ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 425, 2010-06-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעה לדיון מהיר בנושא חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים, הצעתם של חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין ואורי מקלב.

משה גפני: בפתח הישיבה אני מבקש לומר שהתקשר אלי אתמול בלילה פרופסור אורי שני.

משה גפני: אנחנו קיימנו כמה דיונים בנושא מחירי המים של בתי החולים והמקוואות כאשר בבת אחת העלו את המחיר פי חמישה או פי שישה לאחר שבחוק הקודם היה להם מחיר מוגדר עליו החליטה הכנסת בחקיקה.

משה גפני: היו שתי טענות כאשר טענה אחת אמרה שאי אפשר להעלות בבת אחת את מחיר המים לבתי החולים והמקוואות בבת אחת - נדמה לי שבתי החולים גם עתרו לבג"ץ - ומצד שני היה גם ויכוח משפטי לגבי הפרשנות של חוק תאגידי המים החדש, האם מחירי המים צריכים להיות באותה מתכונת או לפחות לפי אותו עיקרון כפי שהם היו בעבר.

משה גפני: אנחנו היינו אמורים לקיים דיון לפני עשרה ימים, דיון מעקב, אבל אורי שני ביקש ממני לדחות את הדיון הזה מכיוון שמועצת רשות המים מתכנסת ב-20 בחודש, דהיינו, אתמול.

משה גפני: אתמול בלילה הוא התקשר אלי ואמר שמועצת המים קיבלה את העמדה שלנו, לפחות בחלק של ההעלאה הדרסטית הזאת, והצביעה פה אחד על כך שמחירי המים לבתי החולים ולמקוואות יעלו בהדרגה עד 2013.

משה גפני: זאת אומרת, בארבע פעימות ולא בבת אחת.

משה גפני: עכשיו הם יורידו את מחירי המים.

משה גפני: זה אמנם לא פותר את הבעיה המשפטית שעומדת ביסוד הטענה, אבל מבחינתי, אני לא חושב כרגע לקיים על זה דיונים נוספים מכיוון שאני מעריך שכל הנושא של המים במהלך ארבע השנים הללו יקבל תפנית כזאת או אחרת, לרעה או לטובה, וכולנו מקווים לטובה.

משה גפני: זה לא יכול להישאר באותו מצב כפי שקיים עתה ולכן מבחינת הוועדה אני חושב שבעניין הזה סיימנו את הדיונים.

משה גפני: המציאות הזאת בה מחירי המים השנה ובשנה הבאה יהיו נמוכים יותר, אמנם יותר גבוהים ממה שהחוק קבע אבל נמוכים יותר מאשר המציאות עתה, נמוכים באופן דרסטי, אני מקבל את העמדה הזאת ואני מודה לפרופסור שני על שעמד בהתחייבותו כי בפעם הקודמת כשהוא אמר שהמועצה תעביר את זה, הוא לא הצליח להעביר את זה אבל בפעם האחרונה הוא אמר לי שהוא מעביר את זה בוודאות והנה, אכן זה עבר.

משה גפני: אגב, היו שם כאלה שהתנגדו אבל אלה שהתנגדו לא באו לישיבה ולא חשוב מי המתנגדים.

משה גפני: אפשר רק לנחש.

חיים אורון: חשוב.

חיים אורון: מי המתנגדים?

משה גפני: האוצר.

משה גפני: היה לי ויכוח אתם על העניין הזה.

משה גפני: אמרתי שאין לי טענות אלא שאני מקווה לנצח במאבק הזה.

משה גפני: הם רצו שהמחירים יהיו אחידים ויעלו באופן דרסטי, אבל הם ייתנו תקציב לעניין.

משה גפני: ראינו מה קורה עם תקציבים כאלה שנכנסים דרך סעיפי תקציב.

משה גפני: ראיתי את זה גם בהחלטת הבג"ץ.

אבנר עורקבי: זה אמור גם לגבי מתן הנחה לנכים שהם לא קיימו.

משה גפני: עכשיו אני מדבר על השינוי שאני מקווה שיקרה בעניין הזה.

משה גפני: יש לי דיונים עם אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לגבי התעריפים לנכים.

משה גפני: אגב, בוועדת החקירה בנושא המים הם כותבים שצריך שיהיו מחירים שונים לאזרחים שונים, כמו שעשינו בהיטל הבצורת.

משה גפני: אני נותן את רשות הדיבור לרונית תירוש שהיא ראשונת המציעים בנושא של חשבונות מים מופרזים.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש על קיום הישיבה.

רונית תירוש: אתה יודע שמאז ומתמיד דעתי לא הייתה נוחה בכל הנושא של המים, החל ממס הבצורת שכרגע יש רק שמועות, ואני לא יודעת אם להאמין או לא - אבל אתה הגעת לאיזה שהן הסכמות - שאין המשך גבייה של מס הבצורת בפעימה הנוספת.

משה גפני: לא.

משה גפני: הפוך.

רונית תירוש: הסכמות וחוק.

רונית תירוש: צודק.

רונית תירוש: יותר מהסכמות.

רונית תירוש: אני שומעת על כל מיני לחשושים ואני לא יודעת מה המשמעות שלהם אל מול חוק כי לפעמים במקרה של חוק, אפשר להביא חוק כנגד.

רונית תירוש: בדיונים ההם דיברנו על כך שאנחנו מודעים להחלטה או לצורך לעדכן את תעריפי המים בהתאם לעלותם הריאלית והיו שתי פעימות.

רונית תירוש: גם כאן הסכמנו לפעימה הראשונה ועוד מעט מגיעה הפעימה השנייה.

רונית תירוש: על הדרך בכל הדיונים העלינו כל מיני עוולות שנוצרות כתוצאות לוואי באשר לנכים, באשר למשפחות שצריכות לדווח ולא יודעות שהן צריכות לדווח, ואגב, מי לא יודע שצריך לדווח?

רונית תירוש: כאלה שפחות מצויים באקטואליה היום יומית, כאלה אולי אפילו לא יודעים קרוא וכתוב.

רונית תירוש: אנחנו שומעים על משפחות שמקבלות חשבונות מופרזים ומתקשות להוכיח שיש כאן טעות.

רונית תירוש: חברי, חבר הכנסת אורי מקלב בוודאי יביא מספר דוגמאות, אבל הדוגמה הצורמת ביותר שהוא סיפר לי עליה – אם תרשה לי, אני מדברת בשמך – היא של משפחה שבמקום שתדווח על שמונה נפשות בשני חדרים, דווח על שתי נפשות בשמונה חדרים.

אורי מקלב: 12 חדרים בשעה שמדובר ב-12 נפשות.

רונית תירוש: במקרה הזה החליפו את היוצרות ואתה יכול לדמיין איזה חשבון המשפחה קיבלה.

רונית תירוש: לקח הרבה מאוד זמן עד שהבינו היכן מקור הטעות.

רונית תירוש: זה קורה כאשר הטעות מופרזת.

רונית תירוש: תאר לך שהטעות היא בקטנות ובמקרה הזה אף אחד לא שם לב, אדם משלם את מה שהוא לא צריך לשלם ומרוויח מי שמרוויח.

רונית תירוש: אלה מקרים שהלוואי שגם אני הייתי יכולה לומר שהם חריגים.

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על הכלל.

רונית תירוש: המים הם מצרך הכי בסיסי שאין בלתו.

רונית תירוש: במקרה הזה אין מצב שאם לא תאכלו לחם, תאכלו עוגות.

יצחק וקנין: אחרי האוויר שגם אותו עוד מעט ימסו.

רונית תירוש: לכן כאשר ראשי הערים, ראשי הישובים והמועצות, או חברי מועצות, באים ומספרים לי שהם קשובים לתושבים, שהם נתקלים בכל כך הרבה בעיות של משפחות שידן אינה משגת ואינם מסוגלים לשלם את התשלומים של המים בעלויות הנוכחיות, ואני כבר לא מדברת על הצפי העתידי, אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה.

רונית תירוש: אתה יכול להיות צודק, אבל אתה צריך גם להיות חכם.

רונית תירוש: לא אתה באופן אישי, אלא אני מדברת כאן על רשות המים, על האוצר ועל כל קובעי המדיניות.

רונית תירוש: אי אפשר לומר שזאת הנוסחה ואין בלתה והיא נוסחה צודקת, אבל היא לא נוסחה חכמה כי בסופו של יום התושבים לא מסוגלים לעמוד בעלויות הללו.

רונית תירוש: לאורך כל השבוע עד לדיון הזה חשבתי מה אפשר להציע כדי להפוך את הנושא לחכם, כך שהעלויות תהיינה חכמות ושהציבור יוכל לעמוד בגזרות הללו שאולי הן מוצדקות אבל הן בלתי ישימות בעליל, בטח לחלקים גדולים באוכלוסייה.

רונית תירוש: יכול להיות שצריך לעשות עלויות דיפרנציאליות, אבל אני לא יודעת.

רונית תירוש: אני ממש התקשיתי לבוא עם רעיון.

רונית תירוש: אני מעלה כאן את הקושי ואני סומכת על עצמנו שאולי באמת נגיע לפתרונות שפויים יותר בגינם לא יהיה לנו את הוויכוח המתמיד הזה ולא יהיה צורך להתמקח כל פעם עם רשות המים.

רונית תירוש: אגב, נכון להיום רשות המים, לאחר שהחוק עבר, היא לא צריכה להביא לכאן את העדכונים לאישור ועדת הכספים וזה עוד יותר גרוע.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שאנחנו חייבים לצאת מהדיון הזה – לא סתם לסמן וי על קיומו – עם משהו מוחלט אתו נסייע לאזרחי מדינת ישראל.

רונית תירוש: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מצטרף לדבריה של חברי הכנסת רונית תירוש ואני רוצה להציג בפני הוועדה שלוש בעיות שבשורה התחתונה כל אחת מהן יוצרת מצב של חוסר יכולת של אנשים לקבל את המוצר הבסיסי הזה שנקרא מים ולהשתמש בו בצורה ראויה ומספקת.

דב חנין: הבעיה הראשונה היא העילה המיידית לדיון המהיר הזה.

דב חנין: היה סקר של גלי צה"ל ממנו מסתבר ששבעים אחוזים מהמשפחות בישראל משלמות מחיר מופקע על המים, מעבר למה שצריך.

דב חנין: למה זה קורה?

דב חנין: לפי הטענה אנשים לא מדווחים לתאגידי המים על מספר הנפשות במשפחה, לא ממלאים את הטפסים, והתוצאה היא שהם משלמים תשלום ללא הנחות וללא התחשבות במספר הנפשות במשפחה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת דוגמה של הליך דפוק שיוצר מהות דפוקה ותסלחו לי על הביטוי.

דב חנין: זה בדיוק מה שקורה כאן.

דב חנין: ההליך הזה בעצם מפריט את האחריות, מגלגל את האחריות על אותו צרכן שמקבל טופס מסובך.

דב חנין: אנשים מקבלים טפסים, אבל הם לא קוראים אותם למרבית הצער ובוודאי לא ממלאים אותם ועוד שולחים אותם בחזרה.

דב חנין: נוח מאוד לרשויות.

דב חנין: אנחנו יודעים שהמנגנון הזה עובד מצוין בביטוח הלאומי.

דב חנין: בכל שנה הביטוח הלאומי עושה המון כסף מאנשים שאין להם מושג ואינם יודעים מה הזכויות שלהם.

דב חנין: הנה, גם רשות המים וגם תאגידי המים גילו את הטריק הנהדר הזה.

דב חנין: אנחנו שולחים לאנשים טפסים מאוד מפורטים שהם צריכים למלא, גם לצלם תעודות זהות ולעשות כל מיני פרוצדורות, להעביר את הכל בצורה מסודרת, ומי שלא שולח את צילום תעודת הזהות שלו, הבקשה שלו כמובן לא נחשבת והוא מקבל את תשלום המים לפי ברירת המחדל.

דב חנין: אנחנו רואים כאן דוגמה של הליך שבאמת איננו מתחשב באזרחים אלא פורמלית נותן להם את הזכות לקבל את הזכויות שלהם אבל באופן מעשי הם לא מקבלים את הזכויות האלה, הם לא יודעים לבקש אותן והם לא יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, כך שהתוצאה היא תוצאה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: זו בעיה ראשונה והיא הבעיה המיידית.

דב חנין: הפתרון לבעיה הזאת, אדוני היושב ראש, הוא להטיל את האחריות על תאגידי המים.

