בתבחין החדש.

סעיד חדאד: לדוגמה, לפני 1996, ומשרד הפנים הודה, לא היו תבחינים.

סעיד חדאד: דברו החברים על אנשים שמחזיקים נשק ברישיון לרובה ציד מלפני 40 שנה, הם קיבלו אותו ללא קשר לעובדה אם הם ציידים, לא היו מועדוני קליעה, הם קיבלו נשק מהמדינה, שזו למעשה תעודת היושר שלהם, זו התעודה שהם מנפנפים בה.

סעיד חדאד: באים אליהם היום ואומרים להם, אתם לא ציידים, אתם לא חברים במועדון קליעה, תפקידו את כלי הירייה.

סעיד חדאד: מנגד הם זורים חול בעיני כולם כשהם אומרים, הם קיבלו מלכתחילה על ]פי תבחין מסוים והיום הם לא עומדים בו, האנשים האלה קיבלו מלכתחילה ללא תבחין.

סעיד חדאד: נושא נוסף, נשוא הירושה כמו שאמר חבר הכנסת חסון.

סעיד חדאד: אנשים קיבלו כלי ירייה על פי תבחין שנקרא תבחין של ירושה.

סעיד חדאד: תבחין של ירושה, פקיד רישוי בעצמו לא יכול לאשר תבחין כזה.

סעיד חדאד: על מנת לקבל רישיון לכי ירייה בתבחין ירושה, היה צריך לקבל אישור של ועדת ערר .

סעיד חדאד: ועדת ערר שאישרה לאנשים כאלה לקבל את הרישיון לפני עשר שנים, 11 שנה, 7 שנים, שומרים את הנשק אצלם בבית, אין להם הקצאה של תחמושת, הם שומרים את הנשק באותו סטטוס.

סעיד חדאד: אותו אדם רוצה לצאת פעם בשנה למועדון ירי, לירות , ליהנות מירי של צלחות חרס, היום אומרים לו לא.

סעיד חדאד: אין יותר תבחין של ירושה.

סעיד חדאד: דיברתי עם משרד הפנים על הנושא, מר עמית אמר לי שאין בעיה, יחדשו, אני פונה לפקידי הרישוי, אין יותר תבחין של ירושה, מי שרוצה ירושה שילך להשבית את כלי הנשק , לא ניתן להשתמש בכלי הנשק הזה יותר.

סעיד חדאד: למעשה מחייבים אותו ללכת בעל כורחו להצטרף למועדון קליעה, לשלם 1,500 ₪ עבור דמי השתתפות שנתיים ואז גם ישנו לו את התבחין מתבחין של אחזקה לתבחין של נסיעה.

סעיד חדאד: אם שנה אחת הוא לא ישלם למועדון כלי ירייה, פג התוקף של התבחין החדש שלו, לוקחים לו את כלי הירייה.

סעיד חדאד: נושא נוסף שחשוב לי לציין, יש שערורייה במשרד הפנים, הם אומרים שמי שאין לו יותר תבחין לא אמור להחזיק יותר בכלי ירייה.

סעיד חדאד: אני אביא דוגמה קטנה, הם אומרים שמי שיש לו רובה זעיר ולא עומד בתבחין החדש, לא צריך להחזיק יותר בכלי ירייה.

סעיד חדאד: מה זה התבחין החדש?

סעיד חדאד: התבחין החדש זה שהוא צריך להיות חבר במועדון ירי לרובה זעיר.

סעיד חדאד: מה שאנחנו רואים היום זה דבר מדהים, אדם שיש לו רישיון ציד, יש לו רובה ציד ויש לו רובה זעיר, אם יש לו רישיון ציד אז מחדשים לו גם את הרובה זעיר, אבל הוא לא עונה לתבחין של הרובה זעיר אז מדוע מחדשים לו?

סעיד חדאד: אותו דבר מי שיש לו רובה זעיר ורובה ציד עושה חבר מועדון לכלי ירייה מסוג רובה זעיר, מחדשים לו גם אתה רובה ציד.

סעיד חדאד: על סמך איזה תבחין?

סעיד חדאד: אף אחד לא יודע.

סעיד חדאד: פקיד רישוי אחד אומר, קיבלתם הודעה אתם יכולים להגיש ערר, מה אתם רוצים, אין ערר.

סעיד חדאד: מגישים עתירה לבית משפט, באים לבית המשפט, הם אומרים, לא הגשת ערר, לא מיצית הליכים.

סעיד חדאד: אף אחד לא מצליח להבין מה הם רוצים.

סעיד חדאד: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

סעיד חדאד: ועדת הערר לא נותנת החלטות.

סעיד חדאד: במשך שנה, שנה וחצי מגישים עררים, אין החלטות.

סעיד חדאד: בינתיים, עד שתינתן החלטה הנשק בינתיים חולט .

סעיד חדאד: כשבאים לממש את ההחלטה אין יותר כלי ירייה, עברו 18 חודשים במשטרה, אין לך כלי ירייה.

סעיד חדאד: אז מה לעשות?

סעיד חדאד: גם אם הערר שלך מתקבל, אין נשק, אתה צריך להגיש בקשה חדשה ואז ללכת לפי התבחינים החדשים.

רוני מלכא: רשות הטבע והגנים, אני חייב להביע הסתייגות מדברי חבר הכנסת והבה לגבי השחיתויות וכל מה שהוא ניסה לרמוז, אני לא חושב שזה קשור, אם יש לו טענות שיעלה אותן אבל זה לא הנושא.

רוני מלכא: הנושא מבחינתנו הוא רישוי הציד.

רוני מלכא: אנחנו חושבים שמי שלא חידש את רישיון הציד שלו לאורך השנים, אין לו מה להחזיק את הנשק, וזו הייתה בקשה לשנו משרד הפנים, אני מודה, אמרתי את זה בגלוי בפעם שעברה.

רוני מלכא: מי שלא חידש לאורך השנים את רישיון הציד שלו, אנחנו חושבים שהוא לא זקוק לנשק שלו.

מגלי והבה: חשוב שתבהיר שכשמשרד הפנים שלח אותו לחדש את הרישיון ולעשות אתה בחינה, לא הייתה אפשרות לעשות בחינה, אתה סותר את דבריך.

רוני מלכא: אני קודם כל מדבר על אלה ששללו את עצמם לאורך השנים.

רוני מלכא: מי שרצה לחדש לאורך השנים, הייתה אפשרות של שנה, הקפאה ואחר כך הארכנו לשנתיים הקפאה.

רוני מלכא: הייתה אפשרות לאנשים להתחרט ולחזור והיו מקרים קיצוניים שגם עשינו ועדות ערר מיוחדות ואישרנו לאנשים חולי לב, שהיו מאושפזים ועוד נושאים מיוחדים.

רוני מלכא: אנחנו חושבים, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת שהשר יגיש הצעת חוק חדשה שהוא יבטל את הציד וזו הממה.

