ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 268, 2010-06-22 13:40

אופיר אקוניס: מאחר והגיעה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד, נעבור לדיון בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2010.

אופיר אקוניס: אני מודיע שלא יהיה כאן פיליבסטר על התקנות הללו.

אופיר אקוניס: לסדר הדיון, סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואחד מן הגורמים המקצועיים, לשיקולך סגנית השר, ייתנו הסבר כללי על התקנות וכאשר נתחיל את קריאת התקנות אם יהיו הערות לתקנות, הן יישמעו.

אופיר אקוניס: לא אאפשר שני פיליבסטרים בכנסת במרוצת 24 שעות.

אופיר אקוניס: אחד הספיק לנו.

אופיר אקוניס: הוא היה ארוך, מכובד, אבל בסופו של דבר הפור נפל וגם התקציב הדו-שנתי אושר, וכך יהיה גם בתקנות הללו.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, יש לנו הזכות להביע באופן כללי את עמדתנו לגבי התקנות.

אופיר אקוניס: בהחלט, לאחר שהן יוצגו.

אופיר אקוניס: בבקשה, סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורית נוקד: אני שמחה להיות כאן היום.

אורית נוקד: לאחר תקופה ארוכה, ייתכן שארוכה מדי, שנמתחה על פני כמה שנים, עוד לפני שנכנסתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני שמחה להניח לאישור ועדת הכלכלה את נוסח התקנות.

אורית נוקד: התקנות הללו מהוות מהפכה של ממש ואחת הבשורות הגדולות ביותר בתחום הצרכנות, ולא בכדִי הן הבשילו בזמן כהונתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן אליעזר, שמחולל בכישרון רב רפורמות מרחיקות-לכת, ובזמן כהונתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אופיר אקוניס חברי, שמקדם בכישרון ומתוך מחויבות מקצועית את מעמדו של הצרכן בישראל.

אורית נוקד: אני רוצה גם לציין את הפעילות הנמרצת שלך, חבר הכנסת כבל, שליווית את התקנת התקנות לאורך כל התקופה הארוכה.

אורית נוקד: במהלך התקופה מחקיקת החוק המסמיך ועד להנחת התקנות היום על שולחן הוועדה, הדברים לא קפאו על שמריהם.

אורית נוקד: בתקופה הזאת התקיימו סבבי התייעצויות רבים ומורכבים עם כלל הגורמים המקצועיים, וביניהם גופי צרכנים, איגוד לשכות המסחר, משרדי הממשלה השונים ועוד, ויעידו על כך הגורמים המקצועיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היועצת המשפטית, הממונה על הגנת הצרכן וכל אותם ארגונים שבחלקם הגדול נמצאים כאן.

אורית נוקד: המסמך שלגביו אנו מבקשים את אישור הוועדה הוא מסמך תקדימי שכולל רשימה מפורטת וארוכה של מוצרים ושירותים עליהם יוכל הצרכן לקבל החזר במזומן.

אורית נוקד: מדובר בזכות ביטול כאשר אין עילת ביטול ספציפית, כגון פגם או הטעיה, אלא זכות ביטול שנובעת משיקולי נוחות של הצרכן.

אורית נוקד: התקנות שאנו מניחים היום בפני הוועדה הן פרי עבודה מורכבת והן מגלמות את האיזון הנדרש והמתחייב בין הזכויות של הצרכנים ובין הזכויות של הסוחרים והאינטרס החשוב שבשמירה על חיי מסחר תקינים והוגנים לטובת כלל המשק.

אורית נוקד: התהליך מהפכני, אבל לא בטוח שכל הדברים שנמצאים בפניכם אכן מושלמים.

אורית נוקד: כפי שאומרים: כאשר חוטבים עצים עלולים לעוף שבבים.

אורית נוקד: לכן אנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נהיה מוכנים לדון בדברים בנפש חפצה ובראש פתוח, ואם יהיה צורך לשנות פרט כזה או אחר נעשה את זה יד ביד עם הוועדה וחבריה.

אורית נוקד: את הפרטים הנוגעים לתקנות תציג עו"ד חנה טירי.

אורית נוקד: אני רוצה לסיים ולברך על כך שאתמול נבחרה יושבת-ראש לרשות לסחר הוגן, עו"ד תמר פנקס.

אורית נוקד: המינוי הזה הוא עוד צעד מבטיח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדרך לביסוס הגנת הצרכנים, מצד אחד, והבטחת הסחר ההוגן, מצד שני.

אורית נוקד: אז באמת תודה לכם, ושוב, אני מודה על מה ששמעתי כאשר נכנסתי.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודיע לך גברתי סגנית השר, וגם לך חבר הכנסת כבל, שכוונתי לסיים – היום אנחנו בסד זמנים בעייתי במקצת, אני לא בטוח שנצליח לסיים היום את התקנות הללו, אבל אני מודיע שעד לסוף המושב נקיים בחדר הזה דיונים אינטנסיביים בכל הזמן שיידרש, כדי לסיים את מושב הקיץ של הכנסת כאשר התקנות הללו מותקנות.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, נותרו אחרי התקנתן 3 חודשים וחצי, פחות או יותר, עד לכניסתן לתוקף.

אופיר אקוניס: כך על-פי החישוב שלי.

אופיר אקוניס: אי-שם בתחילת אוקטובר 2010 התקנות הללו יהיו כבר בתוקף.

לאה ורון: 3 חודשים מיום פרסומן.

אופיר אקוניס: מצוין, בדיוק כפי שאמרתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, עו"ד טירי.

חנה טירי: התקנות הללו מובאות מכוח סעיף 14ו לחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: זה הסעיף המסמיך.

חנה טירי: הסעיף קובע שהשר יקבע טובין ושירותים או סוגי טובין או סוגי שירותים שלגביהם לצרכן תהיה זכות לבטל את העסקה בתוך תקופה שהשר יקבע.

חנה טירי: אם מדובר בעסקה לרכישת טובין, מדובר על מקרה שלא נעשה שימוש בטובין והם לא נפגמו.

חנה טירי: כפי שאמרה סגנית השר, אין כאן עילת ביטול, אלא הכוונה לתת לצרכן זכות ביטול משיקולי נוחות.

חנה טירי: הסעיף מסמיך גם את השר לקבוע הוראות בנוגע לביטול, לגבי החזרת התמורה, אופן החזרת התמורה, דמי ביטול, ומקרים מסוימים שבהם הזכות הזאת לא תחול.

חנה טירי: אני חייבת לציין כחיזוק לדבריה של סגנית השר, התקנות הללו דרשו מאתנו חשיבה עמוקה מאוד.

חנה טירי: הן דרשו להגיע לנוסח שיהיה מאוזן ככל הניתן.

חנה טירי: מדובר באיזונים דקים מאוד.

חנה טירי: יש כאן התנגשויות בין אינטרסים שונים.

חנה טירי: היה ברור לנו שזה לא משימה בלתי אפשרית, אבל זה משימה שצריך להשקיע בה מחשבה רבה.

חנה טירי: ערכנו התייעצויות רבות.

חנה טירי: היו חילופי מכתבים בינינו ובין הגופים הנוגעים בדבר, מספר מכתבים.

חנה טירי: אבל חייבים להגיד על השולחן, ניתן היה להמשיך ולקיים התייעצויות, אבל החלטנו – וכך גם התחייבנו לבג"ץ – להביא את חילופי ההתייחסויות לידי סוף והטיוטה שהוגשה היא הטיוטה שתונח בפני ועדת הכלכלה.

חנה טירי: לכן ייתכן שיתעוררו עוד בעיות, עוד ניואנסים שדורשים טיפול, אבל זה מטבען של תקנות.

חנה טירי: ערכנו התייעצויות גם עם איגוד לשכות המסחר ועם ארגוני הצרכנים וכן שלחנו מכתבי היוועצות למשרדי הממשלה.

חנה טירי: מי שהשיב, השיב; מי שלא השיב, לא השיב.

חנה טירי: התקנות מבחינתנו הן המוצר המוגמר, נכון לרגע זה.

חנה טירי: כאשר אפשר יהיה להתחיל לקרוא אנו מוכנים לקרוא את התקנות ומקווים שהוועדה תאשר אותן.

אופיר אקוניס: נרשמו לרשות דיבור 5-6 דוברים.

אופיר אקוניס: ההערות כרגע הן כלליות ולא ספציפיות לסעיפים בתקנות.

אופיר אקוניס: אגב, אין זמן בלתי מוגבל.

אופיר אקוניס: לכל אחד יש 3 דקות, כמו זמן הדיבור בהצעה לסדר במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: יכולתי גם להשוות את זה לנאומים בני דקה, אבל החלטתי להיות הגון עם הטוענים ולאפשר 3 דקות דיבור לכל דובר.

אופיר אקוניס: מר בירנבאום הוא ראשון הדוברים, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, יש כ-80,000 משפחות בישראל שייפגעו מן התקנות הללו ומן התוספות להן, כפי שאמרה זה עתה סגן השר, שלא יאחרו להגיע.

אברהם בירנבאום: כל חברי הכנסת הם צרכנים.

אברהם בירנבאום: כל העיתונאים הם צרכנים.

אברהם בירנבאום: איש מהם איננו קמעונאי קטן.

אברהם בירנבאום: מסתבר שאדם קרוב אצל עצמו.

אברהם בירנבאום: כבר לפני 6 שנים אמרתי כאן בוועדה שאין עוד מדינה ברחבי תבל בה קיימים חוק או תקנות דומים, לא במדינה דמוקרטית, לא במדינה אוטוריטרית, לא במדינה קפיטליסטית, לא במדינת רווחה, לא במדינה סוציאליסטית, לא במדינה סוציאל-דמוקרטית ולא במדינה קומוניסטית.

אברהם בירנבאום: בכל העולם משבוצעה עסקה בחנות בין קונה מרצון ובין מוכר מרצון, העסקה תקפה והצרכן איננו יכול לבטל את העסקה רק משום שהוא החליט להתחרט.

אברהם בירנבאום: כפי שאמרה סגנית השר: משום שנוח לו.

אברהם בירנבאום: בפרק ב' לחוק הגנת הצרכן מפורטות העילות לביטול עסקה – כל סוגי ההטעיה, כל סוגי ניצול המצוקה, אם יש פגם במוצר.

אברהם בירנבאום: אז זה בסדר, ניתן לבטל.

אברהם בירנבאום: אם הסוחר לא הציג לראווה את מדיניות החזרת הטובין שלו, ניתן לבטל את העסקה.

אברהם בירנבאום: אבל רק משום שנוח?

אברהם בירנבאום: היסטוריונים אומרים לנו שלא היו תקנה או חוק כזה בתולדות אנוש.

אורית נוקד: כשאמרתי "נוח" התכוונתי שלא הטעו אותו.

אברהם בירנבאום: עכשיו את מציעה שצרכן יתחרט משום שהחליט להתחרט.

אופיר אקוניס: היא לא מציעה כלום.

אופיר אקוניס: היא מציעה את מה שמופיע בתקנות, זה הכול.

אופיר אקוניס: לא חייבים להיכנס לוויכוח.

אופיר אקוניס: מר בירנבאום ברצף של 3 דקות דיבור ולא צריך להשיב לו כעת.

אופיר אקוניס: נותרה לך עוד דקה וחצי.

אברהם בירנבאום: טוענים, שלא בצדק, שיש נוהג רווח במדינות האיחוד האירופאי.

אופיר אקוניס: ובארצות-הברית.

אברהם בירנבאום: במדינות האיחוד האירופאי, שמאפשר החזרת טובין.

אברהם בירנבאום: אין דבר כזה.

אברהם בירנבאום: זה נוהג שולי שבשולי באירופה.

אברהם בירנבאום: נכון הדבר שהנוהג רווח בארצות-הברית של אמריקה, אבל שם ההכנסה הנקייה לנפש כפולה מאשר בישראל.

אופיר אקוניס: מה הקשר?

אברהם בירנבאום: ועוד דבר חשוב אחד.

אברהם בירנבאום: הדבר החשוב ביותר, שיש שם נוהג נוסף, אדוני היושב-ראש, שהספקים של הקמעונאים היבואנים והיצרנים, כולם ללא יוצא מן הכלל מקבלים מן הקמעונאי בחזרה את הטובין שהוחזרו ומחזירים לו את התשלום בתנאי הקנייה שלו.

אברהם בירנבאום: אבל סגנית השר לא מצאה לנכון להתייעץ עם נציג כלשהו של 80,000 הקמעונאים בישראל.

אברהם בירנבאום: היא נועצה רק באיגוד לשכות המסחר.

אברהם בירנבאום: זה ארגון חשוב, גדול, עשיר מאוד, שיש לו לפי טענתו כ-2,000 חברים והוא מייצג בעיקר את היבואנים שאינם מעוניינים להחזיר את הכסף לקמעונאי, והוא מייצג בעיקר את רשתות השיווק הגדולות שיכולות ללחוץ על הספק, יש להן את הכוח לקבל ממנו בחזרה את הכסף עבור הטובין, לדרוש לשלם להן בחזרה את התמורה.

אברהם בירנבאום: מה נותר לקמעונאים הפרטיים לעשות?

אברהם בירנבאום: הקמעונאים הפרטיים ייאלצו להבריש מעט את שמלת הערב היקרה שנקנתה לצורך אירוע מיוחד, את המצלמה שנקנתה לצורך טיול של 7-10 ימים, להוסיף חומרי ריח לחנות ולמכור אותם גם לצרכן הישר וההגון וגם לצרכן התחמן והצרכנים ייאלצו לקנות גם סחורה מיד שנייה וגם לשלם יותר.

אברהם בירנבאום: התקנות הללו נוגדות את סעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שקובע כי אין פוגעים בקניינו של אדם.

אברהם בירנבאום: הן נוגדות את סעיף 1 לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם בירנבאום: הן נוגדות את דיני החוזים.

אברהם בירנבאום: הן נוגדות את חוק המכר.

אברהם בירנבאום: ארגוני הסוחרים בישראל, אם חלילה יתקבלו התקנות ככתבן וכלשונן – ואנו יודעים לאן נושבת הרוח – יעתרו כנגדן לבג"ץ.

אברהם בירנבאום: משפט אחד לחבר הכנסת איתן כבל.

אברהם בירנבאום: שמענו לאחרונה שהגשת עתירה לבג"ץ, אבל לא עשית את המתבקש, את הנדרש.

אברהם בירנבאום: לא צירפת אף אחד מנציגי הקמעונאים, 80,000 הקמעונאים הקטנים, כמשיבים.

אברהם בירנבאום: על שולחן בית-המשפט – ובית-המשפט מביע את דעתו על סמך מה שמונח לפניו – הצגת תמונה מעוותת וחלקית בלבד.

אברהם בירנבאום: אין לנו ספק שאנחנו נזכה בבג"ץ.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, מר בירנבאום.

אופיר אקוניס: בכל דיון שמתקיים כאן בוועדה כל אחד אומר:

אופיר אקוניס: אם לא יקבלו את עמדתי אפנה לבג"ץ.

אופיר אקוניס: תפנה לבג"ץ, תעשה כפי שאתה מבין, אין שום בעיה.

אופיר אקוניס: אי אפשר בכל דבר ועניין שמקיימים עליו דיון, ומקיימים כאן דיון יסודי ועמוק, לאיים שיעתרו לבג"ץ.