דב חנין: זאת אומרת, לא אחריותו של האדם לומר כמה אנשים יש במשפחה אלא שתאגידי המים יבדקו.

דב חנין: במדינת ישראל יש רישום אוכלוסין ושתאגידי המים יפעלו על בסיס הרישומים הקיימים.

דב חנין: הרי זה לא שבמדינת ישראל אין אינפורמציה.

דב חנין: האחריות הבסיסית צריכה להיות של תאגידי המים וברירת המחדל, אם האזרח מערער על מה שיש ברישום שלו, אז הוא יכול לערער על זה.

דב חנין: נקודה שנייה, גם היא גורמת להעלאה מאוד משמעותית של עלויות המים, היא כמובן המע"מ.

דב חנין: ברגע שאנחנו איגדנו את המים, הפכנו את זה לגורם כלכלי, יש מע"מ.

דב חנין: נכון שהתאגידים אחר כך יכולים לקבל זיכוי על המע"מ שלהם, אבל מבחינת האזרח, כאשר זאת הייתה רשות מקומית, הוא לא שילם מע"מ אבל היום המצאנו לו את התאגידים האלה – החידוש המבריק והגאוני הזה – והתוצאה היא שמיד המחיר של המים קפץ ב-17 אחוזים וזה לא בגלל שהמחיר האמיתי של המים התייקר אלא בגלל המיסוי על המים.

דב חנין: דעתי על תאגידי המים ידועה.

דב חנין: אני חושב שתאגידי המים הם רעה חולה שצריך להיפטר ממנה, אבל גם אם לא נפטרים ממנה, אפשר לפחות לפטור ממע"מ ואז בואו ניתן את עלות המים, אבל לא נטיל על זה מסים.

דב חנין: מים זה לא פחות מירקות.

דב חנין: כמו שירקות זה דבר חיוני ואנחנו נגד מע"מ על ירקות, בואו נקבע שאין מקום ואין בסיס להטיל מע"מ על מים.

דב חנין: נקודה שלישית.

דב חנין: עכשיו אני מגיע לרמה הבסיסית של מחיר המים.

דב חנין: מה שקורה עם מחיר המים הוא בלתי נסבל.

דב חנין: צריך לחלק את השימוש במים לשני סוגים.

דב חנין: יש שימוש בסיסי במים, שהוא מוצר יסודי ובסיסי, וכפי שאמר חברי חבר הכנסת וקנין, זה חיוני כמו אוויר ואם משלמים על זה, צריך לשלם בצורה כזאת שכל אחד יוכל להשתמש בזה.

דב חנין: הרמה הבסיסית הזאת צריכה להיות מאוד מאוד זולה, מאוד אפשרית ומאוד נוחה.

דב חנין: מעבר לזה, אם אנשים מבזבזים מים, מחיר המים יכול להיות מחיר ריאלי וזה לא קשור דווקא להיטל בצורת.

דב חנין: המחיר יכול להיות ריאלי כי זה מוצר שלא צריך לבזבז אותו.

דב חנין: אבל ההבחנה הזאת מאוד מאוד היטשטשה ומחירי המים ברפורמה החדשה של מחירי המים, מחירי המים עולים כבר משכבת הבסיס בצורה מאוד מאוד קיצונית והתוצאה היא שאי אפשר להשתמש במים.

דב חנין: זאת תוצאה שאי אפשר לסבול אותה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אנחנו באמת דנו מספר פעמים בנושא המים כל פעם בהיבט אחר, אבל הדיון הזה הוא קצת שונה משום שכאן אנחנו כבר במבחן התוצאה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן אחרי הרפורמה, כאשר אנשים – גם אם לא כולם – התחילו לקבל את חשבונות המים.

אורי מקלב: כאן באנו חברי הכנסת, אחרי סקרים שנעשו, וראינו שבעצם הם משלמים יותר מאשר ההעלאה.

אורי מקלב: באופן מעשי, כפי שציינה חברת הכנסת רונית תירוש, אנשים משלמים מעבר למה שהם צריכים לשלם, כולל ההעלאה שהייתה העלאה דרמטית.

אורי מקלב: הדבר הבולט ביותר הוא מספר הנפשות.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שהשינוי המהותי שהיה ברפורמת המים, להוציא את ההעלאה, היה בזה שקיצצו ב-50 אחוזים את המכסה לבית, למשפחה גרעינית.

אורי מקלב: אם עד עכשיו במכסה הגרעינית היו ארבע נפשות, דהיינו, לשתי נפשות לחודשיים היו 30 קוב כמכסה, משנת 2010 הן מקבלות רק 10 קוב לחודשיים, דבר שאומר ירידה של 200 אחוזים.

אורי מקלב: משפחות שכן מגיע להן, דהיינו, הן כן מונות ארבע נפשות וחמש נפשות, משלמות – עד עכשיו לא היה משנה אם הן היו מדווחות או לא מדווחות – כאילו הן שתי נפשות ואז מהקוב השישי הן משלמות מחיר של 12 שקלים.

אורי מקלב: דבר זה מהווה פער עצום.

אורי מקלב: יוצא שלא רק שמחיר המים עלה ב-20 אחוזים והמכסה לכל נפש ירדה, אלא המשפחה משלמת על מספר הנפשות הנוסף שיש להן בבית כאילו הן משפחות שמונות רק שתי נפשות.

אורי מקלב: כל זה קורה משום שהן לא עדכנו ואני אומר עכשיו מה זה נקרא שהן לא עדכנו.

אורי מקלב: אנשים עברו את כל התהליך ואת כל המסע הזה של עדכון מספר הנפשות.

אורי מקלב: מי שיודע לעמוד מול כל חברה ציבורית ומול כל חברה עירונית, יודע מה המשמעות.

אורי מקלב: אומרים לך לשלוח פקס ואתה שולח אותו, אתה חושב שהפקס התקבל אבל הוא לא התקבל.

אורי מקלב: אנחנו גם אמרנו שאם עבר התאריך, הוא כבר לא יכול לעדכן רטרואקטיבית.

אורי מקלב: דרך אגב, גם היום.

אורי מקלב: מי שלא עדכן עד היום והוא רוצה לעדכן, הוא לא יכול לעדכן.

אורי מקלב: אמרה חברת הכנסת רונית תירוש שאם מחיר המים היה נניח מחיר סביר, השינויים האלה לא גרמו לעלייה דרמטית בחשבון אבל היום, כאשר המחיר הוא 12 שקלים במקום 5 שקלים, כל נפש שלא מקבלת והיא צריכה לשלם 12 שקלים מהקוב הראשון, המשמעות היא הרבה יותר גדולה וזה מה שעשה את ההבדל הגדול וגרם לכך שאנשים מקבלים חשבונות הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהייתה כאן ירידה דרמטית במכסה.

אורי מקלב: במקום 5 קוב לנפש, המכסה ירדה ל-2.5 קוב לנפש.

אורי מקלב: המחיר עצמו עלה.

אורי מקלב: המחיר על ה-2.5 קוב הוא לא אותו מחיר שהיה קודם לכן אלא המחיר עלה ב-20 אחוזים ואולי אפילו למעלה מ-20 אחוזים.

אורי מקלב: מ-2.5 קוב עד ה-5 קוב וכן הלאה, המחיר עלה ב-150 אחוזים.

אורי מקלב: נכים, תשושים, חולים, סיעודיים, כל המגזרים האלה שהיה ברור לנו שהם משתמשים באופן מובנה יותר, לא קיבלו כל ביטוי ואצלם ההעלאה היא גדולה יותר.

אורי מקלב: יש אנשים שאומרים להם לחסוך, אבל להם אתה לא יכול לומר גם היום שיחסכו.

אורי מקלב: אין אחד במדינה, גם לא אנשי האוצר, שיכול לומר שלנכה מספיקים 2.5 קוב.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו בעצם הטלנו מס על נכים.

אורי מקלב: למה לא אומרים את זה?

אורי מקלב: למה אנחנו תמיד צריכים להסתתר מאחורי הדברים?

אורי מקלב: במודע הטלנו מס על נכים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שנכה לא יכול להסתפק ב-2.5 קוב, ואין אחד שאומר את זה, ובמקרה הזה לא רק שהעלינו את המחיר לקוב.

אורי מקלב: במקרה הזה של הנכים, אלה יכולים להיות גם עובדים זרים שגרים עם הנכים.

אורי מקלב: זה עולם ומלואו שאנחנו מכירים אותו.

אורי מקלב: אני לא מדבר רק על הוסטלים ועל כל מיני אנשים שנפגעו על הדרך.

אורי מקלב: יש עוד דבר שהוצף והוא הוצג באופן מאוד ברור במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמדבר על התרגיל של המע"מ.

אורי מקלב: היה משחק קלפים, הקימו תאגיד והתאגיד אמור לספק שירותי רפורמה של מים.

אורי מקלב: האוצר מיד הרוויח.

אורי מקלב: האוצר אמר שהוא יעשה את הקופה שלו.

אורי מקלב: דהיינו, כל התאגידים עד היום, עד 2010, ישלמו מע"מ אבל עד היום האוצר לא קיבל את הכסף הזה והאזרח לא הרגיש בזה.

אורי מקלב: מי שספג את זה בשנים האלה, היו התאגידים, אבל אמרו להם: חכו, עכשיו אולי אתם סובלים קצת, אבל מ-2010, מהרפורמה, האזרח ישלם את זה וזה מה שקרה.

אורי מקלב: כשהם באו ושאלו למה צריך להעלות את מחיר המים באופן דרמטי, נאמר שהיה שינוי.

אורי מקלב: המים הוא לא מוצר מסובסד, כמה שהוא עולה, כך ישלמו האנשים.

אורי מקלב: באים לתאגידים ושואלים אותם כמה זה עולה.

אורי מקלב: הם אומרים שהם גובים שבעה שקלים, אבל כמה זה עולה?

אורי מקלב: זה עולה עשרה שקלים.

אורי מקלב: המים, ההובלה ויתר הדברים.

אורי מקלב: דרך אגב, אף אחד לא בדק היום מה באמת מרכיב העלויות.

אורי מקלב: כאשר רשות המים אומרת שצריך להעלות באופן דרמטי כי המחירים עולים, מישהו בדק לעומק?

קריאה: כן.

קריאה: אנחנו בדקנו.

אורי מקלב: אני שומע שיש לכם מסמך שיפתיע את החברים.

חיים אורון: בעמוד 6 בדוח כתוב ממה מורכב מחיר המים.

אורי מקלב: זה כתוב, אתה צודק, אבל השאלה אם אלה באמת העלויות.

חיים אורון: אם זה לא 13 אחוזים, אלה 14 אחוזים.

אורי מקלב: מרכז השלטון המקומי אומר שחלק גדול מהכסף הוא בגין כל הדברים מסביב ולא מחיר המים.

אורי מקלב: מדובר בהקמת רשת מחשבים חדשים, בהקמת משרדים חדשים, בקבלת עובדים חדשים.

אורי מקלב: אני יודע שאף אחד לא בדק את זה מקצועית.

אורי מקלב: אין גוף ציבורי שבדק את זה והגיע הזמן לעשות זאת.

אורי מקלב: היינו עסוקים בסערה, בכוס המים, כן יעלו, בכמה יעלו, כן מעלים בבתי החולים או לא מעלים בבתי החולים, אבל היום, כאשר הגענו ל-2010, זה אחד הדברים שאני צריך לבדוק אותו יותר לעומק.

אורי מקלב: מילה אחת לגבי המע"מ.

אורי מקלב: באים התאגידים ואומרים שהם לא מקבלים על המים עוד חמישה שקלים או שבעה שקלים אלא שני שקלים הם מורידים מיד לאוצר.

אורי מקלב: אנחנו אומרים היום לאנשים לשלם יותר כסף כי עלות המים יותר גדולה, אבל באופן מובנה זה בגלל שהמע"מ עלה.

אורי מקלב: אנשים היום משלמים - לפי החשבון, 13 אחוזים מההעלאה שהייתה לאחרונה – מע"מ שצריך לשלם אותו.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לקבל מיד החלטה ולהודיע עליה מכיוון שבציבור קיים בלבול ואנשים לא יודעים מה קורה, ואולי זאת גם באשמתנו.

אורי מקלב: שמרנו על הזכויות של האנשים ושינינו אבל אנשים לא יודעים היום מה קורה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שכאשר המחיר הוא גבוה, זה לא רק שהוא גבוה יותר לנכים.

