ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 269, 2010-06-23 09:30

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר אקוניס: על סדר היום – הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.

אופיר אקוניס: הצעת חוק ממשלתית שהביא בקריאה ראשונה שעברה ביום שני האחרון השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים.

אופיר אקוניס: אני חושב שיש שיתוף פעולה יפה בין השר לבין הוועדה הזו שבאמת מעלה את נושא איכות הסביבה והגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: כזכור לך, אישרנו לכם את הצעת התקציב שלכם בשינויים קלים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הזו תסייע לדעתך בוויכוח שהתעורר פה אתמול בנושא האריזות בשינוי לחוק הגנת הצרכן?

אופיר אקוניס: שם התעורר ויכוח בנושא מה היא אריזה, אבל זה חוק אחר.

אופיר אקוניס: זה דבר אחר, אריזות אחרות.

אופיר אקוניס: אני מבין שזה גם בנפרד ממה שתביא בהמשך – הפרדת סוגי פסולת בבתי תושבים.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: לא מנותק, אני אסביר.

אופיר אקוניס: תסביר בבקשה את ההצעה.

גלעד ארדן: קודם כל, אני מודה לך באופן אישי על כך שאתה מבין את חשיבותה של ההצעה וכבר קבעת והוועדה קבעה לוח זמנים לדיונים בה.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה היא זו שהחלה את כל נושא המחזור במדינת ישראל עוד לפני כעשור, בתחום של הפיקדון על הבקבוקים הקטנים – צעד קטן אבל חשוב מאד, בדרך למהפכת המחזור וטיפול בפסולת שמדינת ישראל, כמדינה קטנה וצפופה כל כך זקוקה לה.

גלעד ארדן: היום, במשרד להגנת הסביבה מתוך הכרה בחשיבות הנושא, שמנו אותו בראש סדר העדיפות של המשרד, מכל הנושאים, חשובים ככל שיישמעו לשומע.

גלעד ארדן: כשאנחנו מדברים על מהפכה ורוצים שכל אזרח ואזרח יתחיל להתנהג אחרת ולחשוב אחרת, הדרך להגיע אל מחשבותיו, ליבו וכיסו מתחילה קודם כל במה שהוא עושה כל יום וזה – לייצר פסולת.

גלעד ארדן: המודל, כמו שאמרת, שאנחנו מדברים עליו הוא מודל שבסיומו, בסיום הטמעתו, אנחנו רוצים שכל אזרח ואזרח יהיו לו בביתו שני פחים – פח אחד שבו הוא יזרוק את שאריות המזון, הפסולת האורגנית, וזה אמור ללכת לטובת דשן לחקלאים, בתהליך של קופוסטציה או להפקת אנרגיה במתקנים חדשניים שקיימים היום בעולם ולצערנו לא מספיק בישראל, וכל הפסולת היבשה, שחלק נכבד ממנה זה פסולת אריזות.

גלעד ארדן: עד היום מסיבות היסטוריות לא ברורות - מדינת ישראל אמרה, עשתה, דיברה, בקבוקים – בעיקר בקבוקים קטנים, אנחנו מעוניינים שכל הפסולת הזו שנמצאת בפח האשפה תיאסף באחריות אותם מייצרים או משווקים שמייצרים או מייבאים אותה לארץ.

גלעד ארדן: אני לא קורא לזה "המזהם – משלם" כי בעצם כולנו מזהמים, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: האדם, בחייו ובקיומו הוא מזהם, וגם הצרכן הסופי זורק את הפסולת בדיוק כמו שהיצרן והיבואן, אבל המודל של אחריות יצרן מורחבת הוא המודל שאנחנו מדברים עליו והוא המודל שקיים היום במדינות המתקדמות בעולם ובעצם, חוק האריזות, שהמנכ"ל יציג במצגת קצרה, מדבר על כך שאנחנו לקחנו מודל שבעיקרון מבוסס על המודל הבלגי, אבל הוא קיים בעוד מדינות באירופה, בניואנסים כאלה ואחרים, שאומר שאותן אריזות – בין אם של מוצרי חלב, בושם או נייר – שניתן לאסוף או למחזר, התעשייה הישראלית, ואני אומר את זה לשבחה, כי גם היא הבינה שהיא צריכה לקחת אחריות על הנושא הזה, שמעבר לתועלות הסביבתיות, שזה הדבר החשוב ביותר בעינינו, שזה ימנע את ההטמעה ובזבוז משאבי קרקע, ימנע זיהום מקורות מים, ימנע פליטת גזי חממה.

גלעד ארדן: זה גם יצור שוק כלכלי חדש במדינת ישראל שכמעט לא קיים היום – שוק המחזור.

גלעד ארדן: נכון שבעקבות חוק הצמיגים כבר קמים מפעלים למחזור צמיגים שמעסיקים אנשים – יש באשקלון, יש בואדי ערה, החוק הזה ייתן תנופה אדירה לתחום המחזור במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אנחנו צופים שהוא יביא אלפי מקומות עבודה- ואני לא מגזים עכשיו, מקומות עבודה חדשים כתוצאה ממפעלי מחזור שיקומו.

גלעד ארדן: ולכן, ההשלכות הכלכליות שלו, גם מול התעשייה, גם מול הרשויות המקומיות וגם מול המשק בכלל - הן השלכות כלכליות רוחביות שאי אפשר להפריז בחשיבותן.

גלעד ארדן: לכן חשבנו שגם פה זו הזירה הנכונה לדון באיזונים הנכונים.

גלעד ארדן: המשפט האחרון – ובו אסיים, כי אני כבר מצליח לראות פה טענות מהשלטון המקומי, וקיבלתי ברמה האישית גם טענות מהתאחדות התעשיינים - יש איזשהו מודל שמנסים לפתח בשנים האחרונות בישראל והוא לא כל כך מקובל עלי – אולי לא מבינים את תפקידה של הכנסת.

גלעד ארדן: אומרים לכנסת כל פעם: לא דנו אתנו מספיק, לא כל פגישה ודיון שרצינו קרה, ולכן אסור שהכנסת תתקדם עד שלא יקיימו את כל מה שרצינו.

גלעד ארדן: זה בעצם להגיד - לא כל דרישותינו התקבלו, אז אל תסכימו לקדם את זה.

גלעד ארדן: אני חושב שקודם כל, זכותה של ממשלה להביא את עמדתה ואת החוקים שלה בפני הכנסת.

גלעד ארדן: הכנסת היא הגוף המפקח - -

אופיר אקוניס: זה יפה ודיפלומטי להגיד שהממשלה-תפקידה למשול.

גלעד ארדן: זה מוזר?

גלעד ארדן: אז היום אומרים – לא, עד שהיא לא מיצתה את כל מה שאנחנו, הצדדים האינטרסנטיים חושבים, הכנסת לא תתחיל את הדיון הציבורי.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה בדיוק השולחן כאן שבו אמור להתקיים הדיון הציבורי.

גלעד ארדן: למרות זאת, רק שיהיה ברור, כדי שלא יחשבו שלא עשינו הרבה הרבה לפנים משורת הדין, החוק הזה הוגש לממשלה לפני כמעט חצי שנה, והוא הוגש לממשלה אחרי שנסענו ללמוד עם התאחדות התעשיינים, עם ארגוני הסביבה, עם הרשויות המקומיות - את המודלים הקיימים, לאחר ששכרנו יועצים חיצוניים, אקדמיים, מוסד נאמן, חברה כלכלית נוספת, ישבנו בשולחן עגול עם כל הנציגים שהיו - -

ישראל חסון: איפה נסעתם ללמוד?

גלעד ארדן: בבלגיה, גרמניה והולנד.

ישראל חסון: הוועדה מוכנה להסתפק ב -- שלהם?

אופיר אקוניס: אם אינני טועה היתה הזמנה גם לחברי - - היו, אבל נבצר ממני, למשל.

גלעד ארדן: אני אשמח שגם חברי כנסת יסעו ללמוד את המודלים הקיימים.

גלעד ארדן: אני אשמח אם זה יקרה במקביל להתקדמות הדיונים בוועדה, אני מצהיר כאן לפרוטוקול – התקיימו עשרות פגישות שלי, של נציגי המשרד, שמענו את כל הגורמים, ישבנו סביב שולחן עגול, שבו כל אחד מהם יכול היה להביע את עמדתו, ועכשיו גם יתחיל כאן הדיון הציבורי שבו חברי הכנסת יכריעו איפה שאין הסכמות, ולא בכל דבר ניתן להגיע להסכמות מלאות - מה הדבר הנכון מבחינת החקיקה ומדינת ישראל, לעשות.

גלעד ארדן: אנחנו מציגים את המודל שבעינינו הוא המודל המיטבי אבל כמובן – ההכרעה מסורה לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני שוב אומר – החוק נראה ארוך.

גלעד ארדן: חלקים ממנו הם חלקים שדי קבועים גם בחוקים אחרים - -

אופיר אקוניס: הוא ארוך, אני אתמול ישבתי - -אבל בסדר, אנחנו נקיים.

גלעד ארדן: הוא ארוך אבל המודל לא מורכב.

גלעד ארדן: המודל נותן הרבה חירות פעולה לתעשייה הישראלית לקדם את היישום שלו בדרך שהיא תמצא לנכון.

גלעד ארדן: ועכשיו אני אומר עוד משהו שאולי לא ישרת אותי בהמשך - כרגע, באיזון – בוא נגיד בין התעשייה לבין הרשויות המקומיות, ואני אומר את זה בצער, זה גם ביקורת כלפי עצמי וכלפי המשרד שלי - גופי המדינה לא עשו מספיק כדי לקדם את המחזור במדינת ישראל.

גלעד ארדן: גופי המדינה זה קודם כל אנחנו, הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, אבל זה גם הרשויות המקומיות, כי יש גם חוקי מחזור שקבעו להם חובה של 25% מחזור, כאשר היום אנחנו עומדים על 12% מחזור בממוצע של פסולת עירונית.

גלעד ארדן: אז כאשר אנחנו רוצים להטיל חובה על התעשייה לאסוף ולמחזר את הפסולת שלה, לדעתי – באיזון הנכון צריך לאפשר לה גם מרחב פעולה רחב ככל שניתן מול הרשויות, כי צריך לזכור, וגם זה יוצג – ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף ויש כבר מצגת של אגף תקציבים שנרצה להציג כאן - היישום יוריד מהרשויות המקומיות עלויות נכבדות בטיפול שלהם בפסולת.

גלעד ארדן: למרות שפסולת האריזות היא סדר גודל משקלי של 15% מהפסולת, היא בנפח תופסת הרבה יותר, וזה אומר שהרבה מאד שינוע של פסולת למקומות רחוקים והטמנתה, תרד מהרשויות המקומיות וזה יחסוך להן עשרות מיליוני שקלים כל שנה.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר לתעשייה מרחב תמרון נכבד ביישום של החוק.

