ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 427, 2010-06-23 09:15

משה שגיא: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה שגיא: על סדר היום דיון מהיר בנושא קריסת מערך מועדוניות היום של משרד החינוך, הצעות לסדר של חברי הכנסת חיים אורון, אורלי לוי אבקסיס ועמיר פרץ.

משה שגיא: חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: הדיון מגיע לכאן בעקבות פנייה שלי להצעה לסדר בכנסת, אבל אני שמח שהוא התגלגל לכאן כי המתכונת הזאת של הדיונים נותנת לנו שני כלים.

חיים אורון: היא נותנת לנו קודם כל כלי להגיע להבנה מוסכמת לגבי המצב, ושנית, ובעיקר, להשתמש בכלי המעקב שנמצא בידינו ולא להרפות מהנושא.

חיים אורון: אנחנו מדברים באחד הקטעים היותר בעייתיים במערכת החינוך.

חיים אורון: יש לזה את השם הכולל והרחב של ילדים בסיכון.

חיים אורון: אנחנו מדברים לכאורה על המכשיר שהיה צריך להיות הכי זמין, הוא גם הכי זול, ולפי הרבה מאוד הערכות, הוא הכי אפקטיבי.

חיים אורון: חס וחלילה, עד שהילד מגיע למצב ששולחים אותו לפנימייה ושיש צורך להרחקה וכולי, בעצם קיים כלי , וכאן ניתנו נתונים על העלות שהיא יחסית נמוכה של המועדונית לעומת כלים אחרים, וגם על האפקטיביות שלה לבטח בשלבים הראשוניים.

חיים אורון: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיית ילדים שהם בגיל בית הספר היסודי.

חיים אורון: זאת אומרת, ילדים קטנים שטוב שלא מרחיקים אותם מהבית, שטוב שלא מנתקים אותם מהבית, שטוב שלא מפעילים מיד כלים ארטילריים, והמסגרת הזאת של המועדונית, שהיא בעצם משלימה את יום הלימודים, שהיא משלימה את הצרכים הבסיסיים כאשר לפעמים זה אוכל, אבל בדרך כלל, בעיקרו של דבר, את המסגרת, את התמיכה, את הטיפול, את הליווי וכל הדברים האלה.

חיים אורון: נדמה לי שבפורום הזה מיותר להמשיך לומר את זה, כי זה כאילו נשמע מעצמו.

חיים אורון: לפי החומר שאני קראתי, גם חומר של מחלקת המחקר של הכנסת משנים קודמות וגם מהיום, כמעט אין מחלוקת לגבי הנתונים.

חיים אורון: זאת אומרת, המקיפים, יש מחלוקת אם אלה 10 אחוזים או יש גם נתונים שהם 5 אחוזים, אבל אין מחלוקת שיש פער ענק בין הצרכים ובין המימוש שלהם.

חיים אורון: לפי הנתונים לתקופה של עשר שנים, בעצם המספר לא גדל אלא נשאר באזור של ה-5,500 ומדברים על נתונים שהם כאילו לא במחלוקת, ואולי כאן אנשי משרד החינוך יאמרו זאת.

חיים אורון: 50 אלף זה מספר מינימלי.

דבורה מרחבי: יש הרבה יותר.

חיים אורון: יש גם אנשים שמדברים על מספרים הרבה הרבה יותר גדולים.

חיים אורון: אני יודע שלבוא לכאן ולומר שיש תקציב של 30-40 מיליון שקלים, תשימו חצי מיליארד שקלים ואם לא, לכו הביתה – זה יהיה נחמד, אבל אני לא בטוח אם מישהו אפילו ישים את זה בכותרת.

חיים אורון: זה לא יכול להיות כך.

חיים אורון: הנושא הזה הוא כל כך נשחק והוא בשוליים ומבחינתי זה ממש דומה לסיפור בו אנחנו מתעסקים שנים והוא אחיות בריאות בבתי הספר.

חיים אורון: זה מיינסטרים, זה לא במצג, זה לא בתוצאות, אף אחד לא בודד ואף אחד לא יודע, אלה לא בחינות בגרות, אלה לא הישגים במתמטיקה, אלא אלה ילדים שכן או לא בודקים אם יש להם כינים בראש או נותנים להם זריקה או מטפלים בשיניים שלהם כי בגלל שכואבות להם השיניים הם לא מקשיבים בשיעורים.

חיים אורון: אני מקווה שאני לא צריך לבקש סליחה על ההשוואה.

חיים אורון: זאת אומרת, זה נמצא כאילו בתחום שלא בנושא המרכזי שהוא נמצא, אבל אי אפשר להגזים בחשיבותו.

חיים אורון: אולי מבחינה זאת העיתוי הוא גם מתאים כי שמעתי אתמול שהחליטו על שתי שנות תקציב ואנחנו נתחיל עכשיו בדיוני התקציב.

עמיר פרץ: שמעת בתדהמה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני אומר שעכשיו יש תכנון, סוף סוף השרים פנויים לתכנן, אז שיבוא לכאן משרד החינוך ויסביר לנו קודם כל איך מבטיחים את הסכומים האלה שהם על רקע המשבר, ומה התוכנית.

חיים אורון: איך עולים מ-5,000 ל-10,000 ומ-10,000 ל-15,000 וכן הלאה.

חיים אורון: או שלמישהו יש הצעה לא ללכת באמצעות המכשיר הזה של המועדוניות שהוא שם כללי והוא רוצה להציע מנגנון אחר.

חיים אורון: אף אחד לא יספר לנו כאן שהיקף האוכלוסייה של ילדים בסיכון צפוי לקטון.

חיים אורון: לפי דעתי אין אף אחד בארץ שחושב כך.

חיים אורון: ברור שזה לא יעלם מעצמו והמספר לא יקטן.

חיים אורון: המשמעויות של ההזנחה בקטע הזה היא על כל מערכת החינוך, על הקשיים שהיא יוצרת בתוך מערכת החינוך הפורמלי, הקשיים שהולכים ומעצימים ככל שהילדים גדלים, וההשלכה על נשירה ופערים, ושתי התופעות קיימות, גם נשירה מהמערכת כולה, שיכול להיות שאפשר היה למנוע אותה, וגם פערים בהישגים הלימודיים שאנחנו מקבלים אותם אחר כך כאילו בתוצאות של מבחנים אבל זה נמצא כאן.

חיים אורון: זה לא קשור רק בשיפור התוכנית ללימוד חשבון אלא זה קשור דווקא במעטפת שלפעמים היא הרבה יותר חשובה מהכל.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים כאן להתגייס.

חיים אורון: שאל אותי אורי קודם למה זה כאן ולא בוועדת החינוך.

חיים אורון: נדמה לי שהמוקד בדיון הוא לא איזה דיון פדגוגי כי אם הייתה מחלוקת פדגוגית, יכול להיות שזה היה במקום אחר.

חיים אורון: השאלה היא מאוד פשוטה והיא למה זה 37 או 40 – ואולי יש נתונים אחרים – מיליון שקלים בשנה ואלה ההיקפים אליהם זה יכול להגיע ומה הפרספקטיבה לגבי העתיד ואני מדבר על העתיד הקרוב.

משה שגיא: תודה רבה.

משה שגיא: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: כמה דברים להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אורון.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי אנחנו דנים כאן באיזשהו מצב שבלי לשים לב, הפצצה המתקתקת הולכת וגדלה והיא אולי יכולה להיות סכנה למרקם החברתי שלנו, אולי אפילו קצת יותר מהאיום הביטחוני שיש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא נותן את דעתו ולא מתקצבים את זה בהתאם.

