ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2010-07-06 11:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון במסגרת מספר דיונים שאנחנו עורכים היום בנושא דוחות מבקר המדינה הנוגעים לתעשייה הצבאית לישראל.

עתניאל שנלר: הדיון הראשון עוסק במקרקעי תע"ש, הדיון פתוח כהגדרתו, ועוד מעט יכנסו גם כמה אזרחים שביקשו להופיע בפנינו, ומשום כך אני מבקש מכולם לעסוק אך ורק בנתונים שפורסמו בדוח ולזכור שתע"ש נוגע בנושאים חסויים והדיון איננו חסוי בשלב זה.

עתניאל שנלר: האחריות היא על כך אחד במה שנקרא בקרת לשון.

אילן סגל: בהסכם הנכסים להקמתה של תע"ש בשנת 1990 נקבע כי יוחכרו לה בחוזי חכירה כשמונים אלף דונם, מרביתם אדמת מקרקעי ישראל.

אילן סגל: במהלך שנות התשעים פינתה תע"ש את מפעליה במתחם במרכז הארץ, הרצליה, תל אביב וירושלים.

אילן סגל: במסגרת דוח שנתי 60א פורסם דוח מעקב לביקורת שנערכה על מקרקעי תע"ש על פעולות שננקטו לטיפול בזיהום הקרקע שבמתחמי תע"ש ובזיהום מי התהום.

אילן סגל: אמצעי הביקורת פורסמו בדוח שנתי 55א בשנת 2004 ובדוח שנתי 56א בשנת 2005.

אילן סגל: ביקורת המעקב בחנה את תיקון הליקויים במספר נושאים שעלו בביקורות הקודמות, ונמצאו הליקויים המרכזיים הבאים.

אילן סגל: אי פינוי מתחם במרכז הארץ.

אילן סגל: משא ומתן בין תע"ש לבין מנהל מקרקעי ישראל לפינוי המתחם ממצבורי תחמושת שלל ממלחמת ששת הימים ונפלים, לרבות שטח הנפלים, נמשך משנת 1992 ועד יולי 2006.

אילן סגל: חלקו נערך בהשתתפות משרד הביטחון אך הוא לא הבשיל לכדי הסכם בין הצדדים.

אילן סגל: משרד הביטחון ותע"ש לא הגיעו להסכמה עד מאי 2008 על פינוי המערומים העיליים בלבד שבמתחם.

אילן סגל: החל מאוגוסט 2006 ניהלו המינהל ומשרד הביטחון משא ומתן לניקוי המתחם.

אילן סגל: הסכם לא נכרת בין הצדדים ועד לאוגוסט 2009 טרם הוחל בניקויו.

אילן סגל: המינהל, משרד הביטחון, תע"ש והמשרד להגנת הסביבה לא הגיעו לכלל תוכנית מוסכמת לניקוי המתחם מתחמושת נפלים וכל פסולת אחרת, לרבות המקורות הכספיים הדרושים להוצאה לפועל של תוכנית כזו למימוש החלטת הממשלה מאוקטובר 2004 לממש את התוכנית.

אילן סגל: נכון למועד פרסום הדוח לא מומשו החלטות המנהלים הכללים של משרד הביטחון פנחס בוכריס ממרץ 2008 ואלוף במילואים עמודי רון מספטמבר 2004, ושל המשנה למנהל הכללי וראש הממונה על הביטחון במשרד הביטחון יחיאל חורב מנובמבר 2006 לפעול מיידית לפינוי מערומי התחמושת העיליים שבמתחם.

אילן סגל: אבטחת שטח הנפלים.

אילן סגל: אבטחת שטח הנפלים שהחלה במהלך הביקורת הקודמת בנובמבר 2003 לא מנעה באופן מספק כניסה של בלתי מורשים לשטח וקרו מספר אירועים חריגים שבהם נגנבו חומרי נפץ מהמתחם.

אילן סגל: הפתרון הזמני כשלושה חודשים של אבטחת המתחם במימון משרד הביטחון שנחתם בהחלטת הממשלה מאוקטובר 2004 נמשך כבר מעל לארבע שנים.

אילן סגל: בפועל הסתכמו העלויות האבטחה של שטח הנפלים בכ-10.8 מיליון שקלים חדשים בתקופה של נובמבר 2003 ועד דצמבר 2008.

אילן סגל: עלות זו מהווה יותר ממחצית העלות של פינוי הנפלים והמערומים העיליים שנאמדה במשרד הביטחון במרץ 2008.

אילן סגל: משרד מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה שמשרד הביטחון, המינהל ותע"ש מגלים סחבת ואוזלת יד מתמשכת לאורך שנים בטיפול בליקויים מרכזיים וחמורים שעליהם הצביע מבקר המדינה בשנת 2004 בדוח שנתי 55א בנושא ניקוי המתחם מתחמושת, נפלים וכל פסולת אחרת.

אילן סגל: מדובר במחדל ביטחוני ובטיחותי מתמשך, הגובל בסיכון ממשי לשלום הציבור.

אילן סגל: בנוסף לכך, הסחבת בטיפול ואי-פינוי המתחם מהנפלים גרמה לבזבוז משאבים כספיים, שהיה נמנע לו ההחלטות לפינוי היו מתבצעות כסדרן.

אילן סגל: אני רוצה לציין כי מאז הדוח הקודם, ברבעון הראשון של שנת 2010 משרד הביטחון הוציא הזמנה לתע"ש והחלו בניקוי המתחם מנפלים ומערומים עיליים.

אילן סגל: זה מעבר לדוח.

אילן סגל: בנושא אי החזר מתחמים, המינהל לא קיבל מתע"ש את המתחמים שפינתה בהרצליה, תל אביב וירושלים ובהם מתחמים שטוהרה בהם הקרקע.

אילן סגל: בפועל אין מי שאחרי על הקרקע שומר עליה או מאתר מקרי פלישה והסגת גבול.

אילן סגל: דיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה בדצמבר 2004.

אילן סגל: בביקורת המעקב נמצאה אי עמידה מהותית בדיווחים שמסרו משרד הביטחון והמינהל בדיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדצמבר 2004 המטילה ספק בתקפות הדיווחים.

אילן סגל: הדיווח שמסר משרד הביטחון לוועדה כי להערכתו תוך חודש או חודש וחצי תתחיל העבודה לפינוי מערומי התחמושת העיליים כבר בשטח לא היה מבוסס היות שלא הסתמך על תכנית אופרטיבית קונקרטית כלשהי לפינוי הנפלים.

אילן סגל: משרד הביטחון לא תיקצב את פינוי המערומים העיליים נכון למועד פרסום הדוח ובכך לא עמד בדיווחו לוועדה.

אילן סגל: הנהלת המינהל לא העלתה בפני מועצת מקרקעי ישראל את סוגיית השמירה, האחזקה והפיקוח על קרקעות שתע"ש פינתה.

אילן סגל: זאת למרות הדיווח של המינהל לוועדה שייעשה כן בעקבות ממצאי הביקורת הקודמת.

אילן סגל: חיובי ארנונה.

אילן סגל: כל עוד המינהל אינו מקבל לידיו את המתחם בגלל העיכוב המתמשך בפינוי שטח הנפלים, תע"ש ומשרד הביטחון עלולים לשאת בחיובי ארנונה המתבררים בינתיים בהליכים משפטיים בגין שטח הנפלים שהסתכמו בכ-46 מיליון שקלים חדשים לתקופה שבין שנת 1996 לבין השנים 2005 ו-2008.

אילן סגל: אי טיפול בזיהומים.

אילן סגל: בחלוף כארבע שנים ממועד הביקורת הקודמת לא נערכו סקרי הקרקע הדרושים במתחמי תע"ש ולא בוצע טיפול מקיף בזיהומים הקיימים בהם.

אילן סגל: משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב, המינהל ותע"ש כשלו בטיפול בזיהום הקרקע שבמתחמי תעש ובזיהום מי התהום.

אילן סגל: גם הטיפול בנזקי איכות הסביבה במקרקעי תע"ש, שנועד להתבצע במסגרת יישום החלטת הממשלה מאוגוסט 2005 להפריט את תע"ש, לא התבצע, נוכח העיכוב המתמשך בתהליך ההפרטה, שאין לדעת מתי ייצא אל הפועל.

אילן סגל: מדובר בליקויים מהותיים וחמורים, המתמשכים למרות הפגיעה בציבור והסכנות לבריאותו, הנובעות מהתפשטות הזיהום בקרקע ובמי התהום, הנזקים הנגרמים בעטיו ועלות השיקום של מקורות המים ההולכת וגדלה.

עתניאל שנלר: תודה רבה על הסקירה המקיפה וההיסטורית הזו.

עתניאל שנלר: יש עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה שרוצה להוסיף ?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים נאמרו והוזכרו, אני מפנה את תשומת לב הוועדה מעבר לספק, והדגשנו את זה בדוח לא בכדי, לדיווחים לוועדה ולכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השורה התחתונה היא שהביצוע לא היה כפי שהתחייבו בדיווחים, או במלים אחרות הדיווח מול הביצוע לא התרחש.

עתניאל שנלר: תודה למבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.

עתניאל שנלר: הנושאים ברורים, החל מהזיהומים, הנפילים, האבטחה והארנונה וכיוצא בזה.

עתניאל שנלר: סדר הדיון יהיה להלן – התייחסות ראשונה תהיה של תע"ש, לאחר מכן נעבור לצד האזרחי שאיננו מערכתי, ולאחר מכן משרדי הממשלה וניכנס לעומקם של פתרונות.

עתניאל שנלר: הדובר הראשון יהיה מר אבי פלדר, המנהל הכללי של התעשייה הצבאית לישראל.

אבי פלדר: צהריים טובים לכולם, נמצאים איתי יהודה גיא שהוא ראש האגף לבטיחות ואיכות הסביבה בתע"ש, יושבת גם סגנית המנהל הכללי לכספים ונציג שלנו מול מבקר המדינה.

אבי פלדר: מאז שתע"ש הפכה לחברה ממשלתית, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בכל הקשור לאיכות הסביבה.

אבי פלדר: השקענו כבר עשרות ומאות מיליוני שקלים בכל התחום הזה, למרות מצבה הכספי הקשה של התע"ש.

אבי פלדר: זה נושא שמעולם לא שמנו אותו בצד אלא תמיד הוא היה בראש סדר העדיפויות של החברה.

אבי פלדר: אנחנו גם מתואמים לדעתי עם כל הרשויות המקומיות הסטטוטוריות בהן אנחנו נמצאים, בצפון טירה ונצרת, במרכז יש לנו את רמת השרון והוד השרון וגם את הרצליה, עיריית אשקלון, רמלה, מועצה מקומית גזר וכמובן באר שבע שם יש לנו חמישים ושניים אלף דונם.

אבי פלדר: כל מה שאנחנו עושים היום אנחנו עושים לטובת איכות הסביבה.

אבי פלדר: אני אתייחס לשני הנושאים שעלו פה, קודם כל לגבי פינוי מתחמים.

אבי פלדר: תע"ש עמדה בהסכמים ופינתה את המתחמים, העבירה אותם למינהל מקרקעי ישראל, ואם יש שאלה צריך לבדוק למה המתחמים לא התקבלו במינהל.

אבי פלדר: תע"ש פינתה את המתחמים אחד לאחד על פי כל ההסכמים שנקבעו בעבר.

אבי פלדר: היה מתחם בבית הכרם בירושלים שתע"ש טיהרה ופינתה אותו.

עתניאל שנלר: טיהרה ופינתה, כלומר זה עסק נקי.

אבי פלדר: נכון, והיום כבר בונים שם אפילו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין את המונחים מפי נציג המינהל, ואת הוויכוח נעשה אחר כך.

עתניאל שנלר: מה זה אומר שהמינהל קיבל לידיו את השטח?

רונן כהן שור: אני סגן המנהל הכללי שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל.

רונן כהן שור: אם וועדה מחוזית טוענת שהקרקע לא מטוהרת, לדוגמא בבית הכרם, ולא מאשרת כבר מספר שנים את הטאבה כי הם טוענים שהקרקע לא מטוהרת, אז אני לא יודע מה קיבלנו.

רונן כהן שור: בעיריית תל אביב הם טוענים שהשיבו לנו את הקרקע אבל נציג איכות הסביבה אומר שיש בעיה בקרקע, ומי שקורא את תקנון הקרקע רואה שיש כל כך הרבה עבודה לעשות בקרקע, אז יכול להיות שפיזית הם שלחו לנו מכתב אבל עובדתית בשביל לשווק לטובת הציבור צריך לטהר את הקרקע.

עתניאל שנלר: לפני שניכנס לוויכוח, אנחנו נעשה את זה כמודל, כי התפיסה המערכתית להעברת אחריות היא חשובה.

עתניאל שנלר: תע"ש אומרת שהיא עשתה מה שהתחייבה לו בהסכמים ומסרה את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: המינהל אומר שיפה מאוד שנמסרה הקרקע ועיריית ירושלים שהשטח בתחומה אומרת שהשטח לא מטוהר ולא ניתן לעשות בו דבר.