אופיר אקוניס: האם יש התקדמות בנושא תקנות הרעש, ששם היתה התנגדות של השלטון המקומי, שאני פשוט לא מצליח להבין אותה?

אופיר אקוניס: גם מי שעובד בשלטון המקומי סובל מאותם רעשים, כולל המפוחים המטורפים שיש ברחבי הערים וזיהום האוויר שנובע מהם.

גלעד ארדן: אני חושב שהכתובת של אדוני היא יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה,אני לא יכול לכפות על אף אחד להעלות עניין להצבעה, למרות שהסכמתי שהוא יעלה כל סעיף לחוד בתקנות ונכניס אותו לתוקף לחוד, כי אין לכאורה קשר הכרחי בין סעיפי התקנות.

אופיר אקוניס: אני בהחלט מתכוון לעשות את זה ולבדוק אתו מדוע הדבר לא עולה על סדר היום בוועדת הפנים.

גלעד ארדן: היו שני דיונים אבל גם בשני לא היתה שום הצבעה, לצערי.

יוסי ענבר: שלום לכם, במצגת אני אתן רקע, אציג מודלים קיימים, מה קורה בעיקר באירופה, מה הנחות היסוד להסדר באריזות ועיקרי הצעת החוק.

יוסי ענבר: אני רוצה להודות לאדם שהוביל את הנושא במשרד, עו"ד ג'וש פדרסון, שיושב כאן, הוא השקיע בנושא לילות כימים.

גלעד ארדן: זה שחוק התחילו בו דיונים – זה לא אומר שהם אי פעם יסתיימו.

גלעד ארדן: אז אולי נתחיל את הדיונים.

גלעד ארדן: אני מאד מעריך את העבודה של ג'וש פדרסון וכולם עשו.

גלעד ארדן: אני לא עשיתי הרבה בעניין, אבל זה לא רלבנטי.

גלעד ארדן: אני מציע שנתחיל להשקיע את הזמן בזה, והברכות יבואו כשנשלים את המלאכה.

יוסי ענבר: מה שאנחנו רואים פה – זה שמרבית מה שאנחנו , בסופו של דבר אנחנו מוציאים כפסולת.

יוסי ענבר: באופן כללי שאנחנו מורידים מהמדף בסופר, בחנות, וזורקים לפח.

יוסי ענבר: מרבית מה שאנחנו זורקים זה אריזות, בטח ברמה הנפחית.

יוסי ענבר: לדוגמה, בקריקטורה פה – אתם רואים אריזה של טרנזיסטור, כמה הוא ארוז עד היום בהיקף אריזות גדול.

יוסי ענבר: נעבור לצד הרציני יותר של המצגת - אנחנו מייצרים בארץ כמעט כ- 6 מיליון טון פסולת, שזה כולל פסולת ביתית, מסחרית ותעשייתית.

יוסי ענבר: משקי הבית מייצרים קצת מעל ל – 4 מיליון טון פסולת בשנה.

יוסי ענבר: בממוצע כל אזרח מייצר 580 ק"ג פסולת לשנה.

יוסי ענבר: מסך הכל הפסולת – 75% עדיין מוטמן, 25% ממוחזר, זה כולל, שוב – ביתית, מסחרית, תעשייתית.

יוסי ענבר: משקי הבית בישראל ממחזרים אך ורק 13% מתוך הפסולת הביתית.

יוסי ענבר: אפשר לראות בגרף כאן, בפאי, המרכיז העיקרי בפסולת, מבחינה משקלית זה החומר הארוגני ובו אנחנו מטפלים באמצעות סיוע בהיטל ההטמנה דרך הרשויות המקומיות, זה דיון אחר.

יוסי ענבר: כל שאר הפסולת, מבחינה נפחית – הקרטון, הפלסטיק, מתכות, זכוכית וכדומה – זה פסולת שרובה ככולה זה אריזות.

יוסי ענבר: בשקף קצת קשה לקרוא, יש פה סטטיסטיקה מהעולם, משנת 2006, מאירופה.

יוסי ענבר: המספרים – מי שירצה נציג.

יוסי ענבר: אני אקפוץ ישר להשוות מה קורה בממוצע, בין אירופה לישראל.

יוסי ענבר: בממוצע, כמות הפסולת די דומה בין אירופה לארץ.

יוסי ענבר: בארץ – קצת יותר, 580 לעומת 520, בוצע באירופה.

יוסי ענבר: אריזות – מבחינת ק"ג לנפש, זה 140 בארץ ו – 160 באירופה.

יוסי ענבר: הנייר והקרטון – אנחנו קצת יותר גבוהים בקרטון.

יוסי ענבר: בזכוכית אנחנו נמוכים יותר, אבל אפשר לראות שכמות הפלסטיק גבוהה יותר יחסית לממוצע האירופאי.

יוסי ענבר: כמובן, ממוצע – זה שונה ממדינה למדינה, אבל מי שרוצה להתעמק יש את המספרים.

יוסי ענבר: אנחנו לקחנו את המודל של הדירקטיבה האירופאית שמדברת על טיפול בפסולת לאריזות, שנכנסה לתוקף בשנת 94.

יוסי ענבר: עיקרי הדירקטיבה –וחשוב להציג את זה פה כי זה משליך על מה שאני אומר בהמשך לגבי החקיקה המוצעת שלנו.

יוסי ענבר: הדירקטיבה מגדירה מה זו אריזה, ניכנס לזה בהמשך, והיא קבעה יעדי מחזור והשבה לפסולת אריזות, והיעדים של מדינות אירופה עד סוף שנת 2008 מדובר על 55% ו – 5% הנותרים,

יוסי ענבר: שמביאים אותנו ל – 60% השבה.

יוסי ענבר: השבה זה בעיקר הפקת אנרגיה מהפסולת, מהשארית, מסך כל המכלול, כך שמדובר באירופה על חיוב ל – 60% השבה, שכוללים בתוכם מחזור והפקת אנרגיה.

יוסי ענבר: נקבע יעד מיוחד לכל זרם של פסולת- זכוכית, נייר קרטון, מתכת, פלסטיק ועץ.

יוסי ענבר: כל מדינה באירופה חייבת לקבוע מנגנון ייעודי לאיסוף פסולת אריזות.

יוסי ענבר: זו המסגרת של אירופה, שאסור לחרוג ממנה.

יוסי ענבר: רק לשים מספרים פה – תסתכלו על הקו העליון, זה הקו של ה- 60%, ואנחנו רואים שמדינות כמו בלגיה, צ'כיה, דנמרק- עוברות, ומגיעות אפילו ל – 90% השבה של פסולת האריזות.

יוסי ענבר: מרבית מדינות אירופה עומדות ביעד הזה של 60%, וכמו שאמר השר, אנחנו עדיין לא שם.

יוסי ענבר: דוגמה לתשתיות שיש באירופה לאיסוף: הפרדה של זכוכית לפי צבע, יש בגרמניה בעיקר מיכלים ייעודיים לאיסוף אריזות מהרמה הביתית, מיכלים צהובים, יש מיכלים לאיסוף נייר בדומה למה שיש לנו פה, ובמדינות מסוימות יש פח שמטפל בכל שאר הפסולת שהיא לא אריזות ולא חומר אורגני.

יוסי ענבר: יש מפעלי מיון שאנחנו רוצים לראות מול העניים – למיין את חומרי הגלם.

יוסי ענבר: המפעל שנראה פה בתמונה בצד ימין, זה מפעל שביקרנו בו, מפעל שיודע להפריד 7 או 8 סוגי פלסטיק .

אופיר אקוניס: זה בבלגיה?

יוסי ענבר: לא, בגרמניה.

יוסי ענבר: זה נעשה בצורה אוטומטית לחלוטין.

יוסי ענבר: יש פה בחוק הזה פיתוח של תעשייה שעדיין לא קיימת בארץ, מקומות עבודה.

יוסי ענבר: המדיניות של הטיפול בפסולת מוצקה, בארץ כמו בעולם, עוברת לפי ההררכיה מלמעלה למטה.

יוסי ענבר: השלב הראשון זה מניעה וצמצום, והמטרה היא שחלק מהאריזות לא ייוצרו בכלל אם לא חייבים, ואותן אלה שנוצרו – צריך למזער את המשקל שלהן, בעיקר, היכן שאפשר – שימוש חוזר, אחר כך – מחזור.

יוסי ענבר: רק לאחר מכן, כמעט בתחתית הרשימה, זה הפקת אנרגיה מהפסולת.

יוסי ענבר: בסוף, מה שנשאר- הולך להטמנה.

יוסי ענבר: זו ההרכיה שקיימת כבר שנים, וכל העולם המתקדם והמערבי מתכוונן לכיוון הזה.

יוסי ענבר: הנחות היסוד להסדר האריזות בארץ – אז כמו שאמרתי, את המדיניות זיהיתי.

יוסי ענבר: ציינו בחוק שאנחנו שואפים לאפס הטמנת פסולת בשנת 2020.

יוסי ענבר: זה מה שעומד, בין השאר, מאחורי החקיקה.

יוסי ענבר: עדיפות למחזור על פני השבה לאנרגיה, ואני מניח שיתפתחו פה דיונים בנושא בהמשך, עדיפות להפרדה במקור, ככל שמתקרבים לפתח הבית הפסולת הממוינת תהיה נקיה יותר ואחר כך יהיה קל יותר לשווק אותה ולטפל בה, למיין אותה.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על הסדר ארצי, כי אנחנו מדברים פה על אריזות – לא יעלה על הגעת שיאספו היכן שהשמנת, בגוש דן, ולא יגיעו לקצוות, לפריפריה.

יוסי ענבר: לכן החקיקה המוצעות מדברת שהשירות שיינתן – גם בחוק הפיקדון דיברנו על זה- בכל חלקי הארץ.

יוסי ענבר: עידוד הקמת תשתיות מחזור בישראל – התועלות למשק, כפי שכבר הזכרתי יהיו מודלים מתקדמים יותר לטיפול בפסולת ברשויות המקומיות.

יוסי ענבר: תהיה תעסוקה, ייעול וחיסכון בתהליכי הייצור ואימוץ סטנדרטים בינלאומיים.

יוסי ענבר: מטרות החוק: להקטין במידה מירבית את ההשפעה השלילית הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות באמצעות צמצום כמות הפסולת, ומניעת הטמנת פסולת אריזות.

יוסי ענבר: הגדרה של "אריזה" – דיברת קודם על הגדרות - -

אופיר אקוניס: אני ביקשתי להשאיל את המונחים שלכם לוויכוח שהתעורר פה אתמול עם משרד התעשייה המסחר והתעסוקה ועם חלק מהאנשים שישובים פה סביב לשולחן הזה בנושא מה זו אריזה.

אופיר אקוניס: זה עלה בחוק של משרד התמ"ת להחזרת כסף מזומן ללקוח.

