ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 426, 2010-06-21 11:45

משה גפני: הצעה לסדר היום בנושא מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו של חברי הכנסת מגלי והבה, חנא סוייד, חמד עמאר, סעיד נפאע, מסעוד גנאים.

משה גפני: הדיון היה אמור להתקיים לפני שבועות לא מעטים בעקבות פניה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: בעקבות זאת קיימנו דיון בנוכחות חבר הכנסת מגלי והבה יחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ונציגי הדרוזים שקרקעותיהם הופקעו, דיון דיסקרטי שמטרתו הגעה להסכמה.

משה גפני: בהסכמת המציעים דחינו את הדיון כאן כדי שלא יהיה דיון מתלהם, ובינתיים הגיעו להסכם.

חנא סוייד: על פי מה הגיעו למסקנה שהדיון יהיה מתלהם?

משה גפני: היה מתח רב באוויר, אני עצמי פעמים רבות מקיים דיון אבל עוצר אותו ברגע האחרון אם הבעיה יכולה להיפתר שלא דרך דיון.

משה גפני: למשל, בשבוע שעבר היה דיון הנוגע לבעיה של מנהל מקרקעי ישראל עם עיריית נתיבות, היו צריכים להעביר להם שלושים מיליון שקלים לפיתוח שכונה שם.

משה גפני: המציאות היא שלאחר חודשים ארוכים, ערב לפני הדיון המנהל הכללי של מנהל מקרקעי ישראל התקשר אליי והודיע לי שהכסף הועבר – ולכן הדיון התבטל.

משה גפני: יש דוגמאות נוספות – למשל נושא המים בבתי החולים והמקוואות, גם היה אמור להתקיים דיון אבל ביטלתי אותי ומועצת רשות המים קיבלה אתמול החלטה לא להעלות את המחירים אלא באופן מדורג ובארבע פעימות.

משה גפני: במקרה הזה גם רציתי למצוא פתרון.

משה גפני: ידעתי שבדיון כזה גם משרד ראש הממשלה ונציגי הממשלה יהיו צריכים להתבצר בעמדותיהם, מה שלא מתקיים בחדר סגור בו מתנהל משא ומתן יותר מסודר ויותר אפקטיבי.

משה גפני: לכן, העדפתי בהסכמת מגלי והבה ואחרים שהדיון יהיה אצלי בחדר יחד עם הגורמים הרלוונטיים ואני חושב שזה תרם לעניין.

משה גפני: אני לא יודע איפה הנושא עומד היום, ובנוסף ביקשו ממני לא לקיים היום את הדיון.

משה גפני: טענו שאתם שותפים בהליכה לבג"ץ על העניין.

שלמה מולה: אני מבין שיש חברי כנסת ואפילו סגן שר שמקימים אוהל מחאה מול בית משפט.

משה גפני: אמרו לי שאפילו אם הלכו לבג"ץ, העמדה שלי היא שהכנסת היא מעל בית המשפט.

משה גפני: בית המשפט הוא הרשות שמגיע לאחר הכנסת.

שלמה מולה: כל רשות היא עצמאית.

משה גפני: אבל לפי הסדר, הכנסת צריכה לקבל החלטה קודם, ולכן אם מישהו עתר לבג"ץ זה לא רלוונטי מבחינתי, אחרת הכנסת יכולה לא לעבוד בכלל.

משה גפני: לכן הדיון מתקיים.

משה גפני: אני מציע למשתתפים להתחשב ולתמצת את דבריהם, כדי שנוכל להגיע למסקנה ברורה.

סעיד נפאע: אולי לפני זה, אני עדיין לא הבנתי מדוע בכל זאת אם התקיימו דיונים מאחורי הקלעים הדיון היום בכל זאת מתקיים.

מגלי והבה: אני רוצה לתת הבהרה מדוע הדיון התקיים בצורה הזאת, זה היה ערב חתימת ההסכם.

מגלי והבה: המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה התעקש לא לענות לדרישות שלנו.

מגלי והבה: אני ביקשתי מיושב ראש וועדת הכספים לתווך בנושא הזה ולשמחתי השגנו הסכם שעל הנייר הוא יפה מאוד וכולם מכירים את ההחלטה של ממשלת ישראל.

מגלי והבה: זו הייתה תרומתו הקטנה של יושב ראש וועדת הכספים.

סעיד נפאע: אני הבנתי שהתקיים דיון מאחורי גבם של חלק מהנמצאים, פעם ראשונה שאני שומע על הדיון הזה.

סעיד נפאע: אני לא מתכוון לריב ועדיין אני שואל מדוע יש הסכם והדיון עדיין מתקיים?

מגלי והבה: מדובר על הסכם שנחתם לפני שלושה חודשים.

סעיד נפאע: אם אכן היה הסכם, למה הדיון מתקיים?

משה גפני: אני אסביר לך.

משה גפני: וועדת הכספים היא לא העבודה היחידה שלי ואין לי זמן מיותר, אבל הקדשתי לנושא זמן מכיוון שהיה מתח עצום באוויר ורציתי לפתור את הבעיה.

משה גפני: אותה ישיבה אמנם לא הייתה ישיבת וועדה, אבל היא הייתה ישיבה שאנשים שקרקעותיהם הופקעו היו נוכחים בה.

משה גפני: אני לא יודע אם זה פתרון של מאה אחוזים אבל בנושא כה רגיש בצורה הזו יכולנו להגיע לפתרונות הרבה יותר טובים מאשר היון מגיעים בדיון פומבי.

משה גפני: כך סברתי ויכול להיות שטעיתי.

