ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 218, 2010-06-23 09:30

דוד אזולאי: אין עוד מקרה דומה בארץ.

שמעון רומח: למיטב ידיעתי, לא.

יואב גדסי: היה מקרה שבאשקלון יושב ראש האיגוד- -

שמעון רומח: הוא שאל אם יש היום.

שמעון רומח: בעבר היו מקרים.

דוד אזולאי: כרגע יש?

יואב גדסי: ברור.

יואב גדסי: בעבר גם היו.

יואב גדסי: מלכה זה גם בעבר.

יואב גדסי: החתן שלו היה שם.

דוד אזולאי: הוא היה יושב ראש האיגוד, והחתן שלו עבד שם?

שמעון רומח: הוא היה יושב ראש האיגוד במשך 5 שנים, וחתנו היה כבאי.

זאב נוימן: אבל זה לא מופיע בשום דיני כבאות.

דוד אזולאי: מר נוימן, דקה.

דוד אזולאי: אשר שמואלי, בבקשה.

אשר שמואלי: בוקר טוב.

אשר שמואלי: אני רוצה להודות על הזימון.

אשר שמואלי: אני ארשה לעצמי אחר כך לא כמשפטן לומר משהו בהקשר למה ששאלת את הנציב.

אשר שמואלי: אני נמצא פה כיושב ראש ההסתדרות מרחב גליל מערבי.

אשר שמואלי: האיגוד הזה נמצא בשטח השיפוט שלי הרבה מאוד שנים – אני כבר למעלה מ-20 שנה בתפקיד.

אשר שמואלי: עברתי באיגוד הזה, לצערי הרב, ימים ושנים קשים מאוד.

אשר שמואלי: יושב פה הנציב ויושב פה יושב ראש ועד העובדים הארצי יואב גדסי, שיחד איתי ויחד עם הוועד המקומי, היינו צריכים להילחם כל חודש על קבלת המשכורת בזמן.

אשר שמואלי: שלא לדבר על כך שלא הופרשו כספים לקופות הפנסיה והגמל של העובדים, שזה גרם לנזקים עתידיים לכל מי שיפרוש בעתיד לפנסיה.

אשר שמואלי: לפני שנה נבחר נוימן.

אשר שמואלי: אני אומר לכם שמאותו רגע שנוימן נבחר- - היו"ר דוד אזולאי כדאי שתציין שהוא נבחר בנסיבות לא צפויות, זה לא שהיה מתוכנן מלכתחילה שהוא יהיה היושב ראש.

אשר שמואלי: אחרי שהיושב ראש הקודם הלך לעולמו, לצערנו, זאת הייתה האלטרנטיבה.

אשר שמואלי: נכון מאוד.

אשר שמואלי: הוא צודק.

זאב נוימן: הוא היה חולה, ואז אנחנו עשינו בחירות.

אשר שמואלי: מאותו רגע שזאב נבחר אין לי בעיה של יום אחד איחור בשכר.

אשר שמואלי: להפך, שבוע לפני החג האחרון העובדים כבר קיבלו את השכר באיגוד.

אשר שמואלי: אני לא רוצה לתת דוגמאות כדי לא לפגוע, חלילה, בשום איגוד אחר; בגליל עליון כיום לא מקבלים שכר בזמן, וכבאים פשוט מסכנים שעובדים – נותנים את הנשמה ובסוף צריכים להתפלל כל חודש שהשכר יגיע בזמן.

אשר שמואלי: שלא לדבר על איגוד שלא רק שהשכר מגיע בזמן, לא רק קלט כבאים מהמגזר, על-פי החלטת ממשלה לקלוט כבאים מהמגזר, הכניס ציוד, בונה תחנות, מתכנן תחנות חדשות במגזר הערבי.

אשר שמואלי: יושב פה הנציב ויודע בדיוק את התוכניות.

אשר שמואלי: אני עד לנציב שליווה אותנו במלחמת לבנון השנייה מקרוב.

אשר שמואלי: חשיבותו של האיגוד הזה וקרבתו לגבול הלבנון.

אשר שמואלי: רק אתמול מי שצפה בטלוויזיה ראה את האיגוד הזה בפעולה של עבודה של יום שלם של כל הכבאים האלה בכל הגליל עם שרפות ענק; כלי טיס ועד אחרון הכבאים מגויסים ועושים את העבודה הנהדרת הזאת.

אשר שמואלי: אבל עכשיו יש יושב ראש איגוד שהציל את האיגוד הזה והעלה אותו על דרך המלך.

אשר שמואלי: לי כיושב ראש הסתדרות יש שקט, אני לא צריך לטפס עם הכבאיות ועם הסולמות של הכבאיות יחד עם ועד העובדים והכבאים לכל עירייה: לעיריית עכו דרך החלונות שישלמו משכורות, לעיריית נהרייה דרך החלונות שיעבירו כספים שלא העבירו.

אשר שמואלי: כל הרשויות המקומיות היום, ללא יוצא מן הכלל, אם תבדקו – אין רשות מקומית אחת, גם בכפרים הערביים ששם יותר קשה לגבות את הכספים כי משם מקבלים את עיקר הכסף – לא חייבים שקל לאיגוד הזה.

אשר שמואלי: למה?

אשר שמואלי: כי יש יושב ראש איגוד שלקח את העניינים ברצינות, דאג שכל הכספים האלה יעברו לאיגוד, ויהיה כסף באיגוד.

אשר שמואלי: אף על פי שאני לא משפטן, אדוני היושב ראש, בעניין המשפטי, אותה עורכת דין יעל שאני מאוד מכבד אותה, כתבה ב-22 באוגוסט 2006 אותה המלצה למשרד הפנים, רק לא לגבי יושב ראש איגוד, אלא לגבי יועץ משפטי של עיריית נהרייה החיצוני, עורך הדין אבי גולדהיימר: "חשש לניגוד עניינים".

אשר שמואלי: זה נמצא בידי, אני אוכל להעביר אותה.

אשר שמואלי: את אותה המלצה העבירה למשרד הפנים שהיא ממליצה להפסיק את עבודתו ועוד להטיל קנסות כאלה ואחרים על ראש העיר מאחר שהוא ייצג באופן פרטי את ראש העיר בתביעה שלו נגד ראש העיר הקודם.

אשר שמואלי: היא כתבה פה אפילו יותר חמור- -

דוד רותם: יעל אחילאה לא כותבת מכתבים, היא מביאה את החלטות הוועדה.

דוד רותם: לא צריך לבלבל.

דוד רותם: יעל אחי-לאה היא עובדת ציבור שמרכזת את עבודת הוועדה.

דוד רותם: יש ועדה לניגוד עניינים שקובעת, והיא מעבירה את הדיווח.

דוד רותם: זה לא היא.

אשר שמואלי: אני מקבל את התיקון.

אשר שמואלי: זאת הייתה הכוונה, לא התכוונתי לומר שהיא החליטה; התכוונתי שהיא העבירה את ההחלטה בחתימת ידה עם אותה חתימה- -

שלי יחימוביץ': ומה קרה עם זה?

אשר שמואלי: הפנו את זה למשרד הפנים בזמנו.

אשר שמואלי: תראו מה כותב אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים ב-7 באוגוסט 2008 בתשובה להמלצת הוועדה.

אשר שמואלי: לא מסובך בכלל: "בהתאם לסעיף 221 לפקודת העיריות (נוסח חדש), ובהסתמך על המלצת הוועדה לחיוב אישי מיום 3 ביולי 2008 הנני ממליץ שלא להטיל חיוב אישי על ראש עיריית נהרייה מר ג'קי סבג בעניין התקשרות העירייה עם עורך הדין גולדהיימר כיועץ משפטי לעירייה והפסקת ההתקשרות עם עורך הדין שקדם לו".

אשר שמואלי: זאת אומרת הוא לקח את המלצת הוועדה שהיא יותר קשה בסוגיה הזו, ואמר, חבר'ה, הבנתי את חברי הוועדה, אבל טובת העירייה עומדת לנגד עיניו כמנכ"ל משרד הפנים, והוא ממליץ שהוא ימשיך לייצג את עיריית נהרייה כיועץ משפטי חיצוני של העירייה.

אשר שמואלי: לפני כניסתו של יושב ראש האיגוד הזה לאיגוד ראינו מה היה מצבו של האיגוד.

אשר שמואלי: יש עכשיו יושב ראש איגוד שאנחנו רואים גם מה מצבו של האיגוד שנה אחרי שהוא נכנס לתפקיד.

אשר שמואלי: יושב פה הנציב, יושב פה יושב ראש ועד עובדים ארצי – משרד הפנים היה צריך להגיד דבר ראשון, יש פה מישהו שהציל את העסק; יש פה מישהו שהציל את האיגוד הזה, שהעלה אותו על דרך המלך, בואו אנחנו נקבל החלטה.

אשר שמואלי: זה לא שלא פנינו לשר; פנינו לשר, השר העביר את זה לבדיקה של אחד היועצים במשרד הפנים, ולי הייתה גם שיחה אישית עם השר בעניין הזה באותו רוח דברים שדיברנו כאן.