אברהם בירנבאום: למה זה אִיום?

אברהם בירנבאום: זה זכותנו הבסיסית.

אופיר אקוניס: אין על כך ויכוח.

אופיר אקוניס: אפשר להעביר הכול לבג"ץ, וזה הכול, לא צריך שום דבר יותר.

אופיר אקוניס: הכול יהיה בבג"ץ.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד שוש רבינוביץ או עו"ד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

דן כרמלי: אני משמש כסמנכ"ל יחסי ממשל, כנסת וחקיקה באיגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אקח 10 שניות מתוך 3 הדקות שמוקצבות לי לענות למר בירנבאום.

אופיר אקוניס: ב-3 הדקות שמוקצבות לך אתה יכול לעשות כרצונך.

דן כרמלי: האמירה לא מופנית לחברי הוועדה אלא למר בירנבאום.

דן כרמלי: אני מבקש לומר שאיגוד לשכות המסחר מייצג את כל מגזר המסחר והשירותים במדינת ישראל.

אברהם בירנבאום: אין לזה שחר.

אברהם בירנבאום: כמה קמעונאים יש בהנהלה שלכם?

אברהם בירנבאום: אף אחד.

אופיר אקוניס: עו"ד כרמלי, אתה לא חייב לפנות אליו, ואז הוא לא יענה לך.

דן כרמלי: מאה אחוז.

דן כרמלי: אוותר.

דן כרמלי: אומר רק שאיגוד לשכות המסחר מייצג את כלל מגזר המסחר והשירותים במדינת ישראל.

דן כרמלי: הוא הארגון היציג הגדול בתחום הזה.

דן כרמלי: נכון הוא, ואני כן רוצה לחזק את דבריה של סגנית השר, חברת הכנסת נוקד, בהחלט התקיימו דיונים ארוכים וממושכים, כי באמת יש כאן ניואנסים ויש צורך לבצע דיפרנציאציה ראויה בסוגי המסחר והשירותים והמוצרים ולתת עליהם את הדעת במסגרת התקנות.

דן כרמלי: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק עצמה – חשוב לי להדגיש את העניין הזה – מפרה באופן בסיסי את האיזון שביחסי המסחר בין צרכן ומוכר.

דן כרמלי: החוק קיצוני מדי, בלתי מידתי, חסר איזונים ואין בו את הדיפרנציאציה הראויה.

דן כרמלי: דווקא התקנות שואפות ומצליחות ליצור איזון לצורך קיום התנהלות של יחסי מסחר סבירים וראויים.

דן כרמלי: עדיין בתקנות יש צורך באיזונים נוספים, כמעט בכל אחת ואחת מן התקנות, ובאמת בשיג ושיח שהתקיים בין איגוד לשכות המסחר ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציגיו המקצועיים בעניין הזה, הועלו הנקודות.

דן כרמלי: כפי שחברתי עו"ד טירי אמרה, לא הסתיימו הדיונים, ועל כן בהחלט נצטרך לנצל את הפלטפורמה המכובדת הזאת של ועדת הכלכלה של הכנסת כדי ליצור את האיזונים הנדרשים, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת כבל, ואני מתחבר מאוד לדבריו בעניין הזה.

דן כרמלי: התקנות עדיין לא מאוזנות כראוי.

דן כרמלי: נמצאים כאן נציגים מכובדים של החטיבות הענפיות באיגוד לשכות המסחר שיסבירו מן השטח היכן הבעייתיות בדברים.

דן כרמלי: בהחלט נכון, וזאת עובדה קיימת, שבעולם כולו אין אח ורע לתקנות או לדברי חקיקה, בין בחקיקת משנה ובין בחקיקה ראשית, שמתערבים במערכת היחסים הכל-כך עמוקה בין צרכן ובין עוסק.

דן כרמלי: הכול שם עובד על בסיס מדיניות וולונטרית.

דן כרמלי: אין לחקיקה כזאת אח ורע, אין לה מקום.

דן כרמלי: כאשר קוראים היום בוועדת הכלכלה את התקנות, צריך לקרוא אותן ברוח הטענה שלנו שאין מקום לתקנות האלה, אבל אנחנו צריכים לדאוג ליצור את האיזונים הנדרשים, כפי שאמר חבר כנסת כבל.

דן כרמלי: אסיים ואומר שכבר היום בחוק הגנת הצרכן יש הגנות בסיסיות וראויות למקרים שבהם הצרכן נדרש לקבל את ההגנה.

דן כרמלי: מדובר על פרסום מדיניות החזרת מוצרים, הוראות בדבר עסקאות ברוכלות, מכירה מרחוק ועסקאות לתקופות קצובות.

דן כרמלי: כשנכנסים לרזולוציה מאוד-מאוד דקה של מוצרים ושירותים, עלינו להבין את הנסיבות המיוחדות מאוד של כל מוצר, תנאי העסקה והנסיבות המיוחדות לו, וכך גם לגבי שירותים.

דן כרמלי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד עו"ד כרמלי.

אופיר אקוניס: כאשר נתחיל בקריאת התקנות ויהיו לכם ההערות, ההערות בוודאי יישמעו, ולפי העניין יילקחו בחשבון.

דן כרמלי: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה להגיד לך שלפני 40 דקות אישרה כנסת ישראל הצעת חוק שאין כמוה בעולם, תקציב דו-שנתי.

אופיר אקוניס: קודם כול, אנחנו אור לגויים, כידוע לך, אז לפעמים אנחנו גם יכולים להביא דברים ראשוניים ולאחר מכן מדינות אחרות בעולם יקחו מאתנו דוגמה.

אופיר אקוניס: למשל באשר לתקציב הדו-שנתי, קרן המטבע הבין-לאומית ממליצה למדינות מערביות רבות בעולם, שהן חלק ממדינות ה-OECD, לאמץ את התקציב הדו-שנתי.

אופיר אקוניס: לכן הטענה שאין דברים כאלה בעולם – נכון.

אופיר אקוניס: מר מנחם בגין אמר:

אופיר אקוניס: אין עוד עַם כזה בעולם.

אופיר אקוניס: הוא אמר את זה על העם שלנו.

אופיר אקוניס: אז תשמע מה הוא אמר.

אופיר אקוניס: זאת באמת אמירה חשובה ומעניינת, וגם נכונה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לגברת רינת בכר ממשרד הבריאות, בבקשה.

רינת בכר: אני מייצגת את אגף הרוקחות שממונה על רישום של תרופות וגם של תמרוקים.

רינת בכר: אנחנו מבקשים להחריג מן התקנות הללו גם תמרוקים, כשם שהחריגו תרופות.

אתי בנדלר: אלה הערות לסעיפים ספציפיים.

אופיר אקוניס: אנחנו שומעים כרגע הערות כלליות.

רינת בכר: היועצת המשפטית של שרותי המזון אמרה לי שהם מבקשים להעיר לגבי התקנות.

אופיר אקוניס: תעירו כאשר נגיע לתקנות הספציפיות, אם תרצו לבקש החרגות או תיקונים.

אופיר אקוניס: כשנדון בתקנות הספציפיות תקבלי כמובן רשות דיבור.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר יוסי פתאל, מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות, בבקשה.

יוסי פתאל: לענייננו, אני מבקש לחדד דברים שנאמרו כבר בעבר.

יוסי פתאל: באשר לטענה שאין לזה תקדים בעולם – הדבר הזה עומד לגרום נזק ישיר לאזרחים בישראל בכל הקשור לתיירות.

יוסי פתאל: באופן חסר תקדים גם בישראל, שהיא יוצאת דופן כפי שציינת, התחולה של התקנות הללו בעצם עוברת גם לעסקאות שייעשו בחוץ-לארץ.

יוסי פתאל: כאשר אנו מספקים שירותים ללקוחות בחוץ-לארץ, החוק הישראלי המקומי עומד להתערב בעסקאות שנעשות מחוץ למדינת ישראל.

יוסי פתאל: כמו כן, התקנות באופן בולט יגרמו בפועל להעדפה של ספקי תיירות בין-לאומיים.

יוסי פתאל: צריך לזכור שהשוק שלנו הוא שוק גלובלי.

יוסי פתאל: כל מי שיושב כאן בחדר וצריך חדר בית-מלון בחוץ-לארץ מרשה לעצמו, בצדק, להיכנס לאינטרנט – מחצית מן היושבים כאן בחדר מזמינים את חדרי המלון שלהם ישירות מאתרי אינטרנט בחוץ-לארץ ולא מספקים וסוכנים ישראלים.

יוסי פתאל: יוצא שכל אותם גורמים בין-לאומיים שפועלים בשוק המקומי ולא יהיו כפופים לתקנות הללו ייהנו בעצם מהעדפה מסחרית ברורה, מכיוון שהם לא יהיו חייבים לעמוד בלשון התקנות ובחובה כלפי הלקוחות.

יוסי פתאל: חשוב לי לציין גם שהתקנות הללו יגרמו בפועל, לא בבת אחת, לכך שחברות תעופה – ואני מקווה שנציגי חברות התעופה ידברו כאן תיכף, ואני מדבר גם בשם חברות תעופה זרות – אם לדוגמה מדינת ישראל מנסה לקדם לכאן את כל חברות ה-low cost, התקנות הללו סוגרות את השמיים בפניהן.

יוסי פתאל: כולם רואים בשמחה איך נוחתים כאן "אייר ברלין" וכל מיני חברות אחרות.

יוסי פתאל: כולן יהיו עברייניות על-פי התקנות הללו, מכיוון שהן לא יעמדו בהוראות התקנות מן הרגע הראשון.

יוסי פתאל: באשר לתמחור הביטול בתחום התיירות – בכל העולם כאשר אתה קונה במחיר זול אתה מוותר על זכות הביטול שלך, ואתה יודע את זה כשאתה קונה ב-50 או 150 או 200 דולר.

יוסי פתאל: בעצם חברות התעופה ייאלצו לסגור את כל המחלקות הללו לשוק הישראלי.

יוסי פתאל: דבר נוסף, כדי להבין את הפרדוקס: יכול להיות מקרה, כפי שקורה היום, שלקוחות יבטלו את העסקאות, מכל סיבה שהיא.

יוסי פתאל: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ער לעניין ומבין אותו, לפי מיטב ידיעתי.

יוסי פתאל: הסוכן ייאלץ להחזיר את הכסף ללקוח, ייאלץ לשלם עבור העסקה לחברת התעופה, וחברת התעופה לדוגמה תמכור שוב את הכיסא הזה בשוק.

יוסי פתאל: זאת אומרת, העסקה שבוטלה תימכר שוב וייגבו תמורתה דמי טיפול.

יוסי פתאל: בחוץ-לארץ – למרות שאדוני הודיע כאן שחוץ-לארץ זה לא דוגמה לשום דבר ואנחנו אור לגויים - - -

אופיר אקוניס: לא כך אמרתי.

אופיר אקוניס: צריך תמיד לצטט אותי נכון.

אופיר אקוניס: אני מדייק מאוד כאשר אני מצטט אחרים ואני מבקש לדייק כאשר מצטטים אותי.

אופיר אקוניס: לא אמרתי שחוץ-לארץ לא מהווה דוגמה לכלום.

אופיר אקוניס: אמרתי שאנחנו יכולים להוות דוגמה לחוץ-לארץ, כפי שאנו מהווים דוגמה בתקציב הדו-שנתי ובדברים רבים אחרים.

יוסי פתאל: אדוני מודע לעובדה שאנחנו יכולים להוות גם דוגמה שלילית.

אופיר אקוניס: אני מציע לא לעסוק בזה כרגע.

יוסי פתאל: לדעתי בעניין הזה אנחנו תוקעים לעצמנו גול עצמי.

יוסי פתאל: אני מדבר על מערכות הסחר בתחום התיירות.

יוסי פתאל: זה תחום גלובלי שבו השוק כפוף לתקנים גלובליים, לסטנדרטים בין-לאומיים.

יוסי פתאל: יש כאן התערבות של חוק מקומי בעסקאות שמתרחשות מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

יוסי פתאל: בחוץ-לארץ כאשר רצו לעשות דברים כאלה, ועשו, חייבו על-פי חוק לקנות גם פוליסת ביטוח לביטול.

יוסי פתאל: זאת אומרת, המחוקק לקח את זה בחשבון.

יוסי פתאל: ואילו כאן נעשית רק חצי עבודה.

יוסי פתאל: ישב כאן יושב-ראש ועדה לפני שנים רבות, פרופ' רובינשטיין, והוועדה דנה אז בעניינים הללו.

יוסי פתאל: עניינים הקשורים לתחום התיירות היו מפוזרים במספר חוקים שונים.

יוסי פתאל: בזמנו עבד מולו פרופ' ליבאי והיתה הסכמה בוועדה הזאת – בחדר פחות מרווח ויפה – שכל מה שקשור לתחום התיירות ירוכז בחוק שירותי תיירות, 1976.

אתי בנדלר: נמצא כאן נציג משרד התיירות והוא יוכל לומר היכן הדברים עומדים.

יוסי פתאל: אם הוא מוסמך להגיד את זה.

יוסי פתאל: הגיוני שגם ההיבטים של התקנות שאנו מדברים עליהן כאן יקבלו את ביטוין במסגרת חוק שירותי התיירות ולא במסגרת החקיקה הרחבה, שכפי שנאמר כאן, אינה רואה את הניואנסים.

יוסי פתאל: בתחום התיירות הדבר הזה הרסני.

יוסי פתאל: גם בהיגיון הישר של כל אחד ברור לגמרי שאם אתה רוכש בחוץ-לארץ אתה לא כפוף לזה, ואילו הסוכן הישראלי כפוף לזה.

אופיר אקוניס: מר פתאל, כידוע לך אני גם יושב-ראש שדולת התיירות בכנסת.

אופיר אקוניס: אני רואה בתחום התיירות לארץ ישראל את אחד התחומים הכלכליים ביותר בהכנסות המדינה.

אופיר אקוניס: תחום התיירות זוכה כאן תמיד להאזנה מיוחדת, וכך אני מבטיח לך שיקרה גם במקרה הזה, ונראה, אולי נביא בחשבון את דבריך, בהחלט.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכל החברים מסביב לשולחן, כדי שלא נתבלבל בנאומים חוצבי להבות, כמה וכמה דברים.

איתן כבל: דבר ראשון שחשוב להגיד, כל מי שמוכר הוא גם צרכן בסופו של עניין.

איתן כבל: נא לזכור את זה.

איתן כבל: בדרך כלל הוא צרכן של יותר דברים מאשר הוא מוכר.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה: כאשר אתה מבקש לקנות משהו אתה מקלל "דופקים אותי", ושוכח שיש הרבה מאוד צרכנים שמרגישים כך כשהם באים אליך.

איתן כבל: דבר שני, אנחנו לא מתכוונים לפתוח כאן עסק חדש ששמו 'קנייה לצורך החזרה'.

איתן כבל: אין ענף חדש.

איתן כבל: לא נבנה לנו עכשיו תילי תילים של חששות, שמא ייפתחו קניונים שמטרתם שאנשים יסתובבו במקום, יקנו, ויעשו סיבוב כדי להחזיר.