רוני מלכא: הצעת החוק הוגשה והונחה לכנסת ובקרוב תגיע לוועדת שרים.

דוד אזולאי: רישיון הציד שאדוני מדבר עליו נכלל בתבחינים של משרד הפנים?

רוני מלכא: כן.

דוד אזולאי: אתם מבקשים עכשיו להפסיק בכלל - - -

מגלי והבה: תענה למה רימיתם את האנשים במשך שנים, ששלחו אותם לעשות בחינה והנציגים שלך אמרו שאין בחינה, ולא הודעתם למשרד הפנים שאת התנאי הזה אתם לא מקיימים, לא האזרח.

חמד עמאר: יש דבר יותר חשוב, אין ציד, איך מבקשים מאנשים שישלמו כסף כאשר מה שהם רוצים לצוד הם חוגלות, אין ציד, על מה אני הולך לשלם 1,400 ₪, הרי אסור לו לצוד.

רוני מלכא: יש תיקון לחוק שכבר רצה בין משרדי הממשלה , בקרוב תבוא לוועדת שרים לחקיקה, תיקון לחוק הגנת חיית הבר.

רוני מלכא: למעשה חוק חדש שאומר על ביטול הציד במדינת ישראל.

רוני מלכא: לא תהיה עילה, אלא לנזקי חקלאות או דברים נקודתיים, זו המגמה וצריך לומר את האמת.

רוני מלכא: זו המגמה שהשר הגיש, אמרתי בפעם שעברה וזה היה גם בבג"ץ שהתחייבנו שנגיש, עד התאריך המסוים, עמדנו בתאריכים והצעת החוק הזו כבר רצה ומתקדמת.

רוני מלכא: לאורך השנים לא יכולנו לשלול חוקתית את רישיון הציד, לכן למעשה לא חידשנו את הרישיונות והפחתנו את מספר בעלי הרישיונות מ- 6,600 ל- 2,400 שקיימים היום על ידי זה שאנשים לא חידשו מעצמם.

רוני מלכא: בהתחלה טענו שהשנה שאנחנו מאפשרים לחדש קצרה מידי, הארכנו אותה לשנתיים אבל עדיין המספר שמבקשים לחדש את רישיונות הציד הוא קטן מאד.

רוני מלכא: אנשים לא מבקשים לחדש את רישיונות הציד.

רוני מלכא: מדובר בעשרות בודדות, אפילו לא נגיע ל- 30, 40 איש.

רוני מלכא: מדובר על חדשים שרוצים להיכנס למעגל והחדשים האלה לא מצליחים להיכנס למעגל בכלל.

רוני מלכא: הם לא יכנסו כי אין יותר רישיונות ציד.

רוני מלכא: אמרנו שאנחנו בוחנים את זה.

רוני מלכא: הצעתה חוק התגבשה, לקח שלוש שנים להכין אותה, השר הקודם מר גדעון עזרא ועכשיו השר החדש שאימץ אותה עם שינויים שהוא תבע בפנים הגיש אותה, והיא נמצאת היום במוסדות הממשלה והכנסת.

רוני מלכא: לכן אני אומר, הנושא הזה של הציד והנשק, העלו חברי הכנסת, יש זכות יסוד, האם מותר לאדם להחזיק נשק גם ללא עילה?

רוני מלכא: זו כבר לא החלטה שלנו, זו החלטה של הכנסת.

רוני מלכא: אני מדבר על ציד.

מגלי והבה: לא ענית לי, מה עשית בחמש השנים האחרונות שהמוסדות הפנו את האנשים לבחינות אצלכם ואתם לא עשיתם בחינות ואתם באים בטענה לאזרח למה הוא לא עשה בחינה ושללתם את הרישיון.

רוני מלכא: שינוי המצב התחיל כאשר משרד הפנים דרש מאלה שהחזיקו נשקים ולא היה להם רישיון להחזיר את הנשק.

רוני מלכא: עד שלא ביקשו מהם להחזיר את הנשק הכול היה בסדר, אנשים לא חידשו, מי שרצה, היו ועדות.

רוני מלכא: משרד הפנים בא ודרש מאנשים תבחין 96, עד לפני שנים אף אחד לא התייחס להם, מי שלא חידש רישיון ציד מבחינתנו נשאר עם הנשק, קיבל רישיון לאחזקה.

מגלי והבה: אני מדבר על אלה שרצו לחדש ואתה אמרת להם שאין בחינה.

מגלי והבה: אתה מטעה, לא עשית בחינה, אנשים הפסידו את הרישיון בגללך לא בגלל שלא רצו לחדש.

מגלי והבה: תגיד את זה בריש גלי.

רוני מלכא: אנשים לא חידשו.

מגלי והבה: כי לא הייתה בחינה.

סעיד חדאד: גם לפני זה באו וביקשו, ובג"ץ מתח ביקורת על ההתנהלות הזו, בג"ץ קבע בצורה חד משמעית שההתנהלות של רשות הטבע - - -

דוד אזולאי: אני מציע לא לקחת את רשות הדיבור, בלי רשות, וגם לצעוק.

דוד אזולאי: ..

רוני מלכא: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול שוב בעיון.

רוני מלכא: לא אפשרנו חידוש רישיונות אלא לאותם תבחינים שעמדו.

רוני מלכא: אבל לא ביקשו.

רוני מלכא: התחילו לבקש לפני שנתיים, כאשר משרד הפנים התחיל לעשות את אותה הבחנה ולדרוש את הפקדת הנשקים.

רוני מלכא: אז אנשים הבחינו שלא יוכלו להחזיק את הנשק בלי הרישיון ציד.

רוני מלכא: ניסו לחזור למעגל הציידים ואנחנו החלטנו שבגדול לא יהיו מעל 2,500 ציידים בכלל.

רוני מלכא: היום השר שינה את המגמה, אין 2,500 - - -

מגלי והבה: בוא נראה אותו קודם מצליח להעביר את החוק הזה.

מגלי והבה: אל תנפנף בחרבות שלא שלך.

רוני מלכא: אני אמרתי רק את מה שהשר הגיש לכל הוועדות, היום הצעת החוק רצה, טפלו בה איך שתטפלו בה.

דוד אזולאי: מבחינתנו אין עדיין הצעת חוק עד שזה לא הונח על שולחן הכנסת.

דוד אזולאי: .

מגלי והבה: הוא גם לא יגיש את זה כי הוא יודע שזה לא יעבור.

רוני מלכא: המגמה היא כזו, אם יחליטו על שינוי שהנשק נשאר בידי הציידים שהיו בעבר ולא צריכים להפקיד אותם ממה שתבחין אחזקה ולא נשיאה, ההבחנה בין נשיאה לאחזקה, אין לנו עניין בז.

רוני מלכא: אני רק אומר שלדעת הרשות, מי שלא חידש את רישיון הציד שלו מרצונו, לדעתנו לא צריך לשאת נשק ולא להחזיק נשק ציד.

רוני מלכא: אני מדבר כרגע רק על רובה ציד, אין לי שום קשר לשום נשק אחר.