משה שגיא: בכל זאת גדל מספר המיליונרים ב-45 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הפערים גדלים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני מסתכלת על הנתונים האלה, אני פשוט לא יכולה שלא לנסות ולהבין כי יש כאן

אורלי לוי אבקסיס: באמת גם דברים שבכיר במשרד החינוך מגדיר אותם כשואה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: איך מתמודד משרד החינוך עם שואה חברתית?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מתקצב בעוד מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, טובה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מועדונית שמחזיקה בין 10 ל-15 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה היא עולה למדינה בשנה?

אורלי לוי אבקסיס: 200 אלף שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: תחתוך את זה פר ילד, כמה הילד הזה עולה למדינה בשנה?

דבורה מרחבי: תמיד נמצאים 15 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תמיד המועדונית בתפוסה מלאה ולפעמים מכניסים יותר כך שמגיעים ל-17 ילדים ועושים זאת בעצימת עיניים.

משה שגיא: גברת מרחבי, אחרי שיציגו את הנושא, אני ארצה שאת תתני סקירה בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: נבין שהמספר עולה משנה לשנה והצפי שהמספר ילך ויעלה עוד.

אורלי לוי אבקסיס: היום מתקבל למקום אחד לתשעה או לעשרה ילדים, וגם זה בעקבות בדיקת עובדים סוציאליים שדנים בנושא, דוחות של מוסדות החינוך שבאמת באים, דנים ויורדים לפרטי פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי על החלטות כאלו שלפעמים צריך להעדיף.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, בית, האם ייקחו שני ילדים מאותו בית שהוא בית קשה ביותר מבחינה סוציו אקונומית עם הורים שלא ממש מתפקדים?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שעכשיו המגמה היא להעביר לטיפול הקהילה, אבל היה צריך לעשות את השיקול את מי מהילדים להציל כי יש עוד משפחות שאתה צריך לתת להם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם לקחת את הצעיר או את המבוגר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם לקחת את הצעיר, בעוד שנתיים אתה אומר לו שזה נגמר כי צריך לקחת מישהו אחר וזה קורה אחרי שהוא התרגל.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נדבר על מה עושים במקום.

אורלי לוי אבקסיס: נותנים להם ארוחה חמה, נותנים להם עזרה בשיעורי בית, לפעמים נותנים להם חיבוק, חינוך והשלמות של חוגים שהם לא יקבלו במקום אחר כי להורים שלהם אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו ממש מתחזקים אותם ומביאים אותם הביתה למקלחת ולמיטה ולפעמים גם מקלחת עושים להם במועדוניות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבממד הפסיכולוגי הילד מבין שיש לו גם בית, הוא יודע שהוא לא הוצא ואין לו את המשבר והעקירה הזאת מהבית, גם אם הבית לא מתפקד, הוא משמש באיזשהו אופן צורך מסוים בגדילה הנורמטיבית של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על דברים ואני אומרת שאנחנו יודעים מראש מה יהיה עם אותם ילדים שינשרו, עם אותם ילדים שלא יקבלו את הטיפול הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו באמת על הברזלים או יהיו טרף קל לאותם גורמים עבריינים או יהווה את השוליים של החברה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שגם כלכלית נצטרך אז להוציא עליהם יותר, אבל מה שקורה הוא שאנחנו מוותרים על הילדים האלו מראש.

אורלי לוי אבקסיס: על תשעה מתוך עשרה ילדים אנחנו מוותרים וזאת ממש בחירתה של סופי.

אורלי לוי אבקסיס: האם להעדיף את הילד שאביו נרקומן ומכה בבית, או את הילד שההורים לא יכולים לתת לו את הארוחה החמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין, בתוך התקציב הזה, מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת לפעמים על חלק – ואני לא כלכלנית ולא מתיימרת להיות – זה זועק לשמים כי לפעמים אנחנו רואים החלטות כאלה שרירותיות שעולות למדינה מאות מיליוני שקלים.

קריאה: מיליארדי שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: ההורדה של חצי אחוז במע"מ, ואני אחזור ואדגיש את זה כל הזמן, שעלתה למדינה 1.800 מיליארד אבל האנשים בשטח לא הרגישו את זה ואפילו לא תיקנו את המחירים כי לא שווה לתקן בשביל 5 אגורות למשל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו האזרחים לא קיבלנו מזה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה שילמה כסף, אבל באיזשהו אופן אף אחד, בטח לא אוכלוסייה חלשה, לא הרגיש בזה.

אורלי לוי אבקסיס: המיליונרים החדשים הרגישו את זה טוב בבנק, אבל לא האוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת החובה שלנו ואנחנו צריכים – דווקא בגלל שאנחנו בוועדת הכספים – לראות איך אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות כדי לראות שיהיו יותר ילדים במועדוניות.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על איזושהי השקעה של 20 מיליון לפחות בשנה הקרובה ואחר כך לראות איך זה מתרחב.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שהמדינה תקבל החלטה על טיפול בקהילה ולא תקציב לזה תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילד שעולה למדינה בסביבות ה-2,000 שקלים בשנה, אפילו פחות מזה.

עמיר פרץ: 200 שקלים בחודש.

חיים אורון: 5 שקלים ביום.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא נמצא במסגרת חוץ-מסגרתית, אתם צריכים להבין שמדובר שם ב-7,000 שקלים בחודש, אם זה טיפולי, שלא לדבר על פוסט אשפוזי שגם לשם ילדים מגיעים ושם הסכום יכול להגיע ל-10,000 שקלים ויותר.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה את השיקולים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שלפעמים בתי המשפט מחליטים להוציא את הילד מחזקת האחראי עליו ואין לאן לשלוח אותו, אז הוא מחכה חודשים, אבל מה קורה בחודשים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו מועדוניות אנחנו לא יכולים לספק לו, אפילו את הצורך הבסיסי והחשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט פורעי חוק ואין לי מילה אחרת להגדיר זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שוועדת הכספים היא הזירה הטובה ביותר לומר שיש לנו כאן באמת איזשהו אירוע שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותו וזאת הכתובת, כי כאן יודעים בדיוק לאן הולכים התקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה משהו שצריך להיות בקונצנזוס בין כל המפלגות ולכן בואו נשתף פעולה ונראה איך אנחנו מרימים את זה, כי נתונים יש.

אורלי לוי אבקסיס: יש תמימות דעים גם במחלקת הרווחה וגם במשרד החינוך אבל אין מה להקדיש לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטה גורפת וצריך להביא לתיקון כי כל ילד כזה, אנחנו פשוט מוותרים עליו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: כרגיל את עושה שיעורי בית ורואים זאת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני יושב ראש הישיבה, אחרי דבריו של חבר הכנסת חיים אורון ודבריה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אין ספק שלא נותר אלא להוסיף לזעקה הגדולה שאנחנו באים לזעוק את זעקתם של אותם ילדים שאין מי יזעק עבורם.

עמיר פרץ: אלה ילדים שנמצאים לצערנו בשולי החברה, לא תמיד בטוח שלא יהיו להם נתונים מאוד מאוד ברורים לגבי מה עושה הילד מיד לאחר שהוא מסיים את אותן שעות פורמליות בהן הוא נמצא בבית הספר, אם הוא נמצא.

עמיר פרץ: לפחות הוא יודע שאחר הצהרים מחכה לו איזו פינה מסוג שונה לחלוטין שמדברת אליו באופן אישי, שמכוונת לצרכים האישיים המדוקדקים שלו, ובכל אופן משתדלת לעשות זאת.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו מדברים כאן על נושא חשוב.

עמיר פרץ: יש הרבה מאוד ניירות לקמוס שהמצאנו ומדברים על מצבה של החברה הישראלית אבל כאן מדובר בזעקתם של ילדים.

עמיר פרץ: מה בעצם הולכים לייצר כאן?

עמיר פרץ: הולכים לייצר כאן דינמיקה של עוד קבוצת אוכלוסייה שברור לאן היא תגיע בסופו של דבר.