אופיר אקוניס: אני מקווה שעד השבוע הבא נגיע להגדרה, ולא ההגדרה הזו.

אתי בנדלר: ממש לא.

יוסי ענבר: אריזה – יש פה הגדרה של אריזה כללית, זה החל מאריזה ראשונית שבה מוכרים את המוצר דרך אריזה קבוצתית , שבה אורזים מספר מוצרים יחד – אם זה קרטונים ושרינקים, יש אריזת הובלה – משטחים, למיניהם, ויש מושג שהכנסנו פה: אריזת שירות.

יוסי ענבר: למשל – הכוס הזו היא אריזת שירות, המיכל שבו אורזים את המזון - -

גלעד ארדן: המקדונלדס.

גלעד ארדן: מקדונלדס בתוך החוק.

יוסי ענבר: סייגים לתחולת החוק – מיכלי המשקה הקטנים, אני מדגיש – הקטנים, שבחוק הפיקדון.

אתי בנדלר: לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין אריזת מכירה לאריזת שירות, אבל נעבור על זה אחר כך.

יוסי ענבר: אריזת מיכלי משקה שבתחולת חוק הפיקדון – אני מדבר על עד ליטר וחצי – לא בחוק.

יוסי ענבר: אריזה של מוצר שהוא חומר מסוכן, חומר רדיואקטיבי, ציטוטוקסי וכדומה – לא בחוק.

יוסי ענבר: אפילו חומרי נפץ לא בחוק.

יוסי ענבר: מי אחראי למחזור פסולת האריזות?

יוסי ענבר: לאחרונה הכנסנו פה את המושג של אחריות יצרן - Extended producer responsibility.

יוסי ענבר: זה מושג שהולך בדירקטיבות האירופאיות.

יוסי ענבר: עיקר החוק -היצרן והיבואן אחראי למחזר את פסולת האריזות שהוא מכר.

יוסי ענבר: זה הלב של החקיקה הזו.

יוסי ענבר: היצרן והיבואן - כמו שאמרנו – לקחנו מהחקיקה האירופאית ומדובר ב-60% מסך האריזות בשוק, וניתן יהיה להשיב 5%, קרי – להפיק ממנו אנרגיה.

יוסי ענבר: יעדים – קבענו יעדים לפי סוגי החומרים: דובר על זכוכית, נייר וקרטון - -, מתכת – 50%, פלסטיק זה אחד לאחד מה שכתוב בדירקטיבה האירופאית – 22.5%, ועץ – 15%.

גלעד ארדן: אולי רק תסביר למה בדירקטיבה האירופאית נקבעו יעדים נמוכים, לכאורה, לפלסטיק ועץ?

יוסי ענבר: פלסטיק זה חומר שיחסית קשה למחזר אותו.

יוסי ענבר: החומרים מורכבים, יש הרבה סוגי חומרים, קשה גם למיין אותם לפי הסוגים, ולכן, יחסית, האחוז המשקלי נמוך, כשמתרגמים את זה לנפח זה עדיין נפח אדיר.

יוסי ענבר: ועץ – משטחי עץ, לא ברור לי למה המספר באירופה נמוך כי היום משיבים את זה ואפשר להעלות את האחוזים האלה.

יוסי ענבר: מדברים היום על ההעלאה של האחוזים האלה.

יוסי ענבר: לגבי הפחתה במקור של ייצור באריזות – גם חוק יש כאן

יוסי ענבר: תקנה שמדברת על כך שהשר יכול להתקין תקנות שהיצרן ייצר אריזות בעלות משקל ונפח קטנות יותר.

יוסי ענבר: אפשר להראות פה דוגמה מפיליפס, שלקחה אריזה, כפי שנראה בצד שמאל – גדולה יחסית, הקטינה אותה לאריזה קטנה, ובכך חסכה 35%, 34% משקל אריזה.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהחוק הזה, בגלל שהיצרנים והיבואנים יצטרכו לשלם לפי משקל, יכניס אותם לתמריץ להפחית.

גלעד ארדן: בשונה מחוק הפיקדון בעבר, ואני מקווה שאני לא מתבלבל עם החוק החדש- נדמה לי שפה אי אפשר יהיה להוריד יעדים, אלא באישור הוועדה ניתן יהיה להעלות יעדים.

גלעד ארדן: זה היפוך לגמרי ממה שהכנסת חוקקה בעבר.

גלעד ארדן: אנחנו קובעים יעדים מינימאליים לסוף תהליך ההטמעה של החוק, שהם היעדים של הדירקטיבה האירופאית, כאשר השר באישור ועדת הכלכלה יוכלו גם ליזום העלאה של היעדים, כמובן- בהתאם להתפתחות של הטכנולוגיות בשוק, של היכולת למחזר, וכו' וכו'.

יוסי ענבר: החוק הזה מדבר על הרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: כל רשות מקומית חייבת לקבוע הסדר מחייב להפרדה במקור.

יוסי ענבר: זה לא שיצרני האריזות יגיעו לרשות המקומית והם יסגרו להם את הדלת.

יוסי ענבר: הם חייבים, לפי החוק, לפתוח להם את הדלת ולאפשר את ההפרדה במקור לכל תושב.

יוסי ענבר: אני לא מדבר כרגע איך יפעל המנגנון.

יוסי ענבר: הרשות המקומית תקבע חוקי עזר.

יוסי ענבר: אם רשות מקומית לא תקבע חוקים ולא תקבע הסדרים אזי המשרד בעצם יכול לקבוע את ההסדרים.

גלעד ארדן: בתיאום עם משרד הפנים.

יוסי ענבר: אני מקווה שאנחנו לא נגיע למצב הזה, כי המטרה היא להגיע לשיתוף פעולה.

יוסי ענבר: יש פה זרוע של שלטון מקומי ויצרני ויבואני האריזות.

יוסי ענבר: הסדרי האיסוף, כמו שאמרתי – בכל הארץ, ההגדרה של התאגדות המחזור הזו, שם זמני, השם שבחוק קבענו זה – גוף מוכר, להלן – גוף מוכר, זה מושג חדש שוודאי ירחיבו עליו את הדיבור בהמשך.

יוסי ענבר: יש פה את כל ההסדר כיצד הגוף המוכר הזה קיים.

יוסי ענבר: הגוף המוכר הזה קיים בארצות אירופה.

יוסי ענבר: אנחנו רואים מודלים שונים, כאשר הגוף המוכר הזה יהיה אחראי לקיום חובות היצרנים והיבואנים לפי חוק.

יוסי ענבר: זו בעצם התאגדות של כולם יחד, כי אנחנו לא רואים שכל יצרן אריזה יכול לרוץ ולאסוף את האריזות של עצמו.

יוסי ענבר: זה לא יעבוד.

יוסי ענבר: אני ממש רץ, כי זה נושא מורכב וידונו בו, לגבי ההסדרים בהתאגדות, כיצד הוא מתארגן, הגוף הזה.

יוסי ענבר: הכרה של הגוף הזה תהיה ל – 5 שנים, ואם הגוף לא עובד כמו שצריך אז מנהל האריזות יהיה ראשי לבטל את ההכרה של הגוף המוכר.

יוסי ענבר: חובה על יצרן ויבואן למימון כל העלויות של הגוף המוכר הזה, כאשר הגוף המוכר יצטרך לקבל גם מי שלא היה חבר ראשוני בהתארגנות, לתת לכל אחד להצטרף בתנאים שוויוניים.

יוסי ענבר: אני לא נכנס, כי זה נושא מורכב, עליו יהיו פה דיונים מורכבים.

יוסי ענבר: אנחנו רואים את המשרד, את הגוף המוכר הזה, עומד במרכז, כאשר הוא עובד מול השלטון המקומי וקולט ממנו את הפסולת שתהיה מופרדת במקור - יקלוט רק את פסולת האריזות, כאשר ברשות המקומית יפרידו חומר רטוב לקומפוסטציה, - - וכדומה.

יוסי ענבר: זה לא עניינם של היצרנים והיבואנים.

יוסי ענבר: הם יקלטו את המקטע היבש שיכיל בתוכו את האריזות.

יוסי ענבר: החומר הזה יגיע למפעלי מחזור.

יוסי ענבר: גם נצטרך להכיר במפעל מחזור, החוק מכיר במפעל מחזור, מה שהיום לא קיים בחקיקה, אין בחקיקה הגדרה של מפעל מחזור.

יוסי ענבר: בסופו של יום בעצם ככה התאגיד יתחשבן מול המפעל.

אופיר אקוניס: איך זה יכול להיות – לא קיים - - ?

יוסי ענבר: היום יש ברישיון עסק, לא בחקיקה.

יוסי ענבר: יצרני האריזות, היצרן הראשוני של האריזות, חברות שלא אורזות אלא רק מייצרות אריזות, להוציא, נדמה לי, בנושא של אריזת המשתמש – הם לא במשחק.

יוסי ענבר: כמה זה עולה- זו אחת השאלות שבסוף.

יוסי ענבר: לפי הניסיון המצטבר באירופה העלות הצפויה לאריזה בודדת בממוצע, החל מאריזה של מקרר ועד אריזה של סוכרזית, וזה 1.4 אגורות לאריזה.

יוסי ענבר: העלות הזו היא פחות מפרומיל ממחיר המוצר.

יוסי ענבר: בניתוח עלות כלל שמקי מדובר על עודף תועלת של עלות שנתית של מעל 100 מיליון שקל לשנה.

יוסי ענבר: בעיקר בגלל שני דברים: אחד, זה הערך של החומר כחומר גלם והשני – יש תרומה חיובית לתעסוקה, ועוד דברים.

אתי בנדלר: אתה השווית את התועלת הכללית, המשקית אבל לא הדגשת את העלות הישירה לצרכן.

אתי בנדלר: 1,4 לאריזה- וכמה אריזות, בממוצע צורך כל צרכן?

אתי בנדלר: כמה זה יעלה לכיס של הצרכן הבודד?

יוסי ענבר: 50 שקל לשנה.

גלעד ארדן: אנחנו צופים שכיוון שהיצרנים בעולם – וזה תהליך שקורה – מעוניינים כמה שפחות לייקר בגלל עלויות נוספות מוצרים לצרכן, זה אחד התמריצים שייווצרו, וגם שאנחנו, אחרי שהחוק יתחיל לרוץ, ניתן את דעתנו איך לחייב במדינת ישראל , או – אם לא יהיה צורך לחייב וזה יקרה לבד מה טוב – שיהיה גם כמו שיש בארצות הברית שיש אפילו חנויות שמתמחות באריזות משפחתיות או אריזות גדולות יותר.

גלעד ארדן: פה אנחנו הולכים לכיוון של גמדים וננסים, זה נחמד אבל מבחינה סביבתית זה לא הדבר הנכון.