רוני מלכא: מעבר לזה אין לי מה להגיד כי עכשיו לא יעו שום שינוי, השר לא יאפשר לנו לעשות שום שינוי ברישוי הציד אלא אם כן זה יבוא על שולחן הוועדה.

רפ"ק אבירם כהן: אני רוצה לענות למספר דברים ברוח הדברים שנאמרו.

רפ"ק אבירם כהן: קודם כל משטרת ישראל אחראית על שמירת שלום הציבור וביטחונו, ככזו היא גם מבצעת אכיפה.

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו עובדים על פי החוק ועל פי הנהלים והתקנות והפקודות של המשטרה ובכלל של מדינת ישראל.

רפ"ק אבירם כהן: משטרת ישראל לא קמה בבוקר ומחליטה לאסוף כלי נשק, אלא מי שמחזיק נשק בניגוד לתנאי הרישיון, בניגוד לחוק, תוקף הרישיון שלו הסתיים או כשנפתחים תיקי חקירה, או כשי ידע מודיעיני כזה או אחר שלא ניתן לחשוף אותו.

רפ"ק אבירם כהן: אפשר לבדוק דברים כאלה לגופו של עניין ואפשר גם להגיע לבתי משפט.

רפ"ק אבירם כהן: נכון שיש את זכות הערר, יש את העתירה המנהלתית יש גם זכות שלא פורמאלית, הסגה ומשתמשים בה.

רפ"ק אבירם כהן: לעניין מה שאמר העורך דין, שמגיעים לבית משפט בעתירה מנהלתית אז אומרים לא הגשתם ערר, נכון כי בית המשפט גם דורש קודם כל להגיש ערר לפי הסדר והעניין.

רפ"ק אבירם כהן: לגבי הדוגמה של אורי אמסילי, אני מכיר את המקרה, מפאת צנעת כבוד האדם אני לא רוצה לפרט אבל יש דברים בגו, לא סתם הוא לא מקבל.

דוד אזולאי: אין בעיה, אם אתה אומר שיש עילה לכך שהאיש לא יכול להמשיך לשאת נשק, מקובל עלינו, תאפשר לו, תן את ההליכים, תן לו את הנימוקים, לא אומרים לו שום דבר ומטרטרים אותו ממקום למקום.

רפ"ק אבירם כהן: הייתי בוועדת הערר, שמעתי את כל טיעוניו היו גם נציגים של משרד הפנים ושל היחידה החוקרת, יש תיקי חקירה שאת לא מכירה, אני לא יודע כמה את מעורה בעניינים הפרטיים והאישיים שלו, יש שם סכסוך מתמשך, זה עניין אישי שלו.

רפ"ק אבירם כהן: אני גם יודע שיש הרבה אנשים שיכולים להמשיך להחזיק ברובה הציד שלהם, או ברובה שלהם, ששנים רבות היה ברשותם, גם אם הם לא משמשים לציד, אלא לצורך מזכרת.

רפ"ק אבירם כהן: אפשר להשבית את הנשק ולהשאיר אותו.

רפ"ק אבירם כהן: אני משתדל לעזור לאנשים שפונים ומסביר להם את זה אבל אנשים לא רוצים להשבית.

דוד אזולאי: ברגע שהם לא עומדים בתבחינים הם צריכים להחזיר את הנשק והם הופכים להיות עבריינים.

מגלי והבה: הסוגיה של עשר שנים של מי שהחזיק אקדח ופעל בהתאם לרישיון, משרד הפנים אומר שהוא ימשיך - - -

רפ"ק אבירם כהן: אני יודע שאנשים לא רוצים להשבית את האקדח.

רפ"ק אבירם כהן: הם רוצים שיהיו לו יכולות לירות.

מגלי והבה: הם לא אומרים להשבית, הם אומרים יכול להמשיך להחזיק את האקדח שלו ובשנים האחרונות פעלתם בניגוד לחוק, אני יוכל הלביא רשימה של אנשים שפעלו לפי החוק, היה להם רישוי ונדרשו להחזיר את הנשק.

מגלי והבה: על זה נעשה דיון בנפרד.

רפ"ק אבירם כהן: משטרת ישראל פועלת על פי החוק, אנחנו אפילו אוכפים אותו בעניין הזה.

רפ"ק אבירם כהן: מי שהרישיון שלו פג, הסתיים, או שהוא מחזיק נשק גם בתקופה שיש לו תיקי חקירה ומידע מודיעיני, שיש לו קשר לעבריינות, לעבירות של אלימות, תופסים.

מגלי והבה: על זה אין ויכוח

דוד אזולאי: כשאתם טוענים שיש חשש שמישהו עלול לעשות שימוש לא חוקי בנשק, על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: אף אחד לא יקום בוועדה הזו ויגיד שאדם שמהווה סכנה לשימוש בנשק שלו, אף אחד לא יגיד שצריך לתת לו את הנשק.

דוד אזולאי: יש פה עניין עקרוני אחד והוא, כאשר אותו אדם שמחזיק בנשק הרבה זמן ברישיון, כתוצאה משינוי התבחינים, הוא כבר לא עומד בתבחינים האלה, הוא נדרש להחזיר את הנשק, כלומר אתה הופך אותו לעבריין בעל כורחו ואז בצדק, הוא קשור לאותו נשק ואומר שהוא לא מחזיר את הנשק, ברגע שהוא לא מחזיר את הנשק הוא עבריין.

דוד אזולאי: פה הבעיה.

דוד אזולאי: מישהו צריך להתקדם עם זה אבל לא נעשה שום דבר.

רפ"ק אבירם כהן: בעניין התבחינים, למשטרה יש יד ורגל בעניין התבחינים כגוף ביטחוני שגם מליץ למשרד הפנים וגם הולך ביחד יד ביד עם משרד הפנים.

רפ"ק אבירם כהן: אני יוכל לומר שבתקופה זו אנחנו בודקים לעומק את עניין התבחינים, לראות איפה אפשר לשנות.

מגלי והבה: אז תקבלו את ההצעה שהצענו.

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו עכשיו בודקים מה אפשר לשנות.

דוד אזולאי: אני אקריא לך מהפרוטוקול מהדיון ב- 23 לפברואר, אומר מר יעקב עמית: הצעה חוקית שנראית לי סבירה, אם תקבלו אותה, כל אדם שמפקיד את הנשק שלו עקב עבירה, הנשק הזה יכול להישמר במשטרה 180 יום, אנחנו יכולים לקבוע שהדיון הבא בתחום התבחינים בלבד לטווח זמן סביר, אז יקבלו החלטה אם לתת לכל אלה שמחזיקים בנשק להמשיך ולהחזיק.

דוד אזולאי: כלומר כבר אז, בסוף פברואר, לא נקבעו התבחינים, בדיוק כמו שאתה אומר עכשיו, ואנחנו עוד מחכים.