יוסי פתאל: בתחום התיירות זה כבר קיים.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לניואנסים.

איתן כבל: אני רק אומר, בואו לא ניסחף.

איתן כבל: לאורך כל הדרך אני מדבר על מידתיות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, החוק הזה מונח כבר 5 שנים.

איתן כבל: אז אנא, אל תתעסקו אתו.

איתן כבל: בואו נמצה את התקנות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, יש הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה ויושבת-ראש הכנסת לשעבר שרוצה להחיל על הכול, גם על תחתונים וגרביים.

איתן כבל: אז אנא, אני מציע לכם, בבקשה אל "תתברברו".

איתן כבל: תתקדמו.

איתן כבל: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר ירון לוינסון מרשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתם בוודאי תומכים, אז התומכים יכולים לקצר בדבריהם.

ירון לוינסון: קודם כול, אני מבקש לברך על התקנות הללו.

ירון לוינסון: אני זוכר את הדיון שהתנהל כאן

ירון לוינסון: לפני 4-5 שנים, כאשר החוק עבר, אז היה משהו דומה.

ירון לוינסון: חבל שהסכמנו אז שיהיו תקנות כי לא ידענו שזה ייקח כל-כך הרבה שנים, אבל טוב שהגענו ליום הזה שיש כבר הצעה לתקנות.

ירון לוינסון: ברכות לכל מי שהיה מעורב בכתיבת התקנות.

ירון לוינסון: דבר אחד שצריך לזרז, הציבור נמצא כבר כמה שנים טובות בבלבול אדיר.

ירון לוינסון: בכל שני וחמישי הוא קורא כותרות שכבר העבירו את התקנות.

ירון לוינסון: מתלונות שאנו מקבלים מידי יום, כולם בטוחים שניתן היום להחזיר את המוצרים.

ירון לוינסון: צריך לסיים את הסאגה הזאת מהר ככל הניתן, כי פשוט אם תשאלו בציבור – וערכנו על כך בדיקות – הציבור לגמרי לא יודע.

ירון לוינסון: כפי שאמר היושב-ראש, רצוי שזה לא ייקח זמן רב, כי אני רואה מסביב את כל המוני הלוביסטים ואני חושש קצת.

ירון לוינסון: צריך לעשות מאמץ ולהשתדל לשמור על מידתיות, אנחנו גם בעד מידתיות, ולסגור את זה במהירות על מנת לסיים את הסאגה הזאת מהר ככל הניתן.

דן כרמלי: אני רואה רק שלושה לוביסטים, דרך אגב.

דן כרמלי: אני לא יודע אם זה מספר גבוה באופן יחסי.

לאה ורון: אנחנו רואים נציגים של חברות וארגונים.

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו לא בדיון על הלוביסטים, אבל מי שמכיר אותי יודע כבר שכאשר מחליטים על משהו אז הלוביסטים יכולים להביע את עמדותיהם בחוץ או בישיבות נפרדות, ולאחר מכן מגיעים כאן להכרעות.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר יוסף עזגד מחברת "אמישראגז", בבקשה.

יוסף עזגד: אני עורך-דין בחברת "אמישראגז" ביחד עם עו"ד בחרי.

יוסף עזגד: מן ההערה של כבוד היושב-ראש לעורכת-הדין ממשרד הבריאות אני מבין שאנחנו עכשיו בשלב הדיון הכללי, לכן אצמצם מאוד את דבריי.

יוסף עזגד: התקנות לא מתייחסות בכלל לנושא מכירת גז, כאשר החוק מחריג בסעיף 16 את הגז.

יוסף עזגד: אנחנו לא היינו בדיאלוג עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לנושא הגז.

יוסף עזגד: אנו סבורים שלא היתה כוונת מתקין התקנות שאנשים יפרקו לבדם מן המתקן הביתי את מכלי הגז שמספקים להם הביתה ויחזירו אותם לספק.

יוסף עזגד: זה דבר מסוכן.

יוסף עזגד: כאשר נגיע לתקנות הרלוונטיות נבקש להחריג את נושא הגז מן התקנות הללו.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר דני בר-און, מנכ"ל חברת "בודי שופ".

רוני בר-און: אני יושב-ראש פורום רשתות בהתאחדות התעשיינים ובפועל אני גם מנכ"ל רשת חנויות "בודי שופ".

רוני בר-און: זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה בכנסת בכלל.

רוני בר-און: אנסה לא להתבלבל ולהיות תמציתי ב-3 דקות שעומדות לרשותי.

רוני בר-און: יש לי חדשות לכולכם – אנחנו כבר מחזירים כסף היום.

רוני בר-און: לא לכולם, לא לחלקם.

רוני בר-און: אנחנו מחזירים את הכסף במידתיות, לפי הצורך, ולא בגלל חקיקה אלא מכיוון שהלקוחות/הצרכנים הם מהות ה"ביזנס" שלנו.

רוני בר-און: אם לא נתנהג אליהם כפי שאנו רוצים להתנהג אליהם, לא יהיה לנו "ביזנס", לא יהיו לי כך וכך חנויות, לא יהיה לנו מחזור מכירות ובוודאי לא נרוויח כסף.

רוני בר-און: אני לא בטוח שהמחוקק צריך להתערב במדיניות הזאת.

רוני בר-און: אנחנו מספיק חכמים להוציא את כל הצרכנים שלנו עם חיוך על השפתיים על מנת שיחזרו אלינו ולא יעברו למתחרה, או יפסלו אותנו, או יחרימו אותנו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, נכון, לפעמים אנחנו יכולים ללמד גם את העולם, אבל העולם בכללותו לא חוקק חוקים שקובעים כי יש להחזיר ללקוחות כסף, אלא הדברים באים מטעם הרשתות כדי לשמור על הלקוחות שלהם.

רוני בר-און: בעולם זה לא בא מטעם החקיקה.

רוני בר-און: אני חושב על טובת הצרכן.

רוני בר-און: אני יודע הכי טוב מה זה טובת הצרכן, טוב יותר אולי מכולם.

רוני בר-און: לא מכיוון שאני דני בר-און, אלא כי אני מדבר עם הלקוחות שלי ורוצה להחזיר אותם בחזרה אליי.

רוני בר-און: אני לא בטוח שהמחוקק ייטיב עם הצרכן.

רוני בר-און: אציג דוגמה אחת.

רוני בר-און: אני לא בטוח שמישהו מאתנו ירצה להשתמש במוצר משומש שחזר בשל עילה מסוימת ונמכר הלאה לצרכן אחר.

יצחק קמחי: מוצר משומש לא נכלל בתקנות.

אורית נוקד: מדובר במוצר שלא נפתח.

רוני בר-און: אציג לך דוגמה של מוצר שלא נפתח.

רוני בר-און: כאשר מגיע אליי אדם ומחזיר לי מוצר קוסמטי וטוען שהמוצר לא נפתח.

רוני בר-און: אני מאמין לו ואמכור אותו כחדש.

רוני בר-און: ואם הוא "עבד עליי" וכן השתמש בו?

רוני בר-און: היית רוצה להשתמש בקרם פנים שנפתח כבר ואני לא יודע על כך?

רוני בר-און: היית רוצה להשתמש בקרם שמישהו החזיר לי והשתמש בו?

אורית נוקד: אתה לא בודק את מה שאתה מקבל?

אורית נוקד: אני לא מבינה.

אורית נוקד: אותו אדם יחזיר את המוצר ויקבל זיכוי.

אורית נוקד: מה ההבדל?

רוני בר-און: יש הבדל גדול מאוד.

רוני בר-און: אסביר לכבוד סגנית השר את ההבדל.

רוני בר-און: אבל בכללות, הכוונה של המחוקק להיטיב עם הצרכן ולא לפגוע בו.

רוני בר-און: המדיניות שקיימת היום, כאשר כל עסק חייב להצהיר מה הוא עושה ואיך הוא נוהג בלקוחותיו וכל צרכן בר-דעת זה יכול להתאים לו או לא להתאים לו, אני סבור שזאת מדיניות טובה.

רוני בר-און: אני הולך אפילו רחוק יותר.

רוני בר-און: גם אם נדון בתקנות הללו ונחריג דברים מסוימים, גם אז הן יוכלו לעבוד כשורה.

רוני בר-און: אני לא בטוח בטווח הארוך אם זה יהיה לטובת הצרכן.

אורית נוקד: אם מותר לי להעיר לך, אני חוקקתי את הצעת החוק שקובעת את החובה לקבוע מה היא מדיניות החזרת הסחורה, וגם להצעה ההיא היו אז מתנגדים רבים.

אורית נוקד: אז בואו ננסה אחרת.

אורית נוקד: יש נושאים שלפעמים המחוקק צריך להתערב בהם על מנת לשפר את המצב.

אורית נוקד: אולי אקביל את זה לנושא קידום נשים.

אורית נוקד: כאשר רוצים שיהיו יותר נשים במקום מסוים אז מדברים על העדפה מתקנת.

אורית נוקד: כאן רוצים ליצור איזה שינוי תרבותי.

אורית נוקד: תנסה.

אורית נוקד: אמרת שבמילא זה כבר קורה אצלכם.

אורית נוקד: אני לא מבינה את ההתנגדות.

רוני בר-און: כאשר נגיע לדיון בתקנות, נדבר ספציפית.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד אהוד פלג מן המועצה לצרכנות, בבקשה.

אהוד פלג: תודה, כבוד היושב-ראש.

אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הגשת התקנות לכנסת.

אהוד פלג: זכות הביטול והחרטה נובעת מעקרונות תום-הלב וההגינות שצריכים להיות מסגרת מנחה לחיי המסחר בחברה שמתנהלת לאור עקרונות שעל-פיהם אנחנו רוצים לחיות.

אהוד פלג: אגב, את העיקרון הזה קבע כבר החוק ועיגן אותו בדין.

אהוד פלג: גם המימוש של הזכות הזאת צריך להתבצע בהגינות, וכאן בא התפקיד של התקנות.

אהוד פלג: כך שבעצם העיקרון נקבע כבר בחוק: צרכן רשאי לבטל עסקה.

אהוד פלג: באילו תנאים ובאילו נסיבות – את זה קובעות התקנות מתוך ניסיון למצוא איזון מתאים.

אהוד פלג: יש כאן מצב מוזר.

אהוד פלג: נכון שיש כמה עסקים שכבר היום נוהגים כפי שצריך ומכבדים את זכות הצרכן להחזיר את המוצר ונותנים לו בחזרה כסף ולא כל מיני תלושים שהופכים אותו לחבר ב'מועדון מתמיד' של אותו בית עסק, כאשר ייתכן שהוא גר בכלל בצפון ונקלע ליום קניות בדרום אבל הוא יקבל תלוש ולא כסף אם ירצה להחזיר את המוצר.

אהוד פלג: אבל אנחנו מכירים הרבה יותר מקרים של עסקים שמטילים סייגים במדיניות ההחזרה שלהם, מסרבים לקבל, לעתים לגמרי, את המוצרים בחזרה.

אהוד פלג: באופן די מפתיע, אנחנו שומעים כאן התנגדויות מהלובי העסקי לתקנות, שמבוססות על הפחדות שהצרכנים ינצלו את זה לרעה ויתחילו לחגוג ולהחזיר מוצרים, כאילו אין להם משהו אחר לעשות.

אהוד פלג: כל הטרחה, כל הרצון הבסיסי לצרוך מוצר, מתעלמים ממנו לגמרי, אבל את החריגים שבהם הצרכן מתחרט, את זה הופכים כביכול לספורט הלאומי הישראלי ובזה רוצים להלך אימים לצורך ביטול התקנות או שינויָן.

אהוד פלג: התקנות נועדו להבטיח את המימוש ההוגן של זכות ההחזרה.

אהוד פלג: הן מפורטות על-פי תחומים ומציעות נוסחאות איזון שונות על-פי התחומים.

אהוד פלג: בכניסה לרזולוציה הזאת הן מראות שהן לא קבעו עיקרון אחד נוקשה שממנו הן לא זזות.

אהוד פלג: יש למשל הגבלות זמן, יש למשל תנאי שלא נעשה שימוש במוצר, שהוא תנאי שלא נקבע בחוק.

אהוד פלג: הכוונה כאן לא לפגוע בזכויות של בעלי העסקים, אלא להבטיח שהמימוש של זכות החרטה ייעשה בצורה הוגנת ככל האפשר.

אהוד פלג: הערה אחרונה לעניין הארץ וחוץ-לארץ.

אהוד פלג: יכול להיות שבמדינות אחרות הזכות הזאת לא מעוגנת בחוק, אבל במדינות אחרות הזכות הזאת מעוגנת במציאות.

אהוד פלג: לצערנו הרב, דברים שנעשים במקום אחר כחלק מן התרבות של אותה חברה, בישראל צריכים להיעשות על-ידי התערבות המחוקק.

אהוד פלג: גם משפטים בבתי-משפט מתחילים במקום שבו נגמר החינוך.

אהוד פלג: הדין התערב במקום שבו ההגינות לבד, תחושת ההגינות הבסיסית והביטוי שלה בחיי התרבות במדינה לא באה לידי ביטוי.

אהוד פלג: זה מה שאנו עושים היום בתקנות הללו.

אהוד פלג: סגנית השר דיברה על שינוי תרבותי.

אהוד פלג: אנו בהחלט סבורים שהתקנות הללו יכניסו את השינוי התרבותי בדרך היחידה, לצערנו, שבה שינוי כזה יכול להיכנס, כלומר בעזרת התערבות רגולטורית.

אהוד פלג: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד איילת כהן מעגן מחברת "בזק".

איילת כהן מעגן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על עניין המידתיות והצורך לאזן.

איילת כהן מעגן: זה נכון תמיד, ונכון בעיקר כאן, כי יש כאן בכל זאת דברים שהם לא טריוויאליים.

איילת כהן מעגן: חשוב לזכור שבחוק הגנת הצרכן ובתקנות מכוחו הוכנסו הרבה מאוד תיקונים שלא נעשו בעת ובעונה אחת במסגרת של חקיקה אחת קוהרנטית כאשר אפשר לראות מה נעשה בסעיף מסוים ואיך הוא מסתדר עם הסעיף האחר.

איילת כהן מעגן: מטבע הדברים וכנראה בשל אילוצים כאלה ואחרים, זה נעשה על דרך של טלאים ולעתים נוצרה איזו חוסר התאמה פנימית.

איילת כהן מעגן: לעתים בשל כך זה יכול להגיע גם למקומות מוגזמים, גם בראי טובת הצרכן ומי שאמור לייצג אותו.

איילת כהן מעגן: במקרה הנוכחי מדובר בתקנות שעוסקות בהחזרת מוצרים כאשר, כפי שנאמר, אין עילה לחזרה.

איילת כהן מעגן: לא מדובר בעסקאות מרחוק או כל מיני עסקאות שבהן הצרכן אולי לא ראה את המוצר, לא הבין בדיוק מה תנאי העסקה וכדומה.

איילת כהן מעגן: את זה צריך לזכור.

איילת כהן מעגן: חשוב לומר גם שאנו דנים כאן בתקנות מכוח חוק מסמיך, ויש הצעת חוק לשינוי החוק המסמיך.

איילת כהן מעגן: זה גורם חשוב מאוד בהתייחסות, מה בעצם יהיו גבולות הגזרה של החוק המסמיך.