רונן כהן שור: יש נציג בממשלה של איכות הסביבה, שבאותו יום שהוא יכתוב למינהל מקרקעי ישראל שהקרקע מטוהרת אנחנו נקבל את הקרקע.

רונן כהן שור: לא אני ולא חבריי מתע"ש נקבע מהי קרקע מטוהרת.

עתניאל שנלר: יש כאן נציג של איכות הסביבה?

עתניאל שנלר: אני רוצה לזהות את הצדדים.

יעל מייסון: אני יעל מייסון, ראש אגף שפכי תעשיות וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסון: אני יכולה להגיד בקשר לשאלות הספציפיות של יושב הראש שהאינפורמציה שנאמרת אינה מדויקת.

יעל מייסון: בתע"ש בית הכרם נעשו סקרי קרקע והקרקע כן פונתה.

יעל מייסון: לאחרונה בוצע סקר נוסף שגילה ממצאים.

יעל מייסון: נבנתה שכונת רמת בית הכרם, עכשיו עומדת שאלה האם להתיר בנייה על המתחם שעליו עמדה תע"ש, בכפוף למגבלות בנייה שונות ייתכן וניתן יהיה להתיר את הבנייה בעקבות סקר גז קרקע.

יעל מייסון: סקר גז קרקע קשור למזהמים נדיפים כמו חומרים אורגנים מוכלרים שנמצאו שם, ואם יהיה מיגון והגבלות בנייה מסוימות ייתכן וניתן יהיה לבנות שם.

יעל מייסון: אבל בכל מקרה בוצעו שם כל סקרי הקרקע וגז הקרקע.

יעל מייסון: לגבי תע"ש נוף ים –

עתניאל שנלר: אני מבקש לא להתחיל בסקירה, אלא אני מבקש לבנות מודל כדי להבין איך המנגנון עובד.

עתניאל שנלר: את אמרת שלגבי המתחם הספציפי נעשה טיהור, לכאורה הוא תוקן.

עתניאל שנלר: עובדה שבנו שם מה שבנו, ובסקר גילו או לא גילו חומרים מסוימים ולכן יהיו הגבלות בנייה על המתחם הזה.

עתניאל שנלר: בואו נמשיך למצות את הפינה הזו כדי להבין את המודל של הבעיה ולאחר מכן נעסוק בפריסה הארצית.

עתניאל שנלר: אני מבקש את תגובת המינהל.

יהודה גיא: אני מודה לדוקטור יעל מייסון, שבהגינותה תיארה את הדברים בקצת יותר דיוק מהתיאור הקודם.

יהודה גיא: סדר הדברים הוא כזה שאנחנו עושים סקרים היסטוריים ומגישים אותם למשרד לאיכות הסביבה על מה שאנחנו חושבים שמזוהם בשטח.

יהודה גיא: על בסיס זה עושים סקר זיהומים וטיהור.

יהודה גיא: אנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה ומרשות המים כל מיני הנחיות לגבי מה ייחשב שטח מטוהר על פי ייעוד הקרקע.

יהודה גיא: אנחנו ביצענו את זה בבית הכרם, את כל העבודה שהוגדרה על ידי המשרד להגנת הסביבה וקיבלנו ממנהל המחוז מה שנקרא באנגלית "Clean Bill of Health", ביצעתם את העבודה.

עתניאל שנלר: המשרד להגנת הסביבה מודל ירושלים העביר את המסמך שהם סיימו את הטיהור הנדרש לפי הייעוד הקרקעי?

יעל מייסון: אני רוצה לדייק פה.

יעל מייסון: מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה עבד בצמוד עם תע"ש ועיריית ירושלים.

יעל מייסון: הוא העביר את הממצאים, אבל לגבי המתחם עצמו של התע"ש אני לא משוכנעת שלא תצטרך להיעשות שם פעולה נוספת.

עתניאל שנלר: זה לא מה ששאלתי.

עתניאל שנלר: שאלתי האם המשרד להגנת הסביבה נתן נייר לתע"ש שהיה כתוב בו שהם עמדו בדרישות בזמנו.

עתניאל שנלר: האם הם קיבלו נייר מכם שהם את שלהם סיימו?

יעל מייסון: לי אישית לא זכור שראיתי מכתב כזה, זה לא אומר שהוא לא קיים.

עתניאל שנלר: אם הנייר הזה קיים מבחינה סטטוטורית, זה משחרר את תע"ש מהמשך המחויבות למול ההסכם עם המשרד להגנת הסביבה?

יעל מייסון: הייתי רוצה לבדוק את הנקודה הזו לפני שאני נותנת לך תשובה סופית בעניין הזה לגבי המתחם הספציפי הזה.

עתניאל שנלר: ומבחינה עקרונית?

יעל מייסון: אם יש מכתב כזה שמשחרר את תע"ש ללא כל הסתייגויות, שהרי אנחנו לעתים מבקשים הסתייגויות של עשיית פעולות נוספות בקרקע, אז השחרור טוטאלי.

יעל מייסון: יש לבדוק את המסמך שהם קיבלו ולבדוק שלא היו שם הסתייגויות, כלומר האם הם קיבלו "Clean Bill of Health" כפי שהציג מר יהודה גיא.

יעל מייסון: את זה אני צריכה לבדוק.

עתניאל שנלר: אם אין הסתייגות במכתב, תע"ש עמדה במה שהיא צריכה לעמוד.

יעל מייסון: נכון.

עתניאל שנלר: אני מציע במהלך הדיון להרים טלפון ולברר אם אכן הגיע המכתב הזה, זה חשוב לדיון.

יהודה גיא: אגב, אותו "Clean Bill of Health" נמצא גם בידי המשרד להגנת הסביבה ובידי מינהל מקרקעי ישראל ומבקר המדינה שבדק את הנושא.

יהודה גיא: ישנו גם "Clean Bill of Health" עם הסתייגויות מאוחרות, אבל יש להבין את סדר הדברים בשעתו.

יהודה גיא: באמצע שנות התשעים, כשהתחלנו לטהר את מתחם בית הכרם, נושא גזי האדמה לא היה ידוע.

יהודה גיא: גם מקורותיו לא היו ידועים, היום אנחנו יודעים הרבה יותר.

יהודה גיא: כמו שאמרה דוקטור מייסון, ניתן לטפל זאת בתקנון מסוים של אוורור וכיוצא בזה.

יהודה גיא: אנחנו, מבחינתנו, פנינו למנהל מקרקעי ישראל יותר מפעם אחת, וכמו בשאר השטחים לאחר שזרקנו את הכדור הוא נשאר באוויר.

עתניאל שנלר: נעצור לרגע כאן.

עתניאל שנלר: אם נתייחס למקרה של בית הכרם כמודל, לכאורה טוהר המתחם.

רונן כהן שור: אם נקבל את המכתב, שאני לא חושב שהוא קיים, אנחנו נקבל את הקרקע באופן מיידי.

רונן כהן שור: אם יש מכתב שמטהר ללא סייג, אנחנו נקבל.

רונן כהן שור: אבל וועדה מחוזית, כולל נציג תע"ש, נתנו מטלות כאלו לבדיקות הקרקע שאני לא חושב שהן קיימות.

רונן כהן שור: אם התוכנית ממתינה כבר שנתיים לבדיקות הקרקע המשמעות היא שאין מכתב.

רונן כהן שור: אבל אני חוזר ואומר, אם הוא קיים – אנחנו נקבל את הקעקע למחרת בבוקר.

עתניאל שנלר: נציג מינהל מקרקעי ישראל מודיע לוועדה שככל שיהיה קיים מכתב המנקה את התע"ש מהאחריות –

רונן כהן שור: רגע, אני רוצה להבהיר.

רונן כהן שור: זה לא שהמכתב משחרר מאחריות אלא שהמכתב מתיר שיווק הקרקע ללא מגבלות אם עם מגבלות שאולי נסכים עליהן.

עתניאל שנלר: הכנסת את המילה "לשווק".

רונן כהן שור: לא לשווק, אלא מינהל מקרקעי ישראל יקבל קרקע ככל שאין בה בעיות של איכות סביבה, חד משמעית ואני מודיע את זה לוועדה.

יעל מייסון: אני רציתי להוסיף בקשר לדבריו של יהודה גיא.

יעל מייסון: ייתכן שהוא קיבל מסמך לפני מספר שנים שנתן לו סוג מסוים של שחרור, "No Further Action", מכתב כזה.

יעל מייסון: אבל התופעה של גזי קרקע ייתכן גם לא הייתה ידועה אז, היום אחרי סקר גז הקרקע שנעשה שם המזהמים מקורם לא במכבסות או בתחנות דלק אלא מקורם בפעילות התע"ש.

יעל מייסון: הבעיה הזו עדיין קיימת, ייתכן ולא ניתן לחפור ולסלק את זה אלא יצטרכו להורות על הגבלות בנייה ואמצעי מיגון הבניינים.

יעל מייסון: לכך אני מתכוונת.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: עוד שאלה למינהל מקרקעי ישראל, קודם כל הועדה מבינה שאם הדברים יהיו כפי שתיארתם אתם מקבלים את הקרקע אליכם.

עתניאל שנלר: מה ייעשה עם הקרקע מהרגע בו תקבלו אותה?

רונן כהן שור: בירושלים יש תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית לאישור הטאבה, אני מניח שהטאבה תאושר עד סוף השנה ונצא לשיווק עד סוף השנה עם כל המגבלות שהכניסו בתקנון הטאבה לגבי הבעיה של הגז.

רונן כהן שור: מי מקבל את ההכנסות מהטבת הקרקע?

רונן כהן שור: מדינת ישראל באמצעותכם.

רונן כהן שור: הבעלים על הקרקע יכולים להיות קרן קיימת לישראל או מדינת ישראל, והכסף ישויך לבעלים.

רונן כהן שור: המינהל יעביר את הכסף מהמדינה לאוצר.

עתניאל שנלר: אם יהיה צורך בהשלמה, למשל סקר קרקע נוסף, המדינה מסכימה להקפיא את תוכניות ההשבחה של הקרקע, להקפיא את התהליכים, כי השאלה היא מי אחראי לעשות סקר על גז שנותר בסלע.

רונן כהן שור: הועדה המחוזית בירושלים דנה בכל השאלות הללו ויש לה פתרונות, ולכן התוכנית מתעכבת כבר שנתיים.

רונן כהן שור: עד סוף השנה יהיו פתרונות שיאושרו על ידי הועדה המחוזית, ויחייבו את בעלי הקרקע לעשות לדוגמה כל מיני הנחיות.

רונן כהן שור: יש הנחיות לקבלנים לשים כל מיני ניילונים וכל מיני.

עתניאל שנלר: האם זה יהיה באחריות שלכם ולא יחזור לאחריות של תע"ש?

רונן כהן שור: אם יהיה מדובר בדברים קטנים ולא מהותיים אנחנו יכולים להטיל את זה על היזמים במסגרת תקנון הטאבה והיטלי הבנייה.

עתניאל שנלר: ואם זה היטלים גדולים?

עתניאל שנלר: זה יחזור לתע"ש?

רונן כהן שור: אם ההיטלים גדולים זה לא יגיע אלינו מתע"ש.

עתניאל שנלר: הקרקע תישאר בידי תע"ש וימשיכו לא לעשות בה שימוש.

רונן כהן שור: עד שהקרקע תטוהר.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה עכשיו להתמקד בארגוני הסביבה שנמצאים כאן כי השאלה היא לא רק נוגעת לבית הכרם.

עתניאל שנלר: אני מציע שניתן לאורחים האזרחים שלנו להציג את הדברים שלהם ולאחר מכן יתייחסו לכך הגורמים המקצועיים.

עתניאל שנלר: נמצאים איתנו עמותת אחל"ה שבראשה עומד מר רוני רום.

רוני רום: תודה רבה על הפגישה הזו, שלחתי לכם דף ואתם רואים אותו לפניכם.

רוני רום: עמותת אחל"ה היא עמותה צעירה הקיימת שלוש שנים ומרכזת ציבור רחב שנמצא מסביב לאתר תע"ש השרון והתוכנית בו של שבעת אלפים וחמש מאות דונם.

רוני רום: מסביב, בטווח של חמישה קילומטרים בלבד יש אוכלוסיה של חצי מיליון תושבים מהערים הרצליה, רמת השרון, הוד השרון, רעננה וישובים נוספים.

רוני רום: הנקודה הזו נאמרת כי האתר הזה נמצא בלב אוכלוסיה חיה ופועלת, ולא במדבר צין, סיני, סהרה או נבאדה.

רוני רום: התחושה שלנו היא שמתייחסים לקעקע כפרויקט בנייה בלבד ולא הרבה מעבר לזה.

רוני רום: לגופו של עניין ולעניין הביקורת, קודם כל תודה רבה למשרד המבקר, הביקורת ראויה להערכה וקראתי אותה בעיון רב.

רוני רום: זה החלק של הביקורת, אבל החלק של תוצאות הביקורת הן קטסטרופליות.

רוני רום: יש ביקורת קשה הנמשכת זה הדוח השני.