משה גפני: התברר שנחתם הסכם, וככל הנראה שבהסכם הזה לא ענו על כל הבעיות.

משה גפני: על זה נשמע.

פהמי חלבי: לא מדובר בהסכם אלא בהחלטת ממשלה.

משה גפני: אני מתקן את עצמי, החלטת ממשלה.

משה גפני: מאחר שסיימנו ת ההקדמה, חבר הכנסת מגלי והבה, זכות הדיבור שלך.

מגלי והבה: אני חושב שצריך להבהיר.

מגלי והבה: בזמן ניהול המשא ומתן בו התווכחו בעלי הקרקעות על החלטת הממשלה, אנחנו הפעלנו לחץ על הממשלה שילכו לקראתכם.

מגלי והבה: לא מדובר בהסכם עם בעלי הקרקעות אלא בהחלטת ממשלה מהשלושים ואחד בינואר 2010.

מגלי והבה: אני שמח שהגענו לנייר הזה כי הוא יבטא את עמדותיהם של בעלי הקרקעות בנושאים ספציפיים.

מגלי והבה: אני לא רוצה לחזור לכרונולוגיה של הפרויקטים הלאומיים.

מגלי והבה: כיום, כל התושבים בדלית אל-כרמל ובעוספיה כולל הרשויות המקומיות מסכימים שהפרויקטים הללו צריכים להתקיים.

מגלי והבה: הבעיה של בעלי הקרקע היא שהממשלה לא עומדת בהתחייבויות, בהחלטות שהיא קיבלה על עצמה.

מגלי והבה: הממשלה קיבלה החלטה בינואר והסכימה לתת פיצוי איפה שעובר קו הגז ודונם תמורת דונם במקומות בהם עובר פרויקט הגז, כביש שש והרכבת.

מגלי והבה: קיימנו דיונים בהם ממשלת ישראל ומנהל מקרקעי ישראל הבטיחו לתת את התמורה – אבל לא כך בפועל.

משה גפני: החלטת הממשלה עם ההחלטה המתוקנת, מהעשרים ואחד במרץ, אם הן מתקיימות ככתבן וכלשונן זה יהיה בסדר?

מגלי והבה: כן.

משה גפני: אם כך הבעיה היא בביצוע.

סעיד נפאע: זה מה שאני שואל, הרי היה דיון מאוחר יותר לגבי העלאת סכום הפיצויים.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על בעיה אחרת.

מגלי והבה: יש פיצויים בעלי הקרקעות של איפה שעובר קו הגז, ויש פיצויים של דונם תמורת דונם.

מגלי והבה: אבל לא כתוב סכום.

משה גפני: אני שאלתי, יש החלטת ממשלה שעליה דיברנו באותה ישיבה בחדרי.

משה גפני: יש החלטות עקרוניות, יש שמאי מכריע.

משה גפני: קודם כל, האם החלטת הממשלה היא טובה והאם היא מתבצעת?

משה גפני: אומר חבר הכנסת והבה שההחלטה היא טובה אך אינה מתבצעת.

סעיד נפאע: מה שאני העליתי, אני הבנתי שעדיין יש נקודות בהחלטות הללו שהן לא בהירות דיין, לפחות לעניין גובה הפיצויים.

משה גפני: השאלה היא האם ההחלטה היא טובה, כי אנחנו היינו שותפים לה.

סעיד נפאע: כעיקרון, אני מבין.

סעיד נפאע: אני לא רוצה לקחת את הדברים לידי ויש את הפרנסים שיותר מבינים ממני בנושא הזה.

סעיד נפאע: אבל השאלה שלי נועדה להעמיד דברים על דיוקם.

מגלי והבה: מה שמפריע לי בכל הסיפור הוא שלא הגיע לדיון נציג בכיר ממשרד ראש הממשלה.

מגלי והבה: המנהל הכללי לא הגיע לוועדת הכספים כדי לתת את הדין.

מגלי והבה: אחת ממטרות הדיון היום היא לברר איך הממשלה מקיים את הבטחותיה לתושבים.

מגלי והבה: מנהל מקרקעי ישראל אז הציג לנו תמונה שיתנו פתרונות כפיצוי לאותם אנשים, אבל בין זה לבין השטח אין תמורה שבאה לידי ביטוי.

מגלי והבה: אפילו אחד מבעלי הקרקע לא קיבל הצעה.

מגלי והבה: המחאה שלי היא על כך שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לא הגיע לתת תשובות.

מגלי והבה: שנית, אני מבקש מוועדת הכספים שתקיים ישיבה על יישום ההבטחות.

מגלי והבה: אם היו חוסכים את הכסף ששמו על משטרת ישראל, היו יכולים לשלם מיליוני שקלים של פיצויים וגם לשלם לרשויות המקומיות על ההוצאות הכספיות המיותרות.

מגלי והבה: אנשים מבקשים לקבל תמורה לקרקע החקלאית שלהם, ואנשים מבקשים שישולמו הפיצויים שהתחייבו לשלם להם.

שלמה מולה: אדוני יושב הראש, זה לא קשור רק להחלטת הממשלה או לא.

שלמה מולה: השאלה היא איך ממשלת ישראל מתייחסת לקבוצות בחברה הישראלית.

שלמה מולה: כשלוקחים קניין של האדם, עצם המחשבה שאתה לא חושב מראש שאתה חייב לתת לו פיצויים וקובע את הסכום של הפיצויים, ורק לאחר לחץ ציבורי מתחיל לחשוב על כך – מכאן מתחילה הבעיה.