רפ"ק אבירם כהן: הגשנו תיקון מסוים לגבי התבחינים למשרד הפנים אנחנו עדיין ממשיכים עכשיו לראות כמה אפשר עוד לבדוק ולעשות שינויים בהם.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים כבר ארבעה חודשים דיון בנושאים האלה, אני לא שומע שהדברים מתקדמים, איפה זה תקוע?

דוד אזולאי: אתם לא יכולים לנהל ויכוח ולתקוע נושאים על חשבון אזרחים.

דוד אזולאי: אתם צריכים לקבל החלטה.

דוד אזולאי: משרד הפנים לא מסוגל לקבוע תבחינים חדשים, בבקשה שיוריד את זה מעליו ויעביר את זה למשטרה.

דוד אזולאי: המשטרה לא מסוגלת אז תגידו מי הגוף שיכול לארגן את זה.

רפ"ק אבירם כהן: אני רוצה לציין שכלי נשק הם דבר מסוכן וכולם יודעים - - -

דוד אזולאי: אני מודה לך, לא ידענו עד עכשיו שמי שמחזיק בנשק, הנשק מאד מסוכן, אני מודה לך, טוב שאמרת לנו את זה, מה החידוש?

דוד אזולאי: זו הבעיה שלנו עכשיו?

מיכאל בן-ארי: נתחיל מהסיפא, יש פה קו מנחה של תפיסה שצריך לדון עליה.

מיכאל בן-ארי: מישהו החליט שכלי נשק הם כלים מסוכנים ואין חולק על זה סביב השולחן שאין צורך שאנשים יחזיקו כלי נשק סתם כך בשביל התחביב כי אנחנו עדים לאסונות בתוך הבתים עצמם, ילדים שמשחקים ודברים שכולנו היינו רוצים למנוע.

מיכאל בן-ארי: אבל ישנה תחושה שישנה מגמה של המשטרה למצוא כל דרך לדלל את כמות כלי הנשק בקרב הציבור, יכול להיות שאני טועה ותתקן אותי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לתת דוגמה ש"קודחת" לי בראש כבר חודש, מקרה אחד ספציפי שאני מטפל בו, בחור בשם ירחמיאל פיין, סליחה שאני מזכיר את שמו אבל זה רלוונטי, יש לו חווה בקדומים, נכנסו אליו ערבים מהסביבה לתוך החווה, הוא הרגיש בסיכון, ירה באוויר, באה משטרת אריאל והחרימה את נשקו.

מיכאל בן-ארי: בסופו של יום הוא קיבל שהוא נשקי מכל אשמה, מחיקת האישום , מחיקת הכול, כשהוא רצה שיחזירו לו את הנשק אמרו לו לא כי לפני שש שנים היה לו אירוע של אלימות כשהוא היה קטין, עכשיו הוא חייל בצבא, מחזיק רובה ארוך, יש המלצות של המפקדים שלו, אבל בגלל אירוע מלפני שש שנים הוא לא יכול לקבל את השנק חזרה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שזה נכון, אני מתקשר לממ"ר והוא אומר לי שיש לו הרשעה, אמרתי לו, אם כך שלח לי את ההרשעה.

מיכאל בן-ארי: אני מחכה, מחכה, חשבתי אולי הפקס לא תקין, אין הרשעה.

מיכאל בן-ארי: השופט שסגר את התיק של אותו סיפור סגר את העניין במפגיע מכיוון שמדובר בקטין, הוא סגר ללא הרשעה אבל הר"פ נשאר בכל מקרה, לצערנו הרב אדם יכול לסחוב את הר"פ שלו למרות שזה נמחק ויש התיישנות, רואה את זה ולכן עכשיו שוללים לו.

מיכאל בן-ארי: הוא הגיש עררים, עובר דרך ייסורים, הוא צריך את הנשק הזה לאבטחתו האישי.

מיכאל בן-ארי: המקרה שהוא ירה כחוק, מסתבר, היה כדי להגן על עצמו, הצורך של הנשק הוכח כחיוני באותו אירוע, הוא ירה באוויר ולא פגע באיש.

מיכאל בן-ארי: הוא עשה את מה שהיה צריך לעשות, הוא מסוחרר, וגם אני מסוחרר, יש לי עוד כמה נושאים לטפל מלבד הסיפור של ירחמיאל פיין, אבל התיק שלו יושב אצלי על השולחן ולא נסגר.

מיכאל בן-ארי: עכשיו זה יושב אצל הסממ"ר של משטרת אריאל להחלטה.

מיכאל בן-ארי: השאלה איך מונעים את הדברים האלה?

מיכאל בן-ארי: למה הבחור הזה צריך לעבור את מסכת הייסורים הזו.

מיכאל בן-ארי: יש עשרות מקרים כאלה, אני אמור להיפגש בימים הקרובים עם אמנון בן עמי ממשרד הפנים, אבל אומרים לי ממשרד הפנים שאמרתי קודם שהולכים יד ביד עם משרד הפנים.

מיכאל בן-ארי: משרד הפנים טוענים שנכון שהם כביכול סמכות, אבל המשטרה גרמה לכך ויצרה מציאות שההמלצות של המשטרה הם המכריעות לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: למשרד הפנים אין שיקול, עד כדי כך שבא אלי השר ישי ואומר לי שהוא רוצה להשליך את זה מעליו.

מיכאל בן-ארי: זה רק כאב ראש, אני רק פקיד שלהם.

דוד אזולאי: שישליך, מה הבעיה?

דוד אזולאי: שישחרר למשטרה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שהוא הפך להיות פקיד שלהם.

מיכאל בן-ארי: אני לא מייצג את עניין הציידים, יש אנשים שזה חלק מתרבותם ורשות הטבע והגנים מתנגדת לזה, אני לא מכניס את עצמי לתוך העניין הזה, אני בא מהזווית של המתיישבים ביהודה ושומרון שנמצאים בסיכון יומיומי, של ירי, של אבנים, של התפרצויות, של דברים קשים מאד, שכלי הנשק הוא חיוני להגנתם.

מיכאל בן-ארי: המשטרה והצבא לא נמצאים בכל רגע נתון בכל מקום.

מיכאל בן-ארי: שם התחושה וזה יותר מתחושה, יש לנו נתונים, שבעקבות כל מיני כללים חדשים ישנה תופעה של החרמת נשקים שרירותית.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות חייל בסיירת מטכ"ל שבע

מיכאל בן-ארי: קבות משהו החרימו לו את הנשק.

מיכאל בן-ארי: אלה דברים אבסורדים לחלוטין כשאין בפני מי לבוא.

מיכאל בן-ארי: בסייפא של הדברים שלך אמרת את הקו המנחה, אני שואל את עצמי ושואל את היושב ראש איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה, הן עם התופעות הנראות על פניו לא תקינות, ואני משתמש בלשון עדינה בעניין הזה של הציידים שתהליכים בירוקראטיים כאלה ואחרים גורמים להם להיות עבריינים והאנשים שמחזיקים נשק להגנה עצמית.