עמיר פרץ: אני זוכר את המועדוניות האלה.

עמיר פרץ: התחלנו להקים אותם לאט לאט.

עמיר פרץ: הייתי ראש מועצת שדרות לפני 25 שנים וכבר אז התחלנו בתהליך הזה.

עמיר פרץ: אני זוכר את המועדוניות הראשונות שהיוו ממש הצלה.

עמיר פרץ: לא חשבנו שזה יהפוך לתשובה כל כך דרמטית.

עמיר פרץ: חשבנו שמקימים עוד איזה חוג, אבל לא, מסתבר שמדובר כאן אולי בתחנת החירום האחרונה שיש לילד לפני שהוא נפלט למלתעות האכזריות ביותר.

חיים אורון: כמה מועדוניות יש למשל בשדרות?

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה יש היום.

דבורה מרחבי: שש.

דבורה מרחבי: אפס קצהו.

עמיר פרץ: בזמנו הייתה לנו מועדונית אחת אתה התחלנו ואני חושב שזאת הייתה תחילת הדרך באותה תקופה.

מוטי בנאו: הגעתם לשלוש מועדוניות.

עמיר פרץ: בסדר, אבל אני זוכר את תחילת הדרך וזוכר שזאת הייתה באמת דרמה מאוד גדולה מבחינת המשפחות.

עמיר פרץ: זה היה דבר לא יאומן.

עמיר פרץ: קודם כל, המשפחות עצמן פתאום מרגישות כאילו נוצר להן איזה אופק חדש להתחיל לבחור מה הן עושות בעצמן.

עמיר פרץ: אימהות שאולי בעבר אפילו לא חשבו שהן מסוגלות לחשוב ללכת אולי לעבוד, אולי לעשות משהו עם עצמן כי הן ידעו שהן צריכות להיפגש עם ילדים מאוד קשים, ילדים שמאוד לא פשוט אתם, ושאי אפשר להפקיר אותם לרחוב.

עמיר פרץ: אני חושב שבאמת חשוב מאוד שאנחנו נצא מכאן בעמדה נחרצת וחד משמעית.

עמיר פרץ: כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, מדובר כאן בהחלטות שאם יוטמעו לתוך התקציב הדו שנתי, יצאנו נשכרים.

עמיר פרץ: אם לא, אנחנו נהיה בתחנת המתנה עוד שנתיים ויגלגלו אותנו מהמלצה להמלצה עם סיכוי מאוד קלוש להגדיל את התקציב.

עמיר פרץ: זאת אומרת, האחריות שלנו עכשיו היא כפולה ומכופלת.

עמיר פרץ: אין ספק שהתיאורים שתיארה כאן חברת הכנסת אורלי לוי, אלה תיאורים אוטנטיים ומאוד מדויקים ואין לי אלה להוסיף לכך את זעקת הילדים האלה על כך שתחנות החירום מגיעות לכולם.

עמיר פרץ: אין תחנות חירום סלקטיביות.

עמיר פרץ: יש דרישה, יש אנשים מקצועיים שבחנו את היקף הדרישות האלה, ואין דבר כזה עכשיו להתחיל לעשות סלקציה של מי יזכה לאותה מועדונית או מי לא יזכה.

עמיר פרץ: זאת ממש סלקציה.

אורלי לוי אבקסיס: סלקציה שקורית ביום יום.

עמיר פרץ: להבדיל אלף אלפי הבדלים, בלי שום קונוטציות מסוג זה ואחר, אבל סלקציה של ילדים בתחום כזה היא כמעט עבירה מוסרית ממדרגה ראשונה.

עמיר פרץ: אני מקווה שהיום נצליח לסייע בנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: הגברת דבורה מרחבי, מפקחת ארצית על מועדוניות.

יצחק וקנין: אולי תתני לנו את הפריסה הארצית.

דבורה מרחבי: אני אתן את הפריסה הארצית.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שכל אחד מהם יכול להיות מפקח ארצי על מועדוניות.

דבורה מרחבי: יותר טוב מזה, יותר ברגישות ויותר בהבנה, לא יכולתם לתאר את המצב.

דבורה מרחבי: בארץ קיימות כאלף מועדוניות מהן 300 משותפות של משרד החינוך עם משרד הרווחה – כאן יושבת חברתי נעמי אבוטבול ממשרד הרווחה – ורק 450 מהן הן בשותפות משרד החינוך.

דבורה מרחבי: 300 מועדוניות הן משותפות, לנו יש עוד 150 שהן רק שלנו, ולהם יש עוד, כך שביחד יש אלף מועדוניות.

יצחק וקנין: סך כל התקציב הוא גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה?

דבורה מרחבי: כן, אבל יש כאן אבל גדול.

דבורה מרחבי: במועדוניות שהחינוך לא שותף בהן, תסכים גם חברתי נעמי, הילדים לא מקבלים את אותם מענים.

דבורה מרחבי: כמו שחשוב המענה הפיזי והרגשי, חשובה מאוד השלמת הלימודים וההשכלה.

דבורה מרחבי: אני לא מכירה דרך אחרת לצאת מהמעגל החברתי הנמוך וליישר קו עם המיינסטרים של החברה חוץ מהשכלה.

דבורה מרחבי: אני לא מכירה שום דרך אחרת.

דבורה מרחבי: ילדים שגומרים מועדוניות וגומרים את השנה, שווי ערך לחבריהם מהבתים המבוססים מבחינה לימודית, העשרתית וחברתית, הם יצאו ממעגל המצוקה.

דבורה מרחבי: ילדים שמקבלים במועדונית רק מענה רגשי ואוכל, אני לא מזלזלת בזה, אבל זה עדיין לא זה.

דבורה מרחבי: החתירה, גם של משרד הרווחה, היא של כמה שיותר מועדוניות משותפות ולנו, לצערי, אין כספים כדי להצטרף לכל המועדוניות שלו.

דבורה מרחבי: מערך המועדוניות לא קורס אלא הוא מערך מפואר אבל נותן תשובה רק לאחד מתוך שמונה עד עשרה ילדים.

דבורה מרחבי: אני רואה אפילו ברשויות שהמצב שלהן נואש – ואני יכולה למנות כאן רשויות בצפון כי עשיתי איזה ניתוח לגבי זה רק לשם ההדגמה של מחוז צפון – שראשי רשויות שקורסים והם צריכים לתת, הם מוכנים לעשות הכל כדי להשתתף בנושא המועדוניות מפני שגם הם "גילו" שהמועדונית באמת נותנת מענה טוב לילדים מבלי להוציא ולנתק אותם מבית המשפחה שלהם, דבר שמהווה טראומה אחרת, בתנאי שהמועדונית פועלת היטב משעות הלימודים ועד שעות הערב, כמו שתיאר חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: תני בבקשה דוגמה.

דבורה מרחבי: תכף אני אתן.

דבורה מרחבי: הילדים באים בערב הביתה.

דבורה מרחבי: מאוד חשוב להדגיש שהמועדונית פועלת בכל החופשות של הלימודים.

עמיר פרץ: הזכאות למועדונית מגולמת בהחלטת מנכ"ל, בצו, בחוק?

עמיר פרץ: במה?

דבורה מרחבי: לזה יוכל להתייחס איש הכספים שלנו.

עמיר פרץ: עזבי לרגע את איש הכספים.

עמיר פרץ: נניח שיש לי ילד שלא זכה כי מספר המועדוניות מוגבל ובמועדונית השלימו את המספר ל-15 ואין יותר מקום.

עמיר פרץ: יש לי איזו זכות תביעה בחוק שאני אוכל ללכת למשל לבג"ץ כמו שמישהו לא מוצא לי מקום בבית הספר?

דבורה מרחבי: לצערי לא.