אורי מקלב: כולנו יודעים שיש הרבה טעויות בחשבונות המים שיכולות לנבוע מנזילה, מצריכה משותפת, מגניבות של מים משעונים מקולקלים בבתים משותפים כאשר מי שמשלם את המחיר הזה אלה הם הדיירים וכל זה גורם לאנשים לשלם היום על מה שהם לא צריכים לשלם אבל הם לא יודעים להתמודד מול תאגידי המים.

אורי מקלב: הדוגמה שנתנה חברת הכנסת רונית תירוש, זה לא רק זה שאנחנו המצאנו את זה אלא אדם הגיע כמה פעמים לתאגיד המים ואמר להם מה המצב המשפחתי שלו, אבל אמרו לו, לא, זה החשבון וזאת הצריכה שלך, עד שגילו בתאגיד שכאשר הם הקלידו את המספר, הם החליפו במספרים וזה קרה רק לאחר התערבות חבר כנסת.

אורי מקלב: לפני התערבות חבר הכנסת, לא הגיעו לממצא הזה ואנחנו הרי לא מטפלים בכל הפניות אלינו.

אורי מקלב: צריך להקל על הבירוקרטיה.

אורי מקלב: אנשים שבאים מתייאשים מראש.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אוכלוסייה וחלקה הגדול אוכלוסייה קשה שלא בנויה לכל השינויים האלה ולא יודעת להתמודד אתם, וההשפעה היא מיידית והיא לא מקבלת את הזכויות שלה.

אורי מקלב: צריך להפסיק לפחד מהגנבים.

אורי מקלב: כל הזמן אנחנו חושבים איך אנחנו מונעים מהגנבים ומהרמאים לפעול, ולכן אנחנו גוזרים גזרות על כל הציבור.

אורי מקלב: אדם שיש לו ארבע נפשות, יש מנגנון שיבדוק אם האדם דיווח נכון או לא.

אורי מקלב: צריך להפסיק להכביד על האנשים אלא לתת בהם יותר אמון.

אורי מקלב: דרך אגב, אף אחד לא משלם בגין הטעויות.

אורי מקלב: התאגידים לא משלמים בגין הטעויות שלהם.

אורי מקלב: אם התאגידים היו מתחילים לשלם בגין הטעויות כאשר לקחו כסף מאנשים, אתה תראה שהכל היה משתנה, אבל הם לא משלמים.

אורי מקלב: באת, היית, התעקשת – אתה מקבל.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להציף את הבדיקה של העלות ולבדוק למה הגיעו לעלויות האלה.

משה גפני: איך נבדוק את זה?

אורי מקלב: להקים צוות בדיקה מקצועי-חיצוני שיבדוק את הנתונים.

אורי מקלב: לא את החלוקה כפי שאמר חבר הכנסת ג'ומס אלא את החישוב שלהם והאם הוא נכון.

אורי מקלב: אני אומר שאם תתקיים בדיקה כזאת, נמצא הפתעות.

אורי מקלב: מרכז השלטון המקומי כבר מצא הפתעות.

יצחק וקנין: איך אתה רוצה שיממנו את ההתפלה?

אורי מקלב: אם היית יודע כמה אדמיניסטרציה יש סביב ההתפלה.

משה אבנון: אין כאן בעיה של התפלה.

אורי מקלב: האם לוקחים בהתפלה את המחיר הגבוה של ההתפלה או את המחיר הנמוך?

אורי מקלב: גם בהתפלות יש כמה מחירים.

אורי מקלב: יכול להיות שבשנים ראשונות התפלה עולה כך וכך, אבל מהשנה השלישית העלות היא שונה.

יצחק וקנין: אם זה יהיה בידיים פרטיות, אף פעם העלות לא תרד.

רונית תירוש: אני רוצה לציין שאת המע"מ גובות גם רשויות שאין להן תאגידים, וזאת ממש רמאות כי בכלל אין להן זכות לגבות מע"מ, אבל הן עושות זאת.

חיים אורון: אפשר לקיים את הדיון על הבירוקרטיה, אפשר אפילו לקבל החלטה שכל מי שגבה ביתר, ישלם קנס הפוך ואני כבר מסכים עם אורי מקלב, ואפשר לעשות עוד, אבל אני חושב שאי אפשר לברוח מהבעיה האמיתית.

חיים אורון: בעיניי הבעיה האמיתית – וכאן צריך לומר אחד לשני את האמת – האם מים הם מכשיר טוב לסבסוד.

חיים אורון: לצערי הרב אני אומר לא.

חיים אורון: צריכת המים היא ביחס הפוך לרמת החיים.

חיים אורון: מי שברמת חיים יותר גבוהה, צורך יותר מים ומקבל מתנה יותר גדולה מאשר מי שצורך פחות.

רונית תירוש: למה אתה אומר את זה?

אורי אורבך: אתה נגד סבסוד כולל.

חיים אורון: אני אומר את זה כי אני יודע.

אבנר עורקבי: מה אתה אומר על הנכים?

חיים אורון: רגע עם הנכים.

חיים אורון: הרי על הגב שלכם המשפחה בסביון.

קריאה: חקלאים.

קריאה: גינות.

רונית תירוש: אלה לא הגינות.

רונית תירוש: באופקים אין גינות?

חיים אורון: רונית תירוש, תבקשי מהם את הנתונים על צריכת המים, מעמנואל, דרך אלעד, דרך בני ברק, דרך ירושלים, דרך רמת גן, דרך גבעתיים עד סביון ותראי פער של כמעט פי עשר.

רונית תירוש: ממש לא.

חיים אורון: מה ממש לא?

רונית תירוש: ממש לא ואני אסביר לך מדוע.

רונית תירוש: יש משפחה שהיא בוודאי הרבה יותר גדולה באזור פריפריאלי.

חיים אורון: החומר הזה נמצא באינטרנט, תבקשי מהעוזר שלך להוריד אותו ותראי.

רונית תירוש: בעל המשפחה באופקים משלם על כל המשפחה.

רונית תירוש: מה זה משנה כמה נפשות?

רונית תירוש: בסופו של יום הוא משלם עבור כולם.

רונית תירוש: הוא נדרש לשלם יותר מאשר משלם בעל משפחה אחר.

חיים אורון: אומרים כאן אנשי רשות המים.

משה גפני: למה הוויכוח הזה?

משה גפני: למה את רוצה להגיע?

משה גפני: אנחנו מבודדים את הנכים מהסוגיה הזאת.

רונית תירוש: זה לא נכון לבודד.

משה גפני: אנחנו מבודדים.

משה גפני: נדון על זה בנפרד.

רונית תירוש: אני אומרת שזה לא נכון לבודד פר נפש.

רונית תירוש: בסופו של יום יש אדם מפרנס אחד שנקרא מיסטר איקס ויש מפרנס שנקרא מיסטר ואי.

רונית תירוש: מיסטר ואי שיושב בסביון משלם פחות על מים מאשר משלם מיסטר איקס שיושב בדימונה משום שהוא צריך לממן את המשפחה.

משה גפני: ג'ומס לא מדבר על התשלום.

רונית תירוש: אני כן מדברת על התשלום.

משה גפני: על התשלום נדבר, אבל מה שהוא אומר זאת קודם כל עובדה והעובדה הזאת היא ברורה.

משה גפני: האדם בסביון, האדם הבודד בסביון, והאדם הבודד באופקים, האדם הבודד בסביון צורך יותר מים.

רונית תירוש: אבל תשלום הוא נגזרת של צריכה.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך בזה.

חיים אורון: עכשיו אני אומר דבר נוסף.

חיים אורון: אפשר לקבל כאן החלטה, ובעבר אני תמכתי בה, שהמחיר שמוכרים את המים לא מכסה את כלל עלויות המים.

חיים אורון: תסתכלו בטבלה בעמוד 6, לא נתבלבל, עלויות המים שאנחנו מדברים בהן הם 35 אחוזים ממחיר המים.

חיים אורון: כל השאר, יותר ממחיר המים, הוא מחיר הביוב.

חיים אורון: דב חנין ואני נואמים כל פעם נאומים ואומרים שהמזהם ינקה וכי נטיל את מחיר ניקוי המים על המזהם.

חיים אורון: זה גם כאן.

חיים אורון: אי אפשר לנאום נאום בדיון אחד ולא לחבר אותו לדיון הזה.

חיים אורון: תסתכלו בטבלה.

חיים אורון: המחיר של מקורות הוא 21 אחוזים, המחיר של מרכיב ההון שהכנסתי אותו פנימה, כולל הביוב, הוא 13 אחוזים וכל השאר למטה – תפעול המים והביוב, תפעול השפכים, הפחת וכולי וכולי – זה כבר לא מחיר המים.

חיים אורון: זה מחיר המים אבל זה מה שקורה מסביב.

אורי מקלב: המים זה רק המים וזה לא נמצא בביוב, שזה 20 אחוזים.

חיים אורון: תנו לי להשלים את הדברים ותראו שיש לי בעניין הזה משנה סדורה ולא מהיום.

חיים אורון: מי שבא ואומר שנוריד עכשיו מעלות המים 2 מיליארד שקלים, ניקח אותם מתקציב המדינה, נממן את ההתפלה – ויש טענות כאלה – מתקציב המדינה ולא ממחיר המים, הוא נותן יותר כסף לאלה שיש להם ופחות כסף לאלה שאין להם, וזה גורם לי בעיה.

חיים אורון: הלוואי שהייתי יכול לעשות את זה כך.

חיים אורון: זה אחד המקומות בהם סובסידיה לנצרך היא נכונה וסובסידיה למצרך מעוותת את המחירים.

חיים אורון: לכן אני בעד סובסידיה לנצרך.

חיים אורון: איך אני עושה את זה?

חיים אורון: כבר אמרתי את זה כאן כמה פעמים.

חיים אורון: קודם כל, מגדיל את המדרגה הראשונה.

חיים אורון: תסתכלו בטבלאות כאן, בטבלה בעמוד 5, רואים איך שזה בנוי בחקלאות.

חיים אורון: יש כמות א' שהיא 1.6, יש כמות ב' שהיא 1.8, יש כמות ג' שהיא 2.5 ויש כמות ד' ואחריה כאילו ה', וזה מגיע ל-4.5.

חיים אורון: בעצם אומרים לך שהפער בין 1.6 ל-3.4 הוא יותר מפי שתיים במחיר.

חיים אורון: אני חושב שהכמות של 2.5, בסיסית, היא נמוך מדיי.

חיים אורון: לפי מה שאני זוכר בטבלאות שאתם הבאתם, נניח בערים העניות, זה היה באזור של 3.

חיים אורון: אני עכשיו לא אומר מספר מדויק.

חיים אורון: כאן צריך להיות מרכיב מסובסד בסבסוד צולב ואני יודע שיש אנשים שכאשר אומרים להם את זה, הם מתחילים לצרוח.

חיים אורון: כן, סבסוד צולב בתוך המים.

חיים אורון: מחיר ב', צריך להיות פחות או יותר העלות האמיתית.

חיים אורון: מחיר ג' וגם ד', צריך לכסות את ההפרש של מחיר א'.

חיים אורון: אי אפשר לעשות כאן מתמטיקה כזאת אלא אלה צריכות להיות הרבה מאוד הרצות במחשבים כדי להגיע לנוסחה הזאת שמקבלת את העיקרון שהבור הזה צריך להתמלא מחולייתו.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא צריך לממן את כולו, אבל בדרך שתפגע הרבה פחות באותן שכבות שאורי נאבק עבורן.

חיים אורון: אז שאלת מחיר המים בדרגה א', שהיא בעצם הדבר הקריטי, היא צריכה להוציא החוצה, אם אני זוכר בעל פה את הנתונים דאז, כמעט 70-80 אחוזים מהציבור.

חיים אורון: אז אין תשובה לעניין שהוא צריך לומר כמה נפשות יש לו בדירה.

חיים אורון: הדרך האחרת היא להוריד לכולם את המחירים, ההוא שצורך 100 קוב בשנה, הוא ידווח, וההוא שצורך 40 קוב בשנה, הוא לא ידווח, אבל לזה אין לי פתרון.

חיים אורון: אני רוצה לנסות להגיע אליו, שהסבסוד יגיע אליו, ואז גם יהיו יותר כלים לתת תשובה לנכים ותשובה לקבוצות מסוימות שנכיר שהמכסה שלהן צריכה להיות שונה.