שלמה מולה: אני משוכנע שאף אחד מהתושבים שיושבים כאן לא רוצה לעצור החלטה ממשלתית שמשרתת את הציבור, אבל אם שירות הציבור נעשה תוך פגיעה בזכויות, זה מראה על ההתנשאות של ממשלות ישראל לדורות.

שלמה מולה: דווקא בדברים שלכאורה נראים קטנים אנחנו צריכים להיות חדים וברורים, גם ועדת הכספים צריכה להפעיל את כוחה ולהיות ברורה בדיוק כפי שנעשה עם הנושא של ניצולי השואה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, יש גבול למה שאני יכול לעשות.

משה גפני: אני לא חושב שהגענו לשלב שאני צריך לשבור את הלכים.

משה גפני: מבחינתי החברה הדרוזית, כמו כל חברה אחרת בישראל, היא חברה יקרה שצריך לטפל בה.

משה גפני: אני מבטיח לך שתגיע הנקודה בה אני אגיע למסקנה שהעסק, או בגלל בירוקרטיה או זלזול, לא מתקדם – אני אעשה בדיוק מה שהצעת.

משה גפני: רשות הדיבור מועברת לחבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אילו שיתפתם אותנו בישיבות מאחורי הקלעים, יכול להיות שלא היינו צריכים להגיע.

משה גפני: זה לא היה דיון סודי שהתקיים בחדרי חדרים, וכולם היו יכולים להגיע אליו.

משה גפני: זה היה במקום הדיון הפורמאלי, ואם היית אומר שאתה רוצה לשבת בדיון היית יכול להיות מוזמן.

משה גפני: אני רוצה להבהיר שזה לא נעשה על רקע חשש להתלהמות.

משה גפני: עכשיו זה ברור.

משה גפני: יש החלטת ממשלה שאינה מיושמת.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, בעלי הקרקעות בדלית אל-כרמל ומעוספיה לא מתנגדים לפרויקט, אלא רוצים תמורה ראויה והוגנת לקרקעות שלהם – בין אם על ידי קרקע חלופית דונם מול דונם.

חנא סוייד: בתקופה שלנו מדובר על העברת צינורות גז, ויש דיון ציבורי ער על העניין של "תמר", ויודעים שרק עשרה אחוזים יגיעו לציבור, אבל הקרקע מופקעת למטרות ציבוריות.

חנא סוייד: למעשה הקרקע לא מופקעת לטובת הציבור.

חנא סוייד: מדובר רק על 10.2 אחוזים שמגיעים לציבור.

חנא סוייד: ישבנו בוועדה בה דובר על מהי מטרה ציבורית, אבל בעידן ההפרטה אי אפשר להבדיל בין מטרה ציבורית לבין מטרה פרטית.

חנא סוייד: חוצה ישראל הולך גם על פי אותו ההיגיון.

חנא סוייד: אז למה שאנשים כאלו יממנו את אותם לווייתנים?

חנא סוייד: למה לא להציע להם עוד אחוזים?

חנא סוייד: הרי זה כל מה שיש להם.

חנא סוייד: יש לקחת את זה בחשבון כוועדת כספים שישבה על המדוכה בנושא פקודת הקרקעות וההפקעה לצרכי ציבור.

חנא סוייד: דבר שני, יש להסתכל על הפגיעה המצטברת באותם אנשים.

חנא סוייד: כל אחד מהם הפסיד עוד קרקעות בשלבים קודמים, כך שזה כל מה שנשאר להם אחרי עוד ועוד הפקעות.

חנא סוייד: לכן, מכיוון שאני מאמין שאדוני יושב הראש מאמין בעקרונות של צדק חברתי, דווקא את הבעיה הזו צריך לפתור מהר יותר ועל פי עקרונות של צדק ולא על פי כללים וחוקים שאבד עליהם הקלח.

משה גפני: הדיון הוא לא דיון ציוני, אנחנו לא דנים בפילוסופיה אלא במה שקרה מאז החלטת הממשלה.

וגיה כיוף: אני ראש מועצת עוספיה.

וגיה כיוף: אדוני יושב הראש, שאלת האם החלטת הממשלה הייתה טובה.

וגיה כיוף: לדעתי, היא החלטה גרועה מאוד.

וגיה כיוף: אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

וגיה כיוף: מה נגיד להחלטת ממשלה שהחליט שרים שלא רוצים לשמוע ולא רוצים להקשיב למיעוט?

וגיה כיוף: מה פשעו האנשים הללו שיש להם אדמות שלוש מאות שנים שביום בהיר אחד רוצים לקחת להם אותן לטובת פרויקטים שלא בשם הציבור אלא בשם אנשים פרטיים?

וגיה כיוף: מציעים להם דונם תמורת דונם.

וגיה כיוף: אני אמרתי למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ש"שמאי" בשפה שלנו זה גנב.

וגיה כיוף: ב-1948 הכפר שלי חלש על ארבעים אלף דונם והיום הוא חולש על ארבעת אלפים דונם בסך הכול.

וגיה כיוף: לוקחים את האדמה הזו – בשם של מי?

וגיה כיוף: על כל זה, באנו למנהל ואמרנו שאנחנו רוצים את האדמה הזו והזו – אבל לא הציעו לנו כלום, אלא שלושה דונם פה ושלושה דונם שם.

וגיה כיוף: למה מסבכים את הפשוט במדינה הזו?

וגיה כיוף: מדובר על חמש מאות או שש מאות דונם בסך הכל?

וגיה כיוף: פחות מחצי אחוז מהאדמות במדינה זה של הדרוזים?