עמיר פרץ: במה זה מעוגן?

עמיר פרץ: מי עושה את הסלקציה?

דבורה מרחבי: הסלקציה נעשית על ידי צוות בין-מקצועי שכולל קצין ביקור סדיר, עובד סוציאלי ומנחה מטעם משרד החינוך של המועדוניות.

דבורה מרחבי: אנחנו משאירים ילדים בחוץ בלי מענה.

עמיר פרץ: למרות שהם ענו על הקריטריונים שלכם.

דבורה מרחבי: למרות שהם ענו על הקריטריונים.

דבורה מרחבי: אנחנו גם מוציאים את הילדים בגיל צעיר מדיי.

דבורה מרחבי: בעוד שכל אחד מאתנו מלווה את הילדים הפרטיים שלו ואני לא רוצה לומר לכם עד איזה גיל, ילדי המועדוניות, אחרי כיתה ו', צריכים כבר לעמוד על הרגליים שלהם.

דבורה מרחבי: יש מקרים שזה אמור לגבי ילדים בכיתה ד' ו-ה' כי מתדפקים ילדים קטנים יותר ולכן הם מוצאים החוצה.

דבורה מרחבי: הרבה ילדים נשארים ללא מענה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה דווקא בשכבת גיל שיש גם ככה כל מיני שינויים.

דבורה מרחבי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ודברים שמשפיעים על ההתפתחות של הילד.

דבורה מרחבי: נכון מאוד.

דבורה מרחבי: עוד דבר חשוב להדגיש.

דבורה מרחבי: אנחנו עובדים במשך כל החופשות.

דבורה מרחבי: בחופש הילדים נמצאים עוד יותר בסכנה מאשר בשנת הלימודים כי אין בית ספר.

דבורה מרחבי: אם כן, אני חוזרת על דבריי ואומרת שהמערך של מועדוניות הוא מערך מפואר.

דבורה מרחבי: אני חושבת שיש באמת קונצנזוס שזה כלי טוב, זול לאין שיעור מפנימיות, המשרד משקיע בו המון מבחינה מקצועית אבל חסר כסף לעוד מועדוניות.

דבורה מרחבי: זה לא הידע שחסר אלא הכסף הוא שחסר.

דבורה מרחבי: זה לא הכלי שחסר כי הכלי הוא מצוין.

דבורה מרחבי: למשרד החינוך יש את הידע, אבל חסר תקציב.

דבורה מרחבי: זאת בעיה תקציבית פרופר.

עמיר פרץ: לגבי 10,000 ילדים שאותרו.

עמיר פרץ: יש לכם אלף מועדוניות, יש לכם 15 ילדים בממוצע במועדונית, כך שיש לכם 15 אלף ילדים שנמצאים במועדוניות ועוד כ-100 אלף בחוץ?

דבורה מרחבי: בערך.

עמיר פרץ: עוד כ-100 אלף שאותרו כזכאים, נמצאים בחוץ.

דבורה מרחבי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו על 50 אלף והזדעזענו.

יצחק וקנין: המצב חמור.

עמיר פרץ: היא אומרת שחסר לה אחד לתשע, ואני עושה חישוב ויוצא לי מאה אלף ילדים שנמצאים מחוץ למועדוניות.

דבורה מרחבי: זה המספר של ילדים בכיתות א'-ו' כי את הגדולים עוד לא איתרתי.

עמיר פרץ: נדבר על המסגרות הקיימות.

עמיר פרץ: זה לא יאומן.

עמיר פרץ: אתה מבין אדוני שיש כאן סלקציה הפוכה?

עמיר פרץ: אתה מוציא שמונה מתוך תשעה ומשאיר אחד.

עמיר פרץ: זה לא עולה על הדעת.

חיים אורון: ילד כזה שעבר את צוות ההשמה, נקרא לו כך לצורך העניין, הוא נכנס לתור כלשהו?

דבורה מרחבי: כן.

דבורה מרחבי: ואז בעזרת השם, אם היינו יכולים להקפיא אותו בפריזר ושהוא לא יידרדר בינתיים.

דבורה מרחבי: אני לא רוצה לומר לך מה קורה כשהוא בן 13.

חיים אורון: אני ממשיך כאן שאלה של עמיר כי אני חותר למשהו.

חיים אורון: אין שום תוקף לדרישת ההורים לביצוע ההשמה.

יצחק וקנין: אני חושב שכאן צריך להגיש תביעה ייצוגית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין הוראת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוק חינוך חובה למשל.

חיים אורון: אם נלך בהליך שאומר שילד שעבר את צוות ההשמה – כמו בוועדה רפואית – ואובחן כילד שזכאי לשירות הזה, המדינה חייבת לתת לו את המסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גם חוקים אחרים שלא מיושמים.

חיים אורון: את צודקת, אבל בהרבה מאוד תחומים – למשל כמו קודים לבריאות, כמו השמה של נכים – העובדה שיש תוקף משפטי, היא כלי מאוד חזק.

עמיר פרץ: נכון, אבל רב ניסיונך ואני אומר לך שאם אנחנו ניזום הליך - אין הרי סיכוי שהאוצר ייתן לך תוקף משפטי למאה אלף ילדים והוא לא ייכנס להרפתקה הזאת – ואם נהיה בבית המשפט ובית המשפט ינזוף בכל הגורמים ויעביר מסר חד משמעי שאם המדינה לא תפתור, הוא יפתור, זה יכול להיות משהו.

עמיר פרץ: העוול כאן זועק לשמים.

עמיר פרץ: אין איזו מועדונית בעמנואל כך שנצליח לשים את הפוקוס על הילדים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 20 מיליון שקלים?

דבורה מרחבי: שצריך עוד או שישנם?

אורלי לוי אבקסיס: שצריכים.

דבורה מרחבי: נמצא כאן מנהל מינהל תקציבים של המשרד והוא יאמר לך כמה צריך.

עמיר פרץ: מה סך המסגרת התקציב שלכם?

דבורה מרחבי: 40 מיליון.

יצחק וקנין: זה כולל את הרווחה?

דבורה מרחבי: לא.

יצחק וקנין: בכמה אתם מתוקצבים ברווחה?

יצחק וקנין: לפני שנשמע את משה, הייתי רוצה לשמוע את נעמי ממשרד הרווחה.

יצחק וקנין: אני מבין שאת המנהלת הארצית של המועדוניות במשרד הרווחה.

דבורה מרחבי: אם אפשר קודם להוסיף עוד משהו.

דבורה מרחבי: ההורים האלה לא תובעים כי זאת אוכלוסייה הכי חלשה שאין לה קייס.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

דבורה מרחבי: לכן יש שקט.

חיים אורון: לכן אנחנו צריכים לטפל בזה.

עמיר פרץ: אנחנו זועקים את זעקתם.

דבורה מרחבי: הדבר השני שרציתי לומר.

דבורה מרחבי: הייתה החלטה במשרד הרווחה שבהחלט יכול להיות שיש לה מקום והיא לא להוציא ילדים צעירים מהבית.

דבורה מרחבי: זה העלה לפתחנו ילדים עם קשיים שבשנים עברו לא התמודדנו אתם במועדוניות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הטיפול בקהילה.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר שהילדים שפעם עבדנו אתם במועדוניות, היום הם ברחוב.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

דבורה מרחבי: כי אין עוד מועדוניות.

נעמי אבוטבול: אני מפקחת ארצית על מועדוניות במשרד הרווחה.

נעמי אבוטבול: מועדוניות הן כלי מרכזי גם לרווחה לטיפול בילדים בקהילה, והיום יותר ויותר, למניעת הוצאה מהבית ולמניעה של נשירה מבתי הספר, במיוחד בעידן של עם הפנים לקהילה.