גלעד ארדן: אנחנו מעוניינים, כמובן, שהאריזות יהיו כמה שיותר משפחתיות וכמה שיורת יעילות.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיצרנים יהיו גם מעוניינים להשתמש בהן גם כמקום לפרסומות ודברים אחרים, שזה לא האינטרס שלנו.

אתי בנדלר: למרות שאדוני מודע לאיזושהי כתבה שפורסמה בזמנו שעשתה השוואה בין מחיר פר משקל בין אריזות קטנות לגדולות, שהצפי היה שככל שהאריזה גדולה יותר המחיר לצרכן, ליחידת משקל תהיה נמוכה יותר ולא זו היתה התוצאה.

גלעד ארדן: זה רק בגלל הממשלה, זה רק בגלל שאנחנו פה חוקקנו חוק של מחיר ל – 100 גר'.

גלעד ארדן: אני לא זוכר ששמעתי על העמדות של דין.

גלעד ארדן: חולשת האכיפה של הממשלה גורמת אחר כך גם לשוק לא להתנהג כמו שמצפים כשמחוקקים משהו.

גלעד ארדן: זה לא הנושא היום.

יוסי ענבר: אחד התמריצים פה לתעשייה שיש עיצום על אי עמידה ביעדי המחזור ש 5000 ₪ לכל טון פסולת אריזות של מוחזר בהתאם ליעדי המחזור, ובעצם, זה התמריץ העיקרי, כפי שאנחנו רואים, שיניע את התהליך.

יוסי ענבר: ההצעה היא שתחילת החוק תהיה מה – 1 לינואר, 2011, עם תקופת התארגנות של שלושה חודשים, יעדי ביניים ליעדי מחזור עד 2014.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת, שזה יחול בעצם ב- 1 לאפריל?

ג'וש פדרסון: שחלק מההוראות יחולו ב – 1 לאפריל.

יוסי ענבר: צריך זמן התארגנות כי היום עדיין הם לא יכולים להתארגן בגלל סיבות כאלה ואחרות שיידונו בהמשך.

יוסי ענבר: ואנחנו מדברים על להגיע ליעדים שהדגשנו, של 60% מחזור עד שנת 2014.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נפתח את הדיון.

יהודה שגב: בהחלט מהפכה.

יהודה שגב: התאחדות התעשיינים והתעשייה בישראל ניסתה להוביל את התהליך הזה לפני למעלה משנתיים.

יהודה שגב: ביקשנו לפני למעלה משנה להתאגד לצורך העניין הזה ולצאת לדרך, בלי לחכות למשרד להגנת הסביבה.

יהודה שגב: לצערי הרב, חלק מאותם משרדים שכנראה היו צריכים להשתתף באותו סיור שארגן השר לא השתתפו, ואת התוצאה אנחנו רואים בהצעת החוק.

יהודה שגב: בעיקרון, הצעת החוק מוסכמת עלינו.

יהודה שגב: יש שני נושאים מרכזיים שאני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים עליהם דיונים מקצועיים, כי אני חושב שהצעת החוק התרחקה מהדירקטיבה ומהמודלים שראינו, ומהמודלים האירופאיים.

יהודה שגב: הנושא האחד – הגוף המוכר או התאגיד בלשון של הצעת החוק ובנוסח של הצעות החוק הקודמות - יש פה התרחקות מהדירקטיבה האירופאית.

יהודה שגב: אני אגיד לכם מניתוח ראשוני.

יהודה שגב: לצערי הרב את הנוסח בתחום הזה קיבלנו רק לפני יומיים, יש פה התרחקות, בתחום הזה יש פה שינוי מהותי בין הנוסח הזה לנוסחים שראינו לפני יומיים.

יהודה שגב: מהסתכלות ראשונית – נהיה עצובים לשבת על הגדר ולראות מי היזמים שישקיעו עשרות רבות של מיליוני שקלים בשביל להיכנס לסוג כזה של הרפתקה.

יהודה שגב: הגוף המוכר הזה – יש בו הרבה מאד ליקויים וחבל מאד שהתרחקנו מהמודלים שאנחנו חושבים שצריך לאמץ אותם.

יהודה שגב: ברוב המדינות מדובר בתאגיד אחד או שני תאגידים.

יהודה שגב: בטח שמדינת ישראל הקטנה לא צריכה להיכנס לעולם תחרותי בתחום הזה.

יהודה שגב: זה תחום אחד שנבקש להציג אותו בצורה מקצועית ומפורטת, והכנסת תקבל החלטות בהתאם לראות עיניה.

יהודה שגב: הנושא השני הוא היעדים.

יהודה שגב: אני חושב שאנחנו חייבים עדיין בעבודה כלכלית על מנת לכייל את הפריסה של היעדים.

יהודה שגב: אין לנו דיון על היעדים הסופיים.

יהודה שגב: יש לנו דיון על הפריסה.

יהודה שגב: גם על המועד שמופיע בחוק.

יהודה שגב: אתם יודעים מה?

יהודה שגב: רק הביורוקרטיה הישראלית לפתוח חברה ולקבל את כל האישורים – אני רוצה לראות מי עושה את זה בשלושה חודשים.

יהודה שגב: לא הגלל התאגיד, אלא בגלל מי שאנחנו צריכים לקבל ממנו את האישורים ולוח הזמנים.

יהודה שגב: יש ועדה אחרת בראשותו של חיים שני שעוסקת בעניין של הקמת חברות, שמראה איזה מכשולים ניצבים לפתיחה של חברה במדינת ישראל וכמה זמן זה לוקח, אבל אני מניח שעל הפריסה הוועדה, המשרד, מכיילת את העניין.

גלעד ארדן: שאלה קטנה- בתחילת הדרך, לפני למעלה משנה, אמרתם לי כשישבתי אתך ועם שרגא, שלקחתם את אותה חברה שהטמיעה את המודל הבלגי שפגשנו אותה, Fost plus כיועצת שלכם להכין את כל אותה עבודה כלכלית.

גלעד ארדן: אני מניח שבוודאי יש לכם גם עבודה כבר שתציגו למה זה אמור לקחת יותר זמן, וכו' וכו'.

יהודה שגב: אני אשיב - שתי נקודות- נקודה ראשונה, אכן לקחנו יועץ כלכלי שאתם הראתם שהוא הגיע ליעדים של למעלה מ- 90%.

יהודה שגב: את הטוב ביותר.

יהודה שגב: דבר שני – כשאנחנו הראנו לו את הרגולציה הוא חזר אלינו במייל ושאל אולי טעינו בתרגום של הצעת החוק ששלחנו לו, כי הוא לא הבין איך זה יכול להיות שזו הצעת החוק שהמדינה הציעה, במיוחד בתחום של ההגבלים העסקיים.

יהודה שגב: אבל אני לא רוצה לפרט, ברשותך.

יהודה שגב: אני לא יודע מתי יסיימו לחוקק.

יהודה שגב: , לצורך העניין, שיסיימו לחוקק בעוד שלושה חודשים או בעוד חודשיים.

יהודה שגב: תקבלו את ההחלטה להפעיל את המערכת הזו ברגע שאישרתם את התאגיד, או את הגוף המוכר.

יהודה שגב: לצערי הרב שיניתם את השם שלו.

יהודה שגב: מהרגע שהחלטתם על הגוף המוכר- תקבעו לוח זמנים.

יהודה שגב: אנחנו תלויים בכם, אתם לא תלויים בנו.

יהודה שגב: זה, לסוגיה הזו.

יהודה שגב: יתר הדברים - -

גלעד ארדן: בסדר, זו לא דרמה.

יהודה שגב: יתר הדברים – אני חושב שזה נגזרת שניה ושלישית, אבל את הנושא של התאגיד המוכר- אני מבקש דיון רציני ומעמיק על הנושא הזה.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר בהחלט מברך על המהפכה המבורכת, אבל כמו כל מהפכה, צריך להיזהר שהיא לא תהיה מהירה מידי כי בסופו של דבר היא תהפוך ממהפכה חיובית למהפכה של מלחמה, שתוביל אותנו לחוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

אופיר אקוניס: זה כמעט מה שאמרת אתמול.

דן כרמלי: ואתמול אדוני הסכים אתי, בחלק מהדברים, אני חושב.

אופיר אקוניס: זה מקום שבו יתבררו חלק מהדברים שלכם, חלקם, אני מניח, אפשר יהיה לשנות, וחלקם – לא.

אופיר אקוניס: כל הדיון פה, וגם ראית אתמול - ואני אומר את זה באותה הזדמנות גם לעורך הדין כרמלי, מאד ענייני ומאד איכותי.

אופיר אקוניס: כאשר עלו על השולחן הזה בעיות שראינו שבאמת יכולות להוות בעיה צרכנית או בעיה לאחד הגורמים – אנחנו נביא אותם.

אופיר אקוניס: ביקשנו ממשרדי הממשלה לחזור להתייעצות נוספת.

אופיר אקוניס: אבל גם אמרתי אתמול שלא נאפשר פיליבסטרים.

אופיר אקוניס: הסתפקנו השבוע באחד.

יהודה שגב: אין לנו שום כוונה כזו.

אופיר אקוניס: לא אמרתי שלכם יש כוונה כזו.

אופיר אקוניס: אמרתי שלי אין כוונה לאפשר עוד פיליבסטר.

דן כרמלי: אנחנו חושבים שבעיקרון, הרציונל שצריך לעמוד בבסיס הצעת החוק הוא שמי שמחזיק בפסולת האריזות – עליו תוטל האחריות.

דן כרמלי: אני שמח קודם כל, שמחתי לשמוע מהשר ארדן באופן אישי, שהשר להגנת הסביבה לא רואה במגזר העסקי כמי שמזהם, תחת הכותרת שמאד אוהבים לנפנף בה - "המזהם – ישלם" .

דן כרמלי: אז אם המגזר העסקי בישראל אינו המזהם - -

גלעד ארדן: אפילו שמנו במצגת - אחריות יצרן מורחבת.

דן כרמלי: אני מבקש לברך על כך כפי שגם נשיא איגוד לשכות המסחר אמר לך באופן אישי בעניין הזה.

דן כרמלי: אבל אם מי שמחזיק בפסולת האריזות, שהוא שולט בה, שהוא יכול לאסוף אותה, צריך יותר ויותר להגדיר את האחריות שלו בצורה מדויקת בהצעת החוק.

דן כרמלי: דומני שבנוסח הצעת החוק שהונח כאן על שולחן הוועדה לא מוטלת אחריות אמיתית על הרשויות המקומיות שהן, עלפי חוק, אמורים לפנות – יש להן את השליטה בטריטוריה המוניציפאלית שהן יושבות בה.

דן כרמלי: הן בוודאי לא יוכלו או לא יסכימו לתת לגופים עסקיים אחרים להיכנס פנימה.