אשר שמואלי: מדובר פה בטובת 120 הכבאים שנמצאים באיגוד הזה, באיגוד כולו ובאזור כולו, שהוא לא פשוט.

אשר שמואלי: זה לא איגוד ערים לכבאות של נתניה, זה איגוד ערים לכבאות שיש בו כל הדתות – כפרים דרוזיים, כפרים מוסלמיים, כפרים בדואים, קיבוצים, מושבים, שלוש מועצות אזוריות בתוך שטח השיפוט שלו, 39 רשויות שהנציגים שלהם חברים במועצה הזאת – הם אלה שהצביעו.

אשר שמואלי: הרי אין סוף לעניין הזה.

אשר שמואלי: אותם נציגי רשות מקומית שהתלוננו על ניגוד העניינים – מי הם?

אשר שמואלי: הם עצמם שלחו את סגן וממלא מקום ראש עיריית נהריה שגם אשתו עובדת באיגוד.

אשר שמואלי: הוא יושב במועצת האיגוד- -

דוד רותם: מה זה שייך?

אשר שמואלי: זה היינו-הך.

אשר שמואלי: אם אשתו עובדת באיגוד, והוא סגן וממלא מקום ראש עיריית נהרייה - -

דוד רותם: תפנה בכתב לוועדה לאיגוד עניינים, ואז יפסלו גם אותם.

אשר שמואלי: חס וחלילה, אנחנו נגד.

אשר שמואלי: ההפך הוא הנכון – אני מצדד במה שאמר פה חבר הכנסת עמאר.

אשר שמואלי: הרי אין לזה סוף.

אשר שמואלי: בסופו של יום כל מי שנמצא בתפקיד נבחר לא יוכל להתמודד כמעט לשום מקום – מי שיש לו ילדים, וברוך השם יש לנו ילדים.

אשר שמואלי: אני לא חבר במועצת האיגוד, אני חבר מועצת עירייה, ואני לא נציג במועצת האיגוד.

אשר שמואלי: אבל אם תחפשו במועצות האיגודים בארץ תמצאו עשרות, אם לא מאות, חברי מועצת איגוד שקרוב משפחה כלשהו שלהם נמצא בתוך האיגוד.

אשר שמואלי: לכן צריך לקרוא לזאב נוימן למשוך את מכתב ההתפטרות שלו, לפנות למנכ"ל משרד הפנים ולומר לו שטובת האיגוד וטובת האזור כולו, הגליל המערבי, עומדת לנגד עינינו, ולאשר את המשך העסקתו צמוד לנטרול התפקיד שלו מעיסוק בעניינים של כוח אדם, כפי שהחליטה הנהלת האיגוד בישיבתה שבוע לאחר ההמלצה של הוועדה לניגוד עניינים.

אשר שמואלי: היו"ר דוד אזולאי תודה רבה, אדוני.

אשר שמואלי: מר נוימן, באיזה תאריך הבן שלך נכנס לעבודה?

זאב נוימן: הבן שלי עובד חמש שנים בפרויקט "יובל".

זאב נוימן: גם אם אני רוצה לתת לו דרגה- - היו"ר דוד אזולאי לא, תענה לי, בבקשה.

זאב נוימן: הבן שלי נכנס לתפקיד לפני 5 שנים במכרז ממכון "אדם"- -

דוד אזולאי: נכנס לתפקידו במכרז.

זאב נוימן: כן, סיים את הצבא ב"דוכיפת"- -

דוד אזולאי: אז לא היית יושב ראש האיגוד.

זאב נוימן: לא הייתי יושב ראש האיגוד.

דוד אזולאי: רק לפני כשנה וחצי נבחרת ליושב ראש האיגוד כשהבן כבר נמצא במערכת.

זאב נוימן: הבן שלי כבר 5 שנים שם.

זאב נוימן: גם אם אני רוצה לעזור לו אני לא יכול.

זאב נוימן: בשביל לקבל דרגה אני צריך לקבל אישור מהנציב לתקן.

זאב נוימן: זה כמו במשטרה ובצבא.

זאב נוימן: היו"ר דוד אזולאי אתה יודע שאני מכיר את ההיררכיה, במיוחד בגליל המערבי.

זאב נוימן: כך שאין לי בעיה, אני יודע על מה אתה מדבר.

זאב נוימן: אדוני, נציג משרד הפנים, בבקשה.

נתן בביוף: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

נתן בביוף: אני רואה שחברי הוועדה הנכבדים, אין להם ההמלצה של הוועדה לבדיקת ניגוד עניינים- -

דוד אזולאי: הפצתי את זה.

שלי יחימוביץ': יש לנו, קראנו.

נתן בביוף: אני רוצה לומר הרבה דברים לגבי התפקוד הטוב של מר נוימן, ואני רוצה להתחיל דווקא מסוף הדברים של הוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מלכיאל בלס, שמדגישה כך: "אין בקביעה כדי לקבוע כי מר נוימן פעל שלא כדין, אלא כי מטעמים אובייקטיביים של חשש לניגוד עניינים אין מקום שנבחר ציבור ברשות מקומית יכהן כיושב ראש כבאות שבו מועסק בנו".

נתן בביוף: כלומר אין פה חלילה שום קביעה ערכית על תפקודו של מר נוימן, על יושרו, על הגינותו.

נתן בביוף: זה מעולם לא עלה, ואין מחלוקת גם בקרב- -

שלי יחימוביץ': אתה מייצג את משרד הפנים או את הוועדה לניגוד עניינים?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

נתן בביוף: אני רוצה להתחיל בזה כי אנחנו גיבשנו עמדה לאור המלצתה של הוועדה.

שלי יחימוביץ': יש לכם כבר עמדה מגובשת?

נתן בביוף: כשקיבלנו את חוות הדעת שקלנו את זה.

נתן בביוף: למען הגילוי הנאות אני אומר שאני נציג משרד הפנים בוועדה היום, ולא הייתי נציג משרד הפנים בוועדה שקיבלה את ההחלטה.

נתן בביוף: לכן גם שיתפנו את היועץ המשפטי של המשרד.

נתן בביוף: אנחנו קיבלנו את העמדה המקצועית המנומקת של הוועדה- -

שלי יחימוביץ': מי זה "קיבלנו"?

שלי יחימוביץ': משרד הפנים?

נתן בביוף: הלשכה המשפטית קיבלה- -

שלי יחימוביץ': אבל הלשכה המשפטית לא מקבלת החלטות, היא ממליצה.

חמד עמאר: הוועדה בעצמה אומרת שהיא מייעצת.

נתן בביוף: הוועדה ממליצה, ולמשרד הפנים יש הסמכות לקבל או לא לקבל את ההמלצה.

שלי יחימוביץ': זה התקבל או לא התקבל?

נתן בביוף: אנחנו כתבנו למר רומח, נציב כבאות והצלה, שהמלצת הוועדה מקובלת על הלשכה המשפטית לאור שאלתו בידי מי הסמכות לפטר או לא לפטר את היושב ראש- - היו"ר דוד אזולאי למי כתבתם?

נתן בביוף: למר רומח, במכתב שאני הוצאתי.

דוד אזולאי: אבל הפנייה אליכם מטעם כמה ראשי רשויות לא זכתה למענה עד עצם היום הזה.

נתן בביוף: מיד.

חמד עמאר: גם הפנייה של מר נוימן אליהם לא זכתה לתשובה.

דוד אזולאי: לא, זה לא הוא- - -

דוד רותם: זאת שאלה עקרונית - - - בביקורת?

קריאה: הסגנים.

נתן בביוף: מצב הדברים היה כזה: מר רומח פנה אלינו ואמר שיש החלטה של מועצת האיגוד לאחר קבלת חוות הדעת, שאם היושב ראש יאציל את סמכותו בענייני כוח אדם לסגנו או למי שהיה שם, האם זה מספק אותנו לשנות או לא לקבל את המלצת הוועדה.

נתן בביוף: אנחנו שוב פנינו לוועדה, ואמרנו, שיש החלטה של המועצה ברוב גדול לאור תפקודו המצוין של היושב ראש, שהוא פשוט לא יתעסק בענייני כוח אדם, ובכך יש רצון לנטרל את מצב ניגוד העניינים.

נתן בביוף: יושב ראש הוועדה אמר חד משמעית שאת ההצעה הזאת העלה מר נוימן לפני קבלת החלטת הוועדה, והוועדה שקלה את זה והגיעה למסקנה שהמצב הסטטוטורי וסמכויות יושב ראש האיגוד הן כל כך חד-משמעיות בנוגע לקבלה ולקידום דרגות של עובדים, לרבות דרגת בנו, שזה מצב שלא ניתן לנטרול בהסדר מניעות זה או אחר.

שלי יחימוביץ': זה שקלתם בישיבה נוספת או שאתה אומר שכבר בהתחלה שקלת את זה?