רוני רום: פעם אחת העירו על כך שמשך חמש עשרה שנים מאז התחילו את הטיפול משרדי הממשלה מנהלים סחבת קשה מאוד ומטילים אחריות אחד על השני, משרדי הממשלה התבקשו לבצע איקס פעולות בביקורת העוקבת ואני לא אחזור על כך, ובפעם השנייה חזרו על אותם דברים והוסיפו דיווח חמור על ענייני דיווחים חמורים.

רוני רום: איך אני, האזרח, אמור לסמוך על משרדי הממשלה?

רוני רום: איך אני אמור לומר שיש מערכת שבאמת מסוגלת להרים את הדברים?

רוני רום: לצערי הרב, ההיסטוריה של תע"ש השרון ושל טיפולים אחרים באדמות תע"ש לוקה בטיפול שאני עצמי לא הייתי מעסיק אנשים כאלה.

רוני רום: בטיפול אזרחי זה בלתי מתקבל על הדעת.

רוני רום: זה לא ייתכן, זה חלק קשה ורע מאוד מהביקורת הזו.

רוני רום: עמותת אחל"ה בהתייעצות עם הגורמים שעובדים איתה, כמו עמותת "אדם, טבע ודין" שנציגה שלה נוכחת כאן, ארגונים ירוקים נוספים ומומחים, רואה לנכון לבצע סקר כולל ועל רקע העניין פנינו לבית המשפט לעתירות מנהליות.

רוני רום: בית המשפט לעתירות מנהליות פסק כבר בעניין וקבע שאת התוכנית הנוראית הזו לא מעבירים כך אלא קודם יש לבצע סקר כולל.

עתניאל שנלר: לאיזה בית משפט פניתם ומתי?

רוני רום: פנינו לפני שנתיים לבית המשפט המחוזי בתל אביב לעניינים מנהליים.

רוני רום: השופטת גדות פסקה וקיבלה את העתירה המשותפת שלנו עם עמותת "אדם, טבע ודין".

עתניאל שנלר: העתירה הייתה נגד התוכנית המתוכננת?

רוני רום: לא, אחל"ה ו-"אדם טבע ודין" מבקשים מהמדינה לבצע סקר כולל של השטח, לדעת מה יש שם, לפני שמריצים תוכנית, לפני שמתכננים.

עתניאל שנלר: הבעת את ההערכה שלכם על טיבה של התוכנית, אבל אתם עתרתם למעשה נגד העובדה שישנה תוכנית בטרם עשו סקר קרקע.

רוני רום: נכון.

רוני רום: ומבחינתנו זה נוראי.

רוני רום: איך אפשר לתכנן מיקום של בתי מגורים, גני ילדים ומרכזים מסחריים, לפני שעושים סקר קרקע?

עתניאל שנלר: אני רק רוצה להבהיר.

עתניאל שנלר: הדרישה שלכם הייתה לסקר קרקע לפני כל תוכנית והפקדה.

עתניאל שנלר: ומה אמרה השופטת?

רוני רום: השופטת קיבלה את העתירה והחזירה ואמרה שאי אפשר להפקיד את התוכנית מבלי לבצע סקר קרקע כולל.

עתניאל שנלר: ומי ביקש להפקיד את התוכנית?

רוני רום: הוועדה המחוזית.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, הקרקע הגיעה למינהל והוא ביקש להפקיד את התוכנית?

יהודה גיא: הוועדה הבין מחוזית של משרד הפנים בנתה תוכנית שנקראת מ.ש.1, היא רצתה להפקיד אותה.

יהודה גיא: היו אלפי התנגדויות, בין היתר של הארגונים הירוקים שעתרו לבית המשפט.

יהודה גיא: בית המשפט אמר את דברו והמדינה היום מערערת על פסק הדין.

עתניאל שנלר: רק רגע, אני מבקש להבין את זה עוד פעם, אני באמת לא מבין.

עתניאל שנלר: כאשר המדינה או וועדת התכנון רוצה לקחת ייעוד קרקע ולעשות תוכנית חדשה, איך היא יכולה לעשות שינוי אם הקרקע מוקצית לתע"ש?

יהודה גיא: אני מניח שהיא נסמכת על החלטת הממשלה שתע"ש תתפנה מהמקום.

יהודה גיא: תע"ש משתפת פעולה גם משרד הפנים ועם יושבת ראש הוועדה המחוזית, וכשהתבקשה תע"ש לתת נתונים על הקרקע וזיהומי הקרקע ואיכויותיה, היא נתנה אותן ועל בסיסן הוצאה תוכנית מ.ש.1. התוכנית היא תוכנית ריאה ירוקה, וגם תוכנית תעבורה ופיתוח אלפי יחידות דיור לעתיד לבוא כאשר תע"ש תתפנה לאתר אחר.

עתניאל שנלר: ואז לכאורה אם היה טיפול מוסדר ולא היינו נדרשים לאותה פניה לבית המשפט, מינהל מקרקעי ישראל היו צריכים להגיש את התוכניות יחד עם הוועדה המחוזית כי הקרקע הייתה אמורה להגיע אליכם.

רונן כהן שור: באופן עקרוני, אין לנו מחלוקת עם אחל"ה.

רונן כהן שור: הם אומרים שיש קודם לבצע סקר קרקע ורק לאחר מכן לתכנן תוכנית, ואנחנו אומרים שיש לעבוד במקביל עם ההתקדמות.

רונן כהן שור: יכול להיות שהם צודקים, ויכול להיות שלא.

עתניאל שנלר: אבל איך אתה קשור לעניין בכלל?

רונן כהן שור: במדינת ישראל אחד התפקידים של המינהל הוא ליזום טבאות ולשווק יחידות דיור.

רונן כהן שור: בשביל לשווק, צריך לתכנן.

רונן כהן שור: הקרקע הזו אמורה להתפנות ובמקביל לפינוי המדינה מתכננת באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

רונן כהן שור: פרטי פרטים הנוגעים לפנייה של אחל"ה אני לא מכיר אבל בינתיים המדינה מתכננת.

עתניאל שנלר: המדינה מקדמת בזרוע מסוימת שלה תכנון.

רונן כהן שור: כן, בשביל לתת פתרונות דיור לאוכלוסיה במרכז הארץ.

רוני רום: אני רוצה לסיים את הדברים.

רוני רום: לגבי העניין של השופטת, אני רוצה להראות את הקשר הישיר למה שעלה פה בביקורת.

רוני רום: כותבת השופטת בציטטה ישירה של שורה וחצי: "לא ייתכן שהמדינה אשר יצרה במו ידיה באמצעות שלוחתה תע"ש את הזיהום במשך שנים כה רבות ונכשלה במניעתו ובטיפול בו תתנער עתה מחובתה".

רוני רום: אחר כך באה פסיקת הדין כפי שציינתי שהיא קיבלה את העתירה במאה אחוז.

רוני רום: כלומר ישנו מצב של שני דוחות מבקר המדינה בעניין, עשרים ושתיים שנים עברו מאז שגילו את הזיהום, שום דבר לא נעשה.

רוני רום: יש גם פסיקה של בית המשפט והדברים עומדים במקום בצורה נוראית.

רוני רום: אנחנו קוראים לכל המעורבים, כולל משרדי הממשלה, להפסיק לבזבז את הזמן והכספים.

רוני רום: כרגע המדינה הולכת לערער על הפסיקה בבית המשפט, זה בזבוז זמן אחד גדול, צריך לעסוק בדבר העיקרי של קודם כל סקר כולל ואחר כך תכנון.

רוני רום: אני מבקש לתת את הדיבור גם לחברתי מעמותת "אדם, טבע ודין" שתציג את עמדת העמותה אותה היא מייצגת בקצרה.

רוני רום: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך, אני רוצה לחזור לרגע למינהל מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין, המדינה מערערת על פסק הדין, מה אתם עושים עם תע"ש?

יהודה גיא: אנחנו לא צד.

עתניאל שנלר: כלומר יש כאן מערכת שבין המדינה בלי קשר לתע"ש לבין בית המשפט, כאשר השופטת קובלת על המדינה ולא על תע"ש.

עתניאל שנלר: אנחנו דנים היום בתע"ש, והדיון למעשה חרג מגבולות הנושא של דוח מבקר המדינה באשר לתע"ש.

עתניאל שנלר: אני מעביר את זכות הדיבור לעורכת הדין קרן הלפרין מעמותת "אדם, טבע ודין", בבקשה.

קרן הלפרין: אנחנו כעמותה ארצית מכירים את הנושא של תע"ש וזיהומי הקרקע במגוון דוגמאות.

קרן הלפרין: רוני רום הזכיר את הנושא של תע"ש השרון אבל אנחנו מעורבים בעוד דוגמאות כמו נוף ים, תע"ש המגן ובית הכרם.

קרן הלפרין: הדוגמה שעלתה כרגע של תע"ש השרון מבהירה בעיה שקיימת ברמה הרחבה, וזה מתייחס גם לשאלה של כבוד יושב הראש לגבי הקשר של תע"ש לתיק המשפטי.

קרן הלפרין: העתירה הוגשה כנגד הוועדה המחוזית כיוון שהסוגיה המרכזית בה הייתה קידום התוכנית בטרם נערך סקר הקרקע, כפי שצוין כאן מקודם.

קרן הלפרין: אבל המקום של תע"ש הוא ברור, הדרישה היא שתע"ש תנקה את הקרקעות וכפי שציין כאן נציג מינהל מקרקעי ישראל תסיים את הניקוי עד לשביעות הרצון של המשרד לאיכות הסביבה בטרם היא מועברת הלאה.

קרן הלפרין: זאת מפני שאחרת אין אפשרות להשתמש בקרקעות לשימושי המשך וכן הדבר עלול לסכן את התושבים שגרים בסמיכות כי המתחמים השונים קרובים מאוד למרכזי אוכלוסיה.

קרן הלפרין: בדוגמה של תע"ש המגן למשל, על גבול גבעתיים – תל אביב, מוכר העניין של גזי קרקע בתוך בית ספר, חשש למבנה מגורים - לא מדובר על אזור מנותק.

קרן הלפרין: גם בתיק שהוזכר עולה הבעיה בה מנסה לגלגל אחריות על ניקוי מלא של הקרקע לידי היזמים הפרטיים מתוך תפיסה שלהם יש את הכסף ואת המוטיבציה לנקות את הקרקע על מנת שיוכלו לשווק אותה למגורים.

קרן הלפרין: החשש שהעלנו גם במסגרת התיק הזה וגם בכלל הוא שלגלגל את הדברים הלאה אפילו אם זה רק על הנייר לפני שהניקוי נעשה במלואו כדי לוודא שהתושבים כיום לא מסתכנים והתושבים העתידיים לא יסוכנו, צריך לעשות כפי שקבוע בעיקרון של "המזהם משלם" על ידי האחראי על הזיהום.

קרן הלפרין: לגלגל את זה הלאה מעורר בעיות שונות, בין אם זה בכך שהקרקע נחתכת לחתיכות נפרדות ויהיו מספר יזמים שונים מעורבים, בין אם זה הזמן שחולף עד שהקרקע עוברת לידי היזמים.

קרן הלפרין: צריך לעשות את הדברים בסדר הראוי וההגיוני של קודם כל ניקיון ורק אחר כך העברה הלאה.

קרן הלפרין: אנחנו מודעים לקושי הכספי, העניין הוא שלגייס את המקורות הכספיים זאת הבעיה ולכן משתדלים להעביר את זה לידי היזמים הפרטיים.

קרן הלפרין: התפיסה שלנו כארגון ציבורי סביבתי ב-"אדם, טבע ודין" היא שהניקיון צריך להיעשות מראש על ידי הגורם המזהם בתמיכת של המדינה אם ניתן.

קרן הלפרין: בכל מקרה אין להעביר את זה הלאה, זה לא נכון לא מבחינת אחריות ולא מבחינת סדר הדברים והזמן, וודאי אין לתכנן תוכנית על הקרקע בטרם נערכו לפחות הסקרים המלאים והתחלת הניקוי של הקרקע.

קרן הלפרין: כפי שרוני רום הציג פה, הדבר עלול להוביל לתכנון לא מושכל ולא ראוי ועלול לסכן אולי אנשים.

קרן הלפרין: זו עמדתנו בקצרה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: רשות הדיבור מועברת לדרור עזרא ממפלגת "הירוקים" למען איכות החיים והסביבה.

דרור עזרא: אני למעשה חובש בישיבה כמה כובעים.

דרור עזרא: קודם כל אני גר בסמוך לתע"ש נוף ים, הבית שלי מצא קרוב לגדר.

דרור עזרא: שנית אני חבר מועצת העיר הרצליה, ושלישית אני עתרתי בשיתוף עם "אדם טבע ודין" בנושא תע"ש נוף ים.

דרור עזרא: הבעיה עם קרקעות תע"ש היא תפיסת העולם שהמזהם מרוויח.

דרור עזרא: זוהי תפיסת העולם שנוקטים בה כל משרדי הממשלה – קודם כל נרוויח מהקרקע, ואחר כך ננקה אותה.

דרור עזרא: התפיסה הזו בלתי מתקבלת על הדעת.

דרור עזרא: אם הממשלה נוקטת בגישה הזו למה לא לנקוט באותה גישה כלפי כולם?