דן כרמלי: נכון הוא שבהצעת החוק יש איזושהי סמכות לשר ולמשרד להגנת הסביבה להטיל בתקנות להורות לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות לאפשר את פינוי הפסולת, אבל בעצם, מדוע שהמגזר העסקי יפנה את הפסולת?

דן כרמלי: מדוע שהרשויות המקומיות שאמונות על כך מלכתחילה לא יעשו זאת?

דן כרמלי: מה לגבי התשתיות שאמורות להיות מוקמות לצורך ההפרדה הבסיסית אצל הצרכן הביתי?

דן כרמלי: זה תהליך ארוך, יקר, שצריך לדון בו, וצריך להטיל את האחריות על מישהו.

דן כרמלי: ברור שהמגזר העסקי לא יוכל להקים את התשתיות בתוך הרשות המוניציפאלית.

דן כרמלי: האם צריך, לחלק מהתשתיות האלה לקבל היתרים?

דן כרמלי: ברור שאם לא יהיה שיתוף פעולה ואחריות שתוטל על הרשות המקומית, לא נוכל לקיים את הוראות החוק בפועל.

דן כרמלי: אני רוצה לסיים ולהתחבר לדבריו של מר יהודה שגב בעניין הזה – ברור שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הוועדה מבלי שבוצע סקר פסולת עדכני ואמיתי במדינת ישראל ואם בוצע כזה - לפחות אנחנו לא ראינו נתונים שלו.

דן כרמלי: אני לא מבין איך הגיעו ליעדים, ללוחות הזמנים, ואם יש סקר כזה, כששאלנו אם הוא קיים – אף אחד לא נתן לנו נתונים בעניין הזה.

דן כרמלי: יש חשיבות אדירה בעניין הזה בדיפרנציאציה שבין היצרנים, היבואנים והאנשים השונים שפועלים בתחום לרבות לעניין סוגי האריזות השונות, יש לנו כאן הרי דיפרנציאציה בין סוגי אריזות – זכוכית, נייר, עץ, פלסטיק.

דן כרמלי: אנחנו לא יודעים היום על נתונים קיימים.

דן כרמלי: התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר פועל לקיום סקר כזה אבל ברור שלפני שיהיו תוצאות של סקר מסודר כזה אי אפשר לקבוע יעדים, אי אפשר לקבוע לוחות זמנים, ואי אפשר להקים תשתיות.

דן כרמלי: ראיתי קודם שקף נפלא שמנכ"ל המשרד הציג, מאד סבוך, עם קשרים מאד סבוכים –בין הרשויות המקומיות, מפעלי מחזור, התעשיינים, הגופים המוכרים.

דן כרמלי: לי לא ברור כיצד, אדוני היושב ראש, אפשר את זה להקים בשלושה חודשים, בחצי שנה או בשנה.

דן כרמלי: אין לנו מפעלי מחזור במדינת ישראל היום.

דן כרמלי: אין לנו תשתית למחזור שתיתן את הפתרון המעשי למה שאנחנו רוצים להגיע בסופו של יום.

דן כרמלי: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הרצויה בסופו של יום.

דן כרמלי: היא צריכה להיות תהליך מדורג, מחושב ומדתי.

ישראל חסון: אולי הוא יכול להגיד מה כן, בלוחות זמנים שהוא חושב לנכון?

ישראל חסון: מה לא – הבנו.

דן כרמלי: בהחלט יש כאן תהליך מדורג.

דן כרמלי: אנחנו צריכים קודם כל לבצע את הסקר הפיזי לעניין אריזות, ואני מייד אתן את המועדים לעניין.

דן כרמלי: אנחנו צריכים אחר כך לבצע איזשהו סקר כלכלי כדי לחשב איך לבצע את הדברים, כמה יעלו התשתיות, איך לבצע את התשתיות, ואחר כך אנחנו צריכים, חבר הכנסת חסון, לעשות פיילוט.

ישראל חסון: ואתה זוכר מה תוחלת החיים הממוצעת בארץ.

דן כרמלי: כן.

דן כרמלי: ואנחנו חושבים שבהליך מדורג של 8 שנים אפשר להתחיל אולי לבצע את הדברים.

דן כרמלי: להתחיל בצורה מדורגת, ולהגיע לעמידה ביעדים תוך כ- 8 שנים.

ישראל חסון: מה הפער בין - -

יוסי ענבר: אנחנו דיברנו על 4 שנים.

יהודה שגב: אנחנו לא מסכימים ל – 4.

יהודה שגב: הערכתנו אחרת לגמרי.

יהודה שגב: יש שתי שיטות לבדוק את העניין הזה.

יהודה שגב: האחת – ללכת לעבודה כלכלית, ואנחנו נעשה אותה.

יהודה שגב: השניה – לעשות bench mark מה קרה באירופה.

יהודה שגב: הצטרפו לתהליך הזה למעלה מ-15 מדינות בתהליך של זמן.

יהודה שגב: צריך לראות מה קרה במדינות אירופה, כמה זמן עד שהם הגיעו ליעדים האלה.

יהודה שגב: תטילו עלינו מקדם של 10% וזו צריכה להיות, פחות או יותר, הנוסחה של הפריסה.

גלעד ארדן: ה- 10% - זה מבוסס על משהו מדעי-כלכלי?

גלעד ארדן: אני מחזיק מכם כתעשייה אחת מהמתקדמות והיעילות בעולם, אני שם עליכם מקדם של 100%, למה 10%?

יהודה שגב: אבל אנחנו לא יותר מתקדמים מהספרדים והאיטלקים וההונגרים ו – you name it.

אופיר אקוניס: בהרבה תחומים אנחנו כן יותר מתקדמים מהם.

יהודה שגב: אתה מנסה להגדיר מה זו אריזה.

יהודה שגב: בדירקטיבה האירופאית זה מוגדר.

יהודה שגב: למה להמציא?

יהודה שגב: יושבים 32 מדינות, ממציאים, ועכשיו אנחנו - -

אופיר אקוניס: עורך הדין כרמלי ייתן לך תקציר את הישיבה של אתמול שהיתה מרתקת ביותר.

ישראל חסון: זו היתה הטענה של אותו אדם שהשתתף בדיון ערב המצאת הגלגל - למה להמציא.

ישראל חסון: אני אומר לך, זו לא תשובה.

ישראל חסון: אני מבין עכשיו מהתשובות של שניכם, שבעצם, אנחנו לא מדברים על פערים שהם בשמיים.

ישראל חסון: הם לא בשמיים.

ישראל חסון: את תהליך ההתכנסות של הפערים האלה אפשר לעשות תוך כדי הדיון בחוק.

גלעד ארדן: אני מסכים עם מה שיהודה שגב אומר שלוח הזמנים כאן ליישום בישראל הוא קצר יותר מהתהליך שקרה באירופה.

גלעד ארדן: אלא מאי?

גלעד ארדן: אל"ף, כיוון שזה קרה באירופה כבר לפני עשרות שנים יש לנו חובה להביא את זה יותר מהר בישראל.

גלעד ארדן: בי"ת – הנכונות של הציבור לשתף פעולה והחשיבות שהציבור מייחס לנושא, בעיקר הדור הצעיר - אנחנו לא מתחילים בנקודת אפס כמו באירופה לפני 20-30 שנה, שלא הבינו מה רוצים מהם בכלל והיה צריך להטמיע את הצורך בנושא.

גלעד ארדן: היום הציבור זועם עלינו שאין תשתיות במדינת ישראל עדיין, למחזור.

גלעד ארדן: אני מגדיל פי 6 את התקציב של המשרד לחינוך סביבתי לבתי ספר ירוקים ועדיין הביקוש רב על ההצעה, לתהליכי הסמכה של בתי ספר.

גלעד ארדן: אנחנו לא באותו מקום שאירופה היתה כשהתחילה להטמיע את זה לפני עשרות שנים.

גלעד ארדן: לכן, להערכתנו אפשר לעשות את זה בלוח זמנים הרבה יותר מהיר, לא לדבר על כך שבישראל מרחקי השינוע של הפסולת הם הרבה יותר קצרים מאשר באירופה.

גלעד ארדן: אתה לא מדבר על ללכת על שוק של 60-70 מיליון איש במרחקים של אלפי ק"מ אחד מהשני.

אופיר אקוניס: אנחנו מדינה שמצמצמת במהירות פערים בתחום מסילות הברזל, דברים שנעשו בארצות הברית ב- 1865 או באירופה באותם שנים – גם כן נעשים עכשיו בישראל.

אופיר אקוניס: אז אנחנו גם בתחום הזה נעשה את זה במהירות.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו עושים ב- 15 שנה בתחום מסילות הברזל מה שנעשה על פני מאות שנים באירופה.

אתי בנדלר: ובלבד שאתה לא לוקח את דגם הרכבת הקלה בירושלים.

אופיר אקוניס: לא, אני מדבר על מסילות הברזל של הרכבת הכבדה.

גלעד ארדן: פה- מה היתרון?

גלעד ארדן: כיוון שהם אמורים לעשות ולא הממשלה, אני יכול לדרוש גם לוח זמנים קצר יותר.

גלעד ארדן: אם זה היה דברים שהממשלה היתה צריכה - זה ארוך יותר.

רוני קוברסקי: אני רוצה לומר שאני מצטרף למה שאמר השר שזה יום חג.

רוני קוברסקי: חוק האריזות הוא דבר ראוי והתעשייה הישראלית רוצה להצטרף ולבצע אותו.

רוני קוברסקי: רק דבר אחד קורה פה שלא קורה בשום מקום אחר.

רוני קוברסקי: אחריות וסמכות זה בדרך כלל דברים שהולכים ביחד.

רוני קוברסקי: לומדים את זה באחד השיעורים הראשונים בכל קורס בניהול.

רוני קוברסקי: אומרים ככה: קח את האחריות, ולגבי הסמכות – נעביר לאחרים.

רוני קוברסקי: במה הדברים אמורים?

רוני קוברסקי: בעיקר בנושא של הגבלים עסקיים.

רוני קוברסקי: הרי אנחנו ראינו מודל שהעלות תהיה 1,4 אגורות לבקבוק, - -

גלעד ארדן: צא מהבקבוקים כבר.

גלעד ארדן: אריזה.

גלעד ארדן: אתה רוצה?

גלעד ארדן: נחיל את זה רק על הבקבוקים.

רוני קוברסקי: מה שאני אומר – 1,4 אגורות לאריזה ו – 50 שקל לאזרח במדינה לשנה.

רוני קוברסקי: אלה תוצאות שבאו מצורת עבודה של תאגיד בלגי שהצגנו אותו, והיינו שם וראינו – שבעיקרו מתבסס על כך שכל היצרנים, גדולים כקטנים, מתאגדים בתאגיד אחד, ופועלים על מנת להפחית עלויות.

רוני קוברסקי: בבלגיה לא שמענו עדיין על העניין שמגלה הרשות להגבלים עסקיים בחוק הזה.