נתן בביוף: לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': הגיעה אליכם פנייה שהוא ינטרל את עצמו- - היו"ר דוד אזולאי חברת הכנסת יחימוביץ, משרד הפנים עשה לעצמו חיים קלים; הוא פשוט הסתמך על הוועדה למניעת ניגוד עניינים - -

שלי יחימוביץ': אבך אני עד עכשיו לא שמעתי את משרד הפנים, שמעתי רק ייעוץ משפטי.

שלי יחימוביץ': אין מנכ"ל?

שלי יחימוביץ': אין שר?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי חברת הכנסת יחימוביץ, זה מה שאני רוצה להגיד לך- -

נתן בביוף: אני עוד לא סיימתי.

דוד אזולאי: - - לא היה פה אפילו ניסיון של מאמץ לכנס את הצוות המשפטי של משרד הפנים ולקבל החלטה ולהגיש נייר עמדה מסודר.

דוד אזולאי: לא היה כדבר הזה.

דוד אזולאי: בעצם הוועדה למניעת ניגוד עניינים אמרה מה שאמרה, והם בירכו על המוגמר.

דוד אזולאי: זה הרושם שלי.

נתן בביוף: אבל למה אני לא יכול לסיים את הדברים?

נתן בביוף: אני בדיוק באמצע.

דוד אזולאי: מיד אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא המחלקה המשפטית במשרד הפנים.

דוד רותם: יש פה ועדה שנקבעה- -

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי רשות דיבור.

דוד אזולאי: הוא לקח את רשות הדיבור.

דוד רותם: סליחה, לא.

דוד רותם: אני מחזיר, אדוני.

דוד רותם: היו"ר דוד אזולאי חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: יש לך בכל זאת ניסיון כמשפטן.

דוד רותם: יש ועדה שעוסקת במניעת ניגוד עניינים.

דוד רותם: העניין הוא שמתוך הדברים שאומר נציג משרד הפנים מצלצלים לי פעמונים.

דוד רותם: הוועדה הזאת היא ועדה ממליצה, היא לא ועדה קובעת- -

שלי יחימוביץ': הם כותבים את זה בעצמם.

דוד רותם: - - והם בודקים את המצב.

דוד רותם: הם בודקים את הדבר בעיניים משפטיות נקיות.

דוד רותם: שכל ישר הם שוכחים שגם צריך להפעיל ליד החוק.

דוד רותם: לפעמים השכל הישר צריך לפעול.

דוד רותם: צריך ללכת לפי החוק תמיד, אבל כשמפרשים את החוק צריך להפעיל גם שכל ישר.

דוד רותם: אני מודיע מראש, ואני רוצה שיהיה רשום – זאב נוימן הוא חבר שלי, כך שלא יגידו שאני בניגוד עניינים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע את שמות הילדים שלו?

דוד רותם: לא.

שלי יחימוביץ': אז זה לא נחשב "חבר".

שלי יחימוביץ': זאת ההגדרה שלי, אגב, ל"חבר".

שלי יחימוביץ': אתה יודע את השמות של הילדים?

דוד רותם: אני לא יודע את השמות של הילדים שלו, לא הייתי אף פעם בביתו- -

משה (מוץ) מטלון: אגב, הוא גם חבר שלי, ואני לא יודע אם יש לו ילדים.

שלי יחימוביץ': המושגים שלכם, הגברים, על חברות הם קצת משובשים.

דוד רותם: את צודקת, אבל את יודעת, יש סעיף של ניגוד עניינים שבסוף עוד מישהו יפרש.

דוד רותם: זה שאתה מכיר אותו ואומר לו "שלום", זה אומר שאתה חבר שלו.

דוד רותם: יותר טוב ללכת רחוק יותר.

דוד רותם: הרי לא יעלה על הדעת – בואו נניח שבנו של שר הפנים עובד ככבאי באחת מרשויות הכיבוי- -

שלי יחימוביץ': דוגמה יפה.

דוד רותם: האם מישהו מהם צריך לפרוש?

דוד רותם: הרי שר שותף לקביעת תקציבי הרשויות המקומיות שמממנות את האיגוד, הוא יכול לקבוע מי יהיה המפקח על כבאות.

דוד רותם: אז מה הבעיה?

דוד רותם: אם אני שר הפנים אני קורא למפקח כבאות ראשי או למי שרוצה להיות מפקח כבאות ראשי, ואומר לו, תשמע, יש לי בן שעובד ברשות כיבוי, אתה תסדר לו דרגה, אז אני אמנה אותך.

דוד רותם: הנה לך ניגוד העניינים.

דוד רותם: הרי אפשר להרחיב את הנושא הזה עד אין-סוף.

דוד רותם: "ניגוד עניינים", פירושו של דבר שצריך לקחת את העובדות: במה האיש מתעסק, ומה הקשר שלו לכיבוי.

דוד רותם: פה אנחנו מדברים על מצב שאדם נכנס על-פי מסלול מסוים של קידום בדרגות.

דוד רותם: כך כתוב במכתב של הוועדה, שהוא בתוכנית "יובל" שבה הכול הולך בתוך מסילה.

דוד רותם: מבחינת ההיגיון הצרוף, האם אנחנו רשאים לומר, לא מעניין אותנו אם האיש תורם, והאיש הוא טוב – מכיוון שהבן שלו עובד, שימות האיגוד, שיתפרק, העיקר שנוימן לא יישב שם כי אולי הוא יקדם את הבן שלו.

דוד רותם: היו"ר דוד אזולאי דבר שהוא לא בטוח בכלל.

דוד רותם: יש גם גבול להרחבה של הנושא הזה של "ניגוד עניינים".

דוד רותם: אני אתן לכם דוגמה: כאשר ראש הממשלה אהוד אולמרט היה שר התמ"ת, והוא אישר את מפעל "סיליקט", מבקר המדינה כתב על זה דוח חמור.

דוד רותם: אני הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה ושאלתי את מבקר המדינה: האם זה שהוקם מפעל זה טוב?

דוד רותם: הוא אמר לי, כן; האם זה שהמפעל מספק עבודה ל-400 איש, זה טוב?

דוד רותם: כן.

שלי יחימוביץ': זאת לא הדוגמה הכי טובה בעולם.

דוד רותם: היא טובה.

דוד רותם: אז שאלתי אותו, אז מה הבעיה?

דוד רותם: הוא אמר שהבעיה הייתה שהוא היה צריך לתת למישהו אחר להחליט ולא הוא.

שלי יחימוביץ': היו עוד כמה בעיות שם.

דוד רותם: אני דווקא מדבר על הבעיה הזאת.

חמד עמאר: דווקא בנושא הזה יש כבר החלטה של הכבאות שמר נוימן לא מתעסק בכלל בעניין של הבן שלו.

חמד עמאר: את כל נושא כוח האדם הוא העביר.

דוד רותם: אבל זה לא פתרון אמיתי.

דוד רותם: החשש שלהם הוא שמכיוון שהוא יהיה בקשרים עם רומח, הוא ידבר עם רומח, תעלה אותו בדרגה, לא אני.

דוד רותם: רבותיי, יש גבול לכל דבר.

דוד רותם: בסופו של דבר כל הילדים של השרים לא יכולים לעבוד באף גוף.

דוד רותם: הבן של שר הפנים לא יכול לעבוד כמורה, הבת של שר הפנים לא יכולה להיות גננת בגן ילדים עירוני משום שאז שר הפנים יכול להשפיע על התקציב; הבן של היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יכול לעבוד באף רשות מקומית משום שחוקי העזר של הרשות המקומית, צריך לאשר אותם קודם היועץ המשפטי של משרד המשפטים, והוא צריך לתת אישור שהוא קיבל את החוק כדי שיעברו 90 יום – ואז הוא לא ייתן את האישור- -

נתן בביוף: 60.

דוד רותם: 60? 90.

נתן בביוף: באזור זה 90.

דוד רותם: אני מכיר את האזור.

דוד רותם: הרי מה אני מבין?

דוד רותם: אני יודע מה קורה במדינת ישראל?

דוד רותם: אז השאלה היא כמה אנחנו מרחיבים את הנושא.

דוד רותם: אמנם מדובר פה בהמלצה, אבל למשרד הפנים יש סמכות לומר, רבותיי, אנחנו שוקלים שיקולים רחבים יותר.

דוד רותם: הטובה של האיגוד יותר חשובה לנו, אולי מ"ניגוד עניינים" מסוים.

דוד רותם: אני יוצא מתוך הנחה שיש ניגוד עניינים מסוים, השאלה היא, עד כמה אנחנו מרחיבים את שאלת ניגוד העניינים כדי לפסול אנשים.

דוד רותם: אי אפשר להביא למצב שאנשים טובים יימנעו ללכת לתפקידים ציבוריים התנדבותיים כי "מי יודע מה יקרה".

דוד רותם: אני רוצה ללכת יותר רחוק: נוימן הוא סגן ראש עיר- - היו"ר דוד אזולאי חבר הכנסת רותם, נתתי לך לומר הערת ביניים.

דוד רותם: אדוני יודע שאצלי אין לי הערות ביניים – או נאום או לא.