חיים אורון: לכן שאלת הבירוקרטיה, ככל שהיא חשובה, וזה שלא נותנים תשובות וכל אחד מאתנו מקבל כאן אין סוף דוגמאות שאני מניח שהן צודקות, אבל הבעיה מבחינתנו, לפי דעתי, היא כן ליצור טבלה כזאת שנדע שהלכנו לקראת שכבה מסוימת, ואני שמתי כאן 3 קוב אבל אל תתפסו בזה כי צריך הרבה יותר לעבוד על המספרים האלה.

חיים אורון: ההגיון הזה אומר שמי שנמצא יותר גבוה, הוא משלם יותר, כמו שזה קיים בחקלאות, כמו שזה קיים בתעשייה וכמו שזה קיים גם היום בצריכה הביתית אבל רק בשתי מדרגות.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להכניס לא שתי מדרגות אלא אולי שלוש מדרגות, וגם כאן אני מבין שאי אפשר לעשות את זה בלי גבול, עם מדרגת קנס מאוד גבוהה.

חיים אורון: אני רוצה להזכיר לכולם שהכותרת בעיתון "הארץ" האומרת שאנחנו בשנת בצורת קשה היא לא בלוף.

חיים אורון: אני אומר לכם מידע אישי איך נראית שנת בצורת.

חיים אורון: הכותרת היא לא בלוף.

חיים אורון: הייתה איזו הרגשה שהיה חורף גשום ואין בעיות אבל הבעיות האמיתיות נשארו.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור עכשיו לוויכוח על מס בצורת.

חיים אורון: מה שאנחנו עושים כאן עכשיו אלה התעריפים הקבועים של המים ולא התעריפים בגין מס בצורת.

חיים אורון: אם שמעתי נכון, גם השר וגם אורי שני בכמה דיונים, ואולי נשמע כאן עכשיו את הדברים, אמרו שזה לא דבר שהוא בלי שום קונטקסט, אבל אני חושב שהמסלול שאורי מקלב מוליך אותו, לחפש תשובה למקרה כזה וכזה, אתה רואה שהוא תוקע אותנו.

חיים אורון: אני בעד לעשות רביזיה שהמשמעות הגדולה שלה היא שעד כמות מסוימת יהיה מרכיב של סבסוד והוא יכוסה בעיקרו על ידי שתי מדרגות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה שתדע ושכולם ידעו מה ההבדל בין אם הממשלה מקבלת החלטה באמצעות רשות המים או באמצעות קבלת החלטות שלה לבין זה שהכנסת מקבלת החלטה.

משה גפני: את ההחלטה על תעריפי המים, הממשלה הוציאה ב-2006 מידי הכנסת והיא קיבלה החלטות איך משלמים את מחיר המים.

משה גפני: את היטל הבצורת אנחנו קבענו.

משה גפני: הכנסת קבעה אותו.

משה גפני: זאת אמנם הייתה החלטה ממשלתית, אבל הנושא הגיע לכאן לדיון.

משה גפני: עכשיו בוא נראה מה התוצאה.

משה גפני: התוצאה של מחירי המים של הממשלה היא תוצאה אגרסיבית, דרקונית, לא מתחשבת בשום דבר, גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שאמרת, שהמים, ההוצאות שלהם והתשלומים שלהם צריכים לכסות את עצמם.

משה גפני: גם אז לעשות את המנגנון הפנימי בין הציבורים השונים, בין התעריפים השונים, עם העיקרון של חסכון במים, שמי שצורך הרבה מים ישלם קנסות, הממשלה לא עשתה כלום.

משה גפני: הממשלה קבעה מחיר למים, עשתה שתי דרגות, כולם ישלמו, הנכים משלמים אותו הדבר והאיש בסביון משלם אותו הדבר.

משה גפני: לא התחשבו בשום דבר.

משה גפני: גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שאני לא בטוח שהיא הנחה נכונה, אבל גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמשק המים הופך להיות משק סגור.

משה גפני: גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזאת.

משה גפני: סתם, הפקרות וחוסר אחריות משווע, בלי להתחשב בשום דבר, קבעו מחיר ותשבור את הראש.

משה גפני: לעומת זאת, כאשר אנחנו עשינו את היטל הבצורת, ואנחנו עשינו אותו, זה היה כאן בדיון בוועדה, קבענו את הפרמטרים, קבענו את הדרגות, דיברנו על החסכון, מי שצורך יותר מים ישלם יותר, ולא קבענו שתי דרגות אלא שלוש דרגות.

משה גפני: בנוסף לכך קבענו מים לנכים שתוך כדי הדיונים, שהם דיונים ציבוריים, התברר שנכים צורכים יותר מים מאשר צורך אדם רגיל שהוא איננו נכה וזה קורה מטבע המצב שלו.

משה גפני: ואם זה המצב, למה קונסים אותו?

משה גפני: אם כן, קבענו את המחיר הזה ובכל דבר ירדנו עד פרטי הפרטים.

משה גפני: אני מגיע למסקנה שהחוק שאנחנו הצענו, שלא הממשלה תחליט על מחירי המים אלא הכנסת והממשלה תצטרך את אישור ועדת הכספים, זאת טענה נכונה.

משה גפני: התברר שאנחנו יותר אחראים מהממשלה.

משה גפני: הנה התוצאה.

משה גפני: שני הנושאים לפנינו.

משה גפני: אנחנו לא ברחנו מהיטל הבצורת, הטלנו אותו בגלל הבצורת, הטלנו את ההיטל הזה שהממשלה ביקשה, אבל עשינו אותו נורמלי והממשלה התנהגה כמו פיל בחנות חרסינה.

יצחק וקנין: בממשלה יכול להתקיים דיון כזה?

משה גפני: לא יכול להתקיים דיון.

יצחק וקנין: השרים מצביעים על תקציב והם אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא מתקיים בכלל דיון כזה.

משה גפני: לכן המסקנה היא שאנחנו צודקים בטענה הזאת.

משה גפני: הממשלה עומדת על רגליה האחוריות, היא לא מסכימה שזה יחזור בחזרה לפיקוח של הכנסת אבל אני שוקל – נדמה לי שוועדת שרים דחתה את זה – להביא את זה למליאת הכנסת בניגוד לעמדת הממשלה ולקיים אתם דיון.

משה גפני: אני הרי מדבר אתם על הנושא הזה של העלאת התעריף ב-1 ביולי וזה ברור לחלוטין כי הרי גם בוועדת החקירה נאמר שצריך להתחשב באוכלוסיות השונות.

משה גפני: גם בוועדת החקירה לא נקבע מי צריך לשלם את העלות של המים, האם האזרחים צריכים לשלם את כל המאה אחוזים או שהממשלה צריכה לסבסד את זה.

משה גפני: ג'ומס טוען טענה נכונה.

משה גפני: למה מתקציב המדינה אנחנו נממן אנשים עשירים שגרים במקומות כאלה שצורכים הרבה מים פר נפש.

משה גפני: אבל אם אנחנו נקבע את מחירי המים באופן אמיתי, מסודר וישר, ומי שהוא יותר עשיר ישלם יותר, ומי שהוא פחות עשיר או מי שהוא עני ישלם פחות, יש גם הצדקה שחלק מהסבסוד יהיה מתקציב המדינה.

משה גפני: הכל צריך להיות בנוי אחרת.

אורי מקלב: השאלה כמה הצריכה של אנשי סביון העשירים בתוך הסך הכל.

משה גפני: תכף נשמע.

אורי מקלב: גם אם בסביון הצריכה היא הרבה יותר גדולה, השאלה כמה היא בסך הכל מתוך כלל הצריכה הארצי.

יצחק וקנין: זה לא משנה.

אורי מקלב: אם תפריד את הגינות מסביון, אנשים בסביון, אני לא חושב שהם צורכים יותר מים כי הם כמעט לא נמצאים בבית.

אורי מקלב: הבעיה היא הגינות.

דב חנין: הגינות, הבריכות.

אורי מקלב: גם אני לא למדתי לימודי ליבה, אבל אני רוצה לומר לכם לגבי הבסיס של רשות המים ואחרים שהתבססו על הפערים שקיימים בין משפחות.

אורי מקלב: צודק ג'ומס.

אורי מקלב: יש נקודת הנחה שעליה אנחנו מתבססים ועל זה כמעט קמה הרפורמה.

אורי מקלב: נקודת ההנחה אומרת דבר אחד והוא שכמה שהמשפחה יותר במצב סוציו אקונומי נמוך, כך הצריכה שלה מועטה, וכמה שהמשפחה יותר גדולה ויותר עשירה, כך הצריכה שלה יותר גבוהה.

אורי מקלב: זה נעשה בעיקרו על בסיס עבודת דוקטורט של דוקטור אודי ניסן ואת העבודה הוא עשה לפני כמה שנים.

חיים אורון: אפילו אני לא קראתי עד עמוד 10 אבל בעמוד 10 כתוב:

חיים אורון: חתך סוציו אקונומי של 1.3, אלה שאתה מדבר עליהם, צורכים 36 קוב לשנה לנפש, ובחתך סוציו אקונומי גבוה, צורכים 90 קוב לנפש לשנה.

משה גפני: אורי, זאת לא טענה.

אורי מקלב: לקחו משקי בית ואמרו שבמקום הזה – וכאן מגדירים אוכלוסייה יותר עשירה – יש שתי נפשות והן צרכו כך וכך, ומשפחות באוכלוסייה יותר חלשה, אמרו שכאן צורכים פחות.

אורי מקלב: תראה כמה הנתון הזה הוא לא נכון.

אורי מקלב: כאן יש שש נפשות שצורכות הרבה, אבל מתברר שזה לא כך.

אורי מקלב: אותו אדם בעל הכנסה גבוהה לא דיווח שיש לו יותר משתי נפשות בבית וזאת משתי סיבות: קודם כל, מה זה משנה אם יש שלוש נפשות או שתי נפשות?

אורי מקלב: הוא משלם אותו הדבר.

אורי מקלב: שנית, גם אם היו חמש נפשות, גם אם היו לו שש נפשות, זה כסף קטן במחיר המים לאותו עשיר ולכן הוא לא מדווח על כך.

אורי מקלב: זה שונה מאותו איש ששייך לאוכלוסייה הקשה.

אורי מקלב: גם כאשר יש מספר נפשות מועט בבית, הוא במקור היה בעל מספר נפשות גדול יותר ונשאר עדיין בתאגיד המים כאילו המשפחה מונה שש נפשות, והנה רואים שעם שש נפשות צורכים הרבה פחות מים.

אורי מקלב: זה לא נכון.

אורי מקלב: שם יש ארבע נפשות ושם יש ארבע נפשות.

אורי מקלב: זה בגלל שהוא לא הוריד את מספר הנפשות ולא דיווח על כך, וזה בגלל שיש לו יותר נפשות והוא לא דיווח.

אורי מקלב: כל עבודת הדוקטורט מתבססת על זה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו אשמים בדיוק כמו שהממשלה אשמה, כי כל פעם – בעיקר אנחנו באופוזיציה ולכן קל לנו למתוח ביקורת – כאשר צריך לעדכן את המחירים, כאשר צריך להעלות את המחיר, כאשר צריך להתחשב, הראשונים שמצביעים אלה אנחנו.

מגלי והבה: אנחנו נותנים יד לפורענות הזאת של הממשלה.

משה גפני: אני נזהרתי.

משה גפני: אני היום מרוגז על הממשלה ואני נזהר לא לומר מילה.

משה גפני: אל תאמר אופוזיציה.

משה גפני: מי שעשה את המשבר הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו, זאת הממשלה הקודמת.

מגלי והבה: לא רק זה.

מגלי והבה: אנחנו גם אשמים שלא ירדו אז מנושא המים.

משה גפני: הממשלה הקודמת קיבלה החלטה שמפקיעים את הנושא מידי הכנסת.

מגלי והבה: אני לא פוטר אף ממשלה.

מגלי והבה: התוצאה הסופית היום היא קשה.

מגלי והבה: אוכלוסייה קשת יום לא מסוגלת לשלם את מחיר המים.

מגלי והבה: בנוסף לכך לרשות הרשויות והתאגיד יש סנקציות.

מגלי והבה: לאזרחים יש סנקציות נגד אותן רשויות במקרה שחלק מהמים נגנבים?

מגלי והבה: חלק מהבתים לא מחוברים למים כי לאותו תאגיד איכפת לאסוף את הכסף ואותה רשות רוצה שיהיה לה את התקציב, אבל לא איכפת להם מה מקבל הצד השני.