נעמי אבוטבול: בשנים האחרונות תוגבר התקציב לרשויות המקומיות לפעולות לילדים בקהילה ולא בכדי רואים שבאמת מקימים יותר מועדוניות, אבל שוב, אלה מועדוניות רווחה.

יצחק וקנין: מה סך כל התקציב שלכם היום?

נעמי אבוטבול: תקציב מנוצל למועדוניות במשרד מגיע לסביבות ה-70 או 80 מיליון שקלים.

יצחק וקנין: ועוד 40 מיליון ממשרד החינוך.

יצחק וקנין: כלומר, ביחד 120 מיליון שקלים.

נעמי אבוטבול: רגע.

נעמי אבוטבול: אשר לומר ששליש מהמועדוניות של הרווחה הן משותפות עם משרד החינוך, כ-300 מתוך קרוב לאלף מועדוניות ברווחה.

נעמי אבוטבול: רואים הבדל מובהק ביכולת של המועדונית לענות על צרכים של ילדים, במיוחד שהאוכלוסייה של הילדים יותר ויותר מורכבת בגלל כל המדיניות של עם הפנים לקהילה, בגלל שהאוכלוסייה בעצמה – מי שמגיע למועדוניות - היא יותר ויותר מורכבת.

נעמי אבוטבול: המשימה המרכזית של הילד היא להצליח בלימודים.

נעמי אבוטבול: גם אם נטפל בו, גם אם ניתן טיפול רגשי וגם אם נעזור להורים, אם הוא לא יצליח בלימודים, אנחנו בבעיה כי הוא לא יוכל להתקדם.

נעמי אבוטבול: אם אנחנו נותנים מענה ומשקיעים, אנחנו צריכים להקיף את זה ויש לנו דגם מוצלח שהוא משותף עם משרד החינוך.

נעמי אבוטבול: אנחנו במגמה שכל המועדוניות שלנו יהיו משותפות עם משרד החינוך כי אין ספק שהמועדוניות של החינוך נותנות מענה הרבה יותר טוב.

נעמי אבוטבול: אנחנו רואים שם יותר דברים, רואים שם יותר הצלחות ואנחנו רק בעד שזה יהיה כך.

אורלי לוי אבקסיס: יש שוני בעלות של המועדונית?

אורלי לוי אבקסיס: מה ההבדלים?

נעמי אבוטבול: במשרד הרווחה יש כל מיני דגמים של מועדוניות.

נעמי אבוטבול: הרשויות המקומיות מקימות כל מיני דגמים ולא תמיד במערך שעונה על הצורך.

נעמי אבוטבול: לפעמים בגלל אילוץ מועדונית פועלת שלושה ימים בשבוע או ארבעה ימים ולא חמישה ימים כי אין לה מספיק כסף, אבל זה המענה שהיא מסוגלת לתת.

אורלי לוי אבקסיס: יומיים.

נעמי אבוטבול: לא יומיים.

יצחק וקנין: האם יש מצ'ינג של הרשות המקומית?

נעמי אבוטבול: כן.

יצחק וקנין: 25 אחוזים.

נעמי אבוטבול: כן.

יצחק וקנין: גם לחינוך?

דבורה מרחבי: אותו הדבר.

חיים אורון: אני ניסיתי לעשות את המתמטיקה וזה לא מסתדר לי.

חיים אורון: אתם אומרים שיש אלף מועדוניות.

משה שגיא: יש 380 מועדוניות.

חיים אורון: כמה מועדוניות בארץ פעילות?

דבורה מרחבי: ביחד, בערך אלף.

חיים אורון: כפול 200 אלף בשנה, זה 200 מיליון.

חיים אורון: אתם אומרים שאתם שמונים.

משה שגיא: זה עם המצ'ינג.

חיים אורון: והם ארבעים.

חיים אורון: העיריות נותנים את השאר?

נעמי אבוטבול: לא, אני רוצה להבהיר.

נעמי אבוטבול: ברווחה יש כל מיני סוגי מועדוניות.

נעמי אבוטבול: סוג המועדונית המוצלח ביותר והמתוקצב הכי גבוה זאת המועדונית המשותפת.

חיים אורון: כמה הן?

נעמי אבוטבול: יש לנו 280 מועדוניות משותפות.

נעמי אבוטבול: יש לנו מועדוניות שמתוקצבות רק ב-100 אלף והן עובדות שלושה ימים בשבוע.

חיים אורון: מועדונית טובה לדעתכם, כמה היא עולה בשנה?

דבורה מרחבי: 250 אלף שקלים לשנה למועדונית טובה.

נעמי אבוטבול: את זה התחלתי להסביר.

נעמי אבוטבול: הדגם המוצלח הוא הדגם המשותף שהוא גם מתוקצב מן הסתם.

נעמי אבוטבול: יש מצ'ינג והוא מתוקצב הרבה יותר.

נעמי אבוטבול: יש לנו דגמים שהם מתוקצבים לצערי בפחות מ-100 אלף שקלים, וזה מה שרשות קטנה או ישוב ערבי קטן מסוגל להקים עם הכספים שלו.

נעמי אבוטבול: היום עם התגבורים אנחנו משדרגים את המועדוניות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה ותאמרי לי אם אני צודקת במה שאני מקישה מהדברים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שדווקא העיריות שנמצאות בקושי הגדול, שמקצצים להן במענקי האיזון, אין להן תקציב לנושא הזה.

יצחק וקנין: זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שנמצאת האוכלוסייה החלשה ביותר, דווקא שם, בפריפריה החברתית של המדינה שלנו, שם אין מענה.

נעמי אבוטבול: אין ספק שהיכן שיש בעיה במצ'ינג, זאת בעיה.

יצחק וקנין: משה, תאיר את עינינו מבחינה תקציבית.

משה שגיא: מבחינה תקציבית הנושא הזה הוא בסדרי עדיפויות של המשרד והוא כמעט היחידי שלא קוצץ.

משה שגיא: הנושא היחידי שלא קוצץ כלל בעשור האחרון, למרות הקיצוצים הרחבים שעברו על מערכת החינוך, זה הנושא הזה וזה מעיד על כך שהוא נמצא בראש סדרי העדיפויות של המשרד.

משה שגיא: לגבי הצורך בתוספת, אין ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: בפועל יש קיצוץ כי קולטים פחות ילדים בכל שנה ואין גידול בהתאם למספר הדורשים.

משה שגיא: אני מדבר כרגע על קיצוץ ריאלי בתקציבים הקיימים שהחלנו בכל תקציבי המשרד, גם בשעות הוראה, גם בתקציבי הפעולות השונים של המשרד בהיקף של 5 מיליארד שקלים בעשור האחרון עד שנת 2009.

משה שגיא: הנושא של פנימיות יום, לא קוצץ ולדעתי אפילו בעשור האחרון עלה במספר קטן של מועדוניות בשנה.

משה שגיא: זה רק מעיד על כך שהנושא הזה נמצא במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד.

משה שגיא: במסגרת התוכניות של המשרד ל-2011, אנחנו נמצאים כרגע בדיונים תקציביים עם משרד האוצר.

משה שגיא: נושא של תלמידים נזקקים נמצא בסדר העדיפויות של המשרד.

משה שגיא: כאשר נמצה את הדיונים האלה , דע מה התקציב שעומד לרשותנו ועד כמה שנוכל להגביר את הנושא הזה ובכלל את כל הנושאים הקשורים לתלמידים נזקקים, במסגרת תקציב 2011-2012.

יצחק וקנין: בכל מקרה, גם אם יכפילו את התקציב שלכם, אנחנו עדיין בחוסר משווע.

משה שגיא: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

משה שגיא: במסגרת התקציב שאנחנו מקבלים עבור תלמידים בסיכון, מה שנקרא ועדת שמידט, למעלה מ-40 מיליון שקלים, התוכנית של המועדוניות נכללת בפנים.