דוד רותם: אני אומר יותר מזה, הרי אתם צריכים גם לפסול אותו מלהיות ממלא מקום ראש עיר.

דוד רותם: כממלא מקום ראש עיר יש לו השפעה על תקציבו של איגוד הכבאות.

דוד רותם: אז זה שכתבו פה "יימנע מלעסוק בנושאים- -" – תודה רבה לכם.

דוד רותם: רבותיי, זאת הבעיה?

דוד רותם: אתם יודעים איך עובדים בהסכמים קואליציוניים?

דוד רותם: אדוני, אני לא מתערב בזה, רק דע לך, אם אתה לא מסדר להם שם אני אראה לך את זה אחר-כך.

שמעון רומח: חבר הכנסת רותם, לפחות מחצית מיושבי ראש האיגודים הם ראשי רשויות מקומיות.

דוד רותם: חמור מאוד.

דוד רותם: אתה יודע למה?

שמעון רומח: אני יודע.

שמעון רומח: אני מעצים את מה שהוא אמר.

דוד רותם: חמור מאוד כי מה שקורה זה בעצם שאני ראש הרשות, ואני גם ראש רשות כיבוי, ואני אדאג להם לכסף כי אני רוצה שהארגון שלי יצליח.

קריאות: - - -

קריאה: אבל זה החוק.

דוד אזולאי: אדוני, נציג משרד הפנים, תמשיך, בבקשה.

נתן בביוף: אני רוצה להתייחס במשפט להערת הביניים של חבר הכנסת רותם.

נתן בביוף: הוועדה למניעת ניגוד עניינים היא לא ועדה שמתעלמת מהשכל הישר.

נתן בביוף: יושבים שם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים, נציג הרשויות המקומיות, נציג מבקרי ערים – הרכב שמביא בחשבון את כל האינטרסים ולא חף משיקולים מעשיים, בהחלט לא.

נתן בביוף: אבל פה במקרה הזה, אדוני, לא יכול להיות ספק שיחסי הכפיפות וההשפעה הם חזקים כל כך שזה שונה לחלוטין, אדוני, מהשלכה לשר הפנים או ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

נתן בביוף: אפשר להגיע גם לראש הממשלה וליושב ראש הכנסת.

נתן בביוף: בשביל זה קיים שכל ישר.

נתן בביוף: בשביל זה הוועדה יושבת ושומעת ובודקת היטב- -

דוד רותם: לכן מרגע שמוניתי לוועדה למינוי שופטים אף אחד מהילדים שלי לא הגיש מועמדות לשיפוט.

נתן בביוף: בשביל זה הוועדה יושבת ובודקת לפני ולפנים בכובד ראש את הדברים - -

שלי יחימוביץ': גם הילדים שלי לא הגישו מועמדות לשיפוט.

נתן בביוף: - - ואת הסמכויות.

נתן בביוף: בפסיקת בית המשפט העליון כחוט השני עוברת ההלכה: במצב של ניגוד עניינים לא בודקים האם אכן האיש הושפע, האם האיש הוא הגון, האם האיש הוא לא הגון, האם המצב הזה גורם לו להחליט דברים לא נכונים.

נתן בביוף: אני שוב אומר: אין לוועדה שום ספק שמר נוימן הוא איש ישר.

נתן בביוף: זאת נקודת המוצא.

נתן בביוף: אלא מה, בבדיקת ניגוד עניינים בודקים את המצב "אל תביאני לידי ניסיון ולא לידי ביזיון" – מה שאומרים כל בוקר בתפילת שחרית.

נתן בביוף: לא רוצים שהאיש יגיע למצב שבו יהיה חשש לניגוד עניינים.

נתן בביוף: אם כבר דובר בבדיקת משרד הפנים אני אומר, שעשינו בדיקה לאור ההמלצה של הוועדה המקצועית.

נתן בביוף: יש סמכויות שאני מוכן לפרט אותן: סעיף 24 לצו איגודי ערים (שירותי כבאות), 1961: "לאיגוד סמכות להעסיק עובדים ולקבוע את תפקידיהם, סמכויותיהם, משכורתם, שכרם ותנאי עבודתם".

נתן בביוף: זה בחוק הראשי.

נתן בביוף: תקנות שירותי כבאות: "הדרגות והתקן של יחידות הכבאים מעניקות ליושב ראש האיגוד- -

שלי יחימוביץ': אבל כל זה כבר נאמר והובא כנתון, ומתוך הנתון הזה הוא נטרל את עצמו מלעסוק בענייני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אז אל תספר לנו מה שאנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים.

נתן בביוף: סליחה, גברתי.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: אי אפשר לנטרל במצב דברים כזה שבו יש יחסי כפיפות כל כך אינטנסיביים בין יושב ראש האיגוד שקובע את המשכורות ואת השכר ואת הכול- -

זאב נוימן: לא נכון.

דוד רותם: יושב ראש האיגוד קובע את השכר?

נתן בביוף: זה מצב דברים שבו לא ניתן, לדעת הוועדה וגם לדעת הוועדה המקצועית, לנטרל את הסמכויות.

שמעון רומח: יש הסכמי עבודה.

שמעון רומח: היו"ר דוד אזולאי אדוני, נציג משרד הפנים- -

נתן בביוף: עוד לא סיימתי את ההשתלשלות.

דוד אזולאי: אתה אומר דברים לא מדויקים- -

שלי יחימוביץ': ועדת חקירה ממלכתית תעשה.

שלי יחימוביץ': באמת, חלם.

דוד אזולאי: היושב ראש לעולם לא קובע את שכרו של הכבאי.

דוד אזולאי: מדבר איתך אדם עם קצת ניסיון – הייתי גם סגן יושב ראש איגוד ערים לכבאות, ואני מכיר את זה.

דוד אזולאי: אנחנו לא מתעסקים בקידום דרגותיהם – בשביל זה יש נציב שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: יתקן אותי נציב שירותי הכבאות אם אני טועה בשני הנושאים האלה.

שמעון רומח: לא טועה.

שלי יחימוביץ': אולי אתם פשוט לא הייתם מספיק בקיאים בחומר לפני כן.

חמד עמאר: הם לא בדקו את החומר, הם לקחו את ההמלצה של הוועדה ואימצו אותה.

נתן בביוף: החומר נבדק היטב.

נתן בביוף: נפנה הלאה לחוק: "ליושב ראש הרשות סמכויות בנוגע למכרזים לקבלת עובדים"- -

זאב נוימן: לא נכון, לא נכון.

דוד רותם: הוא כבר שם, הוא לא יקבל אותו שוב.

נתן בביוף: אדוני, תקרא תקנה 10 לתקנות שירותי הכבאות (מינוי והעסקה של כבאים)- -

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לעניין.

נתן בביוף: תקנה 11ב לאותן תקנות: "יושב ראש רשות הכבאות רשאי להפסיק את עבודתו של כבאי".

נתן בביוף: היו"ר דוד אזולאי אדוני, הלוואי שמה שאתה אומר זה נכון, כי אז אני אומר לך, שהאיגודים גם היו נראים אחרת.

נתן בביוף: לצערי הרב, הדברים האלה לא מדויקים.

נתן בביוף: יושב ראש האיגוד לא קובע לא שכר, לא קידום דרגה, אלא הנציבות היא שקובעת.

נתן בביוף: גם כדי לאשר שעות נוספות הוא צריך לקבל אישור מההנהלה.

נתן בביוף: על מה אתם מדברים?

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, הוא גם מצטט תקנה שלא תופסת לגבי מר זאב נוימן.

נתן בביוף: למה?

חמד עמאר: כי מר זאב נוימן נכנס לתפקיד אחרי שהבן שלו כבר היה תפקיד.

נתן בביוף: מר נוימן היה בתפקיד, אם אני לא טועה, לפי כניסתו של הבן - -

זאב נוימן: לא, לא, יושב ראש.

זאב נוימן: אתה מטעה.

חמד עמאר: הוא לא היה יושב ראש, ואתה נותן סמכויות של יושב ראש.

נתן בביוף: הבן נכנס, ואז הוא חזר.

נתן בביוף: למה זה- - -?

חמד עמאר: אבל הוא לא היה יושב ראש.

קריאה: אתה מטעה את הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני סיים?

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: ההשתלשלות של הדברים חשובה לוועדה.

נתן בביוף: היו"ר דוד אזולאי אם ההשתלשלות חשובה כל-כך לוועדה אני מציע שאדוני לפחות ידייק בנתונים שנמצאים בידיו.

דוד רותם: רבותיי, הוא מנסה להטעות את הוועדה, באמת.

נתן בביוף: אף אחד לא מנסה להטעות את הוועדה.

נתן בביוף: אני חוזר על ההחלטה של הוועדה המקצועית בעניין הזה בראשות המשנה ליועץ המשפטי.

נתן בביוף: הדברים נבדקו משפטית, נבדקו על-ידינו – שום דבר שאמרתי לא בלתי מדויק.