מגלי והבה: אנחנו נקלעים למצב בו אנחנו נותנים יד להעלאת מחירים, במסים עקיפים, והיום אנחנו מסכימים להעלאות האלה בלי לדרוש מאותה רשות מה היא נותנת בתמורה, שלא לדבר על כך שצריך לקיים דיון יסודי היכן לתת סיוע, היכן להפחית והיכן לא להפחית.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהמחיר יהיה אחיד לכולם.

מגלי והבה: אמר ג'ומס שאם אתה צורך יותר, תשלם יותר, אבל החקלאי שצורך יותר, יש לו תמורה.

מגלי והבה: הוא משקה יותר, אז יש לו יותר תוצרת.

חיים אורון: אני דיברתי על משק בית בלבד.

משה גפני: החקלאות זה משהו אחר.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אם כך, צריך למצוא היום את הדרך איך לסייע לשכבות החלשות ולא אוטומטית להטיל עליהן את המסים ואחר כך, מי שיש לו – ישלם.

מגלי והבה: עוד מעט אנשים יתחילו לגנוב מים, כי מהיכן ישלמו?

משה אבנון: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני אשתדל להיות מאוד תמציתי.

משה אבנון: אנחנו מבקשים לקבוע שהעלאת המחירים הזאת היא לא מוצדקת אלא היא מוטעית וכל הבסיס של התעריף החדש הוא בסיס שגוי מתחילתו.

משה אבנון: אגב, לא אני אומר את זה אלא אומר את זה מבקר המדינה שהוא לא בדיוק השפוט של השלטון המקומי.

משה אבנון: אומרת את זה גם ועדת החקירה שאמרה שצריך לבדוק פה וצריך לבדוק שם.

משה אבנון: למה ההעלאה לא מוצדקת.

משה אבנון: קודם כל, יש כאן איזושהי אי בהירות לגבי עלות מחירי המים ואנחנו מסכימים דווקא עם חבר הכנסת אורון.

משה אבנון: את עלות המים צריך לשלם.

רונית תירוש: גם אני אמרתי שצריך לשלם.

משה אבנון: אין לנו התנגדות לזה.

משה אבנון: את העלות צריך לשלם.

משה אבנון: אלא מה, אנחנו לא מדברים על אותם מים.

משה אבנון: מתוך ההעלאה שהעלו בינואר ועכשיו יעלו ביולי, רק 23 אחוזים הולכים למה שנקרא ייצור המים והשינוע שלהם עד לראש השטח ברשויות המקומיות.

משה אבנון: 77 אחוזים מההעלאה באים לכסות עלויות שקודם לא היו קיימות וזה קורה כי הקימו תאגידים חוץ עירוניים.

משה אבנון: מה זאת אומרת תאגידים חוץ עירוניים?

משה אבנון: אם זאת הייתה חברה עירונית, היא נשענת על ההנדסה העירונית, היא נשענת על כל מערכות המחשוב העירוניות, היא נשענת על מערכות הדיווח העירוניות.

יצחק וקנין: אין בה מע"מ.

משה אבנון: אין בה מע"מ.

משה אבנון: הקימו כאן תאגידים חוץ עירוניים במגמת הפרטה והיום לא יודעים איך להיפטר מהעניין הזה.

משה אבנון: זה קרה במקום להקים חברות עירוניות כי צריך לשלם עבור המים.

משה אבנון: תאמינו לי, אני אומר לכם שמחיר המים היה יורד לפחות ב-45 אחוזים, אם לא יותר.

משה אבנון: הבעיה היא לא חוסר המים.

משה אבנון: אם רק 23 אחוזים הלכו על בעיות התפלה, השינוע, החיבורים מהמערכת הארצית, ממתקני ההתפלה עד למערכת הארצית, זה רק 23 אחוזים ואף אחד לא היה מתווכח על זה.

משה אבנון: כל נושא התערוף כפי שהיה קיים, היה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת אורון.

משה אבנון: היה מחיר א' שהוא היה מחיר מסובסד, מחיר ב' שהוא היה מחיר עלות ומחיר ג' שאנחנו הצענו שהוא יהיה פי שניים ממחיר ב' והוא בעצם בא לקנוס את צרכני המים העודפים, אלא הכמויות היו הגיוניות כי נתנו 16 מטר קוב לגרעין משפחתי במחיר א' ו-ב', כאשר מחיר ב' היה בעצם הבסיס לעלויות, ומחיר ג' הוא זה שקונס את מי שמבזבז מים.

משה אבנון: אגב, אנחנו יכולים לא לסבסד את המים בכלל.

משה אבנון: בעצם מחיר ג' סבסד קצת את מחיר א'.

משה אבנון: רק לידיעתכם, במחיר א' הצריכה הייתה 50 אחוזים מהאוכלוסייה, במחיר ב' הצריכה הייתה 35 אחוזים מהאוכלוסייה ורק 15 אחוזים מהאוכלוסייה הגיעו למחיר ג'.

משה אבנון: היום 80 אחוזים מהאוכלוסייה מגיעים למחיר הגבוה ביותר.

רונית תירוש: כי הקטינו להם את המספר.

משה אבנון: אנחנו מציעים לחזור בחזרה לשיטת התערוף הישנה שהייתה מבוססת, הייתה מאוזנת ונתנה גם את המינימום ההכרחי.

משה אבנון: משפחה שיש לה מעל ארבע נפשות קיבלה תוספת במחיר א' וזה היה במתכוון.

משה אבנון: לא צריך לסבסד את מחיר המים אלא שצריך להוריד את כל הגיבנת שהלבישו על מחיר המים כמו עלויות הון שהוכנסו פנימה.

משה אבנון: משלוח דואר.

משה אבנון: קודם העירייה הייתה שולחת חשבון ארנונה ביחד עם המים, אבל היום רק על משלוח דואר של התאגידים מוצא הון עתק.

משה אבנון: צריך לחזור בחזרה לשפיות.

משה אבנון: התאגידים חייבים להיות חברות עירוניות שנשענות על התשתיות העירוניות.

יצחק וקנין: הערה.

יצחק וקנין: אני זוכר את המלחמה של סגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי בזמנו, דוד עמר מנשר.

משה אבנון: נכון.

יצחק וקנין: מלחמת עולם נגד התאגידים.

משה אבנון: נכון.

יצחק וקנין: אני זוכר את זה מוועדת הכלכלה.

משה אבנון: דרך אגב, העבירו את זה בחוק אחר.

משה גפני: מר אבנון, המסר היה ברור.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: ארגון הנכים.

דורון יהודה: אנחנו מקבלים היום הרבה פניות מנכים שלא משלמים את חשבונות המים ומופעל עליהם לחץ בצורת עיקולים.

דורון יהודה: הם לא משלמים את חשבונות המים כי הם לא מסוגלים לשלם את החשבון שקפץ להם ב-100 אחוזים.

דורון יהודה: כלומר, אם אותו אדם שילם 200 או 300 או 400 שקלים, היום הוא צריך לשלם 800 שקלים.

דורון יהודה: אתם מדברים על ציבור נכים שחי מקצבה למרות שזה אמור גם לגבי אלה שעובדים.

דורון יהודה: אלה שחיים מקצבה של 2,300 שקלים בחודש, להוציא מהם 900 שקלים, הם לא משלמים ואז מוצעים נגדם עיקולים.

דורון יהודה: לגבי היטל הבצורת, אנחנו קבענו כאן שנותנים מכסה לכל הנכים אבל מה עושים היום?

דורון יהודה: גם את היטל הבצורת גובים מהנכים ואומרים להם שהכנסת לא חוקקה.

דורון יהודה: אתה מביא להם את החוק, הם אומרים שזה רק לנכים בדרגה של מאה אחוזים.

דורון יהודה: התאגידים לא מחזירים את הכסף שהם גובים היום.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: החוק קובע שאין היטל בצורת.

משה גפני: אי אפשר לגבות ממך כסף.

קריאה: אבל היה.

משה גפני: אם מדובר על מקרה שבו יש נכה שעל פי החוק הקיים באותה תקופה שגבו היטל בצורת, גבו ממנו שלא כחוק, אני מבקש שתביא לי את המקרה הזה ואני אטפל בו.

משה גפני: אני אטפל בו באופן הכי חריף מכיוון שזה פשוט לגזול כסף וזאת עבירה פלילית.

משה גפני: החוק קבע מה נכה משלם, מה כמות המים שעומדת לרשותו, ואם יש תאגיד שעבר על החוק, יש אפשרות לטפל במי שעובר על החוק.

דורון יהודה: אני רוצה להדגיש שאני פניתי לאורי שני, הייתי אצלו במשרד, ולקחתי ממנו את החוק וברשותו הבאתי אותו לתאגידים, אבל עדיין התאגידים מציקים לנכים.

דורון יהודה: אנחנו צרכני מים קצת יותר מכל אדם רגיל ואני אתן לכם דוגמה.

דורון יהודה: אני שיושב כרגע על כיסא, הולך בתוך המים.

דורון יהודה: תבינו, יום יום אני עושה תרגילי הליכה בתוך מים.

דורון יהודה: אני חייב לעשות את זה כדי שהמערכות הפנימיות שלי לא יהיו עם נזק ובמים אני קל יותר, אני עושה יותר תנועות וזה חלק מהבריאות שלי.

דורון יהודה: כאשר אתם אומרים שאני צריך לשלם יותר עבור המים, אתם צריכים לחשוב כאילו אתם אומרים לי לא לעשות את התרגילים האלה ושאהיה נכה יותר קשה.

דורון יהודה: יכולים להסביר להם שאם בן אדם לא עושה תנועות, הוא גומר עם כל המערכות הפנימיות שלו.

דורון יהודה: במקום לעזור לנו, אתם עושים בדיוק הפוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המועצה לצרכנות.

סלעית קולר: עד שיהיו השינויים שאתם מתכוננים לחוקק ולשנות, ואנחנו מקווים שבאמת יהיה שינוי, אנחנו באים ואומרים שרשות המים בדבר אחד פישלה ופישלה בגדול מאוד.

סלעית קולר: לא היה כל קמפיין הסברה ואנשים לא מבינים מה קורה.

סלעית קולר: כל מה שקרה עם היטל הבצורת העפיל על שינוי מאוד מאוד גדול ומשמעותי בחיים של אנשים במדינת ישראל, החל מה-1 בינואר, ולאנשים זה נודע רק בדיעבד.

סלעית קולר: רק כשהם קיבלו את החשבונות, הם פתאום הבינו שהיטל הבצורת היה דבר נחמד, נפלא ונהדר שנגמר, ועכשיו אנחנו הולכים לשלם ולשלם בגדול.

סלעית קולר: צריך להיות קמפיין הסברה שיסביר לאנשים שחל שינוי מאוד מאוד גדול.

סלעית קולר: תסבירו את השינוי ואחר כך, אם יהיו שינויים נוספים, תסבירו גם אותם.

סלעית קולר: אתמול היה שימוע ברשות המים ואנחנו פנינו וביקשנו שתהיה אפשרות לתיקן רטרואקטיבי, מכיוון שאנשים לא ידעו את כל מה שאנחנו יודעים היום ומה שידענו ואחרים לא ידעו.

סלעית קולר: צריכה להיות אפשרות במהלך השנה הזאת שהתיקון יהיה תמיד רטרואקטיבי.

סלעית קולר: זאת אומרת, אם אני מדווחת היום, שאני אוכל לדווח נכון ל-1 בינואר 2010 ושיתקנו לי את החשבונות בהתאם.

סלעית קולר: דבר נוסף שהוא מאוד מאוד בעייתי הוא הקשר של רשות המים מול תאגידי המים.

סלעית קולר: אין להם שום אמצעי בקרה, הם לא באמת מפקחים עליהם כמו שצריך, ואז, כאשר יש חיובים שלא צריכים להופיע, מופיעים חיובים שלא היו אמורים להופיע.

סלעית קולר: כל החיובים אמורים היו להסתיים במחיר המים, אבל בפועל צרכנים פונים ואומרים שפתאום הם צריכים לשלם בעד החלפת מונה, דבר שלא ידעו על כך, ועכשיו מציבים להם תנאים לתיקון המונה, ומציבים להם תנאים לחיובים נוספים שלא היו צריכים להופיע.