מיכאל בן-ארי: אני נגד אחזקת נשק מיותרת, זה דבר מסוכם ואני מסכים עם זה, אבל במקומות שצריך, זה אינטרס של המשטרה ואינטרס של גורמי ביטחון שכלי הנשק יהיו אצל אנשים אחראיים ואם מדובר בחייל שמשרת בסדיר, שמחזיק נשק ארוך, או אדם שמשרת במילואים ולא מקבל כלי נשק, זה לא תקין.

מיכאל בן-ארי: אם הוא מקבל נשק ארוך מה הבעיה לתת לו את האקדח כדי שיגן על עצמו ועל משפחתו ועל סביבתו ביום יום ובשוטף כשהמשטרה והצבא לא יכולים לתת מענה לסיכונים הקיימים.

ג'בר חמוד: ראש מועצת סאג'ור, אני קצין משוחרר אחרי 23 שנות שירות, ברשותכם אני רוצה לומר למר רוני מלכא, בן דודו של יאיר שרון שהיה רכז חקירות של שמורות הטבע בצפון, אנחנו מאחלים לו בשם כולנו החלמה מהירה.

ג'בר חמוד: אפשר לשאול מה הסיבה לביטול הציד לפני שאני מתייחס לזה?

ג'בר חמוד: דבר שני, האם בהצעה שהצעתם לשר יש עדיין פתח לאישור הציד במתוכנת כזו או אחרת?

דוד אזולאי: הנושא לא שיך והוא לא על סדר היום.

דוד אזולאי: הוא גם לא יכול לענות לך כשזה יגיע, נקיים על זה דיון ונחליט.

רוני מלכא: זו המגמה.

דוד אזולאי: יש עוד כמה מגמות, יש רצוי ויש מצוי.

ג'בר חמוד: אני בעצמי צייד קרוב ל- 15 שנה, צייד חוקי עם כל הרישיונות וכל ההיתרים על פי החוק.

ג'בר חמוד: אני משלם רישיון כל שנה כ- 1,200 ₪ ואני לא יוצא לצוד.

ג'בר חמוד: אני משלם רק כדי שלא תיקחו לי את הרובה, האם זה הוגן?

ג'בר חמוד: לדעתי זה לא הוגן ולא נכון לעשות כך.

ג'בר חמוד: אני לא יוצר לצוד, עכשיו גם אין לי זמן, אבל ללא שום קשר אני משלם בשביל שמי שלא יוצא לצוד, תהיה לו האפשרות לשלם.

ג'בר חמוד: דברתם על הציד ועל הסיבה לביטול הציד.

ג'בר חמוד: בכל העולם יש ציד ויש אחזקת נשק, אנחנו כרגע לא מדברים על עבריינים, זה לא בבית ספרנו, על זה אין ויכוח.

ג'בר חמוד: אנחנו מדברים על אנשים שזה התחביב שלהם.

ג'בר חמוד: אגב, אני לא אוכל את הציד, אני לא אוכל בשר בכלל מהציד, אבל זה בשבילן לשמור על הכושר, זה ספורט בשבילי, זה בדיוק כמו לדוג, כמו שיש חוות דיג, אפשר לעשות חוות ציד.

ג'בר חמוד: כשרוצים למצור פתרון יצירתי אז מוצאים פתרון ולא פוגעים באנשים ביום בהיר אחד וזה לא פוגע באף אחד, וחוגלה זה עדיין תרנגולת אבל לא ניכנס לסוגיה הזו, או לדרכים שיש כדי לפתור את הבעיה.

ג'בר חמוד: אפשר לשבת עם האנשים האחראיים ולמצוא פתרון יצירתי שיישמר את הטבע מצד אחד וייתן לאנשים ליהנות מהתחביב שלהם, שנאי קורא לו דיג, ציד ודיג מבחינתי זה אותו דבר.

ג'בר חמוד: לדוג דג עם חכה ולקרוע לו את הפה זה בדיוק אותו דבר, אז כל יפי הנפש שאומרים שיש הבדל, לטעמי אין שום הבדל.

ג'בר חמוד: כפי שאמרתי אני משלם כל שנה קרוב ל- 1,200 ₪ והבנתי שיש עכשיו תביעה ייצוגית בבג"ץ בעניין הזה ואני אצטרף אליה, אבל זה לא הוגן, גם למנוע את הציד ואחרי זה לבוא בטענות למה אנשים לא מחדשים.

ג'בר חמוד: ברור שהם לא יחדשו, כי אין ציד.

ג'בר חמוד: אלה שחידשו, אלה שרוצים לשמור על הרובה, או שהם חולמים שפעם ימצאו פתרון יצירתי לנושא של הציד.

ג'בר חמוד: לגבי הרובים והאקדחים עצמם.

ג'בר חמוד: אבא שלי הוא פנסיונר משמר הגבול, אין לו שום רישום, יום אחד בהיר לפני כחודש, כשאני ראש הרשות בישוב, מתקשרים אלי השיטור הקהילתי אומרים לי, שדברו עם אבא שלי ואמרו לו לתת את האקדח.

ג'בר חמוד: שלחתי את השוטר הביתה, לקחו את האקדח, אבא שלי כמעט בכה.

חמד עמאר: כמה זמן הוא מחזיק את הרובה?

ג'בר חמוד: מאז שנולדתי.

ג'בר חמוד: אבא שלי לא נחקר מעולם במשטרה, איש דת מבוגר, כל מי שמכיר אותו יודע מיהו, לא התווכחתי, לא ביקשתי כלום, הגשנו עכשיו תביעה משפטית ויש הרבה תביעות משפטיות שעליהם אתם לא מדברים, שהשופטים פסקו להחזיר את הרובה.

ג'בר חמוד: אנחנו צריכים לשלם כספים לעורכי הדין ולהיות מטורטרים.

ג'בר חמוד: יותר גרוע, אני מדבר מתוך אחריות, בן אדן שאכפת לו ואף אחד לא יוכל להטיף לי על שייכות ואחריות וחוק.

ג'בר חמוד: אני רק אומר שאני מרגיש את השטח, במגזר הדרוזי יש תחושה לא טובה.

ג'בר חמוד: אני לא מדבר על הציד, אני מדבר על האקדחים הפרטיים.

ג'בר חמוד: יש תחושה גרועה ואני נדרש להתמודד עם זה.

ג'בר חמוד: כשאני מגיע לישוב אני מדבר קצת אחרת מפה.

ג'בר חמוד: יש "עליהום" מדברים שיש משהו שאנחנו לא יודעים, שמישהו למעלה החליט לאסוף את הנשקים מהמגזר הדרוזי.

דוד אזולאי: אני חייב לקטוע אותך, לא מקובל עלי מה שאתה אומר, זו לא בעיה רק של הדרוזים, יש לי הרבה מאד תלונות בנושא, גם מיהודים, אי אפשר להגיד שזו בעיה רק של הדרוזים.

דוד אזולאי: אני מציע לך לא לסייג את זה רק לדרוזים.