נתן בביוף: הכול מדויק, והכול בחוק.

נתן בביוף: אלה הסמכויות.

נתן בביוף: מי שרוצה, אחר כך אבדוק איתו יחד בספר החוקים.

נתן בביוף: אלה הסמכויות בדיוק – חד משמעית סמכויות של כפיפות.

נתן בביוף: מה שנעשה בשטח זה לא רלוונטי, כי ניגוד עניינים זה לא מה שנעשה בשטח, ניגוד עניינים זה עצם ההימצאות במצב כזה של סמכויות.

נתן בביוף: דוח מבקר המדינה מלא בביקורת על המינוי של בני משפחה בקרב שירותי הכבאות; זאת רעה חלה במקומותינו, אנחנו מכירים את זה.

נתן בביוף: אנחנו לא חושבים שפה יש זכות מוקנית למישהו להיות יושב ראש איגוד כאשר הבן שלו מכהן במצב כזה חמור של ניגוד עניינים.

נתן בביוף: אנחנו פנינו, ושאל אותנו נציב כבאות והצלה- -

חמד עמאר: "מצב חמור של ניגוד עניינים"?

חמד עמאר: אתה קצת מגזים.

דוד אזולאי: תאפשרו לו לסיים, אני מבקש.

נתן בביוף: פנה אלינו נציב כבאות והצלה לאחר החלטת המועצה, ושאל האם אנחנו עדיין סבורים שאין בהימנעות כדי לתקן את הפגם.

נתן בביוף: פנינו לוועדה, והיא חזרה ואמרה שהדברים עלו עוד קודם.

נתן בביוף: אנחנו מסכימים שאין פה יכולת לתקן את הפגם, וגם ההימנעות של האצלת סמכויות כוח אדם אינה מספיקה.

נתן בביוף: שאל אותנו נציב שירות כבאות למי הסמכות לפעול לקבל או לא לקבל את ההמלצה, הפנינו לחוק איגוד ערים, נתתי את ההפניה ליועצת המשפטית של הוועדה, לפי סעיף 17ב(1).

נתן בביוף: לשר הפנים הסמכות להטיל חובה על המועצה להעביר מתפקידו את יושב ראש האיגוד.

נתן בביוף: בין לבין הודיע לי נציב כבאות והצלה שהוא שוחח עם מר נוימן, ומר נוימן אמר לו שהוא מתכוון להתפטר, וכך נעשה.

נתן בביוף: לכן, לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ, לא היה צורך להמשיך ולפנות לשר ולבקש או להמליץ על הפעלת סמכותו, לפי חוק איגודי ערים.

נתן בביוף: ההתפטרות הייתה, לדעתי, ב-9 בחודש יוני, וכבר מחר יש, לפי החוק, דיון על בחירת יושב ראש חדש.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד רותם: אני רק רוצה לשאול שתי שאלות.

דוד אזולאי: דודו, דודו.

דוד רותם: טוב, סליחה.

שלי יחימוביץ': כמו שתי השאלות הקודמות שלך.

דוד אזולאי: לכן לא נתתי לו הפעם.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני לא חברה של זאב נוימן.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי את לא מכירה את השמות של הילדים שלו, איך תהיי חברה שלו?

שלי יחימוביץ': אני גם לא מכירה את השמות של הילדים שלו.

שלי יחימוביץ': פגשתי אותו לראשונה כאן הבוקר, רק כדי להבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: שלי, רק למען הגילוי הנאות, שנינו מאותו הכפר – נוימן ואני.

חמד עמאר: אתם לא כפר, עיר.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שהסוגיה כאן היא לא פרסונלית, ולא הייתי רוצה שהיא תהיה פרסונלית.

שלי יחימוביץ': אני באמת לא מכירה באופן אישי את זאב נוימן, אבל אני כן חברה של הכבאים.

שלי יחימוביץ': אני מלווה אותם – וגם אתה, אדוני, אנחנו יודעים את זה – אני מתחילת דרכי כחברת כנסת, ומצאתי בך שותף נאמן מתחילת הדרך לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא ארחיב את הדיבור, אבל באופן כללי נעשה עוול גם כלכלי, גם מוסרי, גם ביטחוני לכל מערך הכיבוי בישראל: התקציב שלו דל, הוא נלחם על חייו – שעה שמדובר בעצם בחלק ממערכת הביטחון של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': וכשאנחנו מדברים על התקציבים האינפלציוניים לביטחון – 54 מיליארד שקלים בשנה, ואנחנו רואים את הגוף החשוב כל-כך הזה, שבכל מדינה הוא פאר היצירה, נאבק על חייו – זה חורה לי.

שלי יחימוביץ': אני גם מעורבת בכל התהליכים שקשורים לכל מערך הכיבוי הארצי, גם בניסיונות להפרטת השירות הזה בסופו של דבר, למיטוט העבודה המאורגנת שלו, ולכן אני מאוד חרדה לגורלו של המערך הזה.

שלי יחימוביץ': גם אני ראיתי שבשנה האחרונה, לפחות בצפון, שזה איזור שאני גם קרובה אליו ויודעת מה קורה בו, חל שיפור מאוד ניכר.

שלי יחימוביץ': כל המערך התנרמל; התחילו לקבל משכורות בזמן, להפריש לפנסיה בזמן התחילו סוף-סוף לעבוד – זה היה פצע מדמם, זה היה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': פשוט קריסה מוחלטת הייתה שם.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים באמת חזרה לתפקוד נורמלי, זאת נקודת המוצא.

שלי יחימוביץ': אני רואה את חוות הדעת הזאת שבן אדם לא יכול להיות יושב ראש איגוד ערים לכבאות כי הבן שלו כבאי, ואני אומרת לעצמי, אנחנו במדינה כל-כך כל-כך מתוקנת, הכול כבר פועל במאה אחוז שקיפות, אין ניגודי עניינים יותר, עד שמצאו את הכבאי המסכן הזה שאבא שלו נבחר ליושב ראש איגוד, ויהיו שם ניגודי עניינים.

שלי יחימוביץ': נו, באמת, הרי זה דבר מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על המסקנה של הוועדה הזאת, ואגב, בסוף ההמלצות שלכם כתוב שהוועדה היא ועדה מייעצת בלבד - -

נתן בביוף: ברור.

שלי יחימוביץ': - - לשאלות הקשורות לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': היא אינה מוסמכת לקבל החלטות אופרטיביות, וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': כי ההחלטה שקיבלתם היא מגוחכת.

שלי יחימוביץ': יושב בראש ועדת השרים לבדיקת שכר הבכירים עורך דין - -

נתן בביוף: לא קיבלנו החלטה כזאת.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מדברת עכשיו.

שלי יחימוביץ': יושב עורך דין, פרופ' יעקב נאמן.

שלי יחימוביץ': הוא בודק את שכר הבכירים, כאשר רגע לפני זה הוא היה בכלל יועץ לבכירי המשק, ובריאיון הם אומרים שהם גם מחכים שהוא יחזור להיות היועץ שלהם.

שלי יחימוביץ': והוא מונה לבדוק את השכר הגבוה שלהם.

שלי יחימוביץ': אז פתרנו את ניגוד העניינים.

שלי יחימוביץ': חברי כנסת עובדים כאן אצל לוביסטים ואצל בעלי הון בקשרים מגונים ביותר, בהשפעה מסיבית על קבלת ההחלטות – אז מצאתם את הכבאי המסכן הזה ואת אבא שלו?

שלי יחימוביץ': זה דבר מופרך.

שלי יחימוביץ': בעניין קרובי משפחה – ובסופו של דבר מדובר בניסיון להכניס סדר ותקינות לשירות הציבורי, ובכלל – זה מגיע לפעמים אבסורדים.

שלי יחימוביץ': אני רואה, למשל, שאדם שעובד בתע"ש בצפון, בת אחותו לא יכולה להיות עובדת ניקיון של קבלן בתע"ש בדרום.

שלי יחימוביץ': זה דברים מטורפים.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר להגיע לדקדקנות הזאת כשזה נוגע לעובדים פשוטים ולמעמד ביניים, כשבצמרת של הצמרת יש ניגודי עניינים כל כך קשים ואיומים?

שלי יחימוביץ': ממש הגזמתם, זה מגוחך, זה פוגע באיגוד, זה פוגע בכבאים, אין לזה מקום.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס איתך לקוצו של יו"ד על כל הדברים שאמרת, אבל את כל הדברים האלה אפשר פשוט לנטרל.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט – פשוט לקבוע מערך חילופי לקביעת גורלו של הכבאי הצעיר הזה שאני לא יודעת מיהו; בטח בחור צעיר שהוא כבר כבאי 5 שנים, ובטח גם בוגר יחידה מובחרת בצבא, מן הסתם- -

זאב נוימן: יש מסלול.

שלי יחימוביץ': בסדר, עזוב, זאב.

אשר שמואלי: בוגר יחידה קרבית מובחרת.

שלי יחימוביץ': מן הסתם.