משה שגיא: אפשר להגביר אותה במסגרת התוכנית הזאת.

משה שגיא: אני לא רואה שיש ביקוש כל כך גדול להגדיל את התוכנית הזאת במסגרת הביקושים של הישובים.

משה שגיא: יש 40 מיליון שקלים שהמשרד קיבל, הוא מיועד לנושאים של תלמידים נזקקים ואפשר להשתמש בכסף הזה לצורך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה כסף השתמשתם?

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד צרכים של אותם ילדים במקביל ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מעביר כסף לשם, זה אומר שיהיה מחסור בתחום אחר.

משה שגיא: צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

משה שגיא: זה מיועד לילדים בסיכון וזה נושא שמתייחס לילדים בסיכון.

חיים אורון: משה אמר כאן אמירה מאוד בעייתי.

חיים אורון: אתה בעצם אומר שיש לך כסף ואין מי שמבקש אותו.

משה שגיא: לא.

חיים אורון: אני רוצה להבין את העניין הזה.

דבורה מרחבי: תוכניות לבגרות, והיום המילה האחרונה היא בגרות, בגרות, בגרות, אלה האוכלוסיות שהן קצת יותר חזקות.

יצחק וקנין: מי שלא עושה בגרות, אין לו שום סיכוי.

אורי אורבך: את החלשים דופקים פעמיים.

חיים אורון: נכון.

יצחק וקנין: אני שומע כאן דברים אבסורדיים.

חיים אורון: יש כאן דבר נוסף.

חיים אורון: אנחנו כאן מתלבשים על משה, אבל בחלוקה משרד העבודה והרווחה כפול ממשרד החינוך.

יצחק וקנין: אם אני זוכר טוב, במשרד היה פעם סכום של יותר ממאה מיליון שקלים לילדים בסיכון.

משה שגיא: יש לנו גם את נושא פנימיות היום אותו אנחנו מתקצבים ב-70 מיליון שקלים.

יצחק וקנין: זה לחוד.

יצחק וקנין: זה לא שייך.

משה שגיא: זה לא שייך, אבל זה טיפול בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הפתרון צריך להיות עוד מקור תקציבי ולא מהמקור הקיים.

משה שגיא: אני אומר שבמקביל למועדוניות, יש לנו פנימיות יום.

אורלי לוי אבקסיס: כולם צועקים שחסר כאן וחסר שם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך למצוא מקורות נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא נסתכל ואיך שלא נהפוך את זה, אי אפשר לברוח מזה.

אורי אורבך: בפנימיות יום הכל מנוצל?

משה שגיא: כן.

משה שגיא: ודאי.

חיים אורון: גם שם יש תור?

משה שגיא: יש ביקוש.

חיים אורון: אבל יש תור?

משה שגיא: יש תור.

אורלי לוי אבקסיס: אורי, התקציב הזה אמור לענות על צרכים נוספים של הילדים.

אורי אורבך: אם אלה אותם ילדים.

יצחק וקנין: שירה, יש לך מה לומר לנו?

יצחק וקנין: האוצר צריך לומר כאן אמירה.

שירה גרינברג: אני לא חושבת שהאוצר צריך לומר.

שירה גרינברג: אני חושבת שמשה אמר את מה שגם אני אומר.

שירה גרינברג: מבחינתנו, אנחנו נמצאים בדיוני התקציב לגבי תקציב דו-שנתי.

שירה גרינברג: ילדים נזקקים שהם במערכת החינוך, מדובר על תלמידים נזקקים, נמצא בתוך התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מתוקצב?

שירה גרינברג: אנחנו בתהליכי משא ומתן.

שירה גרינברג: בסופו של דבר הממשלה תצטרך להכריע.

שירה גרינברג: כולכם יודעים שמתוך בערך כ-6.7 מיליארד שקלים, סכום אותו הכנסת אישרה כרגע, של הגידול לשנות התקציב הבאות, יצטרכו להכריע.

יצחק וקנין: בכל מקרה, יש 50 אלף ילדים.

שירה גרינברג: מה שיקבל החינוך, הם יצטרכו להחליט בתוך סדרי העדיפויות של המשרד מה נמצא אצלם בראש סדרי העדיפויות או במקומות מרכזיים.

שירה גרינברג: כרגע הנושא נמצא בדיוני התקציב.

חיים אורון: איפה הרווחה?

חיים אורון: את רפרנטית רווחה?

שירה גרינברג: לא, אני רפרנטית חינוך.

חיים אורון: מה קורה ברווחה?

שירה גרינברג: אני לא יכולה לענות על הרווחה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אתה לא יכול להטיל את הכל על הרווחה.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה, פעם הסכום היה מאה מיליון שקלים.

חיים אורון: לפי הנתונים שנמסרו כאן עכשיו, החלוקה היא 80-40.

חיים אורון: אין סיכוי שמשרד החינוך יכפיל את זה לבד.

חיים אורון: אם אתה רוצה להגיע בשנה הבאה מה-120 ל-200 או ל-240, הפרופורציה תישאר פחות או יותר אותו הדבר בין שני המשרדים.

חיים אורון: אנחנו מדברים על משרד החינוך, אבל אם שני המשרדים לא יאגמו כאן תקציבים, אין סיכוי להגדיל את זה.

חיים אורון: הם מדברים על 20 מיליון שקלים ואנחנו מבינים שאנחנו בכלל לא מגרדים את הבעיה עם 20 מיליון שקלים.

חיים אורון: כאשר כאן דיברנו על הכפלה בתוך שנתיים, זה אומר שבתום השנתיים לא יהיו 15 אלף ילדים אלא יהיו 20 מתוך 100.

חיים אורון: זאת אומרת, יהיה שליש אבל גם אז כל שישה ילדים לא יתקבלו ויאמרו להם לא.

חיים אורון: אז נראה בזה הישג ענק ואני עוד לא רואה איך משיגים את זה.

חיים אורון: זה לא יכול להיות רק מתקציב משרד החינוך כי משרד הרווחה נושא ב-80 מול 40 ובשאר נושאות העיריות.

חיים אורון: בוא נאמר שהעיריות יישארו באותו גודל, מה שאני לא בטוח, אז הם צריכים ביחד להביא עוד 120 מיליון שקלים באיזושהי פרופורציה ביניהם.

חיים אורון: אנחנו מדברים כאן כל הזמן עם החינוך, אבל יש גם את משרד הרווחה.

מוטי בנאו: אני מאמין במה שנקרא עיקרון ההמשכיות, ברצף ההתמדה וביסוס ההישגיות.

מוטי בנאו: אחת הבעיות שלנו היא שהילדים בכיתה א'-ב' עד ו' ואז פתאום קורה משהו ואין לנו מועדוניות למתבגרים כאשר מועדונית למתבגרים תעלה פי שתיים במקרה הטוב.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נפתור את הבעיה של הגיל הזה ואחר כך נעבור הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הילד שם שנה, גם במסגרת של היסודי ואחר כך אומרים לו שצריך לקחת ילד יותר צעיר והוא לא יכול להמשיך עוד שנה, גם לזה אין לנו מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שנשמר את זה איך שזה קיים, ניתן פתרון לעל יסודי, אבל גם כאן אין לנו פתרון.

מוטי בנאו: באותו רגע שהם עוזבים את המערכת היסודית, הם הולכים לאיבוד.

דבורה מרחבי: הם קורסים.

מוטי בנאו: הם חייבים לקחת את הדברים האלה עד תום כיתה י"ב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים אתה אומר שנישאר עם מה שיש לנו, עם אותם ילדים שבחרנו, אותו אחד מתוך עשרה ילדים, ובו נשקיע עד הסוף, אבל מה קורה עם תשעת הילדים שויתרנו עליהם?