רוני קוברסקי: כשהם התאגדו, כולם קיבלו ברכה, אמרו – תתאגדו, כל התעשייה יחד, ותפעל לעשות דבר אחד ומרכזי, להפחית את העלויות.

רוני קוברסקי: עכשיו, הצעת החוק, אחרי שגורמים לדבר יפה, אני קורא בה שרוצים לפעול להקמת כמה גופים כאלה, שכל הגופים האלה גם יוקמו למטרת רווח.

רוני קוברסקי: רק בוא נחדד לכולם – מה אומר רווח לתאגידים האלה?

גלעד ארדן: איפה כתוב - -

קריאות: כתוב.

רוני קוברסקי: שיניתם את זה אתמול.

רוני קוברסקי: כתוב שם הגופים האלה יוקמו למטרת רווח.

רוני קוברסקי: הרווח היחידי שהגופים האלה יכולים להגיע זה לקבל יותר כסף מהתעשייה.

גלעד ארדן: עצם העובדה שלא כתוב שזה חייב להיות מלכ"ר אתה מסיק שזה בהכרח למטרת רווח.

רוני קוברסקי: כתוב, כבוד השר – למטרת רווח, כתבו כלשונו.

קריאות: -גם לא בעלי המניות יחלקו - -

רוני קוברסקי: אני רק רוצה להסביר דבר אחד, שהרווח היחידי שהגופים האלה יוכלו לעשות זה בכך שהם יקחו יותר כסף מהתעשייה, שתגלגל את זה על ראשו של האזרח.

רוני קוברסקי: כולנו פה באים ואומרים – המטרה של כולנו היא אחת, שהאזרח ישלם כמה שפחות.

רוני קוברסקי: התעשייה בא ואומרת: תנו לנו להתאגד, לעשות את זה, נעשה את זה זול ככל האפשר, לקחנו את האחריות על עצמנו.

רוני קוברסקי: מה אומר המחוקק?

רוני קוברסקי: המחוקק אומר: האחריות שלקחתם על עצמכם, יפה עשיתם.

רוני קוברסקי: איך לפעול על מנת לממש את האחריות הזו?

רוני קוברסקי: – אנחנו נגיד לכם.

רוני קוברסקי: עם כל הכבוד, אנחנו קצת מתבלבלים כי מראים תוצאות שהושגו בדרך אחת, ומכריחים את התעשייה ללכת ולעבוד בדרך אחרת.

רוני קוברסקי: ואם שואלים אותי היום כמי שהיה דמות מובילה בהתאחדות התעשיינים בגיוס הסכמה של כל חברי התעשייה, אז אני אמרתי להם: זה יעלה לכם כך וכך.

רוני קוברסקי: היום, כשיקראו לי חבריי לישיבה, אני נבוך הם יגידו לי - אתה הובלת אותנו לסיטואציה שאנחנו צריכים לתת צ'ק פתוח .

רוני קוברסקי: אנחנו לא יודעים כמה זה יעלה לנו.

רוני קוברסקי: מי שיקבע זה הרשות להגבלים עסקיים באיך שהיא תורה לנו לעבוד, כך וכך יהיה.

רוני קוברסקי: התוצאה הסופית תהיה – תהיה התערבות רגולטורית עם השנים הבאות שבה יבואו להפחית עלויות, כפי שהיום אתם עושים בהרבה תחומים אחרים שבהם היתה התערבות שגרמה - -

ישראל חסון: מה כן?

ישראל חסון: מה כן?

רוני קוברסקי: כן – המודל הבלגי, לתת לתעשייה להתאגד בתאגיד אחד, ולבצע את הדברים כמו שצריך בעלות נמוכה, זה הסיפור.

רוני קוברסקי: נושא שני שהוא לא נושא ה- -בתחום הבקבוקים, רק להגיד דבר אחד: אנחנו, התעשייה, התחייבה להגיע ליעדי איסוף גבוהים ולאסוף באיסוף וולונטרי את בקבוקי הליטר ווחצי ב- 4שנים הקרובות.

רוני קוברסקי: אנחנו מדברים על מה יקרה אחרי אותן 4 שנים.

רוני קוברסקי: אחרי אותן 4 שנים, בתפיסה שלנו ולפי מה שקורה באירופה –הבקבוקים הגדולים הם חלק מחוק האריזות, כך שאין שום סיבה שהבקבוקים הגדולים, בעוד 4 שנים מהיום, יפעלו תחת שני חוקים שונים בסיפור הזה.

רוני קוברסקי: לכן אנחנו רואים מצב שאחרי שנעמוד במשימה שהוטלה עלינו, הבקבוקים הגדולים יהפכו להיות חלק אינטגראלי של חוק האריזות, כפי שזה קיים בכל המודלים באירופה.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד ממש בקצרה כי עוד יידון- קודם כל צריך להבין שהחוק הזה, הייתי מאד רוצה שהמשרד שלי יהיה בעל הבית של הממשלה.

גלעד ארדן: הוא עדיין לא.

אופיר אקוניס: אם תהיה במשרד אחר – אולי

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אז יש דברים שאולי יש לנו מחלוקות עם משרדים אחרים והממשלה הכריעה פעם לטובתנו ופעם לא לטובתנו.

גלעד ארדן: בהחלט יש פה 4 שחקנים מרכזיים גם במשרדי ממשלה שהם שותפים שלנו, גם בגלל ההשלכות – משרד הפנים, בגלל ההשלכות על השלטון המקומי, משרד התמ"ת בגלל ההשלכות על התעשייה, משרד האוצר, כמובן, בגלל ההשלכות הרוחביות על המשק בכלל, וכמובן – רשות הגבלים עסקיים, שיש שלה את ההיבט המקצועי שלה.

גלעד ארדן: כשאתה מדבר על יצירת שוק חדש במדינת ישראל בהיקף של מאות מיליוני שקלים ואולי יותר מזה, בוודאי שיש לה מה לומר והיא הגוף המקצועי בעניין הזה.

גלעד ארדן: אז אני חושב שמצד אחד הם היות שותפים אתנו בדיונים, הם לא סרו על התאגדות והם מבינים והם למדו והם מבינים את הצורך שכיוון שיש פה אלפי ועשרות אלפי יצרנים ומשווקים של אריזות, באופן ישיר או אגב הסחורות האחרות של המוצרים שהם מייצרים, הם לא אסרו על ההתאגדות הזו.

גלעד ארדן: מצד שני הם שכנעו אותנו וחשבנו שאולי זה נכון - לא לקבוע חד משמעית שבמדינת ישראל יהיה אך ורק תאגיד אחד.

גלעד ארדן: אומר רוני בצדק, ואני תומך בעמדה הזו – כשיש רק תאגיד אחד מרכזי בוודאי שהעלויות שלו שמתבזבזות על מנהל מחלקת - -

אתי בנדלר: יתרון הגודל.

גלעד ארדן: כן, יש יתרון לגודל בעניין הזה, שהוא מפחית מהעלויות, והעליות האלה – דרך אגב, פה יש קצת סתירה בדברים של רוני כי הוא אומר שזה יוריד עלויות מהציבור.

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר לכם, אתם לא חייבים לגלגל את זה על הציבור.

גלעד ארדן: אם זה 1,4 לאריזה אתם מוזמנים לספוג את זה בעצמכם.

גלעד ארדן: גם ככה הציבור בישראל משלם מחירים שהם בדרך כלל יקרים יותר מול חבריו באירופה, גם מול כח הקניה, עלפי הרבה מחקרים שראיתי.

ישראל חסון: כשזה יגולגל על הציבור זה יהיה 14 אגורות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אנחנו גם לא נאפשר בטוענה כזו – ואם צריך נציג מול הציבור גם האם השתמשו בחוק הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, לא היה פה דיון בשנה האחרונה שבו נציגים שאמורה לחול עליהם רפורמה כל שהיא לא השתמשו בטיעון שזה יגולגל על הציבור.

אופיר אקוניס: כמעט בכל תחום.

רוני קוברסקי: המציאות אבל הראתה לכם שזה גולגל על הציבור.

אופיר אקוניס: אם אתה מדבר על דבר ספציפי - -

רוני קוברסקי: אבל אם אפשר לספוג 1,4, אי אפשר לספוג עלויות יותר גבוהות.

גלעד ארדן: אולי אני טועה אבל פה, אם יווצר מונופול אחד גדול כיוון שאין פה פיקדון שהמחוקק קבע, יכול להיות שבכלל זה ייתן סמכויות לממונה לקבוע לו בדיוק ולהתערב לו בכל דבר כמעט שהוא עושה.

גלעד ארדן: אם אתם בוודאות מעדיפים את זה, אז בסדר, יכול להיות ש - -

רוני קוברסקי: אני חושב שברוב המדינות באירופה שבדקנו, ובטח במודל הבלגי, הרשות להגבלים עסקיים והמחוקקים היו נבונים מספיק להבין שבמקום שבו אתה מתאמץ לחסוך כסף למדינה, כי בסך הכל חוקי אריזות וחוקי סביבה לא נועדים לעשות את כסף אלא ששם, במקומות שרוצים לעשות כסף, יש עניין גדול לממונה על הגבלים עסקיים להתערב.

רוני קוברסקי: במקומות שכולם רוצים לחסוך כסף היה ברור - -

גלעד ארדן: אני חולק עליך.

גלעד ארדן: חולק עליך.

רוני קוברסקי: - - גם לממונים על עסקיים במקומות רבים בעולם ש - - אבל עובדה שהם לא התערבו.

רוני קוברסקי: עובדה.

גלעד ארדן: אם מה שאתה אומר נכון, הרי שהשוק, בוודאות, ייצור ממילא, באופן אוטומטי, תאגיד אחד.

גלעד ארדן: כי אם באמת כל היצרנים שעכשיו נופלת עליהם החובה לאסוף ולמחזר, רוצים להפחית לעצמם עלויות, הם בעצמם יבינו ששווה להם להתאגד בתאגיד אחד ארצי וגדול שנותן שירות בכל רחבי המדינה, אם זה נכון.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אם הם ישתכנעו שאולי בתאגיד כזה יכולים להשתלט עליו רק כמה מפעלים גדולים בגלל היקף נתח השוק שלהם והם ימנו שם דווקא מקורבים אליהם שדואגים יותר לאינטרסים שלהם, אז יקום תאגיד מתחרה, וזה בדיוק מה שהצעת החוק רצתה ליצור.

גלעד ארדן: לא לאסור על התאגדות אבל גם לא לחייב התאגדות אחת שאולי יהיה שם ניצול לרעה של כוח השוק.

גלעד ארדן: ודרך אגב, זה שגוף לא רוצה לעשות רווח כדי לחלק אותו עוד לא אומר שלא יכולים להיווצר בו אינטרסים אחרים.