שלי יחימוביץ': אגב, הסטנדרטים לקבלה לכיבוי אש הולכים וגדלים כאילו מדובר במשכורות עתק.

שלי יחימוביץ': מדובר בעבודה מאוד קשה, בשכר נמוך.

שלי יחימוביץ': בואו נשמור על פרופורציות, לא מדובר באיזה קידום של בכיר למשכורת של 1.5 מיליון שקלים בחודש, אלא בבחור צעיר שעובד מאוד קשה, ואני גם שומעת שהוא בוגר יחידה מובחרת.

משה (מוץ) מטלון: במערך שהוא בן חורג בכל המערך הביטחוני ובמערך ההצלה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': את זה אמרתי בהתחלה, ואתה צודק במאה אחוז.

משה (מוץ) מטלון: ראינו את זה עכשיו בדיונים אחרים מסוג אחר.

שלי יחימוביץ': אני גם שואלת את עצמי, אתם ועדה מייעצת.

שלי יחימוביץ': איפה מנכ"ל משרד הפנים, איפה שר הפנים?

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע את דעתם.

שלי יחימוביץ': אני פשוט מרגישה תחושת אי נוחות מזה שאנחנו בכלל מתעסקים בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': הוא כל כך זועק לשמים בחוסר הצדק ובאיוולת שלו כשיש לנו דברים כל כך הרבה יותר חמורים שאנחנו מתנפצים אליהם, של ניגוד עניינים אמיתי, עמוק שפוגע בכלל בתפקוד של המדינה ובחלוקת ההון בין האזרחים.

 משה (מוץ) מטלון: הבוקר התפרסם, לא?

 משה (מוץ) מטלון: המיליונרים החדשים.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אני ממש רוצה שהוועדה תייצג את ההיגיון הבריא ואת טובת הציבור, ותקרא למנכ"ל משרד הפנים, קודם כול לפרסם את דעתו בעניין.

שלי יחימוביץ': כי עד עכשיו לא שמעתי את דעת משרד הפנים, שמעתי את הוועדה- - היו"ר דוד אזולאי הוא אמר לך.

שלי יחימוביץ': נציג משרד הפנים אמר שהם בעצם סומכים על חוות הדעת- -

שלי יחימוביץ': מי זה נציג משרד הפנים?

שלי יחימוביץ': אני שמעתי "ייעוץ משפטי".

שלי יחימוביץ': הייעוץ המשפטי כשמו כן הוא – ייעוץ.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לשמוע בעל תפקיד במשרד הפנים, מה הוא אומר על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה העמדה שלנו כאן, אבל אני מבקשת מזאב נוימן להשהות את ההתפטרות שלו.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהיא נכנסת לתוקף מחר; אני קוראת למנכ"ל משרד הפנים לשקול את כל הנושא הזה מחדש עם היגיון בריא, עם טובת השירות הזה, עם טובת הציבור.

שלי יחימוביץ': לבחון מחדש את כל העניין כי פשוט חבל, אנחנו באמת הגענו לרגע טוב מבחינת שירותי הכיבוי בצפון, וחבל שנפספס את הרגע הזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי מר נוימן, האם אדוני התפטר?

זאב נוימן: הודעתי על התפטרות אחרי 24 בחודש.

זאב נוימן: היו"ר דוד אזולאי כלומר ההתפטרות עדיין לא נכנסה לתוקף.

שלי יחימוביץ': מחר.

זאב נוימן: מחר.

דוד אזולאי: אז זה יכול לשנות את הדברים.

דוד אזולאי: אדוני הגיש מכתב התפטרות, וזה אמור להיכנס לתוקף רק מחר.

זאב נוימן: כן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני, נציב שירותי הכבאות.

שמעון רומח: אני לא אכביר מילים על הדברים הטובים שנאמרו פה על תפקודו של מר נוימן- - היו"ר דוד אזולאי לכם, שירותי הכבאות, יש עמדה או שאתם מסתמכים על חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים?

שמעון רומח: אני אתייחס לזה.

שמעון רומח: מספר גורמים שיבחו את התפקוד של איגוד ערים לכבאות גליל מערבי בשנה האחרונה.

שמעון רומח: אני לא מכביר מילים בעניין הזה, אני רק רוצה להגיד שבעצם השפעתו של מר נוימן התחילה הרבה קודם כבר במלחמת לבנון השנייה, כשיושב ראש האיגוד אז היה בבית חולים במהלך המלחמה.

שמעון רומח: כממלא מקומו פעל מר נוימן נמרצות להחזיק את האיגוד במצב טוב.

שמעון רומח: גם אחרי המלחמה, כיוון שיושב ראש האיגוד היה חולה תקופה ארוכה, רוחו של מר נוימן ופעילותו בלטו, והייתה לו עשייה טובה באיגוד.

שמעון רומח: כך שההשפעה של נוימן נמשכת כבר שנים, וזאת השפעה מאוד חיובית.

שמעון רומח: לי כנציב כבאות והצלה היה עניין שמר נוימן ימשיך בתפקידו כיוון שאני רואה את טובת הכבאות ואת טובת גליל מערבי.

שמעון רומח: בהתייחס לכבאות בכלל וגם לכבאות גליל המערבי בפרט נוכחותו של מר נוימן ותפקודו היו רק לטובת העניין.

 משה (מוץ) מטלון: מעבר לנושא הפרסונלי?

 משה (מוץ) מטלון: הנושא העקרוני?

שמעון רומח: כשאני קיבלתי את החלטת הוועדה של משרד המשפטים, אני לא יודע להגיד אם במקביל או קודם קיבלתי את פנייתו ממר אלפסי, חבר מועצת האיגוד, ששאל מה קורה עם הפיטורים של זאב.

שמעון רומח: אז פניתי למחלקה המשפטית של משרד הפנים כדי לשאול מי הסמכות לקבל או לא לקבל את ההמלצה של הוועדה המשפטית.

שמעון רומח: כשנאמר לי שהסמכות היא של השר אני בעצם נוטרלתי.

שמעון רומח: אני אמרתי את עמדתי בעד, אבל בעצם מכאן ואילך אין לי stand.

שמעון רומח: אני ניסיתי וקיוויתי שברגע שמועצת האיגוד קיבלה החלטה שמר נוימן לא יעסוק בכוח אדם חשבתי שזה יכול להיות המוצא לבעיה, אבל קיבלתי הבהרה מהמחלקה המשפימת של משרד הפנים שזה לא משנה הרבה.

שמעון רומח: את עמדת המחלקה המשפטית של משרד הפנים, שמעתי.

שמעון רומח: לסיכום, לטעמי, היה מוטב לו נמצא מוצא שמר נוימן ימשיך בתפקידו.

שמעון רומח: שוב – לא שאכפת לי ממנו; חוץ משם בנו הכבאי אני לא מכיר את שמות ילדיו האחרים, אז לפי ההגדרה של חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא חברים.

שמעון רומח: אבל אנחנו חברים לדרך, חברים לשאיפה לעשות ולפעול לטובת הכבאות.

שמעון רומח: מההיבט הזה הייתי מאוד שמח לו יכול היה להמשיך בתפקידו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יואב גדסי, בבקשה.

יואב גדסי: אני דווקא מכיר את הבן שלו, קוראים לו מורדי, והוא ילד לתפארת, והוא צריך להיות גאה בו.

יואב גדסי: אותו דבר, גם הילד יכול להיות גאה באבא שלו.

יואב גדסי: מהרבה מפגשים ושיחות שהיו לי עם זאב אני יכול להגיד לכם שנתקלתי ביושבי ראש שאין להם בנים ואין להם קרובי משפחה, והם עושים בדיוק את הדברים שאנחנו חוששים שמר נוימן יעשה.

יואב גדסי: אנחנו צריכים לצאת מהקופסה ולהסתכל לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

יואב גדסי: הגענו לכאן לא בכדי.

יואב גדסי: מישהו, כנראה, מנסה להחזיר אותנו לתקופות החשוכות של גליל מערבי.

יואב גדסי: זה לא סתם שמישהו פנה והתלונן, יש כוונה להחזיר לתקופות האפלות.

יואב גדסי: אני חוזר ומזהיר אתכם ושוב אומר:

יואב גדסי: אם אתם רוצים להחזיר את גליל מערבי לאותן תקופות שהאיגוד הזה לא פעל, לא עבד, לא הייתה מנהיגות שם, העסק קרס מבחינה כלכלית ומנהיגותית – אז באמת בואו נתעסק בדברים הקטנים האלה.

יואב גדסי: אני לא יודע למה לא מיישמים אותם במקומות אחרים, אלא דווקא פה – כשבאמת יש לנו אדם משכמו ומעלה שעושה את עבודתו נאמנה.

יואב גדסי: כשאני יושב איתו אני לא רואה אותו מתעסק בנושאים האלה.

יואב גדסי: פעם אחת לא עלה שמו של הבן שלו.

יואב גדסי: הוא גם לא יכול לעשות את זה, עם כל הכבוד.

יואב גדסי: יש לו בלמים בדרך – אני, הוועד שלו, נציב הכבאות.