אורי אורבך: אותה שאלה אפשר היה לשאול גם הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה לגמרי, אבל יש בינתיים עוד תשעה ילדים שבכלל אין להם פתרון.

דבורה מרחבי: אני רוצה לתת לך דוגמה ממקום אחר.

דבורה מרחבי: יש היום יוזמה מאוד יפה של משרד הרווחה עם אשלים, עם הג'וינט, לתת אחרי הצבא עזרה לילדים שבגרו פנימיות ואין להם עורף משפחתי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הצעת חוק שלי.

דבורה מרחבי: תראי איזה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת על מה אנחנו מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך גם מה סדר הגודל כי אנחנו מדברים שם על 400 מקרים הכי קשים שהם ללא עורף משפחתי.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר שם על 4 מיליון שקלים לפי חישובים של משרד האוצר.

דבורה מרחבי: אני רק רוצה לומר לך את הקל וחומר.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי גיל 18 אף אחד לא יודע מה קורה אתם.

דבורה מרחבי: אני מברכת על היוזמה הזאת.

משה שגיא: חבר הכנסת וקנין, אתה יכול לומר לי על איזה סדרי גודל מדברים מבחינה כספית?

יצחק וקנין: כרגע מדובר על 40 מיליון שקלים.

יצחק וקנין: זה היום התקצוב של משרד החינוך.

עמיר פרץ: צריך 400 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: 40 מיליון שקלים זה הסכום המתוכנן.

יצחק וקנין: 80 מיליון באים ממשרד הרווחה.

יצחק וקנין: יש מצ'ינג של הרשות.

יצחק וקנין: בסך הכל הסכום מגיע לכ-200 מיליון שקלים לנושא הזה.

משה שגיא: זה מה שקיים היום.

יצחק וקנין: היום.

יצחק וקנין: בערך.

יצחק וקנין: הייתי אומר שהסכום הוא אפילו פחות מזה.

אורלי לוי אבקסיס: פחות.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פחות.

דבורה מרחבי: הרבה פחות.

יצחק וקנין: 160-170 מיליון שקלים עם המצ'ינג של הרשויות.

יצחק וקנין: אם אנחנו מדברים על סדר גודל, להכניס לפחות שלושים אלף, צריך תקציב של לפחות 240-250 מיליון שקלים.

משה שגיא: נוספים.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: עוד 120 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: במידה שהרשויות ימשיכו בכך אבל זה לא בטוח כי אין להן.

יצחק וקנין: דרך אגב, יש עוד פער.

יצחק וקנין: רוב הטיפול בילדים האלו, לפי מה שעולה כאן, הוא דווקא לא ברשויות הנחשלות כי אין להן כסף לממן את המצ'ינג הזה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הרשות נפגעת פעמיים.

יצחק וקנין: יש לה אוכלוסייה חלשה והילדים האלה נפגעים כי הם לא יכולים להיכנס למסגרת הזאת כי הרשות לא תממן את המצ'ינג הזה.

יצחק וקנין: זה הולך לאותן רשויות שיש להן כסף והן יכולות לממן את המצ'ינג, ברובן רשויות נטולות מענק.

יצחק וקנין: זאת בעיה כפולה ומכופלת.

משה שגיא: שירה ממשרד האוצר התייחסה לנושא?

שירה גרינברג: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיש לו, יש לו הכל.

אורלי לוי אבקסיס: מי שאין לו, אין לו כלום.

שירה גרינברג: אתה רוצה שאני אחזור על דבריי?

משה שגיא: במשפט אחד.

שירה גרינברג: בקצרה.

שירה גרינברג: אמרתי שהנושא נמצא בדיוני התקציב והממשלה תצטרך להכריע תוך כדי מגבלת התקציב לאחר הגידול שאושר בכנסת כמה הולך לחינוך, כמה הולך למשרדים אחרים ומתוך התוספת שמשרד החינוך יקבל, הוא יצטרך להחליט במסגרת סדרי העדיפויות שלו היכן נכנסות המועדוניות.

משה שגיא: ג'ומס, מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מציע שלוש הצעות.

חיים אורון: אני לא יודע מי מבין שני המשרדים מרכז את הפעולה הזאת.

משה שגיא: מי מרכז את הפעולה הזאת?

חיים אורון: אין גורם מרכז.

דבורה מרחבי: אנחנו.

חיים אורון: אני מבקש שמישהו ייתן לנו מיפוי מדויק ומוסמך - אני יודע שכאשר שמים את המספרים על השולחן, כל העניין מתחיל להיראות אחרת – שיאמר כמה מועדוניות יש ואיך הן פרוסות.

חיים אורון: אני מקווה שלא יתברר לנו שברעננה וכפר סבא נמצאות רובן, אבל אני חושש שאנחנו נמצאים שם.

חיים אורון: אני כבר רואה לפי התנועות.

יצחק וקנין: תאמין לי שאתה לא טועה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: בואו נראה את זה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על אלף מועדוניות.

חיים אורון: לא ששם אין ילדים בסיכון, אל תבינו אותי לא נכון, אבל המועדוניות ברובן נמצאות במקום.

אורלי לוי אבקסיס: כי העירייה יכולה לעשות את המצ'ינג.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לראות כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, קודם כל לקבל את המיפוי ואיזה מקורות כפי שאתם רואים אותם, שני המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני.

אורלי לוי אבקסיס: עמיר העלה כאן הצעה לתביעה ייצוגית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עשית את זה בכמה נושאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא פוסל ניסיון לגלגל הצעת חוק משותפת לוועדת הכספים שבעצם הופכת את הזכות הזאת לזכות מוקנית.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה היום הוא שגם אם ילד עבר את ועדת ההשמה שאמרה שהילד הזה זכאי, אין מקום.

עמיר פרץ: זכאי, לא בבית ספרנו.

דבורה מרחבי: סליחה, אני רוצה לומר שאין חוק.

עמיר פרץ: זה מה שאנחנו אומרים.

דבורה מרחבי: הפתרון הוא הגדלת התקציב.

יצחק וקנין: לפעמים אין ברירה וצריך להביא את זה הפוך.

חיים אורון: תאמינו לנו, אנחנו יודעים.

דבורה מרחבי: יש הרבה חוקים שאין להם תקציב.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו דוקטורים לחוקים שמממשים אותם רק באופן חלקי ובכל זאת אנחנו מחוקקים.

חיים אורון: ההצעה השנייה היא לנסות לגבש הצעת חוק, להכניס את הזכות הזאת ולתת לה מבנה חוקי.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להגדיר איך.

חיים אורון: הצעה שלישית היא שתקבע בעוד חודש, לפני סוף דיוני התקציב, דיון מעקב, אחרי שנקבל כאן את הנתונים האלה, כדי שנוכל להפעיל את הלחצים כי זה הזמן עכשיו להפעיל את הלחצים.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, ככל שאנחנו מקשיבים לדברי הנציגים של המשרדים השונים, אנחנו מבינים שאנחנו עולים כאן על בעיה מאוד מקיפה וקשה.

עמיר פרץ: נניח שנתקצב תקציב כלשהו, הבעיה שלהם היא לשמור על המשכיות.

עמיר פרץ: נניח שעכשיו קלטו את כל ילדי כיתה ב' או א', אבל בשנה הבאה יש עוד ילדי כיתה א' חדשים שעונים על הקריטריונים ואז מה?

עמיר פרץ: אם אין לו בסיס תקציב שהולך ומתפתח, מה הוא יאמר לילדי כיתה ב' בשנה הבאה?

עמיר פרץ: או שהוא יאמר שהוא מפסיק עם כיתות ו' כדי לטפל רק בכיתות א' עד ה'.

עמיר פרץ: אחת הבעיות כאן היא שבעצם אם אנחנו הולכים למהלך, צריך להבין שמדובר כאן במהלך שהוא מהלך שלוקח בחשבון שהתקציב הנודד של אותה כיתה א' לא יספיק.