איילת כהן מעגן: אם מדובר ב-30 ימים או בהסדר שהולך לפי המאוחר, והדברים יכולים להתארך ולהתארך, אני חושבת שמגיע שלב שגם אם הצרכן מתחרט זכות החרטה שלו צריכה להיות מוגבלת בזמן.

אורית נוקד: הזכות מוגבלת עד 14 ימים.

איילת כהן מעגן: כך נקבע בתקנות הללו, אבל כאמור צריך לראות את המסגרת של החוק המסמיך, אם היא משתנה או לא.

איילת כהן מעגן: זה משפיע מאוד על ההתייחסות.

איילת כהן מעגן: גם קרם, אם לקוח השאיר אותו בביתו 30 ימים, בין אם השתמש בו ובין אם לאו, זאת כבר בעיה.

איילת כהן מעגן: אנחנו דנים כאן בתקנות במסגרת החוק המסמיך כמתכונתו היום, אבל יש במקביל הצעת חוק לשינוי החוק המסמיך והיא משנה לחלוטין את פני התמונה.

אורית נוקד: לאיזו הצעת חוק את מתכוונת?

אורית נוקד: להצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס?

אופיר אקוניס: כרגע בלמנו אותה.

אורית נוקד: כרגע היא הוקפאה.

איילת כהן מעגן: נכון, אבל הפרופורציה והאיזונים משתנים בשים לב להצעת החוק החדשה.

איילת כהן מעגן: צריך להביא את זה בחשבון, אם החוק ישתנה.

קריאה: אבל הצעת החוק לא קיימת.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר ראובן קמחי, בבקשה.

ראובן קמחי: אנחנו מדברים על חינוך של העסקים.

ראובן קמחי: נדמה לי שבמקום לחנך את התלמיד בכיתה א' שבטרם יחצה את הכביש יסתכל שמאלה וימינה ויהיה בוגר, מבקשים כאן להסיר כל אחריות שהיא מכל לקוח, למרות שהוא לא מוגבל בשכלו, הוא לא קטין והוא יודע מה הוא עושה.

ראובן קמחי: אדם שהולך לקנות מקרר שעולה 15,000 שקלים לא עושה זאת כמו כאשר הוא הולך לקנות עניבה.

ראובן קמחי: הוא בונה לעצמו תוכנית, יש לו תוכנית של אדריכל שבנה את המטבח, הוא מסתובב בכמה חנויות ומחליט לעשות עסקה.

ראובן קמחי: עשה את העסקה, קיבל את המוצר כעבור שנה ו-4 חודשים, כי הוא הזמין את המקרר כאשר בנה את הבית ועכשיו, 14 יום לאחר שחלפו שנה ו-4 חודשים, הוא רוצה להחזיר את המוצר?

ראובן קמחי: המוצר הזה איננו תקף בשוק, התחלפו הדגמים, אי אפשר למכור אותו למישהו אחר.

ראובן קמחי: הוא קנה אותו ב-1.1.2010, הוא ייכנס לדירה באפריל 2011 ובינתיים שמרנו לו את המוצר בצד.

ראובן קמחי: כתוב כאן בפירוש שמותר לו להחזיר את המוצר עד 14 ימים אחרי קבלתו.

ראובן קמחי: הרכישה בוצעה 15-16 חודשים קודם לכן.

ראובן קמחי: מה אעשה עם מוצר שאינני יכול למכור אותו?

ראובן קמחי: לקחת ממנו 100 שקל ולשים את זה סתם כך באיזה מקום?

ראובן קמחי: זה נושא אחד.

ראובן קמחי: אני מדבר על האחריות של הלקוח.

ראובן קמחי: אני לא מדבר על אדם שעשה עסקת רוכלות.

ראובן קמחי: מדובר על משהו מתוכנן מאוד.

ראובן קמחי: מוצר חשמלי איננו דבר שקונים כלאחר יד.

ראובן קמחי: לא מדובר על מאוורר או על טוסטר ב-50-60 שקלים.

אתי בנדלר: אני מציעה שתחזור על ההערה הזאת כאשר נגיע לדון בתקנה על מוצרי החשמל.

ראובן קמחי: אני אומר רק באופן כללי, אם דיברנו על חינוך – אני בעד חינוך.

ראובן קמחי: מאידך, יש חובה להביא בחשבון שכאשר אנו מטלטלים – אנו מקלקלים.

ראובן קמחי: אם אדם ישים קרם או יין באוטו בשמש למשך 14 ימים ואחר-כך ירצה להחזיר את המוצר, אני רוצה לשאול מה הקרם או היין שווים.

ראובן קמחי: העיקר שמישהו אחר יקנה אותו, ואני לא בטוח שזה לא יהיה אני בעוד חודש.

ראובן קמחי: אז יש צורך להביא בחשבון שכאשר מוצר חשמלי אלקטרוני מטולטל או לא נשמר נכון – אני לא מדבר על תרופות, אבל כל יתר הדברים שאינם תרופות – הוא בוודאי לא יחזיק מעמד בשמש הקופחת באוטו, ועל-פי התקנות הללו עדיין ניתן להחזיר את המוצר.

ראובן קמחי: הבעיה העיקרית, כבוד היושב-ראש, היא הסכסוך המתמיד, שקיים כבר היום, האם הצרכן השתמש במוצר או לא השתמש בו.

ראובן קמחי: רק הכנסתי אותו לחשמל לשמוע אם הוא עובד, במשך 13 ימים המכשיר עבד.

ראובן קמחי: לא הכנסתי בפנים כלום.

ראובן קמחי: המנוע עבד 14 ימים או לא עבד?

ראובן קמחי: אני רוצה לדעת.

ראובן קמחי: אני צריך להוכיח שהוא לא עבד?

ראובן קמחי: אלה ההערות הכלליות שלי.

ראובן קמחי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר איתן אביבי, בבקשה.

איתן אביבי: אני יושב-ראש האיגוד הישראלי למסחר.

איתן אביבי: אנחנו בעיקרון בעד החזר מזומנים כתהליך עסקי וולונטרי תחרותי, ומקווים אפילו שזה יתרחב, אבל ללא צורך בחקיקה.

איתן אביבי: יש תחומים בחיים שלנו, בהתפתחות של חברה, התפתחות עסקית-מסחרית, ואם תרצו אפילו תרבותית, שאין בהם צורך בהתערבות של חקיקה.

איתן אביבי: חקיקה בעניין הזה מיותרת מבחינתנו, והראיה לכך שאין כמעט תקדים לחקיקה כזאת במדינות המתוקנות בעולם.

איתן אביבי: הזכיר חברי מן המועצה לצרכנות שיש כאן אלמנט של התפתחות תרבותית ויש כאן בעיה עם העסקים.

איתן אביבי: אותו דבר אפשר להגיד לגבי הצרכנים, למרות שאני לא רוצה להשתמש בטיעון הזה.

איתן אביבי: חברות בין-לאומיות שפועלות בישראל ובעולם, כמו חברת "איקאה", ערכו מחקר השוואתי ומצאו שבישראל שיעור ההחזרים גבוה יותר באופן משמעותי ממדינות אחרות שבהן החברות הללו פועלות.

איתן אביבי: זה מראה שיש צורך בהתפתחות כלשהי.

איתן אביבי: יש אלמנט תחרותי בעניין ההחזר הכספי.

איתן אביבי: המדיניות הנוכחית טובה מספיק, כאשר נדרשת הצהרה על מדיניות העסק.

איתן אביבי: בעיקרון, החזרת מזומנים צריכה להיות וולונטרית ולא להיקבע בחקיקה.

איתן אביבי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד לינה רשף מ"קידום", בבקשה.

לינה רשף: שמעתי כאן את הטענות של כל הטוענים המכובדים והחכמים שעשו עבודה יסודית בכתיבת התקנות.

לינה רשף: אני יכולה להגיד שאנחנו למודי קרבות בהקשר הזה ויש לנו ניסיון מחוק שאני לא בטוחה שחברי הכנסת מכירים, חוק הפסיכומטרי, שלמעשה הוא הסנונית הראשונה בתחום הזה, שנתן אפשרות החזרה וביטול של קורסי פסיכומטרי וקבלת החזרים כספיים.

לינה רשף: על סמך ניסיוננו, למרות הטיעון שהצרכן לא ינצל לרעה את התקנות הללו, ראינו שהיקף התופעה גדל באופן משמעותי.

לינה רשף: זאת על אף שגם אנחנו אפשרנו החזרים כספיים בהסדר חריג.

לינה רשף: על סמך הניסיון שלנו בשנה האחרונה, יש שינוי משמעותי לרעה בהקשר הזה.

לינה רשף: כך שבטענות הללו יש הרבה.

לינה רשף: ראוי ונכון לערוך בדיקה משמעותית יותר, כיצד תקנות מן הסוג הזה ישפיעו באופן כללי על ההתנהגות הצרכנית.

איתן כבל: לדעתי 5 שנים זה מספיק זמן כדי לבדוק.

איתן כבל: אני מדבר על העתיד.

לינה רשף: חבר הכנסת כבל, אתה מכיר את חוק הפסיכומטרי?

איתן כבל: אני מכיר אותו.

איתן כבל: אבל ההבדל לא ברור לכם.

איתן כבל: אתם פשוט "חופרים", בלשון הצעירים של היום.

איתן כבל: הרי גם היום מקבלים זיכוי.

איתן כבל: ההבדל היחיד, האם מקבלים שובר כדי שיקנו באותו מקום בפעם הבאה יותר מאשר קנו היום, או מקבלים החזר כספי.

לינה רשף: זה לא מדויק.

אתי בנדלר: גם על-פי התקנות שלפנינו אין חובה לתת כסף בחזרה, למעט בעסקאות שקיימת בהן זכות ביטול מכוח החוק.

אתי בנדלר: לגבי עסקאות אחרות, זה על-פי מדיניות העסק.

אופיר אקוניס: יש ניסיון לתקן את חוק הזיכויים.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה.

איתן כבל: כל אשר אמרתי, גם אם לא דייקתי לגמרי, הרי גם היום מתקיים הנוהג הזה.

איתן כבל: בואו לא נעשה מכל דבר יום לימודים ארוך.

איתן כבל: אתם פשוט לא מבינים מה מחכה לכם מחוץ לדלת.

איתן כבל: אני מציע לכם, בואו נתקדם ונחפש איך – החוק קיים כבר.

איתן כבל: חלק גדול מכם לא מבין את זה.

איתן כבל: אתם מדברים על החוק כאשר במשך 5 שנים חרגתם.

איתן כבל: החוק קיים, הוא חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אתקן אותך.

אופיר אקוניס: מי שחרג זה משרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: לדאבון הלב, כמה ממשלות חרגו בעניין הזה במשך 5 שנים.

אופיר אקוניס: היו שנהנו מהשינה הערבה הזאת של הממשלה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט כתב לי: "כאשר יהיה כשל שוק במסחר הקמעונאי, אפעיל את התקנות".

אברהם בירנבאום: אבל מה לעשות, הענף היחיד בישראל שבו אין כשל שוק ויש תחרות חופשית משוכללת הוא המסחר הקמעונאי.

אברהם בירנבאום: הסוחרים במרכזי הערים ובקניונים מתחרים זה ליד זה וזה מול זה על כיסו של הצרכן, והצרכן מצביע ברגליים.

אופיר אקוניס: השר אולמרט היה אחד משורה ארוכה של שרים ממפלגות שונות ומגוונות שהעדיפו לא להתקין את התקנות.

אופיר אקוניס: הוא כתב לך מכתב ובו פירט את מדיניותו.

אופיר אקוניס: יש מי שלא כתבו מכתב ופשוט לא התקינו את התקנות.

אופיר אקוניס: עכשיו הדברים יבואו לידי תיקון.

אברהם בירנבאום: הם נהגו כראוי.

אופיר אקוניס: לדעתך.

אופיר אקוניס: בשנת 2005 התנהל על כך ויכוח במליאת הכנסת עם שר המשפטים לשעבר מאיר שטרית, שאמר: "ממתי השרים מקיימים את החוק?".

אופיר אקוניס: אני עמדתי אז על הדוכן ונדהמתי.

אופיר אקוניס: זה לא דבר שקורה לי בתדירות גבוהה.

אברהם בירנבאום: נדהמת כי היית חבר כנסת חדש.

אופיר אקוניס: לא כי הייתי חבר כנסת חדש.

אופיר אקוניס: והשר שטרית בוודאי איננו חבר כנסת חדש.

אופיר אקוניס: הוא חבר בכנסת מאז שנת 1981 והיה שר המשפטים בישראל.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני מציע לכל הנוכחים כאן לבחון את התקנות ולנסות – כפי שאמרתי בפתח דבריי – להביא אותן למידתיות הנכונה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכולם.

איתן כבל: על כל דוגמה שתביאו ניתן להביא דוגמה אחרת.

איתן כבל: כצרכן אני יכול להציג דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה.

לינה רשף: הדוגמה שלי היא דוגמה של חקיקה.

לינה רשף: היום למעשה כבר חלה רגולציה על הפעילות שלנו.

לינה רשף: אני יכולה להגיד באפן חד-משמעי, זה לא ספקולטיבי ולא על סמך שמועות או רעיונות מופרכים כלשהם – זה משפיע לרעה על ההתנהגות הצרכנית.

לינה רשף: זה משפיע לרעה על העסק וגורם להפסדים, כאשר העסק צריך להחזיר הרבה מאוד כסף, שלא בצדק, שהרי באמת לפי חוק החוזים, בכל כריתה של חוזה רגיל לא תאפשר לאחד מן הצדדים להתחרט על דעת עצמו.

לינה רשף: במה שונה ההתנהגות הצרכנית?

לינה רשף: הרי בסך הכול כולם עושים את הרכישה במודע ומתוך הבנה לְמה הם נכנסים.

לינה רשף: למה לאפשר כאן ולא לאפשר לפי חוק המכרזים?

איתן כבל: את מתווכחת על חוק שהוא כבר חלק מספר החוקים.

איתן כבל: את יכולה למצוא חבר כנסת שינסה לתקן את החוק ולהחזיר את הגלגל לאחור.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים הוא מר בן ציון אדורם מאיגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

בן ציון אדורם: תודה.

בן ציון אדורם: הזכירו כאן לפניי, קודם כול סגנית השר נוקד ואחר-כך עו"ד כהן מעגן, שהביטול הזה הוא ביטול ללא עילה, בניגוד לביטולים אחרים בפרק 2 שהם ביטולים של עסקת מכר מרחוק, או יחידות נופש וכולי.

בן ציון אדורם: כאשר התכוננתי לדיון הזה מצאתי דברים חכמים, ואתה אדוני היושב-ראש הזכרת קודם את חשיבות הציטוט המדויק, אז אני מבקש לנצל את הזמן שלי כדי לצטט אדם חכם ומנוסה יותר ממני.

בן ציון אדורם: "אני לא צריך לומר שכצרכן מדופלם לבי עם ההצעה, אבל כמשפטן הייתי מוטרד ממספר נקודות בהצעה, וזה בעיקר בהתערבות המחוקק בחופש החוזים, שבפסיקה עלתה לזכות-יסוד חוקתית.