יואב גדסי: מה, הוא יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא שולח את הבן שלו לקורס קצינים?

יואב גדסי: אז הוא יכול לקבל קידום.

יואב גדסי: אבל צריך לשלוח אותו.

יואב גדסי: הוא צריך ללכת למכון "אדם", הוא צריך לעבור ועדה – הוא צריך אלף ואחד דברים.

יואב גדסי: יבואו אליי העובדים ויגידו לי, סליחה, למה הוא לפני זה?

יואב גדסי: אני לא אתערב?

יואב גדסי: ואם אני צריך לריב איתו, אני אריב איתו.

יואב גדסי: עד היום רבתי איתו לא פעם ולא פעמיים על דברים אחרים- -

משה (מוץ) מטלון: לא צריך לריב, אפשר להתווכח.

יואב גדסי: אני מתוקף תפקידי, הוא מתוקף תפקידו.

יואב גדסי: אבל ייאמר לזכותו שהאיגוד שנמצא בקו העימות עלה כבר על פסים.

יואב גדסי: אל תחזירו אותנו אחורה.

יואב גדסי: כל הנסיעות האלה שוב לצפון – תמנעו את זה מאתנו.

דוד אזולאי: תודה.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב ראש, אני אנסה שלא לחזור על דברי קודמתי, אבל בוודאי אדבר ברוח הדברים שלה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מבין ממה נפשנו.

משה (מוץ) מטלון: אני אספר לכם שבשירותי הכבאות עובדים אבות ובנים, לאו דווקא של יושבי ראש איגודים – מפקדי תחנות, סגני מפקדי תחנות.

משה (מוץ) מטלון: אז נכון שהבנים שלהם לא עובדים באותה תחנה, אבל יש גם קשר בין מנהלי תחנות- -

שמעון רומח: יש גם מקומות שעובדים באותה תחנה.

שמעון רומח: היו"ר דוד אזולאי יש מקומות שאב ובנו עבדו באותה תחנה.

 משה (מוץ) מטלון: יפה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא נרחיק לכת גם למקומות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה עליהם פה.

 משה (מוץ) מטלון: זה קיים בצבא, ולא מזמן שמענו על מינוי של אח של מפכ"ל באיזשהו מקום- -

שלי יחימוביץ': זה נכון, והמבקר לא נזף בהם ששניהם עובדים במשטרה, אלא על כך - -

חמד עמאר: שקידם אותו, שהוא חתם על הקידום.

חמד עמאר: אם הסמפכ"ל היה חותם על הקידום הוא לא היה מתערב אפילו.

משה (מוץ) מטלון: לשם אני מכוון.

משה (מוץ) מטלון: ובצבא היו אחים של רמטכ"לים של מופז ומרדכי, והם קודמו או לא קודמו.

משה (מוץ) מטלון: למה אנחנו מנסים להביא את ניגודי העניינים?

חמד עמאר: השר לביטחון הפנים הוא שר לביטחון פנים, ואח שלו במשטרה.

משה (מוץ) מטלון: הרי לא נוכל לעבוד.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו, חברי הכנסת, ילדינו בכלל לא יוכלו לעבוד בשום שירות ציבורי כי יש לנו השפעה בוועדה כזאת או אחרת, בכל מיני מקומות.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדבר על שירותי הכבאות כי אני מכיר את שירותי הכבאות ממקום אחר, בפורום אחר שאני יושב בו, ורק לאחרונה התוודעתי עד כמה הוא בן חורג לא רצוי ולא מקובל בתוך שירותי הביטחון וההצלה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע מה מעמדנו מבחינה זו, אבל אם נעשה מהלך לפגוע באותם שירותים – ואתמול ראינו באיזו גבורה עבדו הכבאים בשריפות בצפון, ואני מבין שיש גם שני פצועים – אנחנו נחטא לתפקידנו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו בוודאי, גם לא קודמתי שאני מזכיר ולומד להכיר אותה, לא בעד ניגודי עניינים ולא בעד מעשים לא תקינים.

משה (מוץ) מטלון: אבל גם במקומות אחרים בנו, ואפשר לבנות מנגנונים ראויים ונכונים כדי שניגודי העניינים לא יבואו לידי מימוש בצורה לא ראויה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להרחיב על מר נוימן.

משה (מוץ) מטלון: למען הגילוי הנאות אני מכיר אותו, וכל הסופרלטיבים שנשמעו עליו – אני גם שותף להם.

משה (מוץ) מטלון: אבל אני בא ממקום לא אישי ולא פרסונלי.

משה (מוץ) מטלון: פה בכנסת אומרים שמה שלא אישי הוא פרסונלי.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה לבוא מהמקום הזה, אני רוצה לבוא מהמקום הנקי והעקרוני.

משה (מוץ) מטלון: לכם מגיע יישר כוח.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע מה מעמדנו, אבל צריך לעשות הכול כדי למנוע את "סיפורי אלפסי", שאני לא יודע מיהו- - היו"ר דוד אזולאי לא, לא, אני אעמיד דברים על דיוקם.

משה (מוץ) מטלון: לא מדובר באלפסי ובנוימן, מדובר במאבקי שליטה בין עיריית עכו לנהרייה מקדמת דנא.

משה (מוץ) מטלון: נשים את הדברים על השולחן.

משה (מוץ) מטלון: לכן אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לסיפורי אלפסי-נוימן, שזה לא העניין.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדבר על העניין העקרוני.

משה (מוץ) מטלון: היו"ר דוד אזולאי תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: מר פאוזי חזן, בבקשה.

פאוזי חזן: אני יועץ משפטי של האיגוד.

פאוזי חזן: פה נאמרו מרבית הדברים, ואני אנסה לא לחזור עליהם.

פאוזי חזן: כיועץ משפטי אני אמון על שמירת החוק באיגוד, והעניין של "ניגוד עניינים, חשוב לנו מאוד להקפיד עליו, אבל אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.

פאוזי חזן: בנסיבות האלה מדובר על איגוד ערים לכבאות שהוא יציר כלאיים של איגוד ערים עם מערך הצלה, והצוות המקצועי בו עצמאי לחלוטין וכפוף מקצועית לנציבות שהיא גוף נפרד לחלוטין מהאיגוד ומטפלת בכבאים, בקידומם ובהכשרתם המקצועית.

פאוזי חזן: ברמות הקצונה היא זו שחייבת לאשר את הדברים.

פאוזי חזן: לעומת זאת הצוות המנהל שמורכב, במקרה של האיגוד הזה מ-56 חברים – חצי כנסת באיגוד הזה – ו-39 רשויות מקומיות ששולחות את נציגיהן – כולן בחרו פה אחד את זאב נוימן- -

שמעון רומח: זה הולך לעלות ל-58.

פאוזי חזן: כשבחרו בו, כולל מי שהגיש את התלונה, ידעו שהבן שלו עובד שם.

פאוזי חזן: המצב הזה של גודל האיגוד הוא מרכיב שהוועדה הייתה צריכה לראות לנגד עיניה.

פאוזי חזן: זה בדיוק עניין ריחוק ניגוד העניינים, כי ניגוד עניינים קיים – אבא ובן, אין מה לעשות, זה ניגוד מובנה וטבעי.

פאוזי חזן: אבל יש דברים אחרים שצריך לבדוק, כפי שהצביע על כך חבר הכנסת רותם, שיגידו מחר שאסור לבן שלו להיות בתפקיד ציבורי או כמו שיגידו לשר המשטרה שלבנו אסור להיות שוטר במשטרת ישראל.

פאוזי חזן: אני לוקח את הדוגמה של המשטרה כי היא דומה בדיוק לאיגוד ערים.

פאוזי חזן: המשטרה היא גוף שפועל במסגרת המפכ"ל- -

משה (מוץ) מטלון: יש היום שר שהחתן שלו קצין במשטרה.

שלי יחימוביץ': באגף תקציבים יש שני אחים שעובדים שם.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי היועץ המשפטי לממשלה, אחותו הייתה יועצת משפטית במשרד ממשלתי; מפקד שירותי הכבאות, הבן שלו היה עובד באותו איגוד.

פאוזי חזן: אני אומר את הדברים מן הצד המקצועי ולא בצד- - -

שלי יחימוביץ': לאחרים מותר, לאנשים פשוטים כמו כבאים, אסור.

יואב גדסי: אני כאבא לא רגוע שהבן שלי שעובד בשירותי כבאות מסכן את החיים שלו.

יואב גדסי: זאת לא מציאה גדולה.

פאוזי חזן: אני נתתי את הדוגמה של המשטרה לא כרטוריקה, ותכף אני אסביר לוועדה וליועץ המשפטי של שר הפנים.

פאוזי חזן: שר המשטרה הוא מקביל לצורך העניין הזה ליושב ראש האיגוד; מפכ"ל המשטרה הוא מקביל לצורך העניין הזה למפקד השירות שאחראי על כל התחנות, על הפעילות המבצעית של האיגוד ועל הקשר הישיר עם אותו כבאי שהוא בנו של מר נוימן.