עמיר פרץ: היום יש להם איקס כיתות.

עמיר פרץ: נניח שמכיתה ו' הם משחררים את הילדים וזה נגמר עבורם.

עמיר פרץ: התקציב של כיתה ו' עובר לכיתה א' החדשה, אבל ברגע שהכנסת עוד קבוצה מסוימת שמגדילה א סדר הגודל של הבסיס, הבסיס חייב לגדול.

עמיר פרץ: לכן אני הצעתי שתי הצעות.

עמיר פרץ: אני חשבתי שתביעה ייצוגית היא גורם מזרז את הממשלה כי יש פה עוול זועק לשמים.

עמיר פרץ: זעקת הילדים האלה נשמעת למרחוק כי כל הגורמים המקצועיים אומרים שהם עונים על הקריטריונים אבל אנחנו עושים סלקציה.

עמיר פרץ: אין מועדונית בעמנואל.

עמיר פרץ: בדקתי.

משה שגיא: בכלל לא רלוונטי.

משה שגיא: אף אחד לא יבקש את זה.

אורי אורבך: שעות הלימוד הן יותר ארוכות.

משה שגיא: כן, הכל בסדר.

משה שגיא: אני אתייחס לזה אחר כך.

משה שגיא: ממש לא רלוונטי.

משה שגיא: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

אורי אורבך: הם מסיימים ללמוד שם בשעה 4-5 אחר הצהרים.

משה שגיא: אני תכף אענה לך.

עמיר פרץ: אדוני, מכיוון שמדובר במהלך של תקציב דו שנתי, מה שלא נעשה היום, נגמר.

עמיר פרץ: זאת ההזדמנות להכניס את זה לחוק ההסדרים.

משה שגיא: בסוף תשכנעו אותי שהתקציב הדו שנתי זה דבר טוב.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: רע.

עמיר פרץ: זה מעמיד אותנו בחומרה הרבה יותר גדולה לגבי האחריות שלנו.

משה שגיא: אתה צודק.

משה שגיא: הילדות בעמנואל לומדות אותו הדבר כמו שלומדות הילדות בחינוך הממלכתי והן לא מסיימות ב-4 אחר הצהרים, עם כל הכבוד.

אורי אורבך: והבנים?

משה שגיא: אני לא יודע.

משה שגיא: אנחנו מדברים על הבנות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: ילד באופקים או בעמנואל או בבית שאן, הוא ילד.

רות דיין-מדר: אנחנו יודעים שהרשויות החלשות לא יכולות בכלל לעמוד במצ'ינג.

משה שגיא: זה ברור.

רות דיין-מדר: אני מבקשת שמאחר שהולכים לעשות סדר חדש, שגם נושא המצ'ינג ייבחן שוב ורשויות מוחלשות ישלמו פחות.

משה שגיא: אני מאוד מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שבדיוק לפני שנה במקום הזה היה שר הרווחה ודיבר על המצ'ינג שעומד להשתנות אבל מאז עברה שנה.

אמנון כהן: הוא שינה.

אמנון כהן: נזמין אותו ונשמע אותו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נתן לנו כאן מצגת ודיבר על הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: היה כאן גם המנכ"ל של משרד הרווחה והם הבטיחו שרשויות חלשות, המצ'ינג שלהן ירד ל-7 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה שזה קרה ואולי כדאי לקרוא להם ולשמוע אותם היכן הדברים עומדים.

משה שגיא: אני מבקש לא לסכם את הדיון הזה ולא לבקש מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק.

משה שגיא: ני המפקד של העניין?

דבורה מרחבי: מוטי בנאו.

משה שגיא: יופי.

משה שגיא: עכשיו יש כתובת.

משה שגיא: בתוך חודש נקיים כאן דיון מעקב אליו אני מבקש להביא כמה נתונים.

משה שגיא: קודם כל, להביא נתונים עכשוויים.

יצחק וקנין: גם הפריסה הארצית חשובה.

משה שגיא: אני עומד לומר את זה.

משה שגיא: טוב שאמרת לי.

משה שגיא: הוועדה רוצה לדעת את מלוא הפרטים ואני מבקש, אם אפשר, להעביר אותם בתוך שבועיים.

משה שגיא: אני רוצה לדעת כמה מועדוניות יש וגם את החלוקה היישובית.

משה שגיא: זאת אומרת, כמה יש בכל ישוב.

משה שגיא: אני מבקש לדעת מכוח מה המועדוניות האלה עובדות, מאיזו שנה, האם הן פועלות מכוח חוק, מכוח תקנה, מכוח כללים, מכוח הוראה.

משה שגיא: מכוח מה הן עובדות?

משה שגיא: מה הבסיס החוקי של פעילות המועדוניות ומה המועדוניות עושות, באיזה שעות הן פועלות וכולי.

משה שגיא: אני רוצה לדעת את הבסיס התקציבי העכשווי ולא מה צריך.

משה שגיא: קודם כל, מה יש עכשיו.

משה שגיא: נכון לשבועיים האלה שאנחנו מדברים עליהם, כמה כסף מתקצב כל גורם.

משה שגיא: זאת אומרת, כמה נותן משרד החינוך, כמה נותן משרד הרווחה, כמה נותנות הרשויות המקומיות.

משה שגיא: לגבי הרשויות המקומיות, אני מבקש, אם אפשר, לקבל פריסה.

משה שגיא: זאת אומרת, לדעת, אם יש ברעננה, כמה נותנת רעננה, ואם יש בשדרות, כמה נותנת שדרות.

משה שגיא: כאשר יהיו לנו הנתונים, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה שגיא: יכול להיות שנזמן את השרים, יכול להיות שנדבר אתם.

אמנון כהן: עוד פרמטר, והוא מה הצורך.

אמנון כהן: מה יש היום ומה הצורך.

משה שגיא: נכון.

משה שגיא: אתה צודק.

משה שגיא: אנחנו עומדים בפני דיוני תקציב שיהיו בעזרת השם בעוד כמה חודשים.

משה שגיא: משרד החינוך יכול לעשות את החלוקה שלו ואנחנו צריכים לאשר את זה וכאשר נצטרך לאשר את זה, נצטרך גם לקחת בחשבון – ויתכן באמת שאנחנו נצטרך להניח הצעת חוק כדי שהמועדוניות יפעלו מכוח חוק.

משה שגיא: אני לא יודע.

משה שגיא: אני לא מביא עמדה.

משה שגיא: תאמרו קודם אתם את הדברים.

משה שגיא: אני רוצה לדעת כמה תלמידים צריכים להיכנס למערכת הזאת בשנים 2011-2012.

משה שגיא: נוכל בתוך שבועיים לקבל את הנתונים האלה?

משה שגיא: אם נקבל אותם, בתוך חודש נקיים ישיבת מעקב, אחרי שנבחן את הנתונים, ואז נקבל החלטות.

משה שגיא: החלטות שוועדת הכספים מקבלת במקרה הזה, לא נצטרך לעשות שתדלנות במשרדי הממשלה מכיוון שאם ההחלטה שלנו תהיה שצריך לתקצב את זה בצורה כזאת או אחרת, אנחנו נאשר את זה בתקציב הדו שנתי.

משה שגיא: לכן החלטה של ועדת הכספים במקרה הזה תהיה החלטה עם שיניים.

חיים אורון: איך אנחנו בדיוק מאשרים בתקציב דו שנתי?

משה שגיא: מאשרים.

יצחק וקנין: תוספת.

משה שגיא: לא תוספת.

משה שגיא: אנחנו נשאל את משרד החינוך למה נתנו לזה ולא נתנו לזה.

משה שגיא: רבותיי, אני מודה לכם על ההשתתפות.