בן ציון אדורם: השאלה האם ראוי להתערב בחופש החוזים כאשר כשאני רוכש מוצר נכרת חוזה בין המוכר וביני, כשאין סיבה שמצדיקה את ביטול החוזה, הרי לא מדובר על פגם, לא במוצר ולא בהתנהגות של המוכר או בדרכי השיווק שלו, לא בהטעיה.

בן ציון אדורם: האם בסיטואציה כזאת, כאשר באמת לא מדובר על שום פגם, האם ראוי שהמחוקק ייכנס ויאמר שרשאי אחד הצדדים להכריח את הצד השני לבטל את החוזה?

בן ציון אדורם: אני מאוד חושש מן ההיבט הזה.

בן ציון אדורם: אינני בטוח שזה עומד בעקרונות יסוד חוקתיים במקרה הזה, כאשר לא ניתן להצביע על סימטריה ביחסים.

בן ציון אדורם: יש עוד היבטים, אבל זה ההיבט העיקרי שמאוד מטריד אותי בעניין, ואכן העובדה היא שאין בשום מקום בעולם הסדר חוקי שמחייב במקרה כזה, או מאפשר במקרה כזה ביטול החוזה.

בן ציון אדורם: זה לא בכדִי.

בן ציון אדורם: זה באמת נובע מן העיקרון הזה של זכויות-יסוד של שני הצדדים שיש להגן עליהן".

קריאה: מי אמר את זה?

בן ציון אדורם: עורכת-דין אתי בנדלר.

בן ציון אדורם: אני קורא מפרוטוקול משנת 2001, מילה במילה.

בן ציון אדורם: אני חושב שהנקודה ברורה מאוד.

בן ציון אדורם: כאשר מבטלים עסקה מן הסוג שאתם מדברים עליו, יש לזה מחיר כלכלי, והוא פשוט.

בן ציון אדורם: אם לצרכן יש 7 ימים או 14 ימים כדי לבטל עסקה, העוסק יודע שב-7 או 14 הימים הללו הוא לא יכול להפקיד את הכסף.

בן ציון אדורם: זה מכביד על ה-cash flow שלו ומכביד על ההון החוזר שלו.

בן ציון אדורם: אנחנו ניצלנו כמעט בנס ממשבר כלכלי.

בן ציון אדורם: השאלה אם זה הזמן להכביד על cash flow (תזרים מזומנים) של העסקים היום.

בן ציון אדורם: אמר חבר הכנסת כבל: "כל מוכר הוא גם צרכן".

בן ציון אדורם: אני מבקש להזכיר שכל צרכן הוא גם מוכר.

בן ציון אדורם: בין השעות 9 ו-5 הוא עובד, ואם אתה פוגע בעוסק שמעסיק אותו בסופו של דבר אתה פוגע בצרכן.

קריאה: אל תגזים.

איתן כבל: יש קופה רק למחזירים ...

בן ציון אדורם: הציטוט של דברי עו"ד אתי בנדלר הוא מ-22 באוקטובר 2001, כאשר את ההצעה הזאת יזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בן ציון אדורם: למרבית ההפתעה, רבותי, עברו 10 שנים ותראו שהדברים נשארו טריים כמו ביום שהם נאמרו.

אופיר אקוניס: יש דברים שז'בוטינסקי כתב בשנת 1921 שנשארו טריים כמו ביום שנכתבו.

אופיר אקוניס: אז מה?

אופיר אקוניס: וכך גם דברים שכתבו אחרים.

בן ציון אדורם: אני רוצה לסיים שוב בציטוט של דברי אדם חכם: "למיטב הבנתי הרעיון מאחורי העובדה שהחוק לא קבע זכות כזו כללית בכל תחומי המסחר אלא ביקש מהשר לקבוע זאת בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, בא מתוך הבנה של מציעי החוק ושל הכנסת ...

בן ציון אדורם: שהמשרד שאחראי על כך צריך לתת את דעתו לעומק על ההשלכות שזה ישפיע על אותו תחום מסחרי, על עובדות, כמו שלעתים זכות כזו עלולה יותר לפגוע בצרכן מאשר לעזור לו, או שאולי היא עשויה לעזור לאותם צרכנים שהתחרטו אבל לפגוע בכל אלה שלא מתחרטים.

בן ציון אדורם: צריך להחליט איזה אינטרס צריך לגבור".

בן ציון אדורם: את זה אמר חבר הכנסת גלעד ארדן ביושבו בראש ועדת הכלכלה.

בן ציון אדורם: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: גברת בנדלר, מכיוון ששמך הוזכר, יש לך זכות להגיב.

אופיר אקוניס: למרות שלא הושמצת.

אופיר אקוניס: שמך הוזכר, אך לא בהשמצה אלא נהפוך הוא.

אברהם בירנבאום: יש לי גם מכתב של גברת בנדלר.

אופיר אקוניס: יפה מאוד.

אופיר אקוניס: אצלך אנחנו בטוחים שהדוקומנטציה מהוללת, באמת.

אופיר אקוניס: אני באמת בטוח בכך.

אתי בנדלר: קודם כול, נהניתי לשמוע את הציטוט ואני מרגישה בהחלט סיפוק מתוכן הדברים, כי גם היום אני עומדת מאחוריהם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק הראשונה שהוגשה בתחום הזה היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקשה לאפשר ביטול כל העסקאות ללא עילה.

אתי בנדלר: במהלך הדיונים – אינני זוכרת אם חבר הכנסת איתן כבל הגיש הצעת חוק במקביל, או אחרי כן.

איתן כבל: אחרי.

איתן כבל: אחרי שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא עברה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוגשה בכנסת החמש-עשרה וחבר הכנסת כבל הגיש הצעת חוק בכנסת השש-עשרה.

אתי בנדלר: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, אם אינני טועה, אף היא ביקשה מלכתחילה לאפשר את ביטול כל העסקאות.

אתי בנדלר: כתוצאה מן הדיונים הרבים ומן העמדה המשפטית שלי, ומן העמדות של גורמים נוספים שתמכו בעמדה כזאת - - -

איתן כבל: לכן אמרה עו"ד בנדלר את הדברים שצוטטו כאן.

איתן כבל: לכן השתנה החוק.

אתי בנדלר: כתוצאה מן העמדות המשפטיות שהוצגו בפני הוועדה, נעשה שינוי והחוק נחקק באופן שאין זכות ביטול אוטומטית, אלא אם כן השר מסייג את הזכות הזאת בתקנות, אלא נקודת המוצא הפוכה, ברירת המחדל הפוכה.

אתי בנדלר: דהיינו: זכות הביטול ללא עילה, מעבר לעילות המנויות בחוק, עומדת רק במקרים ובנסיבות שנקבעו בתקנות.

אתי בנדלר: לכן העיקרון בהחלט חוקתי ועומד בחוקי-היסוד.

אתי בנדלר: המבחן הבא שצריך לערוך הוא אם התקנות עומדות במבחנים הללו.

אתי בנדלר: נשמעו כאן הרבה מאוד דברים כלליים שתקפו את עצם התקנות, אבל אני כשלעצמי לא שמעתי – אולי פרט להערה אחת של מר בירנבאום, וגם מר פתאל אמר כמה דברים שבהחלט ראוי לשקול אותם בהקשר הזה – נתונים שמצביעים לכאורה על חוסר מידתיות בהגנה הניתנת לצרכנים לעומת החשיפה של העוסקים לסכנות או לנזקים כתוצאה מביטול עסקה.

אתי בנדלר: מר בירנבאום אמר, למשל, שאם מחזירים לו סחורה יכול להיווצר מצב שלא יהיה לעוסק מה לעשות עם אותה סחורה כי הוא לא יוכל למכור אותה שוב, אינני יודע בשל אילו סיבות, ומצד שני הספקים לא מחויבים לקבל בחזרה את הסחורה.

אתי בנדלר: זה אכן כשל מסוים, שאולי מחייב תיקון בחוק.

אתי בנדלר: דא עקא שלא ניתן לעשות זאת במסגרת חוק הגנת הצרכן, משום שאנו יודעים מי הוא צרכן לפי החוק ומי הוא עוסק לפי החוק, וייתכן שיש מקום לשקול תיקון בחוק המכר.

אתי בנדלר: אני בהחלט מפנה את הנושא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי שישקול אותו.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבמסגרת דיון פנימי שערכתי אתמול עם נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טענתי שאכן יש לערוך כמה התאמות בחוקים כי יש איזו חוסר התאמה בין ההוראות הללו ובין הוראות בחוקים אחרים ואולי כדאי להסדיר את הדברים בצורה ברורה יותר.

אתי בנדלר: ייתכן שקיימת הבעיה שהצביע עליה מר פתאל.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, למשל, שקראתי כתבה ביום חמישי בעיתון "דה מרקר" על חברות האשראי – התפלאתי שאף אחד לא העלה את הנושא הזה – שבתי עסק מחויבים לשלם עמלה לחברות כרטיסי האשראי גם כשהעסקה מבוטלת.

אתי בנדלר: מדובר כאן בנזק, והשאלה אם דמי הביטול שנקבעו באופן כללי בממוצע מכסים על הנזקים הללו או לא מכסים עליהם.

אתי בנדלר: לכן צריך לבדוק אם התקנות הללו אכן מאוזנות בצורה ראויה.

אתי בנדלר: החוק עצמו, לדעתי, לא מעלה קשיים כרגע.

אתי בנדלר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם מאוד.

אופיר אקוניס: שמענו את כל ההתייחסויות הכלליות.

אופיר אקוניס: חלקן היו כבר ספציפיות אבל נחזור עליהן כמובן כאשר נגיע לדיון בתקנות.

אופיר אקוניס: לכל מי ששמר ונצר את הערותיו, עוד מעט יגיע הזמן להעלות את הדברים.

אופיר אקוניס: תקרא את התקנות היועצת המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עו"ד טירי, בבקשה.

חנה טירי: תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2010 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התקשורת, שר התיירות, שר התחבורה, שר הבריאות, שר החינוך, שר המדע, שר התרבות והספורט ושר האוצר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

חנה טירי: תקנה 1 – הגדרות בתקנות אלה – "טובין" – טובין שערכם עולה על 50 שקלים חדשים; "עוסק" – לרבות כל אחד מסניפי הרשת או נקודות המכירה; "דמי ביטול" – כהגדרתם בסעיף 14ה(ד) לחוק.

חנה טירי: " אסביר.

חנה טירי: בהגדרת "טובין", מדובר על טובין שערכם עולה על 50 שקלים.

חנה טירי: לא עסקנו בטובין זולים.

חנה טירי: כאשר אתה קונה מוצר ב-20 שקלים: "נגעת – נסעת", כמו שאומרים.

חנה טירי: בהגדרת "עוסק", עלתה השאלה לגבי עוסק שיש לו כמה סניפים.

חנה טירי: כאשר קניתי בסניף מסוים בעיר מסוימת, האם אני יכולה להחזיר את המוצר לאותה רשת אבל בעיר אחרת?

חנה טירי: אנו סברנו שיש מקום להרחיב.

חנה טירי: אם קניתי משהו ב"איקאה" נתניה אני יכולה להחזיר ב"איקאה" ראשון-לציון.

חנה טירי: לכן ההגדרה של הסעיף באה להרחיב.

חנה טירי: בהגדרת "דמי ביטול", ההגדרה היא על-פי סעיף 14ה(ד) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן כולל כבר היום הוראות לעניין ביטולי עסקאות וזכותו של העוסק לגבות דמי ביטול.

אופיר אקוניס: מעניין אותי לשמוע מחלק מחברי הכנסת הוותיקים שהיו אז בוועדת הכלכלה, מה היתה רמת ההתנגדות לחוק להגנת הצרכן בכנסת העשירית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, שנינו לא היינו כאן אז.

אתי בנדלר: אפילו אני לא הייתי כאן אז.

אופיר אקוניס: מן הסתם, הייתי אז בכיתה ב'.

אופיר אקוניס: מעניין איזו התנגדות היתה לתפיסה שממשלת ישראל מקדמת את חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: בהגדרת "דמי ביטול" נקבע: "דמי ביטול, לרבות הוצאות או התחייבות בשל משלוח אריזה או כל הוצאה או התחייבות אחרת שלטענת העוסק הוצאו על-ידו או שהוא התחייב בהם בשל התקשרות בעסקה או בחוזה או בשל ביטולה".

חנה טירי: לא מדובר בדמי התקנה וכן הלאה, אלא באמת בהוצאות שנלוות לעסקה עצמה.

חנה טירי: קבענו בתקנות, כפי שקבענו בחוק הגנת הצרכן, שכאשר צרכן מבטל את העסקה, הצרכן זכאי להשבה, אבל בקיזוז של דמי ביטול בגובה כפי שקבוע היום בחוק הגנת הצרכן, שזה 5% מערך הטובין או השירותים, או 100 שקלים, לפי הנמוך.

חנה טירי: זה באשר לסעיף 1.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: בבקשה.

שוש רבינוביץ: הגדרת "עוסק" קובעת "לרבות כל אחד מסניפי הרשת או נקודות המכירה".

שוש רבינוביץ: כאן תהיה בעיה, כי הצרכן לא תמיד יודע האם באמת מדובר בסניף או בזכיין.

שוש רבינוביץ: כאשר מדובר בזכיין – לזכיין יש קופה נפרדת, הוא מנהל את העסק שלו ולא של זכיין אחר של אותה חברה.

שוש רבינוביץ: ולא רק עניין ניהול החשבונות וכל העסק הנפרד, יש כאן גם בעיה של מחיר, כי לא תמיד המחירים זהים בשני המקומות.

שוש רבינוביץ: אנו מבינים שאם מישהו קנה מוצר בצפון ואחר-כך החזיר אותו בדרום, יש כאן בעיה, אבל זה דבר שבאמת אפשר לפתור בסניפים, כאשר יש סניפים שונים, כמו סניף ראשון-לציון וסניף נתניה של "איקאה".

שוש רבינוביץ: דרך אגב, "איקאה" וחברות אחרות רבות מאוד עושות את זה כבר.

שוש רבינוביץ: זה לא נאמר קודם.

שוש רבינוביץ: יש רשימה ארוכה מאוד של חברות שעושות את זה כבר.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אינני יודע אם הרשימה ארוכה, אבל גם אני נתקלתי בזה.

שוש רבינוביץ: יש רשימה ארוכה.

שוש רבינוביץ: בדיון הבאה אוכל להביא את כל הרשימה.

שוש רבינוביץ: אבל בהגדרה הזאת יש בעיה אמיתית.

שוש רבינוביץ: לדעתנו זה צריך להיות ערך חד-ערכי.

שוש רבינוביץ: כלומר, היכן שנקנה או נרכש המוצר או השירות.

אתי בנדלר: בהנחה שמדובר בסניף ולא בזכיין, את רואה קושי?

שוש רבינוביץ: בסניף אני לא רואה בעייתיות.

אתי בנדלר: כך כתוב.

שוש רבינוביץ: לא, כאן כתוב גם "נקודות מכירה".

אופיר אקוניס: יש לך בעיה עם שיטת הזכיינים.

אופיר אקוניס: נותנים זיכיון להפעלת חנות בשם הרשת והזכיינים פועלים בקופה סגורה.

שוש רבינוביץ: הצרכן לא יודע אם זה זכיין או סניף של הרשת.