פאוזי חזן: האם לבנו של שר המשטרה אסור להיות שוטר?

פאוזי חזן: אני בטוח שאף יועץ משפטי לא היה קובע זאת, וגם כך היו צריכים להתייחס לעניין הזה.

פאוזי חזן: העובדה שבחוק כתוב, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שיושב ראש האיגוד הוא הסמכות העליונה – נכון, כמו שהשר הוא הסמכות העליונה.

פאוזי חזן: אבל בעניין קידום וכל הפעילות הישירה מול אותם כבאים זה מפקד השירות הכפוף לנציבות מן הפן המקצועי, ויאשר זאת הנציב, בבקשה.

פאוזי חזן: לכן אני סבור וכמעט בטוח שהדברים האלה לא נשקלו לעומק, לא ביקשו את ההבהרות האלה, הלכו על הנוסח היבש של החוק בלי לראות מה יש מאחורי זה.

פאוזי חזן: הדבר הזה חייב להיבדק בשנית לאור הנתונים האלה מן הצד המקצועי.

פאוזי חזן: היו"ר דוד אזולאי תודה רבה, אדוני.

פאוזי חזן: תוך כדי דיון שוחחתי עם הצוות המשפטי של הוועדה כדי לשמוע מהם איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

פאוזי חזן: אנחנו בהחלט לא מקלים ראש בהמלצת הוועדה המייעצת לניגוד עניינים.

פאוזי חזן: יחד עם זה בדיון הזה מתגלה דבר – יש פה שני גורמים – האחד הוא נציבות שירותי הכבאות שבעצם לא אמרה שלה; הם כממונים על כל מערך הכבאות הארצית לא אמרו את דבריהם, והם מסתמכים על חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים.

פאוזי חזן: עם כל הכבוד למשרד הפנים, מי שמכיר את המערכת היטב זה דווקא אתם.

פאוזי חזן: הייתי מצפה משירותי הכבאות שהם יתנו חוות דעת לאור ההמלצה של הוועדה לענייני ניגוד עניינים.

שמעון רומח: ניתנה חוות דעת.

שמעון רומח: אמרנו גם אצלנו וגם לוועדה שיש לנו עניין שהוא לא יתפטר, וימשיך בתפקידו.

שמעון רומח: היו"ר דוד אזולאי אבל נתתם גם פתרונות למניעת ניגוד העניינים שעלול להיות בין היושב ראש לבין בנו המועסק במערכת?

שמעון רומח: פתרונות ניתנו, אבל לא נתקבלו.

חמד עמאר: ניתנו הפתרונות – לנטרל אותו מכוח אדם.

חמד עמאר: היו"ר דוד אזולאי ההצעה שלי, ואני מקווה שחבריי חברי הכנסת יאשרו את זה, היא לפנות למר נוימן ולבקש ממנו להקפיא את התפטרותו או לדחות אותה בשל חשיבות הדברים שנאמרו בישיבה הזאת על תפקודו של האיגוד בכלל ושל היושב ראש בפרט.

חמד עמאר: הוועדה פונה למשרד הפנים לחוות דעה בנדון ולמצוא פתרון מניח את הדעת בהתחשב בהמלצת הוועדה לניגוד עניינים.

חמד עמאר: כלומר אנחנו לא רוצים להתריס כנגד הוועדה למניעת ניגוד עניינים, אבל לנו, הוועדה, יש ציפייה שלכם יהיו הפתרונות, ולא חייבים לקבל את המלצתה של אותה ועדה כ"כזה ראה, וקדש".

חמד עמאר: זה בגדר המלצה, ואתם לא חייבים לקבל את זה.

חמד עמאר: אדרבה, הצוות המשפטי שלכם, יחד עם המנכ"ל תמצאו את הדרך ואת הפתרון למניעת ניגוד עניינים שיש חשש שאולי יהיה.

חמד עמאר: אם הדבר הזה ייעשה נוכל לתרום את תרומתנו לאיגוד, וחלילה וחס לא להחזיר את המצב לקדמותו.

חמד עמאר: האם הסיכום הזה מקובל על חבריי?

שלי יחימוביץ': למי הפנייה הזאת?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי למשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': אולי למנכ"ל משרד הפנים?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי כן.

שלי יחימוביץ': שיהיו פנים למי שפונים אליו.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי ברור.

שלי יחימוביץ': הפנייה תהיה לשר הפנים, ואני מניח שהוא יעביר את זה למנכ"ל המשרד.

שלי יחימוביץ': אני אגיד לכם את האמת, אני בתחושה מאוד לא נוחה.

שלי יחימוביץ': אני ציפיתי שנציבות שירותי הכבאות תגלה יותר עניין ותביא בעצמה חוות דעת.

שלי יחימוביץ': אין טוב מהנציבות שיודעת איך מערך הכבאות עובד.

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד למשרד הפנים שהוא בוודאי הגוף הממונה על מערך הכבאות במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אדוני הנציב, אתם הכתובת, אתם צריכים להביא את הדברים בפני הגורמים המקצועיים של משרד הפנים ולהגיד, רבותיי, אי אפשר, מפני שאנחנו פה פותחים פתח שאף אחד לא יודע איפה זה ייגמר.

שמעון רומח: אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 32 בחוות הדעת של אותה ועדה לניגוד עניינים.

שמעון רומח: שם כתוב שממונה ארגון ובקרה בנציבות כתב לוועדה כי "מר נוימן תרם משמעותית בהוצאת האיגוד מהמשבר שבו היה נתון במשך תקופה ארוכה, וכי לא נמצאו אינדיקציות כי מר נוימן טיפל במסגרת כהונתו באיגוד בנושאים שיש להם קשר לבנו".

שמעון רומח: עמדתנו נאמרה.

שמעון רומח: אנחנו לא הגענו לשלב ששר הפנים צריך לקבל החלטה אם לקבל את ההמלצה או לא.

שמעון רומח: אם זה היה מגיע אליו הוא היה שומע נחרצות את עמדתי שלי.

שמעון רומח: אנחנו הגענו למצב שבו כשהדיון עמד להיות מסוכם במחלקה המשפטית מר נוימן התפטר בגלל מסכת לחצים שהופעלו עליו.

שמעון רומח: אבל עמדת הנציבות בעניין הזה היא מאוד ברור.

שמעון רומח: אני באמת חושב שטוב לו לאיגוד שמר נוימן ימשיך בתפקידו.

שמעון רומח: היו"ר דוד אזולאי תודה רבה, אדוני.

שמעון רומח: בשם חברי הוועדה אני פונה למר נוימן ומבקש ממך להשהות את ההתפטרות שלך או לדחות אותה לעוד חודש ימים כדי שעד אז יימצאו הפתרונות- -

משה (מוץ) מטלון: או שימשוך אותה, והוא יכול אחר כך להחליט.

משה (מוץ) מטלון: היו"ר דוד אזולאי אני לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים.

משה (מוץ) מטלון: ברגע שהוא ימשוך אותה ואחר כך יחזור, זה לא נראה טוב ציבורית.

משה (מוץ) מטלון: נבקש כרגע שהוא ידחה את ההתפטרות שלו בתוך חודש ימים.

משה (מוץ) מטלון: זה זמן סביר ומספיק כדי שמשרד הפנים והנציבות ייתנו את חוות דעתם לעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני מאוד מקווה שהפתרון יימצא.

משה (מוץ) מטלון: למען הגילוי הנאות כתושב עכו וכמי שמכיר מקרוב את שירותי כבאות גליל מערבי, אני יודע שהם נמצאים היום בתנופה בלתי רגילה.

משה (מוץ) מטלון: יש לנו מספיק איגודים בצפון שמצויים בבעיות קשות ביותר, וחבל מאוד שנחזיר את איגוד ערים לכבאות גליל מערבי, כמה שנים לאחור.

משה (מוץ) מטלון: אני מציע לצוות המקצועי לא להיכנס למאבקי הכוחות בין הרשויות החברות באיגוד.

משה (מוץ) מטלון: יש מאבק כוחות – מי שמכיר קצת וחי את המטריה הזאת יודע שיש מאבקי כוחות מי ישלוט באיגוד ערים לכבאות גליל מערבי.

משה (מוץ) מטלון: כל אחד רוצה להחזיר עטרה ליושנה בדרך שלו.

משה (מוץ) מטלון: לכן אני מאוד מקווה שאדון נוימן יקבל את ההמלצה שלנו.

משה (מוץ) מטלון: אדוני, נציג משרד הפנים, במחלקה המשפטית ימצאו את הדרך לתת מענה, ואני מניח שגם הוועדה לניגוד עניינים תקבל בסופו של דיון תקבל.

משה (מוץ) מטלון: לא יעלה על הדעת שכל מי שיש לו בן בשירות, הפרס על ההתנדבות שלו ועל השירות שלו בשירות הציבורי הוא שבנו יישאר מחוסר עבודה.

משה (מוץ) מטלון: זאת המשמעות של הדברים.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.