וגיה כיוף: למה מסבכים את האנשים הפשוטים?

משה גפני: אבל מה אתה מציע?

משה גפני: אנחנו לא הרשות המבצעת.

וגיה כיוף: היות ואתה יושב ראש וועדת הכספים של הכנסת, אתה מבין הכי הרבה בנושא.

וגיה כיוף: אתה יודע שהנושא אינו ציבורי אלא כספי.

וגיה כיוף: המדינה לוקחת קרקעות כביכול עבור הציבור אבל זה למעשה למטרות פרטיות אז לפחות הממשלה יכולה לתת לאנשים את מה שמגיע להם, לבצע את ההחלטה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זכות הדיבור ניתנת לפהמי חלבי, יושב ראש העמותה להגנה על אדמות הכרמל.

פהמי חלבי: אני גם רוצה לענות לאדוני יושב הראש ששאל האם החלטת הממשלה הייתה החלטה טובה.

פהמי חלבי: אנחנו בסך הכול נותרה לנו יתרת אדמה קטנה.

פהמי חלבי: העדה הדרוזית כבר נתנה שמונים אחוזים מהאדמות שלה.

פהמי חלבי: מי שמפסיד זה לא הדרוזים אלא המדינה – שבגדה בעדה הקטנה ועשתה לה פשע.

פהמי חלבי: האמון של העדה במדינה אובד, איך העולם מסתכל ואיך אנשים נוצרים יתסכלו על עם ישראל שיש לו עדה קטנה ונאמנה למדינה, אבל המדינה מתעללת בה.

פהמי חלבי: גם אני מגיע ממשפחה שכולה.

פהמי חלבי: מה פשעתי?

פהמי חלבי: למה עושים את זה?

פהמי חלבי: אין לי חינוך טוב, אין לי תעשייה, הילד שלי אין לו חלום ואין לו עתיד במדינה.

פהמי חלבי: בסך הכול נשארה לנו קצת אדמה.

פהמי חלבי: הממשלה היא אטומה ומתנשאת ללא רגישות וללא הבנה.

פהמי חלבי: הממשלה לא מבינה את העדה שלנו אלא מקיימת ישיבות בחדרים ממוזגים.

פהמי חלבי: נעשה עוול בלתי הפיך לעדה הדרוזית.

פהמי חלבי: החלטת הממשלה גרועה מאוד, אין לנו כוח במדינה.

פהמי חלבי: במקום לעשות תכנון על הוצאה קטנה אחת, חתכו את כל האדמות של הדרוזים.

פהמי חלבי: ביקשנו שממה שיישאר מהאדמות יבנו אזור תעשייה שלפחות יהיה לנו אזור תעשייה – אבל גם את זה לא מוכנים לתת.

פהמי חלבי: אנחנו לא רוצים כסף, אלא דונם תמורת דונם.

פהמי חלבי: בשבילי האדמה אינה נכס אלא אדמה קדושה.

פהמי חלבי: אנחנו לא רוצים פיצוי כספי.

פהמי חלבי: עד עכשיו אין התקדמות.

פהמי חלבי: אנחנו לא מאמינים באף אחד, שומעים דברים יפים וסיסמאות אבל לא מאמינים.

פהמי חלבי: ביקשנו שיתנו לנו מפה מאושרת עם חלקות, כדי שנדע מהי האדמה שלנו.

פהמי חלבי: אנחנו לא ממהרים ויכולים לחכות, עד שתבוא המדינה ותתחייב באופן משפטי ופורמאלי לתת לכל בעל אדמה את החלקה שלו.

פהמי חלבי: אני חושב שהמדינה ומשרד ראש הממשלה צריכים לפעול באופן מיידי, כי מה שקרה עכשיו הוא הפחד שלנו.

פהמי חלבי: ראש הממשלה עצמו נכנס לתמונה רק כשרוצים להעביר את קו הגז.

פהמי חלבי: מהרגע שבו קו הגז יעבור כבר ישכחו מאיתנו.

פהמי חלבי: לאף אחד לא חשוב הדרוזים.

פהמי חלבי: ביקשנו שיחכו וישבו איתנו עד שנגיע להסכמים, אבל הם לא מוכנים לעצור את קו הגז לשנייה אחד כי הוא הדבר הכי חשוב להם.

פהמי חלבי: לצערי, גם הממשלה וגם המנהל מתעקשים על העניין.

משה גפני: יכול להיות שיהיה כדאי לקיים דיון על העדה הדרוזית, אולי לא בוועדת הכספים אבל זה נושא חשוב.

פהמי חלבי: אני חושב שצריך להקים וועדה ממלכתית כדי לבדוק מה קרה לדרוזים ומה קרה לעדה.

משה גפני: אני חושב שמדובר בדבר מרתק ומעניין וכדאי לקיים דיון בנושא.

משה גפני: זכות הדיבור מוענקת לחבר הכנסת סעיד נפאע ואחריו חבר הכנסת חמד עמאר.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: אני מלכתחילה התכוונתי לומר רק שני משפטים.

סעיד נפאע: הדיון התקיים אחרי המחאה שהייתה באדמות עצמן.

סעיד נפאע: לאור העובדה שהאנשים הללו שהלכו ותיאמו את המחאה שלהם, הם הוצגו במתכוון ותוך מעשה שטני כאנשים אלימים.

סעיד נפאע: במקום להתייחס ולהגיב לעצמם העניין שהם כואבים אותו התגובה הייתה מלחמת השמצות שלצערנו הרב מי שהתחיל בה הוא המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

סעיד נפאע: אנשים אלו לא אלימים ולא פורעי חוק אלא כואבים את כאבם.