אתי בנדלר: יבוא הצרכן.

אתי בנדלר: יגידו לו: מצטערים, אנחנו לא סניף אלא זכיין, ואני מניחה שיש דרך לברר את העניין.

רוני בר-און: הבעיה היחידה יכולה להיות באילת, שם זה לא מע"מ.

ראובן קמחי: אם הלקוח הגיע לסניף אחר, יש לו סיבה טובה מדוע הוא לא חזר לסניף שבו קנה את המוצר.

ראובן קמחי: הוא לא קונה בהרצליה או בנתניה ופתאום מחליט לנסוע לראשון-לציון.

אתי בנדלר: ואם קיבלתי מתנה שנקנתה בקריית-שמונה?

אופיר אקוניס: דרך אגב, מנהלת הוועדה תחגוג בעוד יומיים יומולדת והיא תקבל בוודאי מתנות מבני משפחתה שגרים בערים אחרות.

אופיר אקוניס: אז מה, היא לא תוכל להחליף את המתנות בעיר ירושלים?

איתן כבל: אבל זה לא קשור.

איתן כבל: אנחנו לא בימי הביניים שבהם רכבו על חמורים ממקום למקום.

איתן כבל: אני נוסע כל הזמן וקונה בכל מיני מקומות.

אופיר אקוניס: אין על כך ויכוח.

אופיר אקוניס: אין ספק, אני סבור שאפשר להחזיר גם בסניפים אחרים.

שוש רבינוביץ: אבל שיהיה ברור שזה לא חל על זכיינים.

אופיר אקוניס: איך הלקוח יידע?

שוש רבינוביץ: בדיוק.

שוש רבינוביץ: יש כאן בעיה.

רוני בר-און: על-פי חשבונית המס.

אופיר אקוניס: איך עובדת השיטה, למשל ברשת החנויות שלך?

אופיר אקוניס: יש לך הסכמים עם זכיינים?

אופיר אקוניס: אתה יכול להכניס את זה להסכמים איתם?

אתי בנדלר: זה לא כל-כך פשוט.

אתי בנדלר: זה בוודאי נקבע בהסכמים.

אתי בנדלר: אבל השאלה איך אוכל כצרכנית לדעת מתי זה סניף ומתי זה זכיין.

אופיר אקוניס: הצרכן לא אמור לדעת.

אופיר אקוניס: הוא יודע שהוא בא ל"בודי שופ".

אופיר אקוניס: אני יושב ושותה קפה ברשת מסוימת של בתי-קפה ובכלל לא מעניין אותי מי הזכיין שם, כי הרשת הזאת לטעמי יותר מרשת אחרת.

אופיר אקוניס: אז מה, אשאל את בעל המקום אם הוא זכיין או סניף?

אופיר אקוניס: כאשר הצרכן בא ל"בודי שופ" הוא יודע שהוא קונה ברשת שממותגת תחת השם "בודי שופ".

רוני בר-און: לנו אין בעיה עם תִקנה בצפון ותחזיר בדרום.

רוני בר-און: נרצה לראות, כמובן, חשבונית מס, קבלה שמעידה שקנית, באילו סכומים, באילו אמצעי תשלום.

רוני בר-און: נגיע לזה תיכף בהמשך.

רוני בר-און: אבל בסניפים מסוימים אני לא רואה בזה בעיה.

אתי בנדלר: השאלה אם יש דרך שהצרכן יידע להבחין בין סניף של רשת ובין זכיין של הרשת.

אופיר אקוניס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לכם התייחסות מקצועית לסוגייה שהעלתה עו"ד רבינוביץ?

איתן כבל: אתה מסתובב בקניונים, ועל השלט כתוב "ורסצ'ה", אבל זה סתם שלט.

איתן כבל: זה לא שייך לרשת "ורסצ'ה".

יצחק קמחי: זה עניין הזכויות על השם.

יצחק קמחי: זה בעקבות פסק-דין בתביעה בבת עין.

אתי בנדלר: עו"ד ניר ימין הסב את תשומת לבי שהציון הזה ב"ורסצ'ה" נעשה מכיוון שהיתה תביעת זכות יוצרים והם חויבו לכך.

אופיר אקוניס: אומרת הכתבת החרוצה, הפרשנית לענייני צרכנות של ערוץ 10 שיושבת מאחוריי, שיש חוק פרסום מדיניות החזרת מוצרים בכל חנות ומציעים שיציינו שזה זכיין.

אופיר אקוניס: גם עו"ד בנדלר הציעה לנהוג כך.

אתי בנדלר: כן, להוסיף את הפרטים בשלט.

שוש רבינוביץ: כאשר יש את החוק, צריך עדיין גם את השלט?

חנה טירי: זה לא מייתר את השלט.

אתי בנדלר: קודם כול, חובת הצבת השלט תמשיך לחול לגבי מוצרים שלא תהיה בהם זכות ביטול לפי החוק.

אתי בנדלר: "לפי החוק" כולל את זכות הביטול לפי התקנות, זה ברור.

אתי בנדלר: בשלט שמציין את מדיניות החזרת המוצרים אפשר להוסיף שמדובר בזכיין ולא בסניף של הרשת.

לאה ורון: למעט התרופות והמזון וכן הלאה.

אתי בנדלר: יש עוד מוצרים שלא תהיה בהם חובת החזרת מוצרים.

שוש רבינוביץ: אולי צריך להבהיר כאן בלשון התקנות שלא מדובר בזכיין.

אתי בנדלר: יבהירו בשלט כאשר זה יהיה זכיין ולא סניף.

אופיר אקוניס: עו"ד רבינוביץ, אקיים בדיוק את מה שאמרתי בתחילת הדיונים כאן, וגם במליאת הכנסת, וגם באמצעי התקשורת, שאנחנו נקיים כאן את הדיון הנוקב ביותר והיסודי ביותר ולא נגרום כאן עוול.

אופיר אקוניס: אין לנו שום כוונה לגרום עוול.

אופיר אקוניס: אתם מכירים אותי.

אופיר אקוניס: היה לי בעניין הזה עימות גדול מאוד עם המועצה לצרכנות שתדרכה אחר-כך את אחד מאמצעי התקשורת בצורה נבזית נגדי, נבזית מאוד, על כך שהגנתי כאן על כמה מן הסוחרים כאשר חשבתי שלא נכון – אתם הייתם בישיבה הזאת.

אופיר אקוניס: זה היה כבר, אם אינני טועה, בתיקון מספר 22 לחוק הגנת הצרכן.

אופיר אקוניס: אין לי, וכך גם לחבר הכנסת כבל ולסגנית השר, שום כוונה לפגוע בכם ובשוק החופשי.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, אני חייב למחות.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות לא תדרכה אף אמצעי תקשורת בעקבות אותו דיון.

אופיר אקוניס: אתה יכול למחות.

אופיר אקוניס: יושבת לימינך הגברת שהשתתפה בדיון ההוא, והשתתף מטעמכם גם עורך-דין נוסף, והם עשו את התדרוך הזה.

אופיר אקוניס: לא נולדתי אתמול וכולנו יודעים מאין הגיע התדרוך בעקבות הוויכוח שהתנהל כאן.

יעל כהן שוואט: הטענה הזאת פשוט שקרית.

יעל כהן שוואט: היא לא קשורה אלינו.

אופיר אקוניס: זה ממש לא שקרי.

אופיר אקוניס: אביא לך את הכתבה הזאת.

אופיר אקוניס: שום דבר לא שקרי.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, עיתונאים נכחו כאן בעצמם.

אהוד פלג: הם לא צריכים להיות מתודרכים על-ידינו.

אופיר אקוניס: סלח לי, העיתונאית הזאת, שעבדה בעבר אצלך, לא נכחה כאן באותו דיון וכמובן לא עשתה גילוי נאות ולא ציינה שבעבר היתה קשורה למועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן שוואט: היא השתמשה בפרוטוקול, ועובדה שהיא הוציאה את הכתבה שבועיים לפחות אחרי הישיבה.

יעל כהן שוואט: היא לא קשורה אלינו.

אופיר אקוניס: במה זה קשור לעיתוי פרסום הכתבה?

אהוד פלג: המועצה לצרכנות, ככל שאני אחראי לה, לא תדרכה אף עיתונאי, וגם לא את העיתונאית הזאת, לגבי אותו דיון.

אופיר אקוניס: אני יכול להביא לך את הדוקומנטציה, אבל לא נעסוק בזה עכשיו במליאת הוועדה.

אופיר אקוניס: אתם רואים שמקשיבים לכם ואולי נקבל חלק מן הטיעונים שלכם.

אופיר אקוניס: עו"ד פלג, אתה יודע, שלא לדבר על ציטוטים ישירים שלך נגד יושב-ראש הוועדה.

אופיר אקוניס: גם לזה אתה מתכחש?

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אל תענה לי.

יצחק קמחי: אם יורשה לי, מילה אחת על הזכיינים.

יצחק קמחי: שמעתי את הטענה.

יצחק קמחי: גם אנחנו בוודאי ננסה למצוא פתרון לעניין.

יצחק קמחי: אבל עוד לפני שנמצא הפתרון, אני רוצה לנסות לשים את הדברים, כפי שאמר חבר הכנסת כבל, בפרופורציה.

יצחק קמחי: גם בשיטת הזכיינים יש קשר בין הזכיינים, בינם ובין עצמם או בינם ובין הנהלת הרשת, ויש מדיניות של מחירים, של מוצרים, של רכישות, של דברים.

יצחק קמחי: אם רוצים, אפשר למצוא פתרון.

יצחק קמחי: לגופו של עניין, אם צריך למצוא פתרון ספציפי לעניין, נשב ונשמע ואני מקווה שנמצא פתרון שיתאים.

אופיר אקוניס: אתם רוצים להמשיך ולהתייעץ לגבי התקנה הזאת?

יצחק קמחי: מטרתנו להקל על הצרכנים, לא להקשות עליהם, וגם לא להקשות על העסקים.

יצחק קמחי: אם אפשר למצוא פתרון במסגרת ההסכמים שקיימים בין הזכיינים – זה לא איזה לוויין נסתר שאין לו קשר לשום מקום אחר – אני מקווה שנמצא את הפתרון שם.

אתי בנדלר: מה אתה מציע?

אתי בנדלר: אתה מציע שכרגע לא תאושר הגדרת "עוסק"?

יצחק קמחי: אני מציע שבעניין הוספת ההחרגה של הזכיין נמתין לישיבה הבאה, ואז נראה אם יימצא פתרון לבעיה, או לא תהיה ברירה אלא להחריג אותם כדי לא ליצור בעיה.

יצחק קמחי: בשלב הראשון תנו לנו אפשרות לנסות לפתור את הבעיה כדי לא לפגוע בצרכנים.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: נאשר את סעיף ההגדרות, למעט הגדרת "עוסק".

לאה ורון: חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד תקנה 1, למעט הגדרת "עוסק" – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנה נתקבלה.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: תקנה 1 מאושרת, למעט הגדרת "עוסק" שתובא בישיבה הבאה.

חנה טירי: תקנה 2 – ביטול עסקה "צרכן רשאי לבטל הסכם –" סעיף 2 קובע את המועדים לביטול עסקאות.

חנה טירי: הוא עושה את זה תוך הפניה לסעיפים מסוימים בתוספת, כאשר בתוספת מנינו את הטובין והשירותים שאנו סבורים שיש מקום לאפשר לצרכן לבטל את העסקה לרכישתם.

חנה טירי: יש כאן דיפרנציאציה, כלומר לכל קבוצה קבענו מועדים אחרים.

חנה טירי: הקבוצה הראשונה עוסקת בטובין.

חנה טירי: "(1) לרכישת טובין או סוגי טובין כאמור בפרטים 1 עד 6 לתוספת – תוך 14 ימים מיום שקיבל את הטובין; החזרת הטובין באריזה המקורית תהא ראיה מספקת לאי עשיית השימוש בהם; לגבי פרטים 1 עד 3 ו-6 לתוספת, פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין, אלא אם יוכח אחרת;" להלן פריטים (1) עד (6) לתוספת: כאשר חשבנו אילו טובין ואילו שירותים אנו רוצים להכליל בתקנות ולתת לצרכן זכות לבטל את העסקה לרכישתם, הקבוצה הראשונה שחשבנו עליה כוללת "ריהוט".

חנה טירי: הקבוצה השנייה כוללת "ציוד לבית ולגן".

חנה טירי: החרגנו כלי אוכל לא ארוזים כי סברנו שיכולה להיות כאן בעיית כשרות, שמישהו עשה שימוש בכלים ואז צרכנים ייכנסו לחוסר וודאות אם הם יכולים להשתמש במזלגות ובסכינים הללו.

חנה טירי: הקבוצה השלישית כוללת "מכשיר חשמלי ומכשיר אלקטרוני, לרבות ציוד קצה כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – חוק התקשורת)".

חנה טירי: בשלוש הקבוצות הללו דיברנו על דברים שאנשים קונים בדרך כלל לבית, לפעמים בקנייה חד-פעמית.

חנה טירי: אלה לא דברים שקונים יום-יום.

חנה טירי: למשל, פעמים רבות צרכן קונה דבר מה וכאשר הוא מגיע לביתו הוא מגלה שזה לא מתאים לביתו.

חנה טירי: זאת קנייה שלא עורכים יום-יום, אלא רק מידי תקופה או אפילו פעם בחיים.

חנה טירי: כמה פעמים קונים מקרר?

חנה טירי: כמה פעמים קונים ספה לבית?

חנה טירי: חשבנו שאלו סוג הטובין שיש מקום לאפשר לצרכן זכות לבטל את העסקה.

חנה טירי: הקבוצה הרביעית כוללת "טובין, הארוז באריזתו המקורית ובלבד שאריזתו לא נפתחה על-ידי הצרכן".

חנה טירי: כל הטובין שאדם קונה באריזה המקורית, כאשר זאת האריזה שהיצרן ארז – הוא ארז את המוצר בקופסה, אדם קנה דבר מה והחזיר אותו.

חנה טירי: ברור שהוא לא עשה שימוש במוצר, האריזה לא נפתחה, לכן אנחנו לא רואים כאן פגיעה בלתי סבירה בעוסק.

רוני בר-און: יש פגיעה רצינית ביותר.

חנה טירי: הקבוצה החמישית כוללת "טובין שהזמין הצרכן וטרם סופק לו, אף אם בגלל שאזל מהמלאי יש צורך לייצרו או להזמינו ובלבד שהייצור או ההזמנה אינם לפי מידות או דרישות מיוחדות של הצרכן".

חנה טירי: במשרד שלנו התקבלו תלונות רבות על כך שאנשים הזמינו דבר מה, לא סיפקו להם אפילו את המוצר, הם ביקשו להתחרט אך העסק סירב.

חנה טירי: אנו סבורים שזה מסוג הדברים שמן ההגינות לאפשר לצרכן לבטל את העסקה.

חנה טירי: הזמנתי, המוצר טרם הגיע אליי, אז בבקשה.

חנה טירי: ברור שלא עשיתי שימוש במוצר.

ראובן קמחי: בחוק הקיים יש עילה לביטול העסקה.

אופיר אקוניס: תיכף נשמע הערות להסברים של עו"ד טירי.