סלעית קולר: כללי המים אומרים שכל המחיר, כל התקורה, הכל נכנס בתוך המים אבל הם עדיין מחייבים במקומות שלא צריך ורשות המים גוררת את הרגלים שלה.

סלעית קולר: על כמות המים הבסיסית דיברנו.

סלעית קולר: גם לגבי המע"מ אנחנו מסכימים אתכם ומבקשים לקדם את החוק.

סלעית קולר: הדבר האחרון הוא דבר שאמרנו אותו תמיד ואנחנו אומרים אותו בשימועים.

סלעית קולר: אמות מידה, מה שאמר חבר הכנסת אורון ואמרו כאן גם אחרים.

סלעית קולר: מה אני צריך לשלם - מאני יודע, מה אני מקבל בתמורה ומה היחס שאני צריך לקבל בתמורה - אני לא יודע.

סלעית קולר: רשות המים גם בעניין הזה גררה את הרגליים, לא שמה את זה באותו זמן עם התעריפים ואנחנו נתקענו באמצע.

רונית תירוש: אני רוצה להגן על עמדתי מול חבר הכנסת אורון שלצערי יצא, אבל אני נסמכת גם על מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בדוח שלו בעמוד 9 האומר שיש הוצאה חודשית של משק בית.

רונית תירוש: על זה אני מתעקשת.

רונית תירוש: זה לא של נפש, אלא משק הבית כי בסופו של דבר אתה משלם את התלוש כולו על כל משק הבית שלך.

רונית תירוש: נאמר כאן במפורש שמשקל ההוצאה למים במשק בית בעשירון הנמוך עומד על 1.4 אחוז, הגבוה פי שניים ממשקל ההוצאה של משק הבית בסביון.

רונית תירוש: מה שאמרתי, הוכח כנכון.

רונית תירוש: אני חושבת שהכלי היחיד שעומד לרשותנו כאמצעי לחץ הוא לחוקק.

רונית תירוש: אני מציעה חקיקה שיש בה את כל הממדים שדיברנו עליהם החל מעדכון רטרואקטיבי, אפשרות לעדכון רטרואקטיבי, דרך ביטול תשלום מע"מ, דרך הגדלת מספר קוב מ-2,5 ל-4 שזה המספר שאני מציעה ושהם יוכיחו אחרת.

משה גפני: היטל הבצורת היה 5 קוב.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: לא סתם אמרתי 4 קוב.

רונית תירוש: אני מנסה להיות הגונה.

רונית תירוש: משפחה גרעינית שירדה לשתי נפשות, אני מציעה שתהיה ארבע נפשות, אבל אני מבינה שזה סבסוד המצרך ולא הנצרך.

רונית תירוש: בהקשר הספציפי של הסעיף הזה, אני מוכנה לחלופה של שלוש דרגות שתעלה את העלות כל שנה.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורי מקלב מעיר את תשומת לבי שהייתי צריכה להדגיש שצריך להיות סעיף שמתייחס לנכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות המים.

תמי שור: ברשותך, אני מבקשת מעט אורך רוח.

תמי שור: עלו כאן המון דברים.

משה גפני: תאמרי מה החליטו לגבי בתי החולים והמקוואות.

משה גפני: שלפחות נצא עם משהו ביד כי משאר הדברים לא תהיה לנו פרנסה.

משה גפני: אני אומר לך את האמת.

משה גפני: אני אגלה אורך רוח וסבלנות, אבל שמעתי את דורון וחשבתי מה אתם חושבים שם.

משה גפני: אתם הטלתם עליו תשלום מים.

משה גפני: תסבירו.

תמי שור: אני אסביר אבל ברשותך, אני אתחיל לפי הסדר כדי לעשות איזשהו הגיון מחשבתי ונוכל לראות איך הדברים בנויים.

תמי שור: אני אתחיל ממשהו נקודתי יותר קטן וזה בתשובה לחברת הכנסת תירוש לגבי הנושא של היטל הצריכה העודפת.

תמי שור: נכון להיום, לשמחתנו, הצריכה לנפש בהתחלת שנת 2010 היא צריכה שהיא צריכה נמוכה.

תמי שור: הצריכה לא עלתה באופן מופרז לאחר ביטול ההיטל.

רונית תירוש: הציבור נבון.

תמי שור: ברמת הצריכה שיש כרגע, לא מניחים שיש צורך להחזיר את ההיטל.

תמי שור: החלק המרכזי שיקבע את זה בסופו של דבר זאת הצריכה של הקיץ שהיא המדד האמיתי.

תמי שור: נכון לפי מה שאנחנו רואים כרגע, הציבור הוא אחראי ושומר על רמת צריכה שהיא מאוד סבירה ביחס למצב הקיים.

תמי שור: אני חושבת שהחלק המרכזי של הדיון שנמצא כאן נובע בעצם מהעלאת תעריפי המים.

תמי שור: לולא היו תעריפי המים עולים כל כך הרבה, לא היינו נדרשים כל כך הרבה לשאלות של הסבסוד והסבסוד הצולב ומה צריך להפחית ומה לא צריך להפחית.

תמי שור: אני חושבת שמה שחבר הכנסת מקלב אמר כאן קודם, הרי בסך הכל המנגנון אמנם שונה אבל הוא לא שונה מהיסוד.

תמי שור: גם בעבר, כדי לדווח על מספר נפשות נוסף, היית צריך לבוא ולדווח.

תמי שור: חבר הכנסת מקלב אמר, בצדק, שתעריפי המים לפני העלייה היו כאלה שהציבור לא מצא לנכון אפילו הרבה פעמים לבוא ולדווח כי המשמעות הכספית לא הייתה גבוהה.

תמי שור: לכן הבסיס של כל הדיון הזה הוא הנושא של העלאת תעריפי המים ועצם העובדה שהם עלו בצורה כל כך דרסטית, הוא זה שיוצר בעצם את הצורך עכשיו בכל המענה מהסוגים עליהם דיברנו, כולל הנושא של הנכויות שהוא נושא מאוד קיצוני.

יצחק וקנין: הערה נקודתית.

יצחק וקנין: אני דווקא הייתי רוצה שתתייחסי בדברים שלך למה שאמר נציג מרכז השלטון המקומי, לגבי התעריף.

תמי שור: אני מבטיחה לך התייחסות מיוחדת לדבר הזה.

תמי שור: לא הייתה לי לרגע כוונה לפסוח, במיוחד על הדברים האלה.

יצחק וקנין: זה לא הגורם לעליית המחירים.

תמי שור: אנחנו אמרנו לא אחת, ועוד לפני שיצא הדוח של ועדת החקירה, שמשבר המים הזה הוא משבר מים ידי אדם.

תמי שור: הוא לא בא מהטבע.

תמי שור: כמובן שהוסיף לזה הנושא של השנים השחונות אבל הוא משבר מים ידי אדם.

תמי שור: לאורך שנים תת השקעה במשק המים שבא לידי ביטוי מצד אחד באי הקמה של גורמי ייצור, של התפלה, ומצד שני של טיפול והזנחה פושעים כמעט במערכות אספקת מים, בעיקר עירוניות, שהביאו לפחת עצום במשק המים ולאיבוד מים, זה דבר שהוא צריך להיפסק.

תמי שור: כדי שמדינת ישראל תצא ממשבר המים שלה וכדי שנימנע בעתיד מהטלת היטלים במתכונת של היטל הבצורת שאף אחד לא מעונין בו, אנחנו חייבים לעבור ממצב מעורער שאנחנו נמצאים בו עכשיו למשטר יציב.

תמי שור: הדבר הזה דורש הזרמה של מאות מיליוני שקלים למשק המים.

תמי שור: יש דברים שנמצאים תחת סמכותה של הרשות ויש דברים שהם לא תחת סמכותה.

תמי שור: רשות המים לא רשאית לקבוע שיוזרם תקציב חיצוני ממשק המדינה לרשות המים.

תמי שור: היא לא רשאית.

תמי שור: היא יכולה לבוא ולומר שמשק המים צריך כך וכך סכומים, ולצורך העניין אני אומרת שוב שהחוברת שהוצגה כאן היא חוברת שהיא תמצית של הדברים, יש מאחוריה עבודות מאוד מעמיקות, מאוד ברורות ומאוד חשופות לכל מי שירצה את הנתונים, ואנחנו נשמח להעביר אותם.

תמי שור: הנתונים של העלויות שיש כאן הם בדוקים ואלה דברים שנסמכים על עובדות ועל עבודות שנעשו ואלה עבודות מאוד מעמיקות ובוודאי לא כלאחר יד.

תמי שור: לאחר העבודות שאנחנו ראינו, ראינו את המחסור העצום בכסף שיש למשק המים.

תמי שור: יש בעצם שתי אפשרויות.

תמי שור: אפשרות אחת היא שתבוא הכנסת, הממשלה, ויחליטו שתקציב חיצוני יוזרם למשק המים כדי לכסות את העלויות, אבל את זה לא החליטו.

תמי שור: מה שהחליטו זה משהו אחר.

תמי שור: החליטו שמשק המים נשאר כמשק סגור שצריך לסבסד את העלויות שלו.

תמי שור: במקרה הזה, ברגע שהחליטו את זה, המשחק הוא משחק סכום אפס.

תמי שור: התעריפים הם אלה שאמורים לכסות את העלויות במשק המים וברגע שזה המשחק, החישוב, התחשיב הוא תחשיב מתמטי, הכסף שהושקע היה איקס, כתוצאה מזה היה צריך להעלות את התעריפים בסכום ואי.

רונית תירוש: משק סגור עם פקטורים חדשים.

משה גפני: בינתיים היא נתנה נאום ציוני ועוד לא התחילה להשיב על השאלות שהועלו כאן.

תמי שור: זה מה ששמה רשות המים על השולחן.

תמי שור: עכשיו השאלה הייתה במסגרת התעריפים האלה, איזה דירוג אפשר לעשות בעצם בשביל ליצור את ההיבטים הסוציאליים, נקרא להם כך.

משה גפני: אפשר לעשות נורמלי ואפשר לעשות לא נורמלי.

משה גפני: במה בחרתם?

תמי שור: מה שבחרה רשות המים זה להביא את המצב פחות או יותר לאיזון המרבי שניתן היה בהעלאת התעריפים הקיימת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא שאין לי סבלנות אבל אני מבקש להיות עכשיו ממוקדים.

תמי שור: אני עונה ממוקד.

משה גפני: בפני רשות המים עמדו שתי ברירות.

משה גפני: הייתה אפשרות לעשות, כמו שעשיתם, שני מדדים, שזה בעצם מעלה את כל מחיר המים, והייתה אפשרות לעשות כמו שהיה קודם או כמו שהיה בהיטל הבצורת, לעשות שלושה מדדים שהראשון יהיה המחיר הנמוך, האמצעי יהיה מחיר העלות, והשלישי יהיה מחיר הקנסות שיכסה את המחיר הראשון.

משה גפני: במה בחרתם?

תמי שור: התשובה היא כזאת.

תמי שור: מה שבחרנו, אלה שתי מדרגות של תעריפים כאשר הטיעון כלפינו היום, לפחות הטיעונים שעלו כאן, היה שתי בעיות לגבי המנגנון של השניים בינתיים.

תמי שור: הטיעון היה שהכמות לנפש קטנה מדיי ופער התעריפים בין הנמוך לגבוה, נמוך מדיי.

תמי שור: אני רוצה שתשימו לב שבמנגנון התעריפים הקיים, בסבסוד הזה שנעשה בין התעריפים, המשמעות של דיווח על נפש נוספת היא פחות מ-10 שקלים לחודש.

תמי שור: נפש נוספת שמדווחת, זה פחות מ-10 שקלים לחודש בהוזלה בתעריפי המים.

תמי שור: אני לא מקלה ראש בזה כלפי אוכלוסיות מסוימות, אבל אני מניחה שכאשר הכנסת באה ואומרת שנדרש כאן סבסוד, היא מדברת על משהו שהוא יותר עמוק מ-10 שקלים לנפש לחודש.

תמי שור: אני אומרת שבמשחק הקיים לגבינו בשתי המדרגות האלה, בעלייה של המדרגה העליונה לתעריף שולי ושימוש בכל עודפי הכסף, כדי לסבסד את המדרגה התחתונה, לזה הגענו.

תמי שור: אם עכשיו נניח נבוא באופן טכני ונאמר לא שתי מדרגות אלא שלוש מדרגות, ברור שהפער בין כל מדרגה יקטן.