דרור עזרא: למה יהיה למפעל מזהם אינטרס להפסיק זיהום קרקע ולנקות אותה, אם מפעלי מדינה ותע"ש מרוויחים מהזיהום שלהם?

דרור עזרא: יש פה אבסורד – כמה שהקרקע יותר גדולה הזיהום יותר גדול והרווח מהקרקע גדול יותר.

דרור עזרא: זה עידוד של זיהום קרקע.

דרור עזרא: הטיפול בקרקע וטיהורה צריך להיות מופרד מהתכנון.

דרור עזרא: המדינה זיהמה את הקרקע והיא צריכה לטהר אותו, בלי וויכוחים.

עתניאל שנלר: אתה חוזר על מה שאמרה קודמתך, שהאחריות לטיהור היא של המזהם בטרם כל תכנון וכל שינוי ייעוד.

דרור עזרא: זה ברור.

דרור עזרא: זה מה שהמדינה דורשת ממפעלים פרטיים, בעכו ובחיפה.

דרור עזרא: אם היא דורשת את זה ממפעלים היא צריכה לדרוש את זה גם מעצמה.

דרור עזרא: לא ייתכן דין אחד לממשלה ודין אחר לאנשים פרטיים.

דרור עזרא: אם המדינה תמשיך לפעול כך, יבוא מפעל פרטי וישאל למה יש הפליה וידרוש גם להרוויח מהקרקע כפי שהממשלה מרוויחה.

דרור עזרא: יותר מכך, מפעל אשר לא מזהם יתחיל לזהם גם כי זה יהיה יותר רווחי.

דרור עזרא: איזה מין רעיון זה?

דרור עזרא: זה רעיון אווילי, ואני חושב שאם הוועדה יכולה לעשות משהו זה לבטל את הקישור בין התכנון לטיהור.

דרור עזרא: זה המסר הגדול שצריך לצאת מפה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך.

עתניאל שנלר: נמצא איתנו חברי חבר הכנסת גדעון עזרא שהיה שר להגנת הסביבה ותבע את השם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני קודם כל אומר שמדינת ישראל לא דאגה עם הקמתה למניעת זיהום קרקע, וכתוצאה מכך הגענו לזיהום קרקע רציני מאוד במפעלים שהמדינה החזיקה אותם.

גדעון עזרא: היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הולכים האלה.

גדעון עזרא: תע"ש נוף ים הוא דוגמה חיה לדרך בה לא מתנהגים.

גדעון עזרא: אם מצפים שהמדינה תנקה את הקרקעות ויהיו לה תקציבים לכך, זה תקציבי ענק.

גדעון עזרא: אם מדברים על אזור הרצליה ורמת השרון ומתחם תע"ש הגדול, הגענו למסקנה שבטוח שהכי טוב זה לנקות את האזור בעת ובעונה אחת לנקות ולשווק, אבל אין יכולת כספית לעשות זאת.

גדעון עזרא: לכן, יש לעשות את זה חתיכה אחר חתיכה כפי שהמדינה רוצה, ולהגיע לתוצאה.

גדעון עזרא: כתוצאה ממה שקורה היום לא נעשה שום דבר.

גדעון עזרא: חייבים ללכת קדימה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה עמדת מבקר המדינה בנושא אבל ברור לחלוטין שיש להתקדם בעניין.

גדעון עזרא: אנחנו רואים שיש זיהום קרקע למשל על ידי צבא ההגנה לישראל בנושא טיהור שפכים, הכול קשור לתקציבים וסדר עדיפויות של המדינה.

גדעון עזרא: לבוא היום ולהאשים את המדינה לא יעזור.

חנה שפירא: אנחנו מדברים על סקר קרקע ולא על טיהור שפכים.

גדעון עזרא: אני מדבר על הדרישות של אחל"ה למשל לא לעשות טיפול חלק אחר חלק אלא בבת אחת.

רוני רום: אנחנו מבקשים את הסקר ולא את הטיהור.

רוני רום: לצערי הרבה דברים שאמרת הם לא מדויקים.

גדעון עזרא: סקר קרקע הוא גם בעייתי מפני שהסקר ההיסטורי באזור עליו מדובר הוא בעייתי, לא יודעים מה נמצא ואיפה נמצא.

גדעון עזרא: ישבנו ביחד בדיונים הללו.

גדעון עזרא: אתם דורשים בקשות לא סבירות שלא יובילו לשום מקום.

גדעון עזרא: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם במקום אחר מקום, וכדאי שנשאל את עצמנו איך אנחנו הולכים קדימה.

גדעון עזרא: לא לדבר על העבר ועל ההיסטוריה.

גדעון עזרא: לגבי ניקוי קרקעות, הייתה לי הזדמנות להיפגש עם אדון יהודי אנגלי שהוא בעל מלון בהרצליה פיתוח, אדם מבוגר בן שמונים וכמה.

גדעון עזרא: הוא עשה את כל כספו באנגליה כתוצאה מכך שחבר לאנשי עסקים שיש להם אדמות פרטיות והוא הבטיח את ניקוי הקרקע, וכתוצאה מכך הוא קיבל חלק מהקרקעות.

גדעון עזרא: הוא הציע לנו לבוא לאנגליה לראות איך עושים את הדבר על מנת שנוכל לחקות את הביצוע בארץ.

גדעון עזרא: אנחנו לא נסענו אליו ולא היינו אצלו, אבל לדעתי צריך לעשות את זה כחלק מהדיון של קידום תוכניות ניקוי קרקע.

גדעון עזרא: השאלה שצריכה להישאל היא איך הולכים קדימה, ואנחנו יותר מידי מתעקשים על דברים מהעבר שהם לא רלוונטיים.

גדעון עזרא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא.

עתניאל שנלר: ארגוני הסביבה מבקשים לענות לחבר הכנסת.

חנה שפירא: אני מארגון אחל"ה, העתירה נסבה על הנושא של סקר קרקע קודם לתכנון, ובזה גם עסק המפגש עם חבר הכנסת עזרא.

חנה שפירא: יש הרגשה של דיסאינפורמציה, משום שאומרים שאנחנו דורשים לטהר יחד עם הסקר, אבל אנחנו דורשים סקר קודם לתכנון.

חנה שפירא: המצב משול לתכנון כרמיאל עיר טופוגרפית ללא מפה טופוגרפית.

חנה שפירא: זו הטענה ויש לחדד את זה.

חנה שפירא: בנוסף, תכנון הטיהור גם יעזור וייתן כלים לתכנון הקרקע, ואנחנו לא נכנסים לנושא התכנון עצמו.

חנה שפירא: אנחנו נוגעים רק בנתונים של קודם לתכנון.

חנה שפירא: אתם לא מתייחסים לזה וממשיכים לטעון שאנחנו רוצים לטהר בבת אחת, אבל זה ממש לא המצב.

חנה שפירא: אנחנו מבינים שהטיהור צריך להתבצע בשלבים.

חנה שפירא: למשל לפי המצב הגיאולוגי והתקדמות הזיהום צריך להתחיל לטהר ממזרח כי הזיהום לא מתקדם לכיוון מזרח.

חנה שפירא: לכן, אם שואלים על כיוון ותיאור, אז בוודאי שצריך להיות מדובר בשלבים אבל קודם כל יש לדעת מה טיב הקרקע.

רוני רום: אני רוצה להשלים דבר אחד לגבי הטיעון הכלכלי.

רוני רום: הטיעון הכלכלי הוא חשוב, אנחנו נמצאים במדינה בה הוא חשוב, אבל התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא צפויה בשיעורים המינימליסטיים שקראתי אצל משרדי הממשלה.

רוני רום: מינימום אמורים לקבל פה שניים או שלושה מיליארד הכנסות מהתוכנית.

רוני רום: אנחנו מדברים לא על טיהור אלא על סקר.

גדעון עזרא: אבל אתם אפילו לא יודעים איפה מקור הזיהום.

רוני רום: בדיוק בשביל זה צריך סקר קרקע.

רוני רום: העלות הכספית של סקר כזה היא לפי משרד מבקר המדינה שבדק את זה בין עשרה לחמישה עשר מיליון דולר, שזה פחות מחצי אחוז מהתקבולים הצפויים.

רוני רום: אז איפה יש פה עניין כלכלי בכלל?

רוני רום: בוודאי שיש לבצע סקר לפני תכנון.

עתניאל שנלר: תודה רבה מר רום.

עתניאל שנלר: יש נציג ארגון סביבה נוסף שרוצה לומר את דברו?

עתניאל שנלר: מה עם ארגון "חיים וסביבה"?

מאיה קרבטרי: אנחנו מצטרפים לעמדת עמותת "אדם, טבע ודין" ועמותת אחל"ה, וקוראים ליישם את החלטת בית המשפט לבצע סקר קרקעות שבעינינו הוא דבר בסיסי אינטואיטיבי שמתייחסים אליו בכל תוכנית בימינו.

מאיה קרבטרי: לא מדובר על אופן ביצוע הניקוי אלא על מודעות לחומרים מסוכנים שיכולים לסכן אנשים לפני שהם יושבים שם.

עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך.

עתניאל שנלר: יש כאן נציג של החברה להגנת הטבע?

מאיה קרבטרי: היא יצאה לרגע.

דרור עזרא: אני מבקש להוסיף נקודה אחת לדברי חבר הכנסת עזרא.

דרור עזרא: אנחנו יודעים שהממשלה השקיעה מיליארדים בפינוי גוש קטיף.

דרור עזרא: פה לא מדובר בגוף קטיף או עזתים אלא באזרחי מדינת ישראל הגרים במקום כבר שנים רבות.

עתניאל שנלר: מר עזרא, יש מכרז למדינה להציע לה הצעות בנושאים אלו.

עתניאל שנלר: הדברים שלך הכי ברורים והדבר המשכנע ביותר מבין הדברים שאמרת הוא שאסור שהמדינה תהיה חריגה בנוף האחריות, כמו שיש אחריות על מפעל פרטי כך צריכה להיות אחריות על המדינה.

עתניאל שנלר: חידדת את הדברים, הם נרשמו והם מאוד חשובים.

עתניאל שנלר: זכות הדיבור מועברת לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסון: תודה.

יעל מייסון: קודם כל אני רוצה להסכים לחלוטין עם האמירה שמדינת ישראל צריכה להיות שווה מבחינת האחריות.

יעל מייסון: זוהי אמירה קטגורית של המשרד להגנת הסביבה, אבל לא בטוח שהיא אמירה של כל גורם אחר ממשלתי.

יעל מייסון: אני קוראת לכל מי שנמצא סביב השולחן לתמוך בקידום הצעת החוק הממשלתית לקרקעות מזוהמות.

יעל מייסון: תזכיר החוק הזה הופץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בחודש דצמבר 2008, מן הראוי שגם מבקר המדינה והוועדה המכובדת ויושב הראש שלה יקראו לחקיקת החוק והסדרתו.

יעל מייסון: העניין הזה לא הוסדר עד עכשיו דווקא בגלל שהמדינה חוששת מההוצאות הכבדות שטמונות בהסדרת הקרקעות שנמצאות תחת אחריותה.

יעל מייסון: במדינת ישראל יש מצב חריג שרוב הקרקעות, תשעים ושלושה אחוזים לפחות, נמצאות בידי המדינה.

יעל מייסון: לא זו בלבד שהן בבעלות המדינה אלא חלק מהן המדינה זיהמה במו ידיה, בין אם במחנות צבא ההגנה לישראל או בתעשיות ביטחוניות למיניהן.

יעל מייסון: צריך להגיע להסדר ולקדם את החקיקה של החוק החשוב הזה ולהסדיר את המצב.

יעל מייסון: בחוק צריך להסדיר שהמדינה תהיה אחרית, ופה אין חולק.

יעל מייסון: לעניינינו, אני רוצה לחזק את מה שאמר השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא בקיא מאוד בפרטים.

יעל מייסון: מי שמאט את השיקום זה התושבים.

יעל מייסון: הם לא רוצים שהמתחם הזה יטוהר, מסיבות שאינן קשורות לאיכות הסביבה.

רוני רום: אלו שטויות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לאזרחים כאן שאתם אורחים, וההתפרצות הראשונה שתהיה, לא חשוב של מי, הוא יוצא מהדיון.

יעל מייסון: המדינה הזו היא דמוקרטית ואני חושבת שהמתקפה על המשרד להגנת הסביבה היא לא מתקפה צודקת.

יעל מייסון: אני נפגשתי עם האנשים והסברתי, גם לשר הקודם חבר הכנסת עזרא וגם השר הנוכחי גלעד ארדן, שהמהלך הזה אינו נכון ואינו מקדם טיהור.

יעל מייסון: לכן, אני מבקשת שתבדקו גם אצלכם האם אתם עושים את הצעדים שמקדמים טיהור.

יעל מייסון: אני לא אומרת את זה כאמירה פופוליסטית דמגוגית, אני פשוט רוצה להגיד למה.

יעל מייסון: במתחם הגדול הזה, יש שבעת אלפים וחמש מאות דונם, עוד ארבעת אלפים ושמונה מאות דונם שטח של מפעלים, יש שם שלושה עשר מפעלים.