ג'בר חמוד: אני מדגיש רק את מה שמרגיש ברחוב הדרוזי.

ג'בר חמוד: הדוגמאות רבות, לא מדברים על עבריינים, מי שעשה עבירה עם הנשק, להחמיר אתו, אין לי בעיה עם זה.

ג'בר חמוד: אבל לא אנשים שהם אזרחים טובים.

ג'בר חמוד: לי יש אקדח פרטי, אני רואה אותו ממטווח למטווח והוא שמור בשלוש כספות.

ג'בר חמוד: אם אבא שלי שהוא פנסיונר משמר הגבול כל כך הרבה שנים ויום אחד בהיר באים בלי שום התרעה, אפשר להגיד שזה מידע מודיעיני ואפשר להגיד הכול, אבל אין לזה סוף.

ג'בר חמוד: מישהו צריך להחליט, או שאוספים את כל הנשקים מכל המדינה, אבל כרגע לוקחים נשקים משנשים שאין להם שום עבירה, שום מידע ושום כלום.

ג'בר חמוד: לגבי השבתת הנשק, שכחת להגיד שגם תמורת השבתה צריך לשלם רישיון כל שנתיים.

ג'בר חמוד: הנשק נמצא מושבת, הוא לא נשק, אבל אני ממשיך לשלם כל שנתיים את הרישיון.

דוד אזולאי: בדיון שהיה בפברואר 2010 הייתה הצעה שהזכרתי אותה קודם ואנחנו קיבלנו אותה.

דוד אזולאי: תספר לנו מה היה מאז ועד היום?

יעקב עמית: אני חייב קודם לתקן דברים שנאמרו והם לא מדויקים, לא רציתי להתפרץ באמצע הדברים ולומר שהם לא אמת או לא מדויק.

יעקב עמית: דבר ראשון, במסגרת התפקידים שישנם כבר מ- 1996 הוכנס סעיף בתוך הרישיון, שהרישיון תקף כל עוד העילה בגינה ניתן הרישיון, מתקיים.

יעקב עמית: לגבי רובי ציד, שאגב, אין מושג כזה, יש רובה כדוריות, הרובה כדוריות, כבר לפני 1996 ניתן בגלל עילה מסוימת, ורק בגלל העילה הזו הוא ניתן.

יעקב עמית: אדן שהחזיק ברישיון ציד בר תוקף קיבל רישיון לרובה מתאים, רובה כדוריות, רובה זעיר או כל רובה אחר שמתאים לציד כדי שיוכל לצוד.

יעקב עמית: הבעל גם חויב ונאמר לו, שים לב, אתה מקבל את הנשק רק בגלל שאתה ציד, אבל אם לא תהיה ציד יותר, אתה לא תוכל להמשיך ולהחזיק בכלי הירייה הזה.

יעקב עמית: בצורה כזו ניתנים הרישיונות ובכל רישיון היום, ללא יוצאים מהכלל, מאז 1996 כתוב באותיות קידוש לבנה שהרישיון ניתן כל עוד העילה בגינה ניתן הרישיון תקפה ומתקיימת, ובצורה כזו ניתנים רישיונות.

יעקב עמית: ב- 1998, בשביל האנשים החדשים שהצטרפו, הייתה ביקרות של מבקר המדינה על נושא רישוי כלי הירייה, הופיע באתר האינטרנט, דו"ח 48.

יעקב עמית: מופיעה שם הערה למשרד הפנים, שימו לב, אתם לא מקיימים את מה שבעצם הוחלט עליו, זה לאכוף בצורה שיטתית את העילה.

יעקב עמית: אנחנו פנינו אז ואמרנו זה להעביר את כל ה- 330,000 שהיו פעם במסננת התבחינים, שזה אומר קרוב ל- 100,000 אנשים שלא עומדים בשום עילה.

יעקב עמית: מישהו יצטרך לקלוט אותם, אולי לשפות כמו באנגליה את האנשים האלו, לכן זה לא סביר.

יעקב עמית: פנינו לשר הפנים דאז, סוויסה, והוא אמר, אי אפשר לעשות את כולם במסגרת המסננת של התבחינים, אנחנו נעשה מזדמן.

יעקב עמית: אבל צריך לחשוב איך ליצור בעתיד כלים כדי לבצע אכיפה שיטתית.

יעקב עמית: דוח 48 מופיע באתר האינטרנט.

יעקב עמית: רכן, לפני שנתיים נעשתה עבודה של בדיקת התבחינים ואמרנו, היום יש לנו אינדיקציה מי צייד, יש לנו אינדיקציה מי ספורטאי, אנחנו מקבלים את הרשימות מידי רבעון, כל שלושה חודשים מקבלים את הרשימות.

יעקב עמית: אם הוחלט לבצע אכיפה, הדבר היחידי שאנחנו מסוגלים לבצע בצורה נורמאלית זה לגבי הרובה ציד, רובה צבאי ורובה זעיר.

יעקב עמית: אז הוצאנו מכתב שזה הנוסח שלו, לא לאקדחים, לא לשום כלי נשק אחר, הוצאנו מכתב שלא אומר להפקיד את הנשק, הוא אומר אדוני, אתה מוזמן, לא יחודש לך באופן אוטומטי כמו שאנחנו עושים לרוב הציבור, שאנחנו שולחים רישיון הביתה רק תלך לעשות את המטווח ולשלם.

יעקב עמית: אלא אנחנו אומרים, כדי לחדש לך לתקופה נוספת אתה נדרש להוכיח שאתה עדיין מקיים את העילה.

יעקב עמית: אם כן, יחודש לך הרישיון, אם לא, אנחנו לא נוכל לחדש לך את הרישיון, תוכל למכור, תוכל לעשות מה שאתה מבקש לעשות, אבל לא תוכל לחדש באותה עילה שוב את הרישיון.

יעקב עמית: אני מוכן להשאיר את המכתב כאן.

קריאה: העילה שלי לאקדח היא שהייתי איש ביטחון ועכשיו אני כבר לא איש ביטחון, מה עם האקדח?

יעקב עמית: לגבי אקדחים, עד 2006 כתבנו ברישיון, לפני 96, כיוון שהמלצת ועדת כהן, שזו הוועדה היחידה שבדקה את כל מדיניות משרד הפנים ב- 93, המליצה שאדם שמחזיק בנשק עשר שנים ויותר, נשק מסוג אקדח, לא לאכוף לגביו את התבחין, זה יהווה תבחין בפני עצמו.

יעקב עמית: אכן אנחנו היום לא פונים, ומחדשים את הרישיונות לכל אלו שמחזיקים באקדחים או רובה אוויר, אבל כל עוד שמחזיקים אותו כחוק, כלומר - - -

מגלי והבה: ואם נעשו טעויות איך נתקן אותם?

יעקב עמית: לגבי האקדחים , אנחנו דורשים מאותו אדם שמחזיק בנשק, וזה לגבי כולם, להחזיק אותו כחוק.