תמי שור: אם נגדיל את גודל המדרגה הגדולה, שוב, במשחק סכום אפס, זה לא ברור שההפרש בין שני התעריפים יקטן?

תמי שור: המשחק שנמצא בידיים שלנו הוא מאוד מאוד נמוך.

תמי שור: זאת מתמטיקה.

משה גפני: יש אפשרות שתשקלו אם אנחנו נחליט על זה?

תמי שור: אנחנו קיבלנו בקשה רשמית שהגיש שר התשתיות לרשות המים לבחון את שינוי המנגנון לשלושה תעריפים ולבדוק את האפשרויות.

משה גפני: זאת העמדה של משרד התשתיות?

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי.

רועי גולדשטיין: עד כמה שאני מעודכן, אכן הועברה פנייה לרשות.

משה גפני: זאת עמדת משרד התשתיות?

משה גפני: אם אתה לא מעודכן, נתקשר למשרד כדי שיעדכן אותך.

רועי גולדשטיין: הנושא של המשילות והנושא של הסמכויות מוכר לוועדה.

משה גפני: משילות?

יצחק וקנין: השר לא מוסמך לקבוע לרשות המים אלא הוא רק יכול לבקש.

תמי שור: השר ביקש ורשות המים בודקת.

תמי שור: אין כאן שאלה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לומר לי שזה שהיום הפקידים מנהלים את המדינה, זה חדש לך?

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, רועי, מה עמדת משרד התשתיות בעניין הזה?

משה גפני: עזוב את המשילות.

רועי גולדשטיין: השר פנה לרשות שהיא הגורם המקצועי והמוסמך לקבוע את התעריפים, כדי שתבדוק ותבחן את הנושאים האלה עליהם דיברה תמי.

משה גפני: למה השר פנה בעניין הזה?

רועי גולדשטיין: הוא ביקש שתיעשה בדיקה נוספת.

משה גפני: למה?

רועי גולדשטיין: כנראה שהוא סבור שאפשר וניתן לבחון חלופות נוספות מלבד החלופה הקיימת.

משה גפני: מזל שלא למדתי משפטים.

משה גפני: עמדת השר מאוד חשובה.

משה גפני: אני יודע שמי שמחליט על פי החוק זאת הרשות, אבל מה עמדת השר?

משה גפני: צריך שני מדדים או צריך שלושה מדדים?

רועי גולדשטיין: לאחר שתיעשה עבודה ברשות, השר יבחן את העבודה וכנראה שתיקבע עמדה.

תמי שור: עמדת השר, כפי שאני שמעתי אותה, היא שדעתו לא נוחה מהפער המאוד מצומצם שיש בין התעריף הנמוך לבין התעריף הגבוה.

משה גפני: אתם בוחנים את זה עכשיו.

תמי שור: אנחנו בודקים את זה.

תמי שור: ניסיתי להסביר את הבעיה המתמטית.

תמי שור: זה לא עניין סובייקטיבי.

תמי שור: אנחנו נבדוק את הנושא הזה ונראה למה אפשר להגיע.

רונית תירוש: מה לגבי העלאת מספר הקובים?

תמי שור: שוב, אני אומרת שברגע שאנחנו מדברים על משחק סכום אפס, מדובר כאן על מכפלות מתמטיות.

תמי שור: אם אנחנו ניקח את הכמות של ה-2,5 ונגדיל אותה פי שניים, הפער בין התעריף הגבוה לנמוך יקטן פי שניים.

תמי שור: לכן לא עשינו שום דבר.

תמי שור: צריך למצוא דרך יותר יצירתית לעשות את זה.

תמי שור: נכון שאחת הדרכים היא בעצם לקחת מדרגה יותר גבוהה ולהגדיל את העלויות שלה, אבל ברגע שהצריכות הן צריכות מצומצמות, זה אומר שמוגדרת כמות מסוימת וצריכה בתעריף מאוד גבוה שהיא אמורה לסבסד את התעריפים ברמה הנמוכה.

תמי שור: צריך להבטיח שהכמות הזאת היא מספיק גדולה ומספיק קיימת כדי להביא לכיסוי העלויות.

רונית תירוש: את אומרת שסביון מהווה אחוז קטן מאוד בסך כל הצריכה של משק המים.

רונית תירוש: אנחנו אומרים לך להגדיל את זה, תפרצי את המסגרת, כך שהעליון ישלם הרבה יותר.

רונית תירוש: את אומרת שאת לא בטוחה שמה שייכנס לקופה הציבורית יסבסד את הדרגה הראשונה.

תמי שור: אני אומרת שכל דבר הוא משחק מתמטי.

רונית תירוש: זה ברור לנו.

תמי שור: האם ניתן לעלות לקובים השוליים של סביון את התעריף שהוא תעריף פי שניים, זאת שאלה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, בעניין הזה יש לי שאלה דווקא אליך.

חנא סוייד: כפי שנאמר כאן, כל הכוונה של העלאת המחירים באה לפצות על חוסר של הזרמת תקציבים מהממשלה למשק המים.

חנא סוייד: העלאת המחירים באה לכסות על זה.

רונית תירוש: זאת האקסיומה.

יצחק וקנין: מעבר לצעדים הטכניים, עד לרגע זה אנחנו לא מקבלים תשובה.

רונית תירוש: לגבי התאגידים.

תמי שור: לשיטתנו, ואני מאוד מאוד הצטערתי לשמוע כאן את כל הדברים שנאמרו על תאגידי המים והביוב, אחת הרעות החולות הגדולות ביותר של משק המים הישראלי הייתה ניהול משק המים העירוני על ידי הרשויות עצמן.

תמי שור: עובדה קיימת היא שתאגידי מים מתחילים היום לעבוד ורשות שעד אתמול בבוקר דיווחה שיש בה פחות מ-10 אחוזים פחת, מספר חודשים מועט אחרי שהתאגיד נכנס לעבודה, הוא מדווח על מעל 30 אחוזי פחת.

תמי שור: מאיפה זה בא?

תמי שור: לא התאגיד יצר את זה.

תמי שור: הרשות במשך שנים הסוותה את הנתונים תחת משק מים לא סגור ולא גלוי.

משה אבנון: אלה לא נתונים נכונים.

משה אבנון: זה שקר.

משה גפני: אל תעני.

משה גפני: הדיאלוג שלך עם מרכז השלטון המקומי לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: תעני על השאלות שעלו כאן.

משה גפני: תאמרי האם אפשר להתקדם עם העניין הזה, או שאנחנו נכנסים לעימות או שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

תמי שור: אני אשלים את התשובה לגבי תאגידי המים והביוב.

תמי שור: לשיטתנו בסופו של דבר זה מה שיעלה וישדרג את רמת משק המים במדינת ישראל ולא מי שיביא לבעיות או לצרות של משק המים.

תמי שור: לגבי הנושא שהוא בעצם המרכזי ואולי מה שהיה בבסיס של הדיון הזה, הפרסום שהיה בגלי צה"ל וגם בערוצים אחרים בטלוויזיה.

תמי שור: אחוזי הדיווח הם באמת לא גבוהים יחסית למצב הזה.

תמי שור: זה בוודאי לא משהו שרשות המים או תאגידי המים והביוב כיוונו אליו.

תמי שור: אני רוצה להדגיש שתאגיד מים וביוב לא נהנה מזה שהוא לא מוכר לצרכנים שלו בתעריף המופחת.

תמי שור: זה לא כסף שהולך אליו, זה לא כסף שבא ממנו.

תמי שור: לצורך העניין, אין לזה קשר למודל ההכנסות וההוצאות שלו.

אורי מקלב: הוא לא מרוויח, אבל הוא לא מפסיד.

משה גפני: המגמה ברורה.

משה גפני: השאלה שאנחנו נצטרך להחליט היא האם עובדים אתם ביחד או שהולכים אתם לעימות חזיתי.

רונית תירוש: התשובה היא לא.

רונית תירוש: לא עובדים אתם.

משה גפני: אני דווקא רוצה לעבוד אתם יחד.

תמי שור: מבחינת הפרסומים שנעשו עד היום.

רונית תירוש: התשובות הן עלבון לאינטליגנציה.

משה גפני: לא נכון.

רונית תירוש: הוא שאל איך התאגידים מייקרים את עלויות המים האמיתיות, והיא לא ענתה על זה.

משה גפני: היא ענתה.

רונית תירוש: היא גם לא ענתה לגבי הנכים.

משה גפני: לגבי הנכים.

תמי שור: נושא הנכים מתקשר לאותו נושא שדיברנו עליו קודם, עם הכמות הבסיסית והפער בין הכמות הבסיסית לבין הכמות הגדולה, עם הכמות הנמוכה לבין הכמות העליונה לבין הפער.

רונית תירוש: אל תבלבלי אותנו.

רונית תירוש: היא מבלבלת אותי.

משה גפני: רונית, אני לא מסכים לזה.

תמי שור: במסגרת אותה בחינה שדיברנו עליה קודם, גם הנושא הזה ייכנס לבחינה וננסה לראות אם ניתן לתת לו מענה.

תמי שור: נכון להיום אין הכרה בשום נושא סוציאלי.

רונית תירוש: אבל זה הובטח.

תמי שור: יש כאן נושא אחד קונקרטי שעלה, בהתעלם מכל שאר הנושאים שאני אחטוף עליהם שטיפה אם אני אתחיל לענות עליהם.

משה גפני: לא, את תעני על הכל.

משה גפני: אני מגן עליך.

משה גפני: חשוב לי מאוד, יותר מכל הדיבורים האחרים, לדעת מה את אומרת.

תמי שור: במסגרת הכללים הקיימים עדיין, לפני שנעשה בהם איזשהו שינוי או של כללים או של חקיקה, אנחנו חייבים להביא למצב שרמת הדיווח של הנפשות היא יותר גבוהה.

תמי שור: אתמול קיבלנו בשימוע את הטענה של המועצה לצרכנות לגבי הנושא של אפשרות לזיכוי רטרואקטיבי למי שדיווח מאוחר.

תמי שור: אנחנו נבחן את זה ואנחנו נבדוק את האפשרות לעשות גם את הדברים האלה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה לגבי הפרסום?

תמי שור: מבחינת הפרסום לעתיד, אנחנו גם נצא בפרסום נוסף בכלי התקשורת.

משה גפני: שיהיה פרסום צנוע שגם אני אוכל לראות.

תמי שור: גם בעיתונים חרדיים היה פרסום בנושא תעריפי המים.

תמי שור: תאגידי המים יחויבו בחשבונות הקרובים לצרף לחשבון עצמו הודעה נפרדת לגבי אפשרות הדיווח והיכולת של התושבים לדווח ולהגדיל את הכמויות.

תמי שור: אני רק אומר שאלה לא נתונים טובים ואני לא שמחה בהם בכל מקרה, אבל אלה בוודאי לא הנתונים שנאמרו כאן.

תמי שור: זה לא נכון ש-70 אחוזים מהאוכלוסייה היום לא מדווחת.

תמי שור: אנחנו מדברים על סדר גודל של 50 אחוזים דיווח שעולה לסדר גודל של 70 אחוזים מהאוכלוסייה אחרי שאנחנו משתמשים בשתי נפשות מינימום ליחידת דיור.

תמי שור: אלה המספרים של היום.

משה גפני: לגבי המע"מ.

תמי שור: לגבי המע"מ.

תמי שור: קודם כל, אני לא כלכלנית ונכון שכלכלכנים יענו על השאלה הזאת ברחל בתך הקטנה.

תמי שור: בזמנו זה עלה כאן גם בדיונים בכנסת והציג מנהל חטיבת כלכלה ברשות המים ואמר שמדובר כאן לא בעלייה של 16 אחוזים בגין המע"מ אלא בעלייה שמתבטאת בין 4 ל-5 אחוזים.

תמי שור: גם שם, אלה דברים שהם לא במגרש המשחקים שלנו לצורך העניין.

תמי שור: אלה הם חוקי המדינה וכך צריך לפעול.

משה גפני: כאשר היה הדיון על התאגידים, אמרו שלא יהיה מע"מ.

תמי שור: אמרו שיהיה בירור על הנושא הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרו שלא יהיה מע"מ.

תמי שור: אני לא זוכרת אמירה כזאת.

תמי שור: אני מתנצלת.

יצחק וקנין: אני יכול להוציא לך את הפרוטוקול מוועדת הכלכלה.

תמי שור: אני לא זוכרת.

אורי מקלב: למה צריך לחשוב האם יעשו רטרואקטיבית או לא?