סעיד נפאע: נשאלה השאלה - מה לעשות.

סעיד נפאע: היות והנושא חשוב, הוועדה צריכה להתייחס אליו.

סעיד נפאע: לא מגיבים על דרישות לגיטימיות של אנשים במסע של השמצות נגדם.

סעיד נפאע: כל מה שדרוש הוא לבצע את ההחלטה שהתקבלה.

סעיד נפאע: אם הוועדה תצליח בשתי הנקודות הללו לתת לאנשים מענה בנושא, אני חושב שעשינו את המלאכה.

חמד עמאר: אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: אני לא רואה נציגי ממשלה, אלא מנהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

חמד עמאר: יש נציגים של "כביש 6"?

משה גפני: יש נציגי ממשלה, "כביש 6" אינו רלוונטי לעניין.

חמד עמאר: גם נציגי הגז לא נמצאים.

משה גפני: הם אינם קשורים לדיון הזה.

חמד עמאר: אני שאלתי לא רק בשביל לשאול.

חמד עמאר: במקום לבוא להודות לבעלי הקרקעות שקיבלו את החלטת הממשלה כפי שהיא ולנסות להתקדם ולהגיע לתוצאות, נעשה דבר אחר.

חמד עמאר: אני עצמי השתתפתי בהרבה דיונים על הנושא – גם אצלי בבית נכחו נציגים של כל הגופים, ואני יכול לומר שיכולנו לחסוך את כל זה.

חמד עמאר: אם היו באים ומקבלים את העובדה שיש שבע מאות וחמישים דונם בערך, באותו אזור חקלאי יש לתת חזרה שבע מאות דונם.

חמד עמאר: היינו חוסכים הכול.

חמד עמאר: מדובר באותה עלות קרקע בצד ימין של הכביש ובצד שמאל של הכביש.

חמד עמאר: שמענו את נציג הועד שאמר שאנחנו מוכנים לחכות גם שנתיים ושלוש שנים.

חמד עמאר: תנו לנו קרקע חקלאית מול קרקע חקלאית ונגמור את העניין.

חמד עמאר: ציירו אותנו בתקשורת בצורה כזו, אחרי שישבנו ויצאנו בקריאה לממשלת ישראל לבצע את ההחלטה שקיבלה.

חמד עמאר: הקריאה של הוועדה לממשלת ישראל היא שיש הרבה קרקע חקלאית באזור, פשוט שיתנו להם קרקעות, אנו מוכנים לחכות כמה שזה ייקח.

חמד עמאר: שהממשלה תצביע על קרקעות, תחתום שהן שלהם, ותגמור את התהליך המשפטי עם אותו אדם.

משה גפני: האם מישהו רוצה להוסיף משהו?

סלימאן אבו רוקן: כן, אני רק רוצה להוסיף נתונים.

סלימאן אבו רוקן: אני נציג העמותה להגנה על קרקעות הכרמל.

סלימאן אבו רוקן: יש נקודה לא ברורה – כמה דונמים הופקעו וכמה דונמים הוצעו.

סלימאן אבו רוקן: בעוספיה ובדלית אל-כרמל בעמק יזרעאל אמורים להפקיע לנו –

משה גפני: חשוב לי שתבין באיזה פורום מדובר פה.

משה גפני: אנחנו לא הרשות המבצעת אלא אנחנו מפקחים על הכנסת.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים פה לפרטים, אני לא מציע לעשות זאת.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על העיקרון.

סלימאן אבו רוקן: העיקרון הוא שאין לנו התנגדות לקחת את מה שהם צריכים לצורך הפרויקטים הלאומיים ובתנאי שיתנו לנו בתמורה דונמים חקלאיים.

סלימאן אבו רוקן: את החלקה אנחנו רוצים באותו כביש, בעמק יזרעאל ובאותו שווי קרקע.

סלימאן אבו רוקן: מה שיישאר משאריות הקרקע אנחנו רוצים תב"ע, תוכנית בינוי ערים, כפי שנעשה במקומות אחרים.

סלימאן אבו רוקן: יקנעם נבנתה על אדמות שלנו בשנת 1958, וביגור זה גם על האדמות שהיו לנו בשנת 1953.

סלימאן אבו רוקן: בשנת 2010 מגיע לנו לפחות אזור תעשייה, אנחנו רוצים לפתח את האזור שלנו.

משה גפני: תודה.

כרמל נסראלדין: אני כרמל נסראלדין, ראש מועצת דלית אל-כרמל.

כרמל נסראלדין: מבחינה עקרונית, היום בכל האדמות של דלית אל-כרמל כבר סיימו את העבודה על קו הגז למרות הבקשות החוזרות שלנו להפסיק את העבודה ולדבר איתנו.

כרמל נסראלדין: יש תחושה של "חומה ומגדל" מ-1948, שממשיכים לעבוד בכל מחיר, גם במחיר של התנגשות עם המשטרה.

כרמל נסראלדין: כשהמשטרה התנגשה עם החברה למטה, היום ביישוב יש נזקים של חצי מיליון שקלים.

כרמל נסראלדין: אני מבקש שוועדת הכספים תורה לממשלה לעשות הפסקת עבודה עד שהדיונים יגיעו לסיום.

כרמל נסראלדין: אני רוצה לציין לפרוטוקול שבמכתבו של מר איל גבאי אלינו, נאמר שגם במחיר של אלימות הממשלה לא תפסיק את העבודה.