יעקב עמית: מה שאומר להחזיק אותו כחוק זה תחת רישיון תקף שהוא מתחדש אחד לשלוש שנים בדרך כלל, כאשר הוא חייב לעמוד בכל הדרישות, כשירות בריאותית, כשירות משטרתית, כשירות במטווח שאכן הנשק תקין, שהכדורים תקינים שהוא מסוגל לירות ולא שחס וחלילה הוא לא בריא וממשיך להחזיק ברישיון כאשר המצב לא מאפשר לו את זה.

יעקב עמית: למעשה אנחנו מחדשים רוטינית לגבי אלו שמחזיקים נשקים מסוג אקדח ואוויר, אם יחזיק אותו כחוק, עד סוף חייו.

דוד אזולאי: אם בינתיים שונו התבחינים אז הוא מחזיק שלא כחוק את הנשק.

יעקב עמית: לא זה מה שאמרתי, עצם אחזקת אקדח עשר שנים ויותר זה בפני עצמו תבחין.

דוד אזולאי: אני מדבר על הקטגוריה השנייה של פחות מעשר שנים, שהם נכנסו לתבחינים החדשים, לדוגמה, נדמה לי אז שאחד הקריטריונים היה שצריך לגור בישוב קו עימות והתבחין הזה כבר לא קיים.

דוד אזולאי: אם התבחין הזה לא קיים והוא ממשיך להחזיק בנשק עם העילה הזו, הוא בעצם מחזיק את הנשק ללא רישיון.

יעקב עמית: אתה צודק, אכן זה היה הסיפור של יגאל עמיר, בעקבות המלצת ועדת כהן אמרו שמשרד הפנים חייב לפרסם את התבחינים כדי שיהיו שקופים לציבור.

יעקב עמית: התבחינים הוכנו והיו מוכנים לציבור ב- 1995, ב- 4 לנובמבר 1995 נרצח רבין, אז בדקו מהר את התבחינים, לפני שפרסמו אותם, הוסיפו רק סעיף אחד לתבחינים ואז רק הפיצו אותם.

יעקב עמית: הסעיף שהוסיפו היה שהרישיון תקף כל עוד העילה בגינה ניתן היא קיימת ותקפה.

יעקב עמית: זה הסעיף שהכניסו ורק אחר כך פרסמו בגלל הסיבה שהייתה, כי אמרו שיגאל עמיר בעצם קיבל נשק כאשר היה זכאי ובמצב שהיה הוא לא היה זכאי אבל הוא המשיך להחזיק באקדח.

יעקב עמית: אני לא יודע אם זה היה מונע את הרצח...

מיכאל בן-ארי: אם היה היום במצבו הקודם, לא הייתה לו עילה?

יעקב עמית: לא הייתה לו עילה.

דוד אזולאי: האם אתם עובדים על תבחינים חדשים?

יעקב עמית: כן.

יעקב עמית: אנחנו בהחלט עובדים על תבחינים חדשים והשר עצמו בתוך העניין וביקש לעשות דיון מעמיק אחרי שריכזנו את כל התבחינים ולמעשה חשבתי שהדיון הזה יתקיים עוד לפני שאנחנו נפגשים כאן, אבל מסיבותיו הוא אל הצליח לעמוד בזה ועשר דקות לפני הישיבה הוא ביקש שאודיע שאנחנו מקיימים דיון מעמיק וזה על מנת שבאמת זה יידון ונשקול את הכול.

דוד אזולאי: אני מבין את המצוקה שלך אבל אתה חייב להבין גם את המצוקה שלנו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה חלילה לפגוע באף אחד, אנחנו מקיימים דיונים, זה השלישי, ציטטתי חלק מהפרוטוקול, אתה ממשיך ואומר שאפשר לשקול - - -

יעקב עמית: סליחה, לפני שאתה מסכם אני חייב לומר משהו, אני לא מדבר על שלילת רישיונות בגלל בעיות בריאות או משטרה, באלה אנחנו מקבלים נימוקים ובדרך כלל אנחנו מתלים את הרישיון ל- 30 יום כדי לקבל עוד הסבר למה, כדי שאם אדם מסוכן בגלל בריאות או בגלל משטרה, שלא ייווצר מצב שאדם מסוכן מחזיק בנשק, מה עוד שהוא לא נכנס לסכנת חיים בדרך כלל, אבל אם ישנה המלצה שמשרד הפנים אינו אחראי לקבוע את מסוכנותו של אדם בזה אנחנו נעזרים בגופים המקצועיים, שזו משטרת ישראל ומשרד הבריאות, יושבים פה גם נציגי משרד הבריאות, אז אנחנו נאלצים להודיע לאותו אדם שרישיונו מותלה, הוא יכול להגיש הסגה או ערר אבל לא יכולים לחדש לו את הרישיון כל עוד הסוגיה הזו קיימת.

דוד אזולאי: אני בא לקראתך יותר מזה, רוצה לעזור לך ואני אגיד לך למה אני מתכוון, אחת הבעיות שלנו וזו טענת חברי הכנסת, זה בעיקר על אותן תלונות שמגיעות אלינו, ואנחנו מוצפים בתלונות ואין לנו מענה.

דוד אזולאי: כשפונים אליכם אתם אומרים שצריכים להיות תבחינים, עדיין אין תבחינים.

דוד אזולאי: אתם צריכים לגמור את הסיפור של התבחינים, ברגע שתקבעו את התבחינים החדשים ותאשרו אותם, זה יקל על כולנו, כולם יעבדו על פי התבחינים החדשים.

דוד אזולאי: המצב היום הוא לא כזה, אדם שפעם קיבל את הנשק בגלל שהיה בקו עימות למשל והיום הוא לא בקו עימות, אז הוא לא עונה על התבחינים הקודמים, אז בעצם הוא מחזיק את הרישיון ללא נשק.

דוד אזולאי: כאן הבעיה.

דוד אזולאי: יש הרבה מקרים כאלה לצערי והוזכרו כאן כמה מהמקרים.

רפ"ק אבירם כהן: רציתי לענות לראש המועצה, השתמע מהדברים שלך כאילו המשטרה באה ולוקחת סתם כלי נשק, זה לא כך - - -

מגלי והבה: הוא הסביר מה אתם מבצעים, יש פה סתירה.

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו מבצעים אכיפה, אין פה שום סתירה.

מגלי והבה: זה קשור לעניין הספציפי , ישנה תופעה של הרבה אנשים שהחזיקו נשק עשר שנים ברישיון ולפי החוק ואותם אנשים קיבלו מכתבים להחזיר את הנשק.

מגלי והבה: אני הולך עכשיו לעשות עבודה להביא לך ולפני הוועדה את רשימת האנשים, לפי תבחין שקבע משרד הפנים על דעתכם, שאתם עובדים בניגוד לתבחין הזה.

מגלי והבה: בסוגיה הזו, אם אנשים החזיקו עשר שנים והוא אומר שהתבחין מרשה להם לחדש אוטומטית, אם הם עובדים לפי כל הקריטריונים - - -

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו אוספים את כלי הנשק שמקבלים את הרשימות ממשרד הפנים.