גלעד ארדן: כמו, לדוגמה –מינוי אנשים מטעם החזקים יותר שחברים באותו גוף.

גלעד ארדן: אני חושב שפה גם ייצגתי את עמדת הרשות להגבלים עסקיים.

גלעד ארדן: תקן אותי אם אני טועה.

רוני קוברסקי: שני דברים – על מנת שלא נובן לא נכון.

רוני קוברסקי: האחד, בנוסח הקיים, האפשרות להקים תאגיד אחד שבו יתאגדו כל היצרנים לא קיים.

קריאות: למה?

קריאות: תסביר.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד את זה באוויר.

גלעד ארדן: כן קיים.

רוני קוברסקי: זה כתוב.

גלעד ארדן: מה כתוב, כתוב שחייב להיות יותר מאחד?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: זאת אומרת שהחוק מאפשר שיהיה קיים יותר מאחד, אם זה מה שייווצר.

גלעד ארדן: זאת כלכלה חופשית.

רוני קוברסקי: אז היה כדאי לשמוע, מהם שהם מוכנים ל - - - הם עד היום לא אמרו.

ישראל חסון: אתה כבר נותן פה נתון שני שזה ברמה של קביעה, ומאחר ואני הייתי רוצה להתבסס על הנתונים שאתה אומר, אז בוא תדייק.

ישראל חסון: הרשות להגבלים עסקיים יש לה עמדה, זה לא כתוב בחוק.

ישראל חסון: אני מבין את מה שאתה אומר.

ישראל חסון: אני שואל את עצמי האם הדיון עכשיו הוא הדיון נכון על הדבר הזה.

ישראל חסון: האם נכון שתפתח פה כרגע את הדיון הזה.

ישראל חסון: אנחנו אמורים להגיע לסעיפים האלה ואז תצטרך לעשות את זה ברזולוציה גבוהה, ולפי דעתי חבל שנעשה את זה בשלב הזה של הדברים.

רוני קוברסקי: קיבלתי את ההערה, אני אוסיף בכל זאת עוד דבר: אחד, שאם כבוד השר ציין אפשרות של מונופול – לנו אין שום בעיה להיות מפוקחים על ידי כל גורם אחר.

ישראל חסון: אם תהיה מונופול זה לא אם יש לך - -

רוני קוברסקי: האחריות שלהם זה לפקח על מונופולים.

אופיר אקוניס: תודה, נגיע לזה.

איתן אטיה: אני מדבר כאן בשם השלטון המקומי - -

אופיר אקוניס: כתוב כאן – מנכ"ל פורום ה- 15.

איתן אטיה: כן, זה תפקידי, אבל אני גם מייצג את מרכז השלטון המקומי.

איתן אטיה: ראשית – אנחנו רוצים להגיד באופן מפורש וברור שאנחנו מברכים על היוזמה, מברכים את השר והמשרד ואת העובדים המקצועיים במשרד על העבודה, מברכים על הרצון להסדיר את הנושא הזה וכמובן להביא אותו לחקיקה.

איתן אטיה: עוד יותר שמחנו היום לגלות שהכוונה היא לאמץ את הדירקטיבות האירופאיות, שביניהן יש דירקטיבה שקובעת אחריות יצרן מורחבת.

איתן אטיה: אנחנו שמחים שזו הכוונה, ללכת עליה עד הסוף.

איתן אטיה: זה באמת כרקע כללי וכהקדמה, חשוב לנו לציין את זה.

איתן אטיה: שלוש הערות קצרות – ראשית, יש לנו, מטבע הדברים, הערות לניסוחים השונים של סעיפים שונים, נציג את זה כשנגיע להקראה.

איתן אטיה: הערה שניה – והיא בעינינו מאד חשובה ומרכזית: כדי להצליח להביא את החוק הזה כדי שהוא לא רק יהיה חוק יפה לתפארת מדינת ישראל אלא גם ייושם באופן המיטבי והנכון, ועד כמה שניתן ככתבו וכלשונו, לא ניתן לעשות את זה מבלי שתהיה הסכמה וסדרה של הסכמים בין השלטון המקומי לתעשיינים על אופן התפעול וההפעלה של החוק הזה ביום יום, שעה שעה בשטח.

איתן אטיה: אנחנו נמצאים עם התעשיינים במשא ומתן בעניין הזה.

איתן אטיה: זה משא ומתן שלא התחיל היום, הוא כבר מספר חודשים.

איתן אטיה: התהליך הזה עוד לא הסתיים.

איתן אטיה: מה שאנחנו מבקשים מהוועדה- שתביא את זה בחשבון, מבלי שאנחנו נגיע לסיכום הזה על התפעול של העניין מול התעשיינים, אדוני היושב ראש, אנחנו חושבים שמבלי שאנחנו נצליח לסכם קודם כל את הנושא של הפן התפעולי מול התעשיינים, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון להשלים את חקיקת החוק ובטח לא להביא אותו לכיוון של הפעלה.

איתן אטיה: חשוב לזכור בהקשר הזה - -

אתי בנדלר: עד מתי?

איתן אטיה: אנחנו בעיצומו של תהליך.

איתן אטיה: אני מעריך שזה עניין של שבועות עד חודשים ספורים.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אני מודיע לכם: אל תחשבו שפה יוצאים לפגרה.

אופיר אקוניס: אני גם לא מבין איך יוצאים לפגרה ב- 22 ביולי אבל זו שיחה שלי פה בתוך הכנסת.

אופיר אקוניס: לא מובן.

אופיר אקוניס: אני לא יוצא לפגרה.

אופיר אקוניס: אני ממשיך פה דיונים עד כמעט - -

גלעד ארדן: חכה.

גלעד ארדן: אל תגיד דברים - -

אופיר אקוניס: מליאת הכנסת לא תתכנס החל מה – 22 ביולי, אבל אני מודיע שאנחנו מקיימים פה דיונים עד לפחות מחצית אוגוסט ואפשר להמשיך את החקיקה מבלי להביא אותה לקריאה השניה והשלישית, אבל אפשר לסיים אותה ולהביא אותה לקריאה שניה ושלישית מייד עם פתיחת כנס החורף של הכנסת.

אופיר אקוניס: אז שלא ייקח לכם חודשים, תעשו הידברות מהירה.

איתן אטיה: לא ביקשנו גם, אבל בד בבד צריך להבין שקיימת להתקיים הידברות לגבי היישום, אחרת לא ניתן יהיה ליישם את החוק.

אופיר אקוניס: רק נתתי לך לוח זמנים, אגב, לידיעתך –הכנסת איננה כפופה להידברות בין השלטון המקומי לתעשיינים.

איתן אטיה: ברור שלו.

איתן אטיה: אני מנסה להבהיר שיש פה פן מעשי, תפעולי מאד כבד.

איתן אטיה: אתה, אדוני היושב ראש יודע שבישראל יש 200 ומשהו רשויות מקומיות כולל מועצות אזוריות.

איתן אטיה: אתה מכיר את רמת השונות.

איתן אטיה: לא ניתן לייצר הסכם אחד לפרדסיה, לבאר שבע, לירושלים , לתל אביב ולירוחם.

איתן אטיה: לכן אנחנו מנסים לבנות פה הסכם גמיש יותר, או כמה הסכמים מקבילים, וצריך להביא את זה בחשבון, זה לא דבר פשוט ליישום.

איתן אטיה: זו היתה הערתי השניה.

איתן אטיה: הערתי השלישית והאחרונה- תראו, חשוב לזכור שבסופו של דבר, החוק הזה, מתוך סך הכל 100% הפסולת שאנחנו אמורים להתמודד אתה, החוק הזה בסוף יטפל ב- 15% עד 20%, יפחית לנו מכמות הפסולת במשקל.

גלעד ארדן: ובנפח?

איתן אטיה: אני לא מנסה להוריד - -

קריאות: - -

גלעד ארדן: בסדר, הם יפקעו מתי שהוא.

גלעד ארדן: חוק זה לא להסכם עם הקבלנים הנוכחים.

קריאה: זו אמת המידה, המשקל.

איתן אטיה: בכל אופן, אדוני היושב ראש – 15 עד 20% מסך משקל הפסולת במדינת ישראל.

איתן אטיה: צריך לטפל והמשרד יודע ובודק את זה עכשיו ומכין, אני מניח, גם תכניות איך מטפלים ב- 80% האחוזים הנותרים.

איתן אטיה: כדי לעשות את זה, גם כדי להפעיל את החוק הזה וגם כדי להצליח להתמודד עם יתרת 80% הנוספים – חייבים להקים בפריסה ארצית מתקני קצה, מתקני טיפול, הפרדה ומיון של פסולת.

איתן אטיה: את זה, השלטון המקומי לא יכול לעשות אך ורק מכיסו.

איתן אטיה: בדיוק בשביל זה יש את קרן הניקיון, כספי היטל ההטמנה שאנחנו מעבירים חודש בחודשו.

איתן אטיה: אמרת מקודם, ואני הקטן חושב שזה בצדק- אמרת שתפקידה החוקתי של ממשלה הוא באמת לשלוט , אז גם תפקידה החוקתי של הכנסת הוא לא רק לחוקק אלא גם לפקח.

איתן אטיה: אנחנו חושבים שכדאי לקיים דיון בשאלה לגבי קרן הניקיון, לגבי הכספים הרבים שבה, כספי השלטון המקומי, בשאלה – מדוע עד עכשיו זה לא הועבר לטובת מתקני הפרדה ומתי זה כן יועבר.

אופיר אקוניס: תגיד לי – מה אתם מתנגדים כל כך להפסיק את הדבר המטורף הזה- המפוחים שמזהמים את הסביבה, מעבירים ממקום למקום - -

גלעד ארדן: מוזיל להם עלויות – מה יותר זול לעשות עם מפוחים או עם מגרפות?

גלעד ארדן: הכל כסף.

אופיר אקוניס: זה לא הצעת חוק, זה תקנות.

אופיר אקוניס: אפשר בפעם אחת.

גלעד ארדן: קודם כל – אני מניח שהשלטון המקומי ירצה לגמור כמה שיותר מהר ולעזור לנו לקדם את החוק כפי שאמרנו על פי הערכות האוצר הוא יוזיל בעשרות מיליונים את עלויות השלטון המקומי בטיפול בפסולת.

גלעד ארדן: מול מה שנאמר קודם כאילו כל אריזה עלולה להתייקר לאזרח ב- 1,4 אג', אלא אם כן התעשייה תספוג חלק מזה, כפי שאני הייתי מצפה – אמור להיות גם תהליך של הוזלת עלויות הטיפול בפסולת באופן משמעותי לרשויות, כשבאופן מעשי זה גם אמור להיות מתורגם מתי שהוא, כשהרשויות תתנהלנה – יש רשויות שמתנהלות טוב יותר,

גלעד ארדן: יש כאלה שפחות – גם זה יכול להתבטא לחיוב מול האזרח בעלויות הארנונה שלו.