כרמל נסראלדין: זה סמן מאוד שלילי, מכיוון שבסופו של דבר ראשי הרשויות סופגות את הנזקים.

משה גפני: מישהו רוצה להוסיף?

אמיר כמאל: כן, אני עורך דין אמיר כמאל, ואני הייתי בישיבה שהתקיימה.

אמיר כמאל: דיברנו על ועדת משנה.

משה גפני: חשוב לי לומר שעוד לא החלטתי בנושא של ועדת המשנה.

אמיר כמאל: אני רוצה להדגיש שני דברים.

אמיר כמאל: קודם כל הייתה הבטחה מצד ממשלת ישראל בזמנו, ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט שלח מכתב ברור לאחר משא ומתן שלא תהיה כניסה לשטח ללא הסכמה.

אמיר כמאל: לאחר מכן הייתה הבטחה שלטונית מחייבת של שר התשתיות מר בנימין בן אליעזר, שלא תהיה כניסה לשטח ובכל אופן לא בכוח.

אמיר כמאל: בפועל, נכנסו לשטח בכוח.

אמיר כמאל: מה שאנחנו מבקשים הוא פשוט – להיכנס לעובי הקורה ולפרטים הקטנים זה באמת קשה.

אמיר כמאל: הסכם העקרונות הבסיסי מחייב התייחסות לקרקע ספציפית.

אמיר כמאל: דבר שני, לפי דעתי המנהל הוא לא יעיל בעבודתו, יש לקבוע לו מסגרת זמן מסודרת שתביא לחילופי קרקע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש התייחסות של משרד ראש הממשלה.

קרן נעים אהרון: קודם כל כפי שנאמר אכן עומדת עתירה לבג"ץ בעניין.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על בג"ץ, אנחנו בכנסת.

משה גפני: הייתה ישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ואני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום בעניין זה?

קרן נעים אהרון: צוות ממשלתי שהוקם ברשות המנהל הכללי של המשרד עשה מאמצים רבים וכבירים כדי להגיע להסכמות עם בעלי הקרקעות.

קרן נעים אהרון: החלטת הממשלה התקבלה לאחר שלא הגיעו לכדי הסכמה בעניין.

קרן נעים אהרון: עמדת המדינה במלואה תוגש היום לבג"ץ, וגם הנוכחים כאן שחלקם צדדים בעתירה יוכלו לקבל אותה ולקרוא אותה.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מחוז חיפה, בבקשה.

ערן ראובני: כל הטענות מוכרות, אני מתנצל מראש שאני מכעיס אבל הטענות נשמעו בעתירה שהוגשה בשבוע שעבר וההתייחסות של הממשלה מתייחסת לכל הדברים הללו.

משה גפני: אני מבקש להפסיק להעלות את הבג"ץ, אנחנו רוצים להבין מדוע לא מתבצעת החלטת הממשלה.

ערן ראובני: החלטת הממשלה מתבצעת, יש מספר טיוטות הסכמי עקרונות עם בעלי קרקעות ספציפיים.

ערן ראובני: יש החלטה של חברי עמותה -

חמד עמאר: אני יכול לדעת בכמה בעלי קרקעות מדובר?

חמד עמאר: לפני שלושה חודשים היה מדובר בארבעה, האם יש התקדמות?

ערן ראובני: נפגשנו מספר פעמים, ברשותכם אני רוצה להסביר את התהליך בשני משפטים.

ערן ראובני: הזכרתם קודם לכן את נושא פקודת הקרקעות, אבל אין הפקעה של הגז.

ערן ראובני: בהמשך הדרך בשלב מסוים זה נמצא בהליכי תכנון ואמור לעבור באזור "כביש 6", שהוא היום התשתית הלאומית היחידה שיודעת לתת פיצוי בקרקע על פי חוק.

ערן ראובני: אלו החוקים הקיימים כיום.

ערן ראובני: מה שהחלטת הממשלה ניסתה לעשות זה להקדים את הפיצוי בקרקע לפני ש-"כביש 6" יהיה סטטוטורי.

ערן ראובני: חלק מהתוואי כבר בהפקדה וחלק ממנו רחוק מלהיות בהפקדה, כלומר יש הליך של כמה שנים עד שייסלל התוואי של "כביש 6" באזור ועד שתיתפס החזקה בקרקע.

ערן ראובני: הוזכר פה קטע קו הגז שאינו צמוד לאף תשתית ועובר שם, חברת "נתיבי גז" מפצה שם על פי הקריטריונים שלה כפי שהיא פיצתה כבר במאתיים קילומטרים שכבר הונחו בארץ.

ערן ראובני: הונחה תשתית גז לאורך ארבע מאות קילומטרים, מתוכם מאתיים קרקע פרטית.

ערן ראובני: פה, החלטת הממשלה יצרה מנגנון מיוחד שאין לו אח ורע מבחינת הקדמת פיצויו איכות התשתיות ומבחינת קביעת ערך נוסף לקרקעות שנפגעות פגיעה אנושה.

משה גפני: זה בסדר, אבל למה זה לא מתקדם?

ערן ראובני: זה כן מתקדם.

משה גפני: אז למה האנשים עדיין מרוגזים?

משה גפני: הציע חבר הכנסת חמד עמאר לתת פיצוי אפילו בעוד שלוש שנים.

משה גפני: האם מבחינה עקרונית זו הצעה טובה?

ערן ראובני: זה בעייתי מאוד.

ערן ראובני: לקחת אדמה מבעל זכויות חכירה של ארבעים ותשע שנים – אין החלטות במנהל מקרקעי ישראל שיודעות לטפל בזה.