מגלי והבה: אז תחליטו.

יעקב עמית: זה משהו אחר, אם הוא עשר שנים הוא עונה על התבחין אבל למשטרה נכנס מידע - - -

מגלי והבה: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על אזרח שהיה איש ביטחון במשך עשר שנים ועכשיו הוא פנסיונר.

רפ"ק אבירם כהן: המשטרה לא בודקת כל אדם לפי הרישיון לפי התבחין, אלא אם כן אנחנו מקבלים רשימה ממשרד הפנים ומתברר שהוא מחזיק בניגוד לתנאי הרישיון.

מגלי והבה: לא בניגוד לתנאים, אני מביא לך דוגמאות של אנשים שהחזיקו - - -

דוד אזולאי: למתי מעודכנים התבחינים שיש לכם היום?

יעקב עמית: סוף 2008, הם פורסמו לציבור ב- 2009, נבחנו לאחרונה במהלך 2008.

דוד אזולאי: כלומר כל מי שמחזיק היום בעצם מחזיק לפי התבחינים שפורסמו ב- 2008, 2009?

יעקב עמית: אכן כן.

יעקב עמית: כל מי שחודש לו הרישיון כי שי עוד ציבור שעוד לא נבדק, חודש לפי התבחינים המעודכנים של 2009.

דוד אזולאי: עכשיו אתה מדבר על שינוי תבחינים?

יעקב עמית: אני מדבר על בדיקה לעומק שהשר ביקש, בעקבות אותם מכתבים שאתם מקבלים גם, הוא מבקש שוב להיכנס לעובי הקורה ולראות מה התבחינים.

יעקב עמית: אני לא מניח שהוא יעשה עבודה מלכתחילה, אולי כן, אבל הוא ייכנס לבדוק כל תבחין ותבחין שוב כדי לאשרר אותם, יכול להיות שיאשרר יכול להיות שיוסיף ויכול שיגרע.

מגלי והבה: יש נקודה שיכולה לפתור לנו 50% מהבעיה, אותם אנשים שמחזיקים נשק מעל לעשר שנים בהתאם לרישיון, בהתאם להנחיות שלכם, אקדח למשל.

יעקב עמית: עם אקדח אין בעיה.

מגלי והבה: אני אומר לך והמשטרה שומעת, אני לא מדבר על בריאות או מידע מודיעיני, אני מדבר על אזרחים שמחזיקים נשק וקיבלו במשך השנתיים האחרונות מכתבים להפקיד את הנשק, אני מכיר אתה אנשים.

רפ"ק אבירם כהן: אם זה לא בגלל שמטרה או בריאות אין דבר כזה.

מגלי והבה: אני אומר לך שלא בגלל משטרה ולא בגלל בריאות.

רפ"ק אבירם כהן: אני מוכן לבדוק כל מקרה פרטני.

מגלי והבה: זו הנקודה שאנחנו הולכים להשתמש בה, נביא למשטרה את ההוכחות, אנחנו מסתמכים על הדברים שלך.

מגלי והבה: אם זה מה שאתה אומר לפרוטוקול, אז אנא מהמשטרה, לא לשלוח מכתבים לאותם אנשים שמחזיקים בדיוק לפי אותו תבחין שקבעת ושלא תהיינה סתירות.

מגלי והבה: אם המשטרה לא תתחייב לנו בוועדה ונמצא את עצמנו עם עשרות מקרים של איסוף סיטונאי - - -

רפ"ק אבירם כהן: המשטרה מתבססת על נתונים של משרד הפנים.

ניר פוגל: עו"ד ניר פוגל, מייצג אנשים בענייני רישוי נשק, השאלה מופנית למר עמית, אני מפנה את כולם בבקשה לעמוד 2 בחוברת שחולקה, יש סתירה, אמר מר עמית שמחזיקי אקדחים בתקופה שעולה מעל עשר שנים, לא יצטרכו להוכיח, כמובן כאשר הכול כחוק, זה תבחין בפני עצמו.

ניר פוגל: אז מדוע כתוב באתר משרד הפנים ואני מפנה לעמוד 2 באמצע, מחזיקי אקדחים בעלי רישיון לתקופה העולה על עשר שנים יוכלו לחדש רישיונם לתקופת חידוש אחת ללא צורך בעמידה בעילה התקפה היום, משמע לעוד שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים בוא תוכיח לנו עילה מחדש.

ניר פוגל: אני מבקש אם אפשר התייחסות לעניין.

יעקב עמית: כל חידוש רישיון הוא לשלוש שנים, הרישיון פוקע מעצמו אם אדם לא מחדש, לא צריך בכלל להוציא לו ביטול.

יעקב עמית: הגשנו לגבי דברים מסוימים כיוון שהתבחינים מידי פעם נבדקים ולגבי הדבר הזה לא הייתה תמימות דעים לכן אמרנו, ממילא בודקים כל שנתיים לפי המלצה מסוימת את הנושא של התבחינים, כל שנתיים מקבל אשרור של השר שאכן התבחינים האלה זה מה שאני רוצה או שאולי משנים משהו.

יעקב עמית: לכן אין תמימות דעים לגבי זה.

יעקב עמית: זה סוכם בוועדה האחרונה לתקופה נוספת, זה שלוש שנים רווח, זו הסיבה.

ניר פוגל: מה יהיה אחרי שלוש שנים?

יעקב עמית: תהיה בדיקה של השר.

דוד בר דרור: יש לי בקשה אחת קטנה, יש היום מצב שמשטרת ישראל באה ואומרת שיש לה מידע מודיעיני, כנסת ישראל היא הריבון, משיהו צריך לפקח גם על המידע הזה.

דוד בר דרור: לא יתכן שחיים בשושו.

דוד אזולאי: מידע מודיעיני שמחרימים בגללו נשק זה עוד לא נורא, על מידע מודיעיני שמגיע ושולחים אנשים לבית הסוהר זה יותר גרוע.

דוד בר דרור: ישנו מג"ד בצה"ל שנוא נשק צה"לי במילואים, בגלל שהוא גר באיו"ש החרימו לו את האקדח, אמרו לו שזה מידע מודיעיני.

דוד אזולאי: אני מסכם: הוועדה מכירה בצורך למנוע פיזור נשקים המהווים סכנה לציבור ומוחזקים ללא רישיון.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוח שלמרות הדיונים והחלטות הוועדה, טרם נקבעו תבחינים חדשים ולא אושרו.

דוד אזולאי: כדי למנוע סבל מיותר מהאזרחים המחזיקים בנשק.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים לבדוק את האפשרות להעביר את כל עניין רישוי כלי הירייה למשרד לביטחון פנים ובכך לחסוך בירוקרטיה מיותרת מהאזרחים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים לקבוע או לחילופין לאשרר תבחינים תוך חודשיים ולהביא לאישור או לידיעת הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.