חנה טירי: הקבוצה השישית כוללת "מטהר מים ומיתקן למים מינרליים".

חנה טירי: גם זאת קנייה רצינית שקונים פעם בחיים ומתחייבים גם לתקופה ארוכה מאוד.

חנה טירי: חשבנו שיש מקום לאפשר לצרכן לבטל את העסקה.

יצחק קמחי: זה גם בעקבות תלונות רבות שהגיעו אלינו על בעיות שקיימות בענף מטהרי המים בחלק מן המקומות.

חנה טירי: באשר למועדי הביטול, קבענו "תוך 14 ימים מיום שקיבל את הטובין".

חנה טירי: לגבי כולם, אם המוצר בא ארוז אמרנו שהחזרת הטובין באריזה המקורית היא ראיה מספקת לאי עשיית שימוש בו.

חנה טירי: אפשר כמובן להביא ראיות שכן עשו שימוש במוצר.

חנה טירי: לגבי פריטים 1-3 ו-6 לתוספת, שהם פריטים שלא חייבים לבוא ארוזים, כלומר ריהוט שנקנה בעצם לא ארוז; ומכשיר חשמלי, גם אם אדם קנה אותו ארוז ופתח את האריזה, אנחנו לא מונעים מן הצרכן אפשרות להחזיר את המוצר, לעומת מה שקבענו בפרט 4.

חנה טירי: לגבי ריהוט, ציוד לבית ולגן, מכשיר חשמלי ומכשיר אלקטרוני, בין אם בא ארוז ובין אם לא בא ארוז – ניתן להחזיר את המוצר.

חנה טירי: בפריט 4 – זה רק אם המוצר ארוז וחזר באריזה המקורית, והאריזה לא נפתחה.

חנה טירי: לכן כתבנו לגבי פריטים 1-3 ו-6 כי "פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין, אלא אם יוכח אחרת".

חנה טירי: זה ההסבר לגבי פסקה (1).

חנה טירי: דני בר-און: ראשית, אם הוא לא קיבל את המוצר אז יש לו עילה לא לשלם את הכסף ולבטל את העסקה.

חנה טירי: גברתי הנכבדה, בקבוק הסודה שלפניי, זה אריזה מקורית או לא מקורית?

חנה טירי: יש בעיה בניסוח, להבין מה זה אריזה מקורית.

חנה טירי: צריך להיות קרטון כדי שזה יהיה אריזה מקורית?

חנה טירי: צריך להיות איזה איטום כדי שזה יהיה אריזה מקורית?

חנה טירי: מה זה אריזה מקורית?

חנה טירי: כשדיברנו בפריט (4) על "טובין, הארוז באריזתו המקורית ובלבד שאריזתו לא נפתחה על-ידי הצרכן", התכוונו: למשל, אני קונה בושם שמגיע באריזה.

חנה טירי: לא רק בתוך הבקבוק אלא גם באריזת צלופן.

חנה טירי: לכן אם אדם קנה בושם, לא פתח את האריזה והחזיר אותו – אנחנו לא רואים בזה בעיה.

חנה טירי: כאן אנחנו רואים שזה מאוזן.

חנה טירי: לא נחיל את זה אולי על מוצר שלא ארוז בקופסה, כי באמת עולה שאלה אם נעשה במוצר שימוש או לא נעשה בו שימוש.

איתן כבל: זה לא שקנינו ממך בושם, הרחנו ואמרנו: לא מוצא חן בעינינו, נחזיר.

רוני בר-און: לפי הכתוב, אתה יכול להשתמש ולהחזיר אם לא מצא חן בעיניך.

רוני בר-און: צריך לחדד את ההגדרה.

חנה טירי: ייתכן שצריך להגדיר מה היא אריזה מקורית.

אתי בנדלר: לכן הערתי בפגישתי עם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הגם שיש כבר שימוש במונח "אריזה מקורית" בחוק, מכיוון שהכוונה כאן לאריזה של היצרן ולא של המוכר, לא של העוסק עצמו, אולי כדאי להגדיר את זה לצורך התקנות, משום שאם לא כן, גם כשאני הולכת לחנות ואורזים לי את המוצר ולא פתחתי את האריזה הזאת, לכאורה זה אריזה מקורית, ולכן צריך להבין על מה מדובר כאן.

חנה טירי: אין בעיה.

ראובן קמחי: באשר למועד, יש הבדל בין הרכישה ובין האספקה.

ראובן קמחי: מוצר חשמל קונים לפעמים גם שנה קודם, כאשר בונים את הבית.

ראובן קמחי: 14 חודשים אחרי ההזמנה סיפקתי את המוצר, ובתוך 13 ימים הצרכן מבקש להחזיר אותו.

ראובן קמחי: אין לי מה לעשות עם המוצר כי פג תוקפו, במובן שהוא לא מתחרה עם מה שקורה בשוק כי הדגמים מתחלפים מידי רבעון.

ראובן קמחי: אנחנו מתמודדים כתוצאה מכך עם הצורך בחלקי חילוף.

ראובן קמחי: את הדבר הזה הודעתי כבר בזמנו לכבוד היושב-ראש כאשר הוא היה בלשכת המסחר.

ראובן קמחי: על הגב שלנו יש המון-המון דרישות שלא מתחייבות במדינות אחרות.

ראובן קמחי: אנחנו מדינה מתוקנת ולכן יש לנו סניפים שאנו חייבים להחזיק, חייבים לענות ללא תשלום, חייבים לספק בזמן, אחרת אנו נקנסים ב-600 שקלים.

ראובן קמחי: כל העלויות הללו מגולגלות על הצרכן.

ראובן קמחי: גם הדבר הזה יתגלגל על הצרכן אם באיזה מקום תהיה הוראה להחזיק גם את המלאי "הדפוק" שאני לא יכול לעשות אתו כלום.

יצחק קמחי: אדוני, האם אפשר להשיב?

אופיר אקוניס: נשמע קודם את כל ההערות ואחר-כך תשיבו במרוכז.

אופיר אקוניס: ניתן להם לסיים לומר את הטיעונים, כי אני מבין שאתם מסכימים לאיזו מחשבה מחודשת על הנוסח, אז תחשבו כבר על הכול ביחד.

רז הילמן: יש שאלה עקרונית אחת.

רז הילמן: מדברים על כך שפתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין.

רז הילמן: אם זה המצב, צריך להוסיף בסיפה של הפסקה: "אלא אם יוכח אחרת, ויובהר כי המוצר שמוחזר במסגרת זו יכול להימכר שוב כחדש".

רז הילמן: האם זאת הכוונה שלכם?

רז הילמן: אם לא, צריך לחשוב היטב על כל נושא דמי הביטול.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, הממשלה תרכז את ההערות ותענה במרוכז.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רונית פרל: אני מייצגת את ערוץ קניות, לגבי החנויות שבהן הוא מוכר ולא לגבי המכר מרחוק.

רונית פרל: מאחר והייתי שותפה לחוק האריזות, שזה דיון אחר, ההגדרה של "אריזה" מורכבת מאוד.

רונית פרל: כדאי לעשות איזו התאמה, כי למשל במשחת השיניים השפופרת נחשבת אריזה.

רונית פרל: אז צריך לבדוק את ההגדרה למען הסר ספק.

איתן כבל: אבל זה מוצר שערכו אינו עולה על 50 שקלים.

רונית פרל: לא משנה.

רונית פרל: צריך להגדיר את המונח "אריזה" כדי למנוע ויכוחים בין הצרכנים והעוסקים.

רונית פרל: לפני שאני מעירה את ההערה, אני רוצה לומר הערה כללית.

רונית פרל: בדיונים רבים כאן מתייחסים לעוסקים, יש כאן איזו התקוממות, כאילו העוסקים באים לעשוק כל הזמן.

רונית פרל: צריך להבין דבר בסיסי, העוסקים צריכים את הצרכנים.

אופיר אקוניס: ברור, אין על כך ויכוח.

אופיר אקוניס: אף אחד לא אמר את זה, הבהרנו עשרות פעמים.

איתן כבל: בשם הצרכנים אני מוחה, כי כל המהות היתה שכל הצרכנים כל הזמן מסתובבים בקניון על מנת להחזיר מוצרים.

רוני בר-און: חבר הכנסת כבל, כאשר היית בחוץ לרגע אמרתי את זה.

רוני בר-און: אנחנו דואגים לצרכנים בראש ובראשונה.

רוני בר-און: אם הצרכנים לא יחזרו אליי, אני רק אפסיד.

אופיר אקוניס: אין שום ויכוח על כך.

רונית פרל: לגבי מוצרים שאפשר להחזיר גם כשהאריזה פתוחה – העוסק למעשה מקבל כאן את המוצר בחזרה כאשר האריזה פתוחה.

רונית פרל: יש עלויות לאריזה מחדש.

רונית פרל: מי יישא בעלויות הללו?

רונית פרל: זה ביטול ללא עילה, כלומר אין כאן פגם.

רונית פרל: יש כאן עלות שהעוסק נושא בה.

רונית פרל: גברת בנדלר דיברה על העלויות שיוטלו על העוסקים לגבי ביטול אשראי וכדומה.

רונית פרל: כשנגיע לתקנה הרלוונטית נעיר גם על כך, אבל כאן מושתת עלות נוספת על העוסק.

רונית פרל: צריך להביא את זה בחשבון ולראות על מי היא תושת, כי זה לא נכלל בדמי הביטול.

שוש רבינוביץ: קודם כול, אני מצטרפת לדבריה של עו"ד פרל כרגע.

שוש רבינוביץ: הרישה של הסעיף, שקובעת "צרכן רשאי לבטל הסכם" – כאן מדובר על כל נושא ביטול העסקה.

שוש רבינוביץ: יש כאן תנאים שחייבים להיות כפופים להם.

שוש רבינוביץ: התנאים האלה נקבעו בחוק.

שוש רבינוביץ: אם מדובר ברכישת טובין: "הצרכן קיבל את הטובין שרכש, הוא יחזיר אותם לעוסק והטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש".

שוש רבינוביץ: למען הבהירות, חשוב מאוד שגם כאן זה יהיה כתוב באותה לשון בדיוק, כי אחרת הצרכנים לא יבינו שאלו התנאים גם להחזר.

שוש רבינוביץ: זה בעצם מה שקובע כבר החוק.

שוש רבינוביץ: צריך להעתיק את הנוסח שמופיע בחוק אל הרישא של תקנה 2.

שוש רבינוביץ: זאת הערה כללית.

אתי בנדלר: זה ברמה של נוסח.

אתי בנדלר: אני מניחה שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין קושי עם ההצעה הזאת.

שוש רבינוביץ: בפסקה (1), על המוצרים שניתן להחזיר בתוך 14 ימים – דיברנו כאן על כך שלא נדע, או שיש כאן בעיה להוכיח אם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש.

שוש רבינוביץ: מה שיכול לסייע, שהעוסק יהיה רשאי לדרוש מן הצרכן שיצהיר או יכתוב: "לא עשיתי שימוש במוצר שאני מחזיר כרגע".

שוש רבינוביץ: זה לא בעייתי.

שוש רבינוביץ: אחר-כך זה יעזור מאוד אם צריך להוכיח.

שוש רבינוביץ: זה ייתן את האיזון הנדרש כדי לקיים את הסעיף הזה.

רוני בר-און: אני יודע למה היא חותרת.

רוני בר-און: היא מתייחסת דווקא לענף אחר לגמרי, ענף ההלבשה.

רוני בר-און: אם החזירו שמלה, אי אפשר לדעת אם נעשה בה שימוש או לא.

רוני בר-און: איך אפשר לדעת?

רוני בר-און: אז מקפלים אותה, שמים אותה על המדף, ואז באה אישה אחרת ולובשת שמלה שמישהי אחרת לבשה כבר ערב לפני כן.

איתן כבל: אתה יודע כמה מוכרים לובשים את הבגדים שנמכרים בחנות?

רוני בר-און: אבל, חבר הכנסת כבל, זה מגיע מתוך שאנחנו נותנים להם, לא בגלל חקיקה שבה כופים עלינו.

רוני בר-און: זה ההבדל הקטן.

רוני בר-און: כאשר אתה מדבר על מידתיות – זה העניין, כאשר זה בא מאתנו, ואנחנו מחזירים היום כסף, אתה יודע.

קריאה: הרוב לא מחזירים כסף.

רוני בר-און: כאשר זה נקבע בחקיקה, יש לזה צביון אחר.

שוש רבינוביץ: לא צריכה להיות בעיה בזה.

איתן כבל: יש לי המלצה, כאשר כל המשק יתנהל כך אנחנו נבטל את החוק.

רוני בר-און: לדעתי בעוד 6 שנים לא תהיה כאן רשת אחת שלא תחזיר כסף, בשל אבולוציה ולא בשל קביעת המחוקק.

רוני בר-און: אחרת, היא לא תחזיק מעמד.

רוני בר-און: זה ברור מאליו.

רוני בר-און: לשם הולכת כל התחרות בשוק.

שוש רבינוביץ: צריך לומר שהעוסק רשאי להתנות את זה במעין מסמך כזה שעליו הצרכן חותם.

רוני בר-און: רשאי, ולא חייב.

שוש רבינוביץ: זה נותן את האיזון.

שוש רבינוביץ: לזה אנו חותרים.

עירית פיליפ: שתי הערות קטנות.

עירית פיליפ: אחת, לגבי מחשבים.

עירית פיליפ: לא ניתן להחזיר ליצרנים או ליבואנים מחשבים שאריזתם נפתחה, בשל החשש שנעשה בהם אִתחול.

עירית פיליפ: החריג כאן, שגם מחשב באריזה פתוחה ניתן להחזיר ולא תמיד אפשר לבדוק מייד אם נעשה אִתחול, אלא אם כן נפתח את המחשב.

עירית פיליפ: זה יוצר בעיה אם לקוח אחר יקנה את המחשב ויתברר שבוצע לו אִתחול.

עירית פיליפ: הערה שנייה, לגבי דמי הובלה שהלקוח שילם כדי להוביל את המוצר לביתו.

עירית פיליפ: שיהיה ברור שאת דמי ההובלה לא מחזירים ללקוח, שלפעמים זה חלק מן המחיר.

עירית פיליפ: בלי קשר לדמי הביטול, דמי הובלה לא יוחזרו.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תגיבו לפני שאסיים את דבריי.

אברהם בירנבאום: בתקנה 2: "צרכן רשאי לבטל הסכם" – אנחנו מציעים להוסיף את המילים הבאות: "ביטל הצרכן הסכם, רשאי הקמעונאי לבטל במקביל את ההסכם עם הספק שלו ולקבל החזר כספי תמורת הטובין שהוחזרו לספק בתנאי ובמחיר קנייתם".

אברהם בירנבאום: אני יודע שזה איננו מתאפשר בנוסח החקיקה הקיים.

אברהם בירנבאום: לכן, על מנת שהתקנות הללו יהיו מידתיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה עו"ד בנדלר, אני יכול לספר לכם שאת הטיעון המרכזי הזה שלנו השמעתי בהמתנה לתחילת ישיבת הוועדה גם לעו"ד קמחי, הממונה על הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: הוא אמר לי: "אני בעד, אבל זה לא תחום עיסוקי".