ערן ראובני: יחד עם זאת נכנסנו למשא ומתן עם מספר חוכרים, גם אגודות ובתי ספר, כדי לנסות לשחרר מהם קרקע.

ערן ראובני: לקחנו מקיבוץ יגור קרקעות לטובת המיזם.

ערן ראובני: מעבר לזה, כבר עכשיו הפעלנו את חברת "כביש חוצה ישראל" לפני שלושה חודשים על מנת שתיכנס למשא ומתן פרטני עם בעלי הקרקעות, שהם למעלה משלוש מאות איש על פי נכסי רישום.

ערן ראובני: גם אותם שלוש מאות מתחלקים ליורשים ויורשי-יורשים, ומגיעים לאנשים שמחזיקים בשמונה מטרים.

ערן ראובני: מדובר בעבודות איתור וניירת מסובכות.

ערן ראובני: החלטת הממשלה קבעה מועד לאנשים להצטרף למועד המיטיב.

ערן ראובני: התקבלו כחמישים פניות מתוך שלוש מאות להצטרף להסכם המיטיב.

ערן ראובני: אנשי "חוצה ישראל" פנו כבר כמעט לכולם כדי לתאם תהליך תחילת עבודה.

ערן ראובני: המשמעות היא לראות בדיוק מהי הקרקע ורוב האנשים סירבו לרדת לבדיקה הזו לשטח.

סלימאן אבו רוקן: למה הם סרבו?

ערן ראובני: את השאלה הזו צריך להפנות לאותם אנשים שסירבו.

ערן ראובני: אני מדבר על בעלים ספציפיים ולא על עמותה.

משה גפני: מר ראובני, אני מבקש ממך לא לענות לאף אחד אלא לדבר אליי ולסיים את דברייך.

ערן ראובני: חלק מהאנשים כן ירדו וכן נעשה מה שנעשה בז'רגון שלהם "סקר מחוברים", הצביעו על קרקעות חלופיות והסכמי העקרונות על העניינים הללו –

משה גפני: מתוך חמישים שפנו, רק ששה הגיעו להסכם?

ערן ראובני: יצאו סקרים ופרוטוקולים בסדר גודל של עשרה.

משה גפני: לסיכום דברייך, מתוך שלוש מאות בעלי קרקעות, חמישים פנו ומאתיים חמישים לא פנו.

משה גפני: מתוך החמישים, עשרה התחילו הליך ומתוכם בין ארבע לששה הגיעו לסיכום.

ערן ראובני: אני מבקש לומר משפט אחד נוסף.

ערן ראובני: תהליך של החלפת קרקעות הוא מאוד ארוך ומורכב.

ערן ראובני: בכל המקומות בהם "כביש 6" כבר סלול עדיין נחתמים הסכמים על סמן אותו חוק, זה לא תהליך שיכול לקרות תוך עשרים וארבע שעות או תוך שבועיים ימים.

משה גפני: תודה רבה.

סעיד נפאע: בהמשך לשאלה של אדוני יושב הראש, אני לא רוצה שנצא מכאן מוטעים.

סעיד נפאע: בתחילת דבריו אמר מר ראובני שיש פיצולי בעלויות על פי הנכסים.

סעיד נפאע: האם יש חמישים אנשים שפנו שהם בנסח רישום של בעלות אחת ונכס אחד?

סעיד נפאע: האם מדובר בחמישים אב-בית, או באב-בית אחד שיש לו חמישים יורשים?

ערן ראובני: זוהי שאלה טובה.

ערן ראובני: משום שלתשעים אחוזים מבקשות שהוגשו לא צורפו נכסי רישום, אנחנו עושים את העבודה ומשווים.

ערן ראובני: אין לי תשובה לשאלה עדיין, אני מעריך שהבקשות הללו מקיפות סדר גודל של שלושים או ארבעים אחוזים מבעלי הקרקע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הפנים.

ענת שריד: במשרד הפנים יושבת רשות הרישוי לגז טבעי, שהיא הוועדה התכנונית שאמורה לתת היתרים לקו צינור הולכת הגז הטבעי.

ענת שריד: על פי חוק משק הגז, מי שאמור לתכנן את קו הגז היא "חברת נתיבי הגז".

ענת שריד: הם פנו לבעלי הקרקעות וניסו לאתר אותן על פי החוק.

ענת שריד: בגלל שלא הצליחה לאתר את כולם, היא גם פרסמה את העניין בעיתונות.

ענת שריד: לאחר שחלף הזמן הנקוב בחוק, התקיים דיון ברשות הרישוי לגז טבעי בעשרים וארבעה למרץ.

ענת שריד: לפני הדיון התקבלו כשבעים התנגדויות, זימנו את כל המתנגדים וכל הנוכחים כאן כמעט היו נוכחים באותו דיון.

ענת שריד: נשמעו כל ההתנגדויות ויצא פרוטוקול, ניתנו תשובות לכל ההתנגדויות.

ענת שריד: והבקשות להנחת ההיתרים אושרו והוצאו לאחר שנערכו כחוק.

ענת שריד: היתר אחד מהקטע של תחנת הגז עד לכביש 70 יצע בסוף מאי ושני היתרים נוספים יצאו בתחילת יוני.

ענת שריד: רשות הרישוי פעלה על פי החוק והוציאה את היתרים.

אמיר כמאל: חסרים עוד שלושה היתרים.

משה גפני: זה גם מה שאת עצמך כתבת במכתבך.