אורי מקלב: היו עדכונים עדכניים של מס הבצורת והנתונים נמצאים בתאגידי המים.

אורי מקלב: למה אי אפשר להסתמך על זה?

אורי מקלב: למה אומרים שצריך היום לעדכן מחדש?

תמי שור: העדכונים מהיטל הבצורת רשומים כולם במערכת ועל הבסיס שלהם משתמשים.

אורי מקלב: אני מודיע לך מניסיון אישי שזה לא כך.

אורי מקלב: נאמר לאנשים שהם לא עדכנו.

תמי שור: מה שעודכן לצורך היטל הבצורת, על פי החוק תקף לנושא של תעריפי המים.

תמי שור: אם יש מקום שלא פועל בצורה הזאת, אני מבטיחה שאנחנו ניתן לזה מענה מיידי.

חנא סוייד: אני לא מבין איך 16 אחוזים בסופו של דבר הופכים ל-5 אחוזים.

משה גפני: אם אתה היית היחיד בחדר שלא מבין, הייתי מבקש ממזכירות הכנסת שתעמיד לך מישהו שיעשה אתך שיעורי בית, אבל היות שאתה לא היחיד בחדר הזה שלא מבין, אז בוא נישאר עם אי ההבנה הזאת.

משה גפני: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

וג'יה כיוף: אבל יש דברים שכן מבינים.

וג'יה כיוף: היום יש קנס של מאות אלפי שקלים.

משה גפני: אני מאוד מודה לך שאתה עכשיו מתערב בדיון, אבל אני לא מרשה לך.

וג'יה כיוף: אבל הקנס הזה מהווה מאות אלפי שקלים למועצות.

משה גפני: מה נשאר עוד?

תמי שור: ברמת הנקודות לפחות רשום לי שלכל הייתה התייחסות.

תמי שור: אני אומרת שוב שרוב הטענות שעלו כאן היו טענות שעלו טרום קביעת הרפורמה.

תמי שור: כיום הכללים קבועים ויצאו לדרך.

תמי שור: לגבי היישום, זה משהו שבפירוש האחריות היא עלינו.

תמי שור: לגבי דיווח על מספר הנפשות, אנחנו נדאג שהדיווח יהיה.

משה גפני: מה הייתה ההחלטה לגבי בתי החולים?

תמי שור: בפורום מורחב זה אני מתביישת לומר שאני לא מצויה בפרטים הספציפיים של ההחלטה.

תמי שור: ההחלטה היא לפי מה שתיארת אותה קודם.

תמי שור: מדובר בעצם על דירוג של התעריפים לבתי החולים ולמקוואות ותאגידי מים וביוב.

תמי שור: מדובר בתעריפים מדורגים שמביאים אותם באופן הדרגתי לתעריף שנקבע בסופו של דבר ובעצם גורמים לזה שההעלאה היא העלאה מדורגת ולא חריפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון המהיר ולומר כדלהלן.

משה גפני: רבותיי, אני אומר מה עמדתה של ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא נכנס לעימות עם רשות המים אלא אני פונה אל רשות המים.

משה גפני: זאת אומרת, הוועדה פונה לרשות המים.

משה גפני: אנחנו נניח את המסקנות על שולחן המליאה.

משה גפני: אני אשקול גם, כמו שעשיתי בנושא דומה בעבר, לקיים דיון במליאה על המסקנות של הוועדה.

משה גפני: אני מבקש שאם אשכח משהו, תאמרו לי כי היום אני לא זוכר הרבה דברים, ועדיף שכך.

משה גפני: הדבר הראשון הוא שאנחנו מבקשים לשנות את המדרג.

משה גפני: אנחנו רוצים לחזור למדרג הקודם.

משה גפני: אנחנו רוצים שלא יהיו שני מדדים שלפי דעתנו מהווים עיוות אלא צריכים להיות מדד ראשון כפי שהעלו כאן החברים, ביניהם גם חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: יהיה את המדד הראשון שהוא יהיה המדד הנמוך יותר.

משה גפני: להעלות את מספר הקובים שניתן פר נפש.

משה גפני: המדד האמצעי יהיה המדד שמשקף את העלות והמדד השלישי יהיה קנסות.

משה גפני: זה גם יביא לחסכון שאנחנו מאוד מעונינים בו בגלל המצב של הבצורת בו אנחנו מצויים.

משה גפני: זה יעודד את האנשים לצרוך פחות מים כי הם ידעו שאם הם מגיעים למדד השלישי, שם יש קנסות.

משה גפני: אם כן, קודם כל להעלות את זה.

משה גפני: אנחנו אומרים שלא יהיו שני מדדים אלא יהיו שלושה מדדים.

משה גפני: הדבר השני.

משה גפני: העלות לנכה או יותר נכון כמות המים שניתנים לנכה במדרג הראשון, במדד הראשון, צריכה להיות אותו הדבר כמו שקבענו בהיטל הבצורת.

משה גפני: אם קבענו שזה פי 2,5, זה צריך להיות פי 2,5.

משה גפני: אם קבענו שזה פי 3, זה צריך להיות פי 3.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להיות מדינת סדום ועמורה.

משה גפני: תחת המעטה והכותרת של העלות, אנחנו נאמר לנכה שזה חלק מהבריאות שלו, שזה חלק מהרפואה שלו וחלק מהעניין?

משה גפני: הוא לא מבזבז מים אלא אנחנו מבקשים ממנו להשתמש במים האלה.

משה גפני: אנחנו רוצים שהחיים שלו יהיו יותר איכותיים.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא יבריא.

משה גפני: מה אנחנו אומרים לו?

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו מדינה ולא מפעל כלכלי.

משה גפני: אנחנו לא אומרים לו ללכת לקנות מים כמו שהוא קונה עגלה.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: חד משמעית.

משה גפני: כל יום שעובר ואין פתרון לנכים, יש לכם עימות עם ועדת הכספים והעימות הוא עימות חמור.

משה גפני: בפעם הבאה שתבואו לכאן, אנחנו נשאל עוד הפעם מה עשיתם עם הנכים.

משה גפני: אנחנו לא יוצרים יש מאין.

משה גפני: עשינו את זה ביחד אתכם בהיטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו דורשים בכל תוקף להעלות מיידית את כמות המים שניתנת לנכים כפי שקבענו בהיטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו מבקשים לבטל את המע"מ.

משה גפני: הייתה החלטה שאין על זה מע"מ ואנחנו מבקשים לבטל את המע"מ.

יצחק וקנין: אני אוציא את הפרוטוקול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה היה בתל אביב בדיון של ועדת הכספים בקדנציה הנוכחית, בדיון על תאגידי המים.

משה גפני: אנחנו מבקשים לבטל את המע"מ.

משה גפני: יבואו כלכלנים ויאמרו שאין מע"מ ויסבירו את הדבר הזה, אנחנו נעשה את זה כאן באמצעות הכלכלנים בכנסת.

משה גפני: אני מבקש שתפעיל את הכלכלנים הכי טובים שיש לך, הם יבואו ויאמרו שאין מע"מ – נבדוק את זה.

משה גפני: אם אין מע"מ, נסיר בפניהם את הכובע ונאמר כל הכבוד, אין מע"מ.

משה גפני: המציאות הזאת בה יש מע"מ, אנחנו לא מסכימים לה בשום פנים ואופן.

משה גפני: זה בניגוד למה שאמרתם וזה בניגוד למה שמתחייב על פי המציאות.

משה גפני: הדבר הנוסף אותו אנחנו מבקשים, להשתמש בנתונים שאנשים נתנו להיטל הבצורת.

משה גפני: כל תלונה שתהיה בעניין הזה, אנחנו מבקשים שתטפלו בה באופן החמור ביותר.

משה גפני: זה מעיד על עצלנות, על גסות רוח, על חוסר התחשבות נוראית באזרח שהוא נדרש כל הזמן לצלם תעודות זהות ולהביא טפסים, כאשר לכל אזרח זה דבר מאוד מאוד קשה.

משה גפני: רק עכשיו הגישו את הפרטים על היטל הבצורת וצריך להשתמש בהם.

משה גפני: כל תלונה שתוגש אליכם, אנחנו מבקשים לטפל בה במלוא החומרה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיתקיים מסע הסברה לגבי העניין עצמו, מסע הסברה שיהיה נגיש לאזרח.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת מקלב, הוא צודק, אבל אנחנו לא נוכל להתגבר על הבירוקרטיה בשלב הזה אלא אולי בהמשך.

משה גפני: לפחות שתהיה נגישות לאזרח והוא ידע על מה הוא מדבר וידע מה הוא עושה.

רונית תירוש: כולל רטרואקטיבית.

משה גפני: כולל רטרואקטיבית.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: גם הדיווח צריך שיהיה רטרואקטיבית.

משה גפני: בסופו של דבר אמרת נכון, ואני מסכים אתך, יש בצורת וצריך לחסוך במים.

משה גפני: מי שאשם בזה, אלה כל הממשלות אבל היום זה הנתון וזה מה שקיים.

משה גפני: הממשלות האלה הן הממשלות שלנו והן עשו את כל המחדלים האלה שהאזרחים היום משלמים על כך.

חנא סוייד: לא זאת המטרה של העלאת המחיר.

משה גפני: אבל נגד זה אני לא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: אני יכול להתמודד עם מה שיש ואני הולך להתמודד עם זה.

משה גפני: אמרתי שדיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דיברתי עם מנהל רשות המים, אני אדבר עם שר התשתיות שטרם דיברתי אתו ואני מאוד מכבד אותו.

משה גפני: אוי ואבוי לממשלה הזאת על כל שריה עם ראש הממשלה שלה שבכל דבר אומרים על פי החוק הוא מטפל בזה.

משה גפני: אתה יודע מה התפקיד של שר התשתיות?

משה גפני: מי בחר בהם?

משה גפני: בחרו בהם כמה אנשים.

משה גפני: בשר התשתיות בחר הציבור והתפקיד שלו הוא לטפל בציבור הזה.

משה גפני: מה זה הוא יושב ועושה לי כמו שהוא מהאו"מ?

משה גפני: אמרתי לראש הממשלה שיש כאן מסע הסתה שמתנהל נגד הציבור החרדי כבר במשך חודש וחצי והוא יושב כאילו הוא מהאו"מ.

משה גפני: אמרתי לו שיאמר שהוא נגד החרדים, אבל שיאמר.

משה גפני: שיאמר שהוא בעד, אבל שיאמר משהו.

משה גפני: מה זה שר התשתיות לא אומר?

משה גפני: הוא מבקש מהם לבדוק.

משה גפני: מה המדיניות שלו?

משה גפני: אני צריך להיות כל הזמן הילד הרע של השכונה?

משה גפני: השרים ישבו וייסעו במכוניות שלהם?

משה גפני: שערורייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: שר התשתיות צריך לומר את דברו.

משה גפני: הוא לא אומר מילה על הנכים.

משה גפני: אנחנו צריכים כל הזמן לומר.

משה גפני: בושה.

משה גפני: ממשלה שלא שולטת.

חנא סוייד: כל מילה בסלע.

משה גפני: כל דבר שצריך את ההתערבות של הממשלה, היא לא קיימת.

משה גפני: נותנים את זה לפקידה הזאת שהיא תצטרך להתעמת כאן עם חברי הכנסת.

משה גפני: אני מניח את המסקנות האלה על שולחן המליאה.

משה גפני: אני מבקש מכם לקחת אותי הפעם ברצינות כי כבר אין לי מה להפסיד.

משה גפני: פוליטית כבר אין לי מה להפסיד ולכן אני אעשה הכל.

משה גפני: את האחריות שגיליתי עד היום, אולי אני אוריד קצת.

משה גפני: אני מתנצל בפניך על הישיבה שהייתה קצת לא נעימה אבל באמת לא את אשמה אלא אשם בזה ראש הממשלה, אשם בזה שר התשתיות, אשם בזה שר האוצר, אשמים בזה השרים הרלוונטיים לעניין הזה שקולם לא נשמע בשום נושא ובוודאי לא בנושא הזה.

משה גפני: לא את אשמה.

משה גפני: את עושה את עבודתך נאמנה ואני באמת נהנה מהעבודה שלך.

משה גפני: תודה רבה.

רונית תירוש: אתה לא תוחם אותם בזמן?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מניח את זה על שולחן המליאה ואני מבקש תשובות.

משה גפני: תודה רבה.