גלעד ארדן: בכל מקרה, שוב אני אדגיש – זה נכון שפסולת האריזות, משקלית היא בין 15% ל – 20%.

גלעד ארדן: לגבי הפינוי – לא מזמינים משאית פסולת כאשר המשקל מגיע ל – X, הפינוי מתבצע כאשר הפחים מלאים, ומה שגורם לפחים להתמלא –הנושא של פסולת אריזות תורם לזה הרבה יותר מ- 15-20% בגלל הנפח של זה, כי הפסולת האורגנית, שאריות המזון, למרות שהן 40% הן הרבה יותר דחוסות ופחות תורמות – כל אחד מכיר מביתו מה גורם לפח האשפה שלו להתמלא, ולחייב את הרשות לשנע משאיות ולפלוט זיהום אוויר, וכו' וכו'.

גלעד ארדן: לכן, ההשלכות של החוק הזה, כפי שאמרתי, הרבה יותר משמעותיות, ואני מקווה שהוא יעבור במהרה.

גלעד אוסטרובסקי: גם אני מבקש להתייחס בקצרה, ולעומקם של דברים נגיע בסעיפים.

גלעד אוסטרובסקי: ראשית, החוק הזה נושא עמו ברכה גדולה ואני שמח לברך את המשרד ולברך את השר להגנת הסביבה, לחזק את ידיכם ולעמוד על המשמר שהעקרונות החשובים שמיושמים לראשונה בחוק הזה אכן יהיה בחוק.

גלעד אוסטרובסקי: ואלה הם העקרונות: אחריות יצרן, שהפך כבר לנורמה שגורה באירופה, למי שמכיר, ולא נפתח עוד פעם את הדיון הזה עוד פעם לגבי מי אחראי ומי לא, יעדים מחייבים עם מנגנון העלאה – חידוש מרענן ויפה בחוק, והעיקר השלישי - דיווח שהוא גם שקוף לציבור בליווי סנקציות.

גלעד אוסטרובסקי: שלושת הדברים האלה יחד נותנים חבילה מאד יפה ומעבירים מסר ברור שיש פה כוונה רצינית להגדיל את המחזור באופן גדול.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אנחנו רואים בזה מהלך מכונן וחשוב מאד.

גלעד אוסטרובסקי: כמה הערות עקרוניות – גורם המפתח שיוביל לחקיקת החוק וליישום ומענה לכל הבעיות שהועלו פה זה חקיקה מהירה של החוק.

גלעד אוסטרובסקי: בלי חקיקה מהירה אנחנו נמשיך לדשדש.

גלעד אוסטרובסקי: אני, שאני במקצוע, כבר ראיתי מצגות של התאחדות התעשיינים לפני שנתיים, שמדברים על סקר שהושלם לפני שנה.

גלעד אוסטרובסקי: אני לא אומר את זה בביקורת כלפיהם כי אני מברך על ההירתמות.

גלעד אוסטרובסקי: אני רק אומר שדרכו של עולם שאם אין חוק ותאריך מחייב, כולם עובדים הרבה יותר לאט.

גלעד אוסטרובסקי: כל הבעיות יבואו על פתרונם כאשר יידעו שבתאריך מסוים – והוא צריך להיות מהיר מאד- יתחיל החוק ביישום.

גלעד אוסטרובסקי: אז זה חשוב ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: אני מציע גם לכל השותפים לא להלך אימים.

גלעד אוסטרובסקי: כולנו למדנו וראינו, זה אפשרי, הציבור מוכן וכדאי לא להתחיל להעלות עוד פעם כל מיני סימני שאלה ולחזור 20 שנה אחורה.

גלעד אוסטרובסקי: לגבי הסקרים וההכנות – נכון, נדרשות הכנות אבל חלק מההכנות כבר בוצעו.

גלעד אוסטרובסקי: חלק מהדברים כבר ידועים, ואני רוצה להזכיר לכולם את התשובה ששמענו בבלגיה, שגם הם התחילו בהכנות אבל התמונה המלאה התגלתה להם רק כאשר הם התחילו לעבוד, כאשר החוק נחקק.

גלעד אוסטרובסקי: כך זה יהיה גם פה.

גלעד אוסטרובסקי: לגבי הגוף המוכר- אין ספק שצריך להיות גוף מוכר או תאגיד, אני לא הבנתי בדיוק מה מטריד את התעשיינים.

גלעד אוסטרובסקי: אני רק רוצה להזכיר שמי שקרא את החוק הבלגי וקבל כאילו יש פה איזה עודף ביורוקרטיה, בחוק הבלגי יש פי שלושה עמודים שמתארים חובות וסייגים ואת הדיווחים של הגוף המוכר, FOT PLUSולכן צריך להעמיד דברים על דיוקם.

גלעד אוסטרובסקי: זה חוק טוב מאד שמיישם עיקרון חשוב מאד והוא יכול להקפיץ את 13 אחוזי המחזור, בשלב ראשון כבר להכפיל אותם, ועם הפסולת האורגנית, שתבוא כמהלך משלים ומרכזי של הפרדה במקור, סוף סוף נצטרף למשפחת העמים המתקדמים.

אופיר אקוניס: אנחנו כמובן נקיים דיונים נוספים, אבל לא נספיק, לדעתי, להקריא.

אופיר אקוניס: בדיון הבא נקרא ואז נקיים דיון בסעיפים, ויישמעו הערות.

יוסי ענבר: אני רק רוצה לומר להתאחדות לשכות המסחר – אתה כנראה לא מבין את העיקרון של החוק, לא קראת אותו.

יוסי ענבר: אנחנו כן עבדנו עם האנשים שלכם, אנחנו עובדים בצמידות.

דן כרמלי: איזה אנשים שלנו, אדוני המנכ"ל?

יוסי ענבר: החל מהמנכ"ל לשעבר שהיה בסיור - -

גלעד ארדן: דסקל, נמרוד הגלילי – עובדים אצלכם, או שאני אחראי גם על תחלופת האנשים בלשכות המסחר?

דן כרמלי: אבל אתה יודע, אדוני השר, שלא ניתנה תשובה עניינית ל - -

גלעד ארדן: אנחנו מברכים אותך על תפקידך החדש אבל לא יכולים לייצר רטרואקטיבית דיונים אתך בתפקידך הקודמים.

רוני קוברסקי: הגבלים עסקיים לא אמרו כלום.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: כאשר נגיע לסעיף שהעלית - - -אני מבקש להאריך את הישיבה ב- 10 דקות, להודיע ללשכת יושב ראש הכנסת שאני מאריך אותה.

אופיר אקוניס: כך החלטתי עכשיו.

יוסי ענבר: נשמעו פה הרבה הערות, חלק מכם קיבל את הצעת החוק רק אתמול או שלשום.

גלעד ארדן: אין שום חלק כזה.

גלעד ארדן: אני מצער.

אתי בנדלר: את הצעת החוק, לא את התזכיר.

גלעד ארדן: השינויים, ככל שהם קיימים בינה לבין מה שהופץ לממשלה לפני חצי שנה הם אולי בשניים או שלושה סעיפים.

גלעד ארדן: אין שינויים דרמטיים.

יוסי ענבר: מה שאני מבקש – להעביר את ההערות בשבוע הקרוב.

אופיר אקוניס: אני היום מודיע על סדר היום וזה לא יהיה במושב הבא.

אופיר אקוניס: זה יהיה בהקדם – בין השבועיים לשלושה הקרובים יהיה הדיון הבא.

יוסי ענבר: אז אנחנו מבקשים לקבל הערות.

גלעד ארדן: לא לחכות עד הדיון.

יוסי ענבר: במהלך 10 הימים הקרובים להעביר הערות בכתב למשרד ולוועדה, על מנת שנוכל להיות מוכנים וייעל את הדיונים בהמשך.

אשר גושן: אני חושב שלצורך השלב הזה של הדיון, באמת –השר להגנת הסביבה השיב לדברים כהלכה, גם מבחינתנו.

אשר גושן: כוונת החוק כפי שאנחנו מבינים אותה אינה למנוע מצב של תאגיד אחד או גוף מוכר אחד אלא לאפשר מצב שאם מישהו ירצה להקים גוף שני מסיבה כלשהי, כמו- שהוא לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל מהגוף הראשון, הדבר יתאפשר, וזה גם כפוף לקבלת הכרה מאת השר, זה משהו שיצטרך לקרות בצורה מבוקרת.

אשר גושן: נראה חשוב שתהיה אפשרות כזו.

אשר גושן: בכל מקרה, יש מצבים באירופה – יכול להיות שבבלגיה יש רק אחד, אבל יש מקומות שיש יותר מאחד –אז הדבר אפשרי.

רוני קוברסקי: בגרמניה יש אחד באזור גיאוגרפי .

אשר גושן: בכל מקרה, רק כדי לסיים את דברי -כיוון שאנחנו עומדים לעבור בישיבות הבאות על הסעיפים ולדון בדברים יותר לעומק, מן הסתם יהיה לנו עוד מה להוסיף, אז.

אשר גושן: אני חושב שבשלב הזה הצגנו את הדברים - -

אופיר אקוניס: אני מבקש שהדיון הבא יתחיל בהערות לסעיף הראשון, סעיף המטרה.

אופיר אקוניס: נקרא את הסעיף הראשון.

אופיר אקוניס: מי מקריא?

ג'וש פדרסון: אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

ג'וש פדרסון: אני מתכבד להתחיל לקרוא את הצעת החוק להסדרת הטיפול באריזות, תש"ע, 2010.

ג'וש פדרסון: "פרק א' מטרה והגדרות מטרה 1.

ג'וש פדרסון: מטרת חוק זה לקבוע הסדרים לעניין ייצור אריזות וטיפול בפסולת אריזות, שנועדו לצמצם את כמות פסולת האריזות, למנוע את הטמנתה ולעודד שימוש חוזר באריזות, לשם הקטנת ההשפעה השלילית הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות, ובכלל זה – הסמכת השר לקבוע הסדרים לעניין אמצעי הפחתה במקור, שעל יצרנים של אריזות לפעול לפיהם; הטלת אחריות מורחבת על יצרנים של מוצרים ארוזים, על יצרנים של אריזות שירות, ועל יבואנים של מוצרים ואריזות כאמור, בכל הנוגע לסימון האריזות ולביצוע מיחזור מוכר של פסולת האריזות הנובעת מהן, לרבות קביעת יעדים מחייבים למחזור כאמור, והסדרת גוף מוכר שיפעל בשמם של היצרנים והיבואנים האמורים; הטלת אחריות על אחראים לפינוי פוסלת לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת ולעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות וקביעת איסור על השלכת פסולת אריזות ועל איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא על פי ההסדרים האמורים; קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות".

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אנחנו נתחיל את הישיבה הבאה מהערות לסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.