אברהם בירנבאום: אני מציע שהדיון בתקנות הללו לא יושלם עד אשר ישונה חוק הגנת הצרכן והגדרת "צרכן" תכלול גם עוסק שקונה מעוסק.

אופיר אקוניס: אתה מציע לדחות את יישום החוק ב-5 שנים נוספות.

אברהם בירנבאום: לא.

אברהם בירנבאום: למה דבר כזה צריך לארוך זמן רב אם כולם מסכים ואם אדוני יסכים לזה?

אברהם בירנבאום: אם אתה יכול להתגבר על הצורך בהנחה של 3 חודשים כפי שהתגברת הפעם עם הצעת החוק שלך, אתה יכול להעביר את זה.

אברהם בירנבאום: אחרת, אני מעריך, וכך טוענים משפטנים מן השורה הראשונה שנועצנו בהם, התקנות האלה לא יעמדו במבחן בג"ץ.

אתי בנדלר: קודם כול, אכן, כפי שאמר מר בירנבאום, על-פי הנוסח הנוכחי של החוק אי אפשר להכניס את התיקון המוצע.

אתי בנדלר: ברור שההצעה של מר בירנבאום להשעות את תחילת תוקפן של התקנות עד אשר יתוקן החוק, לא קבילה.

אתי בנדלר: במקביל, מר בירנבאום, אתה יוצא מתוך הנחה שביטול הסכם לרכישת טובין יגרום נזק לעוסק מכיוון שהוא לא יוכל למכור את אותה סחורה, מצד אחד, ולא יוכל להחזיר אותה לספק, מצד שני.

אתי בנדלר: דא עקא שהאמירה הזאת איננה נתמכת בשום נתונים.

אתי בנדלר: יכול שיקרה מקרה כזה, אבל אינני יודעת אם זה תופעה.

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי להביע ספק בעניין הזה.

אתי בנדלר: מכל מקום, לטעון טענה כל-כך מרחיקת-לכת בלי לתמוך אותה בנתונים עובדתיים שניתן יהיה לבדוק אותם, זה לא קביל בשלב הזה.

אברהם בירנבאום: אציג לך דוגמה.

אברהם בירנבאום: מוצר אלקטרוני ארוז שהילד הפיל על הרצפה ונגרם בו שבר פנימי שלא רואים אותו מעל האריזה.

אתי בנדלר: אתה אומר שהמוצר עצמו ניזוק.

אתי בנדלר: זה לא המקרה הרגיל.

אתי בנדלר: לפי החוק לא ניתן בכלל לבטל עסקה במקרה כזה.

אתי בנדלר: עכשיו אתה אומר: מה אם הצרכן הטעה אותי ואמר שהמוצר לא ניזוק ולא נעשה בו שימוש ובדיעבד הסתבר שהמוצר נפגם או שכן נעשה בו שימוש.

אברהם בירנבאום: אני מדבר, למשל, על שמלה יקרה שנלבשה לאירוע ולאחר מכן הוחזרה לחנות.

אתי בנדלר: זאת לא אותה הטענה.

אתי בנדלר: מר בירנבאום, אפשר להעלות עוד ועוד טענות, אבל לא על זה אנו מדברים.

אתי בנדלר: אתה אומר שבכל מקרה לא תוכל לעשות שימוש במוצר המוחזר.

אתי בנדלר: זה לא מדויק.

אופיר אקוניס: לגבי השמלות והבגדים, אומרת סגנית השר, אם התווית הוסרה משמע שנעשה כבר שימוש.

אברהם בירנבאום: אפשר להסיר את התווית ולהחזיר אותה אחר-כך למקומה.

אופיר אקוניס: מכיוון שנשאלתי על-ידי מר גבי גזית את השאלה הזאת בדיוק, לגבי חליפה שנלבשה לחתונה, הוא שאל אותי מה יקרה אם מישהו ירצה אחר-כך להחליף.

אופיר אקוניס: כתוב: מיום הרכישה ועד תום יום העסקים, ובלבד שהתווית על הטובין, אם ישנה, לא הוסרה.

אופיר אקוניס: לדעתי זה מכסה את כל תחום הטקסטיל, האופנה והביגוד.

אברהם בירנבאום: אבל אפשר להסיר תוויות ולאחר מכן להחזירן למקומן.

אברהם בירנבאום: לא ראיתם את התוויות בחנויות הקטנות.

חנה טירי: העוסקים ירגישו בזה.

אברהם בירנבאום: אפשר גם ללבוש את הבגד ולהסתיר את התווית מבלי להסיר אותה, ואחר-כך להחזיר את הבגד.

איתן כבל: אני מבקש לשאול שאלה.

איתן כבל: בואו ניקח דוגמה אחרת.

איתן כבל: מר בירנבאום, למה לשיטתך בסדר שאני מגיע לחנות ורוצה להחליף מוצר ואני מקבל זיכוי במקום החזר כספי?

איתן כבל: כל אחד הרי מסדר את זה על-פי הגובה שלו, כפי שאני מסדר על-פי הגובה שלי.

איתן כבל: לפעמים גם לי קשה להיכנס לכל מקום, למרות גובהי.

איתן כבל: כאן אותו דבר.

איתן כבל: זה בסדר שאתה מקבל זיכוי.

איתן כבל: קניתי לרעייתי שמלה מייד אחרי החתונה, השקעתי וכשהגעתי הביתה התברר לי שהיא לא מתאימה.

איתן כבל: כאשר הלקוח מחזיר את המוצר – הוא מקבל זיכוי.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אין בעיה של הורדת התווית, אין בעיה שהיא לבשה את השמלה או נתנה אותה לסבתא שלה ואין בעיה בכלום.

איתן כבל: כאשר אתה צריך לקבל את הכסף בחזרה אז פתאום נשאלות השאלות: מה עם התווית, האם לבשה את השמלה וכולי.

אברהם בירנבאום: אשיב לך.

אברהם בירנבאום: ראשית, הזיכוי הוא וולונטרי.

אברהם בירנבאום: לא כולם נותנים זיכוי.

אברהם בירנבאום: אני יכול לספר לך על דיונים פנימיים שהיו לנו לפני עשרות שנים.

אברהם בירנבאום: הזהרתי את החברים משיטת הזיכוי, אבל אתה רואה שהמציאות חזקה יותר מן ההיגיון.

לאה ורון: זאת לא תשובה.

אופיר אקוניס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש לענות ולסכם את ההערות בתקנה הזאת.

יצחק קמחי: בתשובה למר ראובן קמחי מ"קריסטל", החשש שלך לגבי הצרכנים שהזמינו מוצרים לעוד שנה יכול לבוא לידי פתרון פשוט מאוד.

יצחק קמחי: אין לי התנגדות לציין, אמנם כאן נדרש שהמוצר יוחזר בתוך 14 ימים מקבלת המוצר, אך אני מוכן להוסיף איזה רף: "ובתנאי שההזמנה היתה פחות מ-6 חודשים לפני קבלת המוצר".

ראובן קמחי: חודש.

יצחק קמחי: אני לא מתווכח כרגע אם זה 6 חודשים או 5 חודשים, זאת לא הנקודה.

יצחק קמחי: אפשר לקבוע רף, ונשקול מה הוא צריך להיות.

יצחק קמחי: זה לא בעייתי.

איתן כבל: זה לגיטימי לחלוטין.

יצחק קמחי: זה פתרון שאמור לספק אותך.

ראובן קמחי: אני עדיין סבור שעד 60 ימים אין שום בעיה.

יצחק קמחי: אינני יודע אם 60 ימים, אולי קצת יותר, אבל נמצא את הדרך, כי אספקה רגילה בכל מיני מוצרים היא תוך 60 ימים, בריהוט בוודאי.

יצחק קמחי: אני לא נכנס לפרטים.

יצחק קמחי: לא נריב על כך כרגע.

יצחק קמחי: בתוך 60 ימים הדגמים לא משתנים, לא קורה שום דבר.

ראובן קמחי: לכן אמרתי 60 ימים, אבל לא 90 ימים.

יצחק קמחי: נוכל למצוא פתרון, אבל לא ברגע זה.

יצחק קמחי: נשאלנו כאן מה אם העוסק ירצה למכור את המוצר שנית.

יצחק קמחי: שיקול הדעת הוא של העוסק אם למכור או לא למכור.

יצחק קמחי: אם הוא רוצה, ימכור.

יצחק קמחי: אני מחזיר את המוצר תקין.

יצחק קמחי: הרציונל של התקנות, שקיבלתי את המוצר והחזרתי אותו באריזה המקורית שלו.

יצחק קמחי: אין שום סיבה שהעוסק לא יוכל למכור אותו כפי שמכר אותו קודם.

רז הילמן: יש לי תשובה אחת: זה לא נתון לשיקול דעת.

רז הילמן: או שהמוצר חדש או שלא.

רז הילמן: הוא לא יכול להיות חדש לעניין ההחזרה ולא להיות חדש לעניין המכירה הלאה.

רז הילמן: אם הוא חדש, הוא חדש.

לאה ורון: אבל הוא כן חדש לעניין הזיכוי, באורח פלא.

ראובן קמחי: אבל אנחנו לא מדברים על זיכוי, כי עוד לא זיכיתי אף אחד שהביא לי מערכת ואמר: "הנה, זה ארוז בדיוק כפי שקניתי", כאשר ראיתי שזה לא ארוז כפי שהיה כאשר קנה את המוצר.

ראובן קמחי: הוויכוח מתחיל עוד בטרם נחקק החוק.

ראובן קמחי: לא חסרים חיכוכים עם לקוחות.

ירון לוינסון: אבל יש הרבה חברות שעושות את זה היום.

ירון לוינסון: תשאלו אותן איך הן עושות.

ירון לוינסון: אתם מציינים שהרבה חברות מחזירות כסף וזיכויים.

ירון לוינסון: איך הן מסתדרות עם עניין האריזה ועם האשראי, עם כל הדברים?

ירון לוינסון: תלמדו מהן, תשאלו אותן איך הן מסתדרות, ואפשר להסתדר.

ירון לוינסון: סתם מערימים בעיות.

אופיר אקוניס: מר קמחי הנכבד מצד הממשלה ומר קמחי הנכבד מצד התעשיינים והסוחרים, מכיוון שיש לכם כאן חילוקי דעות, והממשלה הסכימה לא להצביע היום על התקנה הזאת כי היא מבינה את הבעיות שיש בניסוח של התקנה, קודם כול אני מבקש מן הממשלה להביא בפעם הבאה תקנות מנוסחות בצורה קצת יותר חדה כדי למנוע את כל הוויכוחים כאן, גברתי סגנית השר.

אופיר אקוניס: אמנם אני שמח מאוד שמיהרתם להביא את התקנות, אבל אם הן מעוכבות בגלל ניסוח בעייתי, וגם היועצת המשפטית לוועדה אומרת את זה, אז כדאי אולי לחכות עוד 72 שעות עד שנביא את זה לכאן.

אופיר אקוניס: אני מציע שנעצור כאן.

אופיר אקוניס: עו"ד יצחק קמחי, תמשיך ותשמע את ההערות הספציפיות מחוץ לחדר הזה ותבואו לכאן לישיבה הבאה מסודרים יותר.

איתן כבל: יש לי הצעה, ברשותך.

איתן כבל: כך אנו נוהגים בחוק התכנון והבנייה, שגם בו יש המון פרטים.

איתן כבל: הדיון הזה חשוב מכיוון שבכל זאת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יושבים אנשים חכמים, אבל האמן לי, קשה גם להם להכיל את כל המחשבות.

איתן כבל: לכן אני מציע, כל המייצגים שנמצאים כאן יכולים להעביר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הערות בכתב.

איתן כבל: אנשי המשרד יתייחסו להערות וכך יגיע נוסח מגובש יותר לקראת הישיבה הבאה שבה נחדד חלק מן הדברים.

חנה טירי: כבר העבירו לנו כמה וכמה התייחסויות וכל פעם מוגשות התייחסויות נוספות.

חנה טירי: אין לזה סוף.

אתי בנדלר: כשעברתי על רשימת הטובין שניתן יהיה לבטל את העסקה לרכישתם, ניסיתי לראות מה מייחד אותם או מה המכנה המשותף שלהם, ועדיין נשארתי עם שלושה סוגי טובין שלא הבנתי מדוע הוצאו מכלל התקנות, לעומת אלה שנכללו בהן.

אתי בנדלר: בפריט 2 מדובר על "ציוד לבית ולגן".

אתי בנדלר: אני שואלת, ומה עם ציוד למכוניות, למשל מושב לתינוקות?

אתי בנדלר: מדוע לא הוא נכלל בין הטובין שניתן יהיה לבטל את העסקה בגינם?

אתי בנדלר: אינני יודעת את התשובה.

אתי בנדלר: אני מניחה שבישיבה הבאה כאשר נגיע לכך אולי יטענו, ואם לא, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלכאורה – אולי אני טועה – התקנות חלות גם על רכישת מכונית מיבואני מכוניות, משום שמדובר בפריט 5 ב"טובין שהזמין הצרכן וטרם סופקו לו".

אתי בנדלר: אינני יודעת באיזה שלב מוּצא רישיון על שם הקונה.

אתי בנדלר: יכול להיות שאם העסקה בוטלה זה כבר ייחשב כאילו היה בעלים מסוים, אינני יודעת.

דן כרמלי: כאילו נעשה שימוש.

אתי בנדלר: ראוי לבדוק את זה מול משרד הרישוי, לוודא שלא ייווצרו כאן בעיות.

לאה ורון: לפי התקנות חלה חובת התייעצות עם משרד התחבורה.

לאה ורון: לפי המכתב של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא התייעץ עם שר התחבורה.

אתי בנדלר: אבל מתעוררות שאלות תוך כדי הדיון.

אתי בנדלר: עלתה שאלה שאולי חשבו עליה ואולי לא חשבו עליה.

אופיר אקוניס: גם לגבי השאלות של מר פתאל – היתה התייעצות עם שר התיירות, לגבי השאלות של נציגת "בזק" ונציגי חברות הכבלים – היתה התייעצות עם שר התקשורת.

אופיר אקוניס: לפי מכתבו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התייעצו גם עם שר התחבורה, שר הבריאות, שר החינוך, שר המדע, שרת התרבות והספורט ושר האוצר.

אופיר אקוניס: אבל באמת עולות כאן שאלות נוספות.

אתי בנדלר: עוד קטגוריה אחת שאני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שלכאורה לא ניתן לבטל עסקה בגינה ואינני יודעת מה מאבחן אותה לעומת עסקאות אחרות שכן ניתן יהיה לבטל, זה רכישת תכשיטים, כי זה לא נכלל באף אחת מן הקטגוריות המנויות בתוספת.

איתן כבל: שאף אחד כאן לא יבין שעכשיו מישהו "הולך לכדרר ברחבה", בלשון המונדיאל.

איתן כבל: אני מציע לכולנו, הדברים כתובים, אפשר להעביר את ההערות בכתב.

איתן כבל: זה אמור להיות על-פי לוח זמנים מסוים.

איתן כבל: זה הכול.

אופיר אקוניס: אני מודה לך חבר הכנסת כבל.

אופיר אקוניס: אני מודיע לממשלה שהדיון הבא יתקיים בתוך 7-10 ימים ולכן אני מבקש לקיים הידברות עם כל הנציגים בזמן הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.