יעל מייסון: זה מפעל שהיה בבעלות המדינה, והמדינה תהיה צריכה לשלם על זה.

יעל מייסון: כל מי שאומר שאין בעיה של תקציבים צריך להבין ששיקום של המתחם יעלה כמה מיליארדים – שקלים או דולרים.

יעל מייסון: כשאתם שומעים את הדיונים על התקציבים, אתם מבינים שאם יעשו קיצוץ רוחבי של כל המשרדים כדי לממן את זה צריכים לשים את העובדות על השולחן.

יעל מייסון: המדינה, בגלל שהיא נושאת באחריות תחת העיקרון של "המזהם משלם" צריכה לשים את התקציב לביצוע הסקר ולביצוע הטיהור.

יעל מייסון: אגב, אין לי בעיה עם זה, ואני לא חושבת שלמדינה תהיה בעיה עם זה, אבל עולה בעיה כשהמדינה תתבקש לתקצב הכול בבת אחת.

יעל מייסון: הדרישה היא לא ריאלית ואחרת לא ייעשה שום דבר.

יעל מייסון: כל משרד ממשלתי שאני מכירה יתנגד לקיצוץ רוחבי, משרד הביטחון בוודאי.

יעל מייסון: לגבי המתחם הספציפי, יש תוכנית מ.ש.1 שהוקמה על ידי וועדה מחוזית משותפת.

יעל מייסון: היא תוכנית כללית ואפשר לשנות בה כל מיני דברים, היא תוכנית תעבורתית, תוכנית של ריאה ירוקה כפי שנאמר על ידי יהודה גיא, ותוכנית של פיתוח אלפי יחידות דיור.

יעל מייסון: אלו ישמשו את המנוף הכלכלי למימון האתר העצום והגדול הזה.

יעל מייסון: בניגוד להרבה מאוד אתרים אחרים במדינה, באתר הזה נעשה סקר היסטורי מפורט.

יעל מייסון: הסקר הוצג לנציגי הארגונים, הם ראו את הסקר המפורט.

יעל מייסון: הסקר ההיסטורי המקיף נקרא Phase One, זו הערכה, ראיונות ותצלומי אוויר כדי לבדוק מיפוי על גבי השטח של החומרים.

יעל מייסון: זה סקר שלא נדגמה בו דגימת קרקע אחת, והוא בוצע כבר לפי כמה שנים.

יעל מייסון: בעקבות הסקר הזה ביצעה רשות המים סקר קרקע בכל מוקדי הזיהום ונטלה לפחות כשמונה מאות דגימות קרקע, שניטלו במוקדי הזיהום.

יעל מייסון: כלומר, יש לנו את הסקר ההיסטורי המפורט, ה-Desk Study שבדק את השימושים, ויש לנו סקר קרקע ראשוני שדגם את מוקדי הזיהום וגילה זיהומים.

יעל מייסון: כלומר, יש לנו די הרבה מידע להגשת תוכנית מיתארית כללית לא מפורטת.

יעל מייסון: לגבי סקרי הקרקע המפורטים, אין לנו ספק שיש קודם לכן לעשות סקרי קרקע מפורטים ולאחר מכן את השיקום.

יעל מייסון: אין לנו גם ספק שאין מה לבנות בניינים לפני שכל הקרקע נסקרה ושוקמה.

יעל מייסון: אבל אנחנו צריכים לחשוב על מנגנוני המימון, והרי מדובר בהוצאה מאוד כבדה על כתפיי המדינה.

יעל מייסון: המדינה היא לא רק של משרד ראש הממשלה אלא היא גם אנחנו.

יעל מייסון: לגבי פסק הדין של השופטת גדות, שהמשרד להגנת הסביבה לא היה צד לערעור אלא הצטרף אליו, הדיון בערעור הולך ונדחה לפחות שנה, אני לא יודעת מאיזו סיבה.

יעל מייסון: הסיבה שערערנו היא כי מבחינה מקצועית לא נכון לעשות סקר קעקע על אלפי דונמים מבלי שיוצמד אליו השיקום.

יעל מייסון: אני לא מסכימה ואני חושבת שהאמירה של האדריכלית חנה שפירא היא ללא ביסוס במציאות.

יעל מייסון: סקרים שלא הוצמד להם תוך שנה שיקום קרקע צריכים לחזור עליהם.

יעל מייסון: אם ניקח את המקרה של תע"ש יבנה, הוא בוצע על פי דוח מבקר המדינה –

עתניאל שנלר: אני מבקש לא להיכנס לדוגמא נוספת ולהיצמד למקרה העקרוני.

עתניאל שנלר: אני מבקש לקצר.

עתניאל שנלר: אני מבין ממך שיש זיקה בין הסקר השלם לבין הטיהור עצמו, ואי אפשר לעשות הפרדה שכן הטבע עושה את שלו ואם יש מרחק זמן גדול יהיה צריך לעשות השלמה ולעולם לא נצא מזה.

עתניאל שנלר: לכן, צריך לעשות את הסקר ואת הטיהור פחות או יותר במקביל.

עתניאל שנלר: גם אם הדברים הללו נכונים עדיין את הסקר הבסיסי צריכים לעשות, ואדרבא צריכים למצוא את הפתרון איך לעשות במקביל גם שיקום.

עתניאל שנלר: אני מבקש שבדברייך תעסקי רק בעיקרון ולא באתר קונקרטי.

יעל מייסון: בסדר גמור.

יעל מייסון: אני רק אגיד שבאתרים קודמים שבוצע הסקר ולא הוצמד אליו שיקום, עכשיו חוזרים על הסקרים באתרים הללו.

יעל מייסון: הסקרים בוצעו לפי עשר שנים ושלושה עשרה שנים ואפילו יותר מזה, והכסף הוא שלנו, אנחנו נותנים את התקציב של מיליוני הדולרים לביצוע סקר נוסף כי לא הוצמד אליו שיקום מסיבות כאלו ואחרות.

יעל מייסון: כדי להיות ריאליים, המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, חתם על הסכם הבנות.

יעל מייסון: בהסכם ההבנות הזה כתוב כי סקרי הקעקע יבוצעו לחטיבות קרקע שכל אחת מהן כאלף דונם, החטיבות ייסקרו, הסקירה והשיקום ייעשו במימון המדינה.

יעל מייסון: ברור שלא יקומו תוכניות פיתוח על כל המתחם.

יעל מייסון: אין וועדה מחוזית מסוגלת לטפל בכל כך הרבה תוכניות בו זמנית.

יעל מייסון: הוועדה המחוזית מסוגלת לטפל אולי בשלוש או ארבע תוכנית גדולות כאלה בשנה.

יעל מייסון: אין תוכניות פיתוח.

יעל מייסון: כשיש מספיק מידע במוקד הזיהום, שכפי שכבר אמרתי יש מספיק מידע מהסקר ההיסטורי ומהסקרים המקדימים, ניתן לגשת עכשיו ולהתחיל לקדם את הסכם ההבנות.

עתניאל שנלר: אז למה לא מקדמים אותו?

יעל מייסון: השופטת גדות אומרת שצריך סקר מפורט, אנחנו הגשנו על כך ערעור עם משרד הפנים ומערערים על הקביעה שאינה נכונה מבחינה מקצועית.

עתניאל שנלר: אני לא מבין מה אי אפשר לעשות.

עתניאל שנלר: בית המשפט אמר שיש לעשות סקר מקיף על הכול.

עתניאל שנלר: אני לא הבנתי מהשורה הקצרה שנקראה מתוך פסק הדין שבית המשפט אומר איך זה צריך להיעשות ומתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחזור חזרה לדיון שלנו.

עתניאל שנלר: גם לשיטתך, דוקטור מייסון, יש מערך משותף של משרד האוצר על מרכיביו ובכלל זה מינהל מקרקעי ישראל יחד עם המשרד להגנת הסביבה, על מנת לעגן מספיק תקציבים בטכניקה כזו או אחרת על מנת לעשות סקר וטיפול ולסיים את הכול.

עתניאל שנלר: מה נעשה על ידי תע"ש בעניין?

יהודה גיא: דוקטור מייסון הזכירה את הסקרים ההיסטוריים, ולמען הדיוק אני רוצה לומר שכל הסקרים ההיסטוריים בוצעו על ידנו ונמסרו למשרד להגנת הסביבה ולרשות המים.

יהודה גיא: עשינו סקר היסטורי שכלל את כל הידע שנצבר במהלך עשרות השנים.

יהודה גיא: במאמר מוסגר אני אומר שכל הזיהומים שאנחנו מדברים עליהם הם זיהומים היסטוריים, תע"ש היום איננה גורם מזהם, היא עומדת בדרישות החוק ויש לה רישיונות עסק, היא מפוקחת על ידי המשרדים המקצועיים ואין בעניין זה חילוקי דעות.

יהודה גיא: המידע שאספנו היווה בסיס רחב מאוד לראשונה במדינה, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה קבענו סטנדרט של טיפול מבחינת שלבים.

יהודה גיא: למרות מה שאמר מר רוני רום, נעשתה עבודה לא קטנה ואנחנו יודעים היום מה סוגי ומיקומי הזיהומים במתחם השרון, אולי לא בצורה מפורטת.

יהודה גיא: אין סקר מפורט לחלוטין לעניין זה.

יהודה גיא: מכל מה שעולה וגם ממסמך ההבנות שציינה דוקטור מייסון, אנחנו לא רוצים להתנער אלא גם המדינה לא מחשיבה את תע"ש כצד בעניין, גם לא בתביעה בבית המשפט.

יהודה גיא: למרות זאת, למרות מצבה של החברה, המנהל הכללי שלי אמר בפתיח שנושא הבטיחות והאקולוגיה הוא בראש מעיינינו.

יהודה גיא: כדי לתת קצת מספרים, בעשור וחצי האחרונים השקענו מעל מאה וחמישים מיליון שקלים בנושא בטיחות ואקולוגיה, אנחנו ממשיכים להשקיע למרות מצבה התזרימי של החברה כי לפני הכול אנחנו רוצים שעובדינו יחזרו הביתה בשלום ושהסביבה שנמצאת ליד תצא לא ניזוקה.

יהודה גיא: גם אני עצמי כמו רוני רום תושב אחת הערים סביב מתחם השרון.

יהודה גיא: העבודה שלנו מול כל ארגוני הירוקים, כולל אלו שהתבטאו כאן היום, היא עבודה פתוחה.

יהודה גיא: כל ארגון שביקש ביקר במתחם וקיבל נתונים.

יהודה גיא: אנחנו נשתף פעולה עם כל אחד, בעבר, בהווה ובעתיד.

עתניאל שנלר: אני מבקש לעשות סיכום ביניים.

עתניאל שנלר: התברר עד כאן שדוח מבקר המדינה מטיל את האחריות על משרדי הממשלה ובכללם על תע"ש, כפי שנאמר – "משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב, מינהל מקרקעי ישראל ותע"ש כשלו בטיפול בזיהום בתחומי הקרקע.

עתניאל שנלר: " זה מתוך דוח המבקר.

עתניאל שנלר: ממה שנמסר על ידי תע"ש ונציגי הממשלה, נעשו סקרים ברמה מסוימת, הכוונה הייתה להמשיך את תהליך הסקרים לעומק ואת התכנון על מנת לקבל מקור תקציבי שיאפשר טיהור והתאמת התכנון וייעוד הקרקע.

עתניאל שנלר: מאידך, ישנם ארגוני סביבה, שלא משנה מהי המוטיבציה שלהם, וודאי רוצים שלא יהיה מפגע סביבתי חמור באזור הזה.

עתניאל שנלר: הארגונים מעלים את הנקודה של התקדים – האם יש איפה ואיפה בין מדינה לבין מפעלים פרטים.

עתניאל שנלר: בצר להם, הם פנו לבית המשפט ובית המשפט מעכב את היכולת להתקדם בתהליך.

עתניאל שנלר: זה המצב נכון לרגע זה.

עתניאל שנלר: האם יש מישהו מארגוני הסביבה שרוצה להוסיף דברים?

עתניאל שנלר: עוד מעט נתחיל דיון שאינו פתוח בו נדבר על הסברת הדברים לצד שאר הליקויים שלא קשורים.

רוני רום: בקצרה, אני מבקש לקחת את דבריי ההאשמות שנאמרו על ידי הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, ולהוציא אותם מהפרוטוקול.

רוני רום: זה לא נכון, מעליב ולא לעניין.

רוני רום: ציבור כל כך גדול של אנשים טועים והעניין העיקרי הוא מוטיבציה אישית כזאת או אחרת כמו שמרומז פה?

רוני רום: זה לא לעניין ולא מכובד.

רוני רום: גם שופטת בית המשפט קיבלה את העתירה.

רוני רום: מתוך הדוחות והדברים, עולה כי העניין מתעכב מעל עשרים שנים, והרי אנחנו קיימים רק שלוש שנים.

רוני רום: לומר שאנחנו מעכבים את ההליכים זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

רוני רום: לעניין התקציבי ולעניין שיטת הסקרים, אני לא רוצה להתייחס לכך בהרחבה.

רוני רום: העניין התקציבי הוא באמת בטל בשישים, הסקר הוא חצי אחוז בלבד.

רוני רום: דבר שני לגבי שיטת השלבים, השוטפת עצמה אמרה שלא ייתכן ללכת בשיטת שלבים כאשר עושים חלק אחד בלי לבדוק חלק שני לפני כן כי ייתכן שהזיהומים יעברו.

רוני רום: את כל הטיעונים הללו, גם הכספיים וגם לגבי שיטת השלבים, בחנו בהרחבה בבית המשפט ובית המשפט קיבל את העתירה במלואה.

רוני רום: הטיעונים של המדינה גולגלו מהמדרגות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות לכל ארגוני הסביבה, תודה רבה.

עתניאל שנלר: מבקר המדינה ביקש להעיר הערה.

עתניאל שנלר: לאחר שהוא יעיר את הערותיו בנוכחות

עתניאל שנלר: כם אנחנו נמשיך את הדיון בעניין ללא נוכחות נציגי ארגוני הסביבה אלא רק בנוכחות נציגי משרדי הממשלה מול הוועדה.

עתניאל שנלר: תודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא שעולה בוועדה בדוח המעקב השני, הוא שמדובר בסאגה מתמשכת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמירה אחת היא שכנראה היכולת לפתור את הסוגיה במערכת הפקידות היא לא קורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו הרבה מאוד ישיבות ואנשים השתתפו, אבל זה לא פותר את העניין הרבה שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היינו מאוד בתוך הנושא ואנחנו בקיאים בכל התכתובות וזה רק קצה הקרחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון הוא לצערי סגולה לאריכות ימים, ועל כן לדעתי יש להעלות את הנושא לרמת המדינאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרגולטור הוא הרי משרד הביטחון ושר האוצר, כולל השר להגנת הסביבה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש כאן מלכוד מוזר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוראת הממשלה משנת 2005 על נושא ההפרטה משאירה מלכוד, אבל זה גם תהליך מתמשך שנשמח אם יתכנס בימים הקרובים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשר על כן, בדרך הזו ימשיכו הדיונים וכל מי שצודק באשר לזיהומים המתמשכים וחוסר היכולת להפריט, כנראה שככה זה ימשיך וזה רע מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט מחדל שזה מתמשך כך, יש להחזיר את האחריות למשרד, לרגולטור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני נוגע לנושא דיווחים ותמסורת בנושא הניקוי וההעברה של הקרקעות למשרד לאיכות הסביבה ולמינהל מקרקעי ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הנושא הזה הוא רב שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיון הקודם שהיה כאן הוא כבר מאוד היסטורי והיה לפני שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז המלצנו בדוח הקודם שגם קרקעות שיש לגביהן חילוקי דעות, קרקעות שתע"ש פינה אותן יועברו לשמירה על ידי המינהל ולאחריותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמר כאן מי שהיה אז המנהל הכללי של המינהל יעקב אפרתי ביוני 2004 והודיע המינהל למשרד מבקר המדינה שהוא מקבל את עמדתו בעניין זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשביעי לדצמבר 2004, אמר מנהל המינהל יעקב אפרתי כי הוא מקבל את המלצת המבקר לקבל את השטחים שפינתה תע"ש למרות שתע"ש עדיין לא פינתה את הזיהום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "ראוי שנפעל לקבל את השטחים האלה לאחריותנו, לאחזקתנו, לשמירתנו ונתחיל לנהל אותם, אני אביא את ההצעה הזו אל מועצת מקרקעי ישראל ונתחיל לפעול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " למרות הדיווח של מר אפרתי לוועדה לביקורת המדינה, אין סימוכין לכך שמועצת מינהל מקרקעי ישראל דנה סוגיית השמירה, האחזקה והפיקוח על קרקעות שתע"ש פינתה ולא נימצא כי קיבלה המועצה החלטות בעניין החזקת המינהל בקרקעות שפונו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לכאורה תאריכים בירוקרטים, אבל ניתן לפתור לפחות את הפינג-פונג המתמשך הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז מה שנאמר שייעשה גם הוא לא נעשה ברמה הפקידותית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשר על כן, המצב רע.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להודות לארגוני הסביבה שטרחתם וכיבדתם אותנו בנוכחותכם.

עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים את הדיון ואני רוצה להיאחז במשפט האחרון שאמר מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: בסופו של דבר הסיפור הוא של הבעלים, והבעלים זה המדינה.

עתניאל שנלר: "המדינה" בהקשר הכלכלי גלובאלי מדובר על מינהל מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: המנהל אפרתי אמר שהמינהל לוקח אחריות על עצמו ויעלה את הדברים לפני המועצה.

עתניאל שנלר: אני שאלתי את עצמי האם הקרקע הזו היא עידית, בינונית או זיבורית.

עתניאל שנלר: הקרקע אינה עידית, היא הכי פחות טובה כלומר היא זיבורית.

עתניאל שנלר: צריך לעשות לה תהליך השבחה יותר גדול ולכלול את העלויות בתהליך.

עתניאל שנלר: למה אתם לא לוקחים את העניין הזה על אחריותכם?

רונן כהן שור: יש לציין את העובדה שהמנהל אפרתי אמר את הדברים הללו בשנת 2004, והוא סיים את התפקיד שלו בשנת 2008.

עתניאל שנלר: לא הבנתי את הכוונה שלך.

רונן כהן שור: הכוונה היא שבמהלך ארבע השנים הללו כנראה חשבו מחשבה שנייה.

רונן כהן שור: אם תע"ש יעבירו אלינו את הקרקע, מה נעשה איתה?

רונן כהן שור: הם יותר מקצועיים מאיתנו באחזקת הקרקע כי הם מכירים את הזיהומים ויודעים איך להתמודד איתם.

רונן כהן שור: מינהל מקעקעי ישראל, מה יעשו עם הבעיה?

רונן כהן שור: מי יידע לדבר בלשון של איכות הסביבה אצלנו?

רונן כהן שור: אני לא מדבר מבחינת כסף.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עתניאל שנלר: מכל מה שהיה כאן עכשיו אני הבנתי שאילו היו מספיק אמצעים, ואמר את זה גם חבר הכנסת גדעון עזרא, היה קל יותר לבצע את ההליך.

רונן כהן שור: אז אני אוסיף משהו שעוד לא נאמר.

רונן כהן שור: אם המינהל יטהר את השטח אחרי זה יעתרו נגד אישור הטאבה וזה יהפוך לפארק ירוק למשך מאה וחמישים שנים.

רונן כהן שור: אם לא נקשור אחד עם השני, לא יהיו יחידות דיור.

רונן כהן שור: זה מה שהם אמרו בעדינות.

עתניאל שנלר: עדיין לא הבנתי.

רונן כהן שור: גם אם אנחנו נטהר את השטח ולאחר מכן נרצה להתקדם עם התוכניות לשיווק, הארגונים הירוקים יעצרו אותנו.

רונן כהן שור: לכן, זה טוב שקושרים אחד לשני באסטרטגיה.

עתניאל שנלר: אבל למה אתה קושר את תע"ש לעניין?

גדעון עזרא: אתה צריך לעשות טיהור שונה כאשר אתה מדבר על שיכון וטיהור שונה כשמדובר על פארק.

גדעון עזרא: לכן, כאשר הוא מנקה את השטח הוא צריך לדעת לאיזו מטרה הוא מנקה אותו.

עתניאל שנלר: אני לא חולק על הצורך להתקדם בתהליך הסקר, התכנון והטיהור במערכת מתגלגלת שיקומית, זה מובן מאליו.

עתניאל שנלר: אבל אני שואל, מבחינת האמצעים והיכולות.

עתניאל שנלר: תע"ש מחזיקה בקרקע שהיא לא שלה כבר ממזמן, היא אמורה להיות קרקע להשבחה אבל אין לה כסף לשלם משכורות והדוחות חוזרים כל הזמן לתע"ש.

עתניאל שנלר: אני אומר – זה לא נכון מבחינה עקרונית.

עתניאל שנלר: קחו את העניין אליכם.

רונן כהן שור: גם למינהל מקרקעי ישראל אין כסף.

רונן כהן שור: אותו פקיד באוצר, אודי ניסן, שייתן לנו את התקציב הוא יכול לתת גם לתע"ש, ולהם יש עוד יתרון יחסי בטיהור השטח.

עתניאל שנלר: אין להם שום יתרון, הם היום בתהליך הפרטה של שינוי בעלות.

עתניאל שנלר: היום אודי ניסן לא נותן להם לעשות את זה.

עתניאל שנלר: אני אומר לך עובדה כנציג המינהל – אם לא נצא מכאן

עתניאל שנלר: היום שאנחנו לוקחים את הקרקעות מתע"ש מבחינת אחריות להמשך התהליך לא יקרה דבר כמו שאמר המבקר.

רונן כהן שור: גם אם האחריות תעבור אלינו, אז עוד שנה ניפגש פה ונחזור לאותה שאלה של מה עושים עם אותה קרקע.

רונן כהן שור: מעבר לכסף אני חושב שיותר נכון שתע"ש תטהר, כי אנחנו הכרנו בזה שאנחנו כמדינה צריכים לממן את זה.

עתניאל שנלר: מי נציג אגף התקציבים באוצר?

מאיר בינג: האמת שלגבי הקרקעות הישנות אני פחות מעורה בפרטים.

מאיר בינג: אני יכול לומר לגבי הקרקעות החדשות בתהליכי ההפרטה מה המחשבות שעלו לנו, וזה ייתן אינדיקציה כלשהי.

מאיר בינג: זה נכון שחשבנו שתע"ש אלו שצריכים לעשות את הטיהור והטיפול בזיהום מהסיבה הפשוטה שהם אלו ששולטים בחומר והמידע נמצא אצלם.

מאיר בינג: כל זה בלי קשר למקור המימון.

מאיר בינג: בהחלטת הממשלה בשנת 2005 נאמר שמדינת ישראל תיקח אחריות על זיהומי העבר שהיו לפני מועד ההפרטה, כאשר החברה תע"ש החדשה היא זו שתבצע את הטיהור בעיקר משום שחלק מהקרקעות נמצא אצלה אבל בעיקר משום שהידע המקצועי הוא אצלה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין, אתה אומר שהייתה הבנה באוצר שאת האחריות ההיסטורית עד תאריך הפרטה, כל עוד זה חברה ממשלתית, המדינה תיקח על עצמה והביצוע יהיה באמצעות הידע שנצבר בתע"ש.

מאיר בינג: כן, ויש לי כמה הערות קטנות.

מאיר בינג: האחריות היא כלכלית ולא משפטית.

מאיר בינג: בנוסף, אין להיכנס למקום של ריב האם האחריות היא של החברה או של המדינה, יש כיום הסכם מעבר לחברה שמגדיר את האחריות ולא ניכנס לדיון הזה פה.

מאיר בינג: במידה של הפרטה ידוע שאין יכולת להפריט את החברה ולמכור אותה אם לא ניקח אחריות מלאה כמדינה על הנושא, ולכן סוכם בהחלטת הממשלה שהמדינה תיקח אחריות מלאה מבחינה כלכלית כאשר הביצוע ייעשה על ידי תע"ש.

עתניאל שנלר: אתה יכול בבקשה לתרגם לי את המושג "אחריות כלכלית"?

מאיר בינג: אנחנו בדיונים עם החברה על הנושא ואני לא ארחיב על זה, אבל אני יכול לומר שתע"ש יבצעו את הטיהור כאשר הם משלמים שיעור השתתפות עצמית נמוך כדי שיהיה להם תמריץ לעשות את הטיהור בצורה יעילה, ושאר המימון יגיע מהמדינה.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אתם נותנים להם את הבעלות על הקרקע?

מאיר בינג: לא.

עתניאל שנלר: אז אתם גם רוצים את הקרקע וגם שהם ישלמו על זה?

מאיר בינג: אני אסביר.

מאיר בינג: יש שני הסכמים שקשורים אחד לשני.

מאיר בינג: הסכם אחד הוא הסכם מקרקעין שדובר עליו ספציפית בהחלטת הממשלה לגבי אזור הוד השרון ואזורים אחרים, שאומר שרוב הקרקע תחזור למדינה וחלק מהקרקע, כלומר כמה מאות דונמים, יישאר בידי החברה.

מאיר בינג: העסקה היא לא עסקת נדל"ן אלא עסקה של מכירת חברה ביטחונית.

מאיר בינג: אנחנו עדיין אומרים שהידע של הטיהור נמצא בחברה והם יודעים לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, לנו בממשלה אין הידע הזה ואני חושב שמינהל מקרקעי ישראל ידע לעשות את זה פחות טוב מתע"ש.

מאיר בינג: זאת המחשבה מאחורי ההסכם.

מאיר בינג: המימון יהיה במימון המדינה, המימון של החברה נועד לדאוג שהחברה תעשה את זה בצורה יעילה.

עתניאל שנלר: מה המשמעות שהמדינה תממן את זה?

מאיר בינג: פה אנחנו חוזרים למה שדיברה נציגת המשרד לאיכות הסביבה, על כך שיש הסכם משולש בין המשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר.

מאיר בינג: המדינה תיתן קדם מימון לטיהור הקטע הראשון.

עתניאל שנלר: בכמה כסף מדובר בקדם מימון?

מאיר בינג: זה נדון אבל נעצר בעקבות פסיקת בית המשפט שאנחנו מערערים עליה.

עתניאל שנלר: למה זה נעצר?

מאיר בינג: כי הפסיקה עצרה את הליך התכנון.

עתניאל שנלר: אני פשוט לא מבין את ההיגיון למה צו בית משפט עצר את התהליך.

עתניאל שנלר: בית המשפט אמר שיש לעשות הכול, והמדינה אומרת שהיא לא מסוגלת אלא צריכה לעבוד בשלבים.

עתניאל שנלר: אומר בית המשפט שיש לעשות סקר אז תתחילו לעבוד.

עמיר אשד: ההסכם קשור אך ורק לנושאים התכנוניים.

עמיר אשד: זאת אומרת, אם אין תוכנית אז אין מימון.

עמיר אשד: ללא קשר לזה, יש חובות אחרות של המדינה שאינן קשורות.

עתניאל שנלר: כלומר המדינה מראש אומרת, ייעוד הקרקע ייקבע את מקורות המימון ואת סוג הטיהור.

עתניאל שנלר: הבנתי.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אנחנו צריכים עכשיו כוועדת ביקורת המדינה לרשום בפנינו שבגלל החלטת בית המשפט אנחנו מסירים את ידינו מהעניין.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר מה.

גדעון עזרא: המטרה של הוועדה הזו היא להביא לידי סיום את הפרשה הזו.

גדעון עזרא: איך אפשר להגיע לסיום הפרשה, יש כמה דרכים ואנחנו צריכים להחליט באיזו דרך הולכים.

גדעון עזרא: יכול להיות שההחלטה תהיה רק אחרי החלטת בית הדין הגבוה לצדק, זה יכול להיות.

גדעון עזרא: זה שמבקר המדינה קובע שצריך לעשות משהו, זה צודק מבחינתו אבל השאלה היא האם הדרך שהוא מציע תביא אותנו למטרה הנכספת, ולפי דעתי אנחנו רחוקים מכך.

גדעון עזרא: ההתרשמות שלי מהתקופה שאני עסקתי בנושא הזה היא שאנחנו רחוקים מאוד מלהתקרב למטרה וזה מלווה אותנו בהרבה מאוד פרשיות במדינה.

גדעון עזרא: הדוגמה של המוביל הארצי שאם לא היינו מקימים אותו.

גדעון עזרא: אני מציע לצורך העניין שלאור המצב הזה שמשרדי הממשלה הרלוונטיים ישבו ויסכימו על דרך להגעה למטרה תוך פרק זמן של חודש, חודשיים או שלושה.

גדעון עזרא: אני לא רואה דרך אחרת.

עתניאל שנלר: יש לי שאלה נוספת.

עתניאל שנלר: האם העובדה שהפסיקה עצרה את ההליך תעצור גם את השינוי בעלות של הקרקע?

מאיר בינג: אני אגיד עוד משפט אחד ברשותך לפני שאני אענה על השאלה.

מאיר בינג: אני רוצה להגיד משהו על ההליך המשפטי שאני חושב שלא כולם מבינים מה היה בו, אני לא משפטן ולא ליוויתי את ההליך ולכן אני מבקש שתתקנו אותי אם אני לא מדייק.

מאיר בינג: עמותת אחל"ה טענה והמדינה לא נכנסה לדיון ענייני אם יש ממש בטענה, שבהליך תכנוני זה לא נכון שבית משפט יתערב ולא נכנסו בכלל לדיון המקצועי הענייני, ולצערנו השופטת לא קיבלה את עמדתנו.

מאיר בינג: אנחנו חשבנו שזו התפיסה הנכונה ועל זה הוגש ערעור לבית הדין הגבוה לצדק, הערעור נדחה כל הזמן ואני מקווה שהוא יתקיים בקרוב.

מאיר בינג: התאריך המקורי של הערעור נקבע לינואר 2010 ומאז הוא נדחה מספר פעמים.

מאיר בינג: לפני הדיון, אני לא חושב שאנחנו מסוגלים –

עתניאל שנלר: אני שאלתי האם זה ישפיע גם על שינוי הבעלות.

מאיר בינג: אני אענה לך.

מאיר בינג: יש פה את נציג רשות החברות שיוכל לענות לך על השאלה אבל בגדול התהליך כרגע לא מושפע מהנושא הזה אלא תקוע מסיבות אחרות.

עתניאל שנלר: זאת אומרת שאם נפתור את הבעיה של שינוי הבעלות אז לכאורה המשך הדיון הזה בשנים הבאות ייערך ללא תע"ש.

נסים סלמן: הוא ייערך עם תע"ש, כי היא תישא באחריות המשפטית.

נסים סלמן: יש היום טיוטא של הסכם שיפוי בו המדינה משפה את תע"ש על זיהומי העבר ואומרת לה שהיא אחראית על זיהומי העתיד.

נסים סלמן: תע"ש היום אומרת שהיא לא מזהמת יותר, אנחנו מתכוונים גם לקחת חברה בינלאומית שתלווה את תע"ש ותגיד שהפעילות השוטפת של תע"ש לא יוצרת זיהומים חדשים, לפני שנמכור אותה.

נסים סלמן: תע"ש תשב בדיונים הללו כגורם המקצועי שהוביל את תהליך הטיהור.

נסים סלמן: כמו שאמר רונן, להם יש את הידע ואת המומחיות.

גדעון עזרא: יש אזור בדיקה תע"ש נוף ים, שבכלל לא קשור לתע"ש רמת השרון וגם שם לא קורה כלום.

יהודה גיא: זה מתעכב שלוש עשרה שנים, יש שם בג"ץ.

עמיר אשד: יש כרגע בג"ץ והערכת סיכונים שמתבצעת, יש סקר גז קרקע שהמינהל בתהליך שלו ועובד מולנו בעניין.

רונן כהן שור: אבל הוא לא מצליח להיכנס לקעקע כי תע"ש –

עתניאל שנלר: חברים, רק רגע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תע"ש מאוד חשוב לפתרון העניין כי אמרה דוקטור מייסון שתשעים ושלושה אחוזים מקרקעות המדינה הם בידי המינהל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המספר מעבר לכך אם אני לא טועה הוא ששלושים ותשעה אחוזים מזה הוא הקרקעות של צה"ל ומשרד הביטחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על זה יש להוסיף ארבעים אחוזים של קרקעות בשיפוי דרך הגבלות על שטחים כתוצאה מאותם שלושים ותשעה אחוזים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כלומר, יש עניין הרבה יותר עקרוני להמשך ובעיקר נוכח כך פינוי מחנות ומתקנים לדרום וכיוצא בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שלא הסתיים שלוש עשרה שנה יצביע בהמשך על מצבים הרבה יותר רחבים לשנים הבאות.

צביקה קרמן: אני צביקה קרמן, ראש תחום מקרקעין במשרד הביטחון.

צביקה קרמן: אני הבנתי מדברייך שכשמונים אחוזים מקרקעות המדינה מוחזקות על ידי הצבא והתעשיות הביטחוניות.

צביקה קרמן: האם הבנתי נכון?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא הבנת נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלושים ותשעה אחוזים מוחזקים ועוד ארבעים אחוז מושפעים כתוצאה מההחזקה על מגבלות כאלה ואחרות כתוצאה מהחזקת השטחים הללו.

צביקה קרמן: כחמישה אחוזים מקרקעות המדינה מוחזקים בהחזקה ישירה על ידי משרד הביטחון.

עתניאל שנלר: כולל שטחי אש?

צביקה קרמן: לא.

צביקה קרמן: שטחי אש הם אותם שטחים פתוחים שנמצאים אבל הצבא לא מחזיק בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתונים שאני אומר הם מדויקים.

עתניאל שנלר: מר קרמן פשוט חילק בין השטחי אש הרחבים לבין –

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיפרנציאציה לא משנה.

צביקה קרמן: יש הבדל בין חמישה אחוזים שמוקפים בגדר לבין תשעים ושלושה אחוזים שלא.

עתניאל שנלר: טוב.

עתניאל שנלר: היו בדוח המבקר עוד שתי נקודות שאני רוצה התייחסות אליהן, אחת היא בנושא אבטחת השטחים והשנייה בנושא הנפלים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אילן סגל: בעניין שטח הנפלים, אנחנו קיבלנו הזמנה ממשרד הביטחון לפני מספר חודשים, מיד נכנסו לשטח והיינו מתואמים עם המשרד בנושא הזה.

אילן סגל: עד היום ניקינו מאה עשרים ושמונה דונם, מה שמופיע פה בירוק משטוח שלוש מאות שמונים דונם.

אילן סגל: עובדים על זה במרץ בתיאום עם משרד הביטחון, העבודה מתקדמת יפה ואני חושב שאנחנו אפילו מקדימים את לוחות הזמנים שהתחייבנו אליהם מול המשרד.

עתניאל שנלר: מדובר על הזמנה לאזור ספציפי אחד?

אילן סגל: כן.

יהודה גיא: בגלל הפתיח שלך, אני אתן ליושב הראש לקבל מושג.

יהודה גיא: בתצלום האווירי העליון יש אוריינטציה בה שטח הנפלים נמצא במקום הזה, זה חוף הים וזה כביש מספר ארבע.

יהודה גיא: יש את השטח כולו.

יהודה גיא: מבחינה היסטורית, השטח שייך למערכת הביטחון ובשנת 1968 נערמו בו תחמושות שלל ממלחמת ששת הימים, אלו תמונות של המערומים.

יהודה גיא: השטח הזה אינו שטח תפעולי של תע"ש.

עתניאל שנלר: תוך כמה זמן תסיימו לפנות אותו?

יהודה גיא: כמו שאמר המנהל הכללי, התחייבנו עד אפריל 2011, ואני מניח שנקדים את לוחות הזמנים.

עתניאל שנלר: יש לכם תקציב לכך?

יהודה גיא: יש לנו תקציב ויש לנו הזמנה לשטח, ואנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שיש לו גם הידע לעשות זאת וגם הרישיונות.

עתניאל שנלר: כלומר עד אפריל 2011 יסתיים הפינוי של הנפלים ויש לכך תקציב במשרד הביטחון.

צביקה קרמן: מדובר בנפלים עיליים בלבד.

צביקה קרמן: ההגדרה היא עשרה סנטימטרים מתחת לפני הקרקע.

עתניאל שנלר: ואחר כך יידרש עוד מהלך?

יהודה גיא: כנראה שכן.

יהודה גיא: יישארו החלקים הטמונים.

עתניאל שנלר: ומשרד הביטחון מתכוון לדרוש ולתקצב את ההמשך?

צביקה קרמן: יש מספיק תקציב.

שלום גנצר: שמי שלום גנצר ואני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון.

שלום גנצר: אם אפשר רק לתת סקירה כוללת על מה שהמשרד עשה, כי מה שיתאר מר יוסי לוי זה רק פן אחד של העניין.

עתניאל שנלר: בבקשה.

שלום גנצר: הנושא של מקרקעי תע"ש עלה לדיון באמצע שנת 2009 על ידי המנהל הכללי של משרד הביטחון, וזה לאחר סחבת של המון שנים במהלכן הנושא לא טופל, ואני מקבל את העמדה של מבקר המדינה בעניין זה.

שלום גנצר: הנושא עלה על שולחנו של המנהל הכללי הקודם של המשרד, מר פנחס בוכריס, הוא זימן את כל הגופים שנוגעים לסיכונים שנובעים מהסוגיה של קרקעות תש"ע ביבנה לרבות הסיכון של גניבת אמצעי לחימה שנמצא בשכבות העיליות וכולל סיכון חיי אדם.

שלום גנצר: כתוצאה מזה הוא החליט שיש יותר מידי משתנים הכרוכים זה בזה – נפלים עיליים, נפלים טמונים, אבטחת המתקן, כל מיני התניות של מימון ארנונה כתוצאה מכריית חול שלא מתאפשרת בגלל הנפלים העיליים ותשלומי ארנונה.

שלום גנצר: כתוצאה מכך, קיבל המנהל הכללי החלטה אסטרטגית של הפרדת המשתנים, כלומר טיפול בכל משתנה בנפרד.

שלום גנצר: זה נעשה כדי למנוע את המצב של החישוק של סקרים יחד עם חלוקת קרקעות, הוא החליט לטפל בכל משתנה בנפרד.

שלום גנצר: למטרה זו הוא מינה מטה תוכנית שמר לוי יסקור את המטה.

שלום גנצר: התוצר הסופי של המטה הוא התקשרות מול תע"ש כאשר ההתחשבנות היא על בסיס חובות עתידיים או חשבונות כאלה ואחרים עם תע"ש.

שלום גנצר: החוזה למעשה מכסה אותנו על פני כל שנת 2010 עם גלישה אפשרית לשנת 2011, והחוזה כורך בתוכו את נושא האבטחה, ולטובת הנושא נמצא כאן נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, איש תחום אבטחת פיזית שידבר על העניין וגם נציג אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים שידבר על היתרי כריית החול.

יוסי לוי: בסוף 2009 ראינו את כל התמונה ואמנם תוך מספר חודשים בוצעה הזמנה לתע"ש תוך התחייבות שבתחילת 2010 העבודה תתחיל, ואמנם היא נעשית כרגע בבקרה שוטפת של המטה שלי.

יוסי לוי: מאה עשרים ושמונה דונם מתוך שלוש מאות שמונים ושמונה דונם, כבר מטוהרים.

יוסי לוי: כשאני אומר "מטוהרים", אני מדבר על טיהור עד לחמישה עשר סנטימטרים גלויים.

יוסי לוי: זה נעשה תוך ראייה עתידית שלא להעלים.

יוסי לוי: כל מקום בו אנחנו רואים סיכון או תחזית לסיכון, דרשנו מתע"ש לסמן את המקום בדגלים אדומים.

יוסי לוי: זה לא שאנחנו מפנים ובזה זה נגמר.

יוסי לוי: מצאנו מערומים תת קרקעיים, נמצאו מאגרי תחמושת תת קרקעיים, יש בקרה חיצונית בלתי תלויה על מנת שיהיה ברור כל דבר.

יוסי לוי: כרגע, מתוך המאה עשרים ושמונה דונם מצאנו מאגר אחד תת קרקעי שהוא מה שנקרא "מאגר אדום" שאני אציג אותו בפני ההנהלה אצלנו וזו תקבל החלטה מה צריך לעשות.

יוסי לוי: על פי התקדמות התע"ש כרגע, שאני יושב איתם אחת לשבועיים, אם הכול יתנהל כפי שמתנהל עכשיו, בסוף 2010 ומקסימום בינואר 2011 העסק יסתיים.

יוסי לוי: אנחנו נכנסים כרגע לשלב שני שהוא שלב ניסוי של פינוי ופיצוץ נפלים ובקרה אחד לאחד.

יוסי לוי: לקראת סוף יולי 2010 אנחנו עושים ניסוי קטן של פיצוץ רימונים שאי אפשר להזיז אותם על מנת להבין מה קורה לסביבה.

יוסי לוי: מתוך כל הגורמים של בקרת רעשים וכולי ברגע שייגמר הניסוי אנחנו נדע מה לעשות לגבי יתר השטחים.

יוסי לוי: במקביל, תע"ש לקראת סוף החודש מתחילה פינוי של מאגרים שכבר נמצאו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם יש לך איזה ידע על היקף הפריטים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היקף אמצעי לחימה וציוד?

יוסי לוי: אנחנו לא ביקשנו למספר פריטים מפני שמדובר בשטח שאולי יש בו מה שנראה ארגז מוקשים אבל כשפותחים את הארגז מגלים שזה לא באמת מוקשים.

יוסי לוי: כשמוציאים את הבונגלוס מבלי לפרט כרגע, הכול רקוב ואחד מחובר אחד בתוך השני.

יוסי לוי: זו הסכנה של הטיפול.

יוסי לוי: זו הסיבה שאנחנו עושים עקב בצד אגודל מתוך תוכנית עתידית לראות את השטח.

יוסי לוי: בסוף 2010 או תחילת 2011 מוגשות תוכניות להנהלת המשרד וחושבים מה לעשות בהמשך.

עתניאל שנלר: אז אם אני מבין נכון יש כאן למעשה שלושה דברים.

עתניאל שנלר: אחד – מה שנעשה היום אמור להסתיים באפריל 2011 בערך, השלב הבא הוא לאור העובדה שהקרקע לא יציבה לראות האם יש "מאגרים אדומים" כדי להיכנס יותר לעומק, והשלב הבא הוא אולי שימושי קרקע שיכולים להיות מכניסי ממון לא קטנים.

עתניאל שנלר: מי ירוויח מהשימושים הללו?

עתניאל שנלר: משרד הביטחון?

צביקה קרמן: אני חייב להגיב למשהו שיהודה גיא אמר קודם.

צביקה קרמן: לעמדתנו, הקרקע היא באחריות התע"ש, וזה הועבר אליה במסגרת הפיכה לחברה.

צביקה קרמן: בעניין מה שקורה כרגע בשטח, מפנים על הקרקע ובתוך הקרקע, אנחנו לא תמיד יודעים מה שקיים.

צביקה קרמן: המנוף הכלכלי שקיים עבורנו כרגע למטרת מינוף העסק הוא קידום תוכנית במקום.

צביקה קרמן: השטח עצמו יועד על ידי משרד התשתיות הלאומיות כעתודת חול לכרייה ולשיווק לענף הבנייה בארץ.

צביקה קרמן: החול הוא מאיכות מעולה כפי שנאמר לי.

צביקה קרמן: על מנת לקדם שם את התוכנית אנחנו צריכים את הסיוע ואפילו את ההובלה של מינהל מקרקעי ישראל.

צביקה קרמן: צריך להבין שמדובר בשטח של כשלושת אלפים דונם בעומק של בין שישה לשמונה או ארבע מטרים, מדובר בבור ענק שצריך למצוא דרך גם לשקם אותו ולהחזיר אותו לשימוש כזה או אחר.

צביקה קרמן: אני משוכנע שהידידים שישבו פה קודם מהגופים הירוקים לא בטוח שישמחו שנפנה משם את הנפלים כי כך השטח נשאר ירוק ואף אחד לא נכנס אליו.

עתניאל שנלר: אתם מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל בעניין זה?

צביקה קרמן: אנחנו פועלים ביחד עם המינהל בעניין זה.

עתניאל שנלר: לפני שנמשיך לנושא האבטחה, אני מבקש לשמוע את דוקטור יעל מייסון.

יעל מייסון: קודם כל יש לי תשובה לשאלה של כבוד יושב הראש בנוגע לתע"ש בית הכרם מה שהיה בתחילת הדיון.

יעל מייסון: היה מכתב שחרור שהוציאה סגנית המנהל הכללי של השרד, דוקטור מיקי הרן, זה היה בשנת 2001 וזה היה על בסיס הנתונים והיה אמור לעבור לדיון בוועדה המחוזית.

יעל מייסון: הדבר הזה מעוכב.

יעל מייסון: בינתיים, במהלך השנים, התגלו שני דברים חדשים – אחד הוא גזי הקרקע והשני הוא זיהום מסוים במתכות, לא חומרים נדיפים, שצריכים לטפל בזה.

עתניאל שנלר: כשהיא כתבה את המכתב הוא היה עם ההתניות הללו?

יעל מייסון: לא, כי זה לא היה ידוע בזמנו.

עתניאל שנלר: כלומר מינהל מקרקעי ישראל לקח על השטח אחריות מפני שלא היו התניות במכתב, בהתאם למה שאמר נציג מינהל מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: כשהם העבירו לכם את המכתב בשנת 2001 הוא היה ללא התניות, זה מה שאמר הנציג והוא לא חוזר בו – לכן אין ספק שהקרקע משנת 2001 ואילך הייתה באחריות המינהל.

רונן כהן שור: אני אמרתי שאם יהיה מכתב אנחנו כבר מחר בבוקר נקבל את האחריות על הקרקע, אבל אין מכתב.

עתניאל שנלר: ברורה לי התגובה שלך אבל אני מהרהר בתוכי מה רמת האמינות של התגובה הראשונה שלך, ועל כן מהי ברמת האמינות של התגובה השנייה.

עתניאל שנלר: בואו נמשיך בבקשה לנושא האבטחה.

רונן כהן שור: אתה מטיל בעיה באמינות שלי?

עתניאל שנלר: כן, כי אתה אמרת לוועדה שאם היה מכתב ללא התניות, אתה לוקח אחריות.

רונן כהן שור: אז אמרתי שאין מכתב ועובדה שהוועדה המחוזית לא מאשרת אותו כי היא מטילה הרבה מגבלות.

רונן כהן שור: אז לא קיים מכתב.

יעל מייסון: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים שהם מהותיים.

יעל מייסון: כל הנושא של תע"ש יבנה, בנושאי חומרי נפץ ונפלים שהם מזהמי קרקע, המשרד שלי לא בתמונה.

יעל מייסון: אני עשיתי ישיבה ולא מצאתי מישהו במשרד שמתעסק בתחום הזה בהיבטי זיהום הקרקע.

עתניאל שנלר: יש מישהו במשרד שמתעסק בזה בקשר איתכם?

צביקה קרמן: כרגע אנחנו לא מטפלים בקרקע אלא במה שנמצא מעליה.

צביקה קרמן: לצורך הטיפול בקרקע תקודם תוכנית ובטוח שאנחנו נסדר בינינו.

יעל מייסון: היושב ראש שאל קודם האם זה שיש תהליך תכנוני תקוע בבית משפט זה סיבה לאי ההתקדמות.

יעל מייסון: אנחנו חושבים שאתה צודק, ואנחנו כבר הוצאנו סקרי קרקע פרטניים ומפורטים בתנאי רישיון עסק לתע"ש רמת השרון.

יעל מייסון: יש חובות חקוקות וחוק החומרים המסוכנים, נגרם פה זיהום מים ואנחנו התחלנו בתהליך הזה עוד לפני הישיבה של לפני כמה חודשים.

יעל מייסון: אני מציעה שמאיר בינג, רכז ביטחון פנים במשרד האוצר, יהיה בתמונה.

יעל מייסון: לגבי הסכם השיפוי עליו דיבר מאיר בינג בינם לבין המינהל, אנחנו כמעט לא שותפים לעניין, ההסכם שהוצג בפנינו היה כבר כמעט חתום והדבר דורש בדיקה.

יעל מייסון: אני פונה אליכם לשתף את האגף בצורה פעילה בעניין כדי שלא ייווצרו מצבים שזיהומי העבר כמעט ולא ישוקמו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בנושא הנפלים רשמנו את הנתונים ועוד מעט נסכם את הדברים.

עתניאל שנלר: נעבור לנושא האחרון בדוח המבקר, נושא האבטחה.

עתניאל שנלר: מיד נסכם את הדיון ואחת המסקנות תהיה שאנחנו שמחים ליצור הזדמנויות למפגש בין משרדי הממשלה לדבר איש עם רעהו.

אופיר שרון: בעניין סוגיית האבטחה, האתר מאובטח החל מנובמבר 2003 ועד היום, האתר עצמו הוא האתר הבעייתי בגודל שלוש מאות ושמונים דונם מגודר באופן מלא, אמנם לא בגדר אלקטרונית אבל בגדר שהפרצות בה נסגרו ויש עליה שילוט שהאזור חשוד בנפלים.

אופיר שרון: מונה ממונה ביטחון שמטפל בסוגיית האבטחה ובפינוי הנפלים כמנהל הפרויקט.

אופיר שרון: בנוסף נערכות ביקורות שוטפות הן על ידי התע"ש והן על ידי הממונה על הביטחון במשרד הביטחון על מנת לוודא שהאבטחה נעשית בצורה טובה.

עתניאל שנלר: בדוח עצמו סוגיית הנפלים והאבטחה נגעו לאתר ספציפי וכל השאר אינם רלוונטיים אלא לזיהום המקרקעין?

אופיר שרון: יש את שטח תע"ש יבנה לשעבר ויש את שטח הנפלים עצמו.

עתניאל שנלר: לפני הסיכום, האם יש מישהו שרוצה להוסיף?

שגב יצחק: אני שגב יצחק, מבקר המשרד לביטחון פנים.

שגב יצחק: הנושא קשור למשטרה ולאתר של יבנה, אנחנו מקבלים הרבה טענות מהשכנים מסביב כתוצאה מכך שיש פרצות.

שגב יצחק: אני שמח לשמוע שהגדר סגורה ואני רוצה לשמוע האם יש תוכנית בקרה?

שגב יצחק: אני שומע שיש אבל בפועל יש עדיין פרצות ואני משוכנע שאי אפשר לסגור את השטח מבחינה הרמטית.

שגב יצחק: יש פרצות ויש גניבות, אנשים כנראה לא חוששים להיכנס.

שגב יצחק: אני מניח שהפיצוצים הם חלק מהעבודה אבל אלו טענות שמופנות למשטרה בבקשה לממש את הביקורת ששמחנו לראות.

אופיר שרון: כיום אין שום פרצה בגדר, הגדר סגורה הרמטית ויש מערך אבטחה שעובד סביב השעון סביב הגדר.

אופיר שרון: יש עבודה שוטפת כולל נהלים עם משטרת ישראל מאז שהתחילו את פינוי הנפלים באתר ואין שום בעיה ביטחונית.

יוסי לוי: דבר שני שאני רוצה לציין הוא שנכון לרגע זה, מרגע שהפרויקט התחיל בפינוי כולל אבטחה במסגרת המטה לא נעשה פיצוץ אחד.

יוסי לוי: מאז שנחתם ההסכם בנובמבר 2009 ונכון לרגע זה לא נעשה ולו פיצוץ אחד.

יהודה גיא: הפיצוץ האחרון היה במאי 2001.

יוסי לוי: לגבי התיאומים שנעשים, אם וכאשר נגיע לפיצוצים במסגרת המטה, משטרת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה כולם יהיו מעורבים גם בשלב הניסוי – כך שאין מצב שמי מהשכנים יתלונן.

אילן סגל: אני ביום