משה גפני: אנחנו העברנו בוועדה את החוק של הפקעה לצורכי ציבור על פי בקשתה של הממשלה ובקשתו הספציפית של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: התלבטנו בשאלות קשות בנושאים אלו, מפני שמדובר באחד הנושאים הבסיסיים ביותר בזכויות האדם.

משה גפני: מצד שני יש את הנושא של צורכי הציבור, ולפעמים יש מצב בו אדם צריך להשקיע מקניינו הפרטי כדי לדאוג לכלל הציבור.

משה גפני: הנושא שחבר הכנסת סוייד העלה לגבי נושא הגז הוא מעניין ולא חשבתי עליו קודם, אבל הוא לא הנושא המרכזי.

משה גפני: אני לא שבע רצון בלשון המעטה, מעצם העובדה שהחלטת הממשלה לא מתבצעת, או שהיא מתבצעת בשוליים ובאיטיות.

משה גפני: אין מצב כזה שבו הרוב של אלו שמהם מפקיעים את הקרקעות בכלל לא פונים.

משה גפני: הרי מדובר בקרקעות שלהם וייקחו את זה מהם בכוח – הם יודעים שהם צריכים את הפתרון.

משה גפני: כולם אמרו שהם מוכנים לזה אבל שהם רוצים פיצוי.

משה גפני: אני לא מקבל החלטה עכשיו.

משה גפני: אני מתכוון לפנות למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: היינו בשני דיונים יחד – הפקעה לצורכי ציבור והדיון בטרם קבלת ההחלטה לגבי ביצוע הפקעת הקרקעות המדוברות.

משה גפני: הוא התחייב בפניי שהפיצוי יהיה באופן עליו דובר, ואני הולך לתבוע ממנו את ההתחייבות השלטונית הזו.

ענת שריד: אפשר להגיד משהו לגבי ההפקעה?

ענת שריד: כשעובר ציבור גז בהפקעה, מדובר במעבר בשטח ללא הפקעה אלא ברצועה של עשרה מטרים.

סאבו סקר: אם כך, למה לא העברתם את זה בכפר חסידים אלא דווקא אצלנו?

סאבו סקר: זה עניין גזעני.

סאבו סקר: אתם התכוונתם לזה.

משה גפני: גם אם מדובר בעשרה מטרים, עדיין יש לתת פיצוי.

ענת שריד: אבל לאחר שמעבירים את הצינור אפשר להמשיך לגדל על הקרקע גידולים חקלאיים כפי שיש היום, למעט עצים עמוקים שורשים.

כמיל מנצור: אדוני יושב הראש, אפילו לא ניתנה לנו, בעלי הקרקעות, זכות טיעון.

משה גפני: לא עכשיו נדון על זה.

משה גפני: בהחלטת הממשלה כתוב – "מאחר שהקרקעות החקלאיות באזור מפער הקישון דומות בטיבן ובערכן לקרקעות המופקעות, הקרקע שתינתן באזור זה בתמורה להפקעת אדמה חקלאית תהיה דונם תמורת דונם, בעלות פרטית תמורת בעלות פרטית".

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה אומרת שמפקיעים קרקעות –

ענת שריד: כמו שהבהיר נציג המנהל, יש שני סוגים של קרקע.

משה גפני: בסדר, אבל השאלה היא האם החלטת הממשלה הזו מקובלת עלייך ויש לבצע אותה?

ענת שריד: כן.

משה גפני: אז אין מחלוקת בעניין.

משה גפני: רבותיי, אני אדבר עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ואבקש ממנו לעמוד בהתחייבות.

משה גפני: אבקש פירוט מדויק למה הרוב לא מתבצע ומה הבעיות שעומדות על הפרק.

משה גפני: מי הגיש את העתירה לבג"ץ?

עימאד עטשי: אני.

עימאד עטשי: הם נתנו לנו אדמות, הייתי עם מר כרמל ועם אחרים וראינו שהאדמות שנתנו לנו כולן יש בהן פרויקטים לאומיים שעובר בהן קו הגז, "כביש 6" והרכבת.

עימאד עטשי: כל האדמות שמר ראובני מדבר עליהן הן לא פנויות.

משה גפני: אני מבקש תשובה.

ערן ראובני: אני אענה ברצינות.

ערן ראובני: כשאנחנו מציגים את המפה, אנחנו מציגים את כל מה שיש בסביבה בגילוי נאות.

ערן ראובני: אני מציין כדי שידעו שיש באזור קו גז.

עימאד עטשי: אבל כשאתה עושה את קו הגז, אני רוצה אדמה שלא יהיו עליה פרויקטים.

משה גפני: מר ראובני אמר את מה שאמר, הוא לא יברח וגם לא אתה ולא אני.

משה גפני: אני מבקש למצות את התהליך.

משה גפני: אתה עתרת לבג"ץ אבל אני לא – אני מכבד את זה.

משה גפני: אני לא מתחשב בעתירה שלך ואתה חבר נכבד סביב השולחן שלך כמו כולם.

משה גפני: אנחנו צריכים לטפל בבעיות שלך, ולא משנה לנו אם עתרת לבג"ץ או לא – זה לא מעלה ולא מוריד.

משה גפני: אני אבקש מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אני מכבר את הממשלה ונציגיה שהגיעו לכאן.

משה גפני: אני עדיין נמצא במתווה של ניהול הדיאלוג עם הממשלה ועוד לא התייאשתי מכך.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרון.

משה גפני: התרשמתי באמת שאייל גבאי מתכוון לפתרון אמיתי, יכול להיות שאני טועה אבל התרשמתי שהוא באמת רוצה ליישם את זה.

משה גפני: תנו לי למצות את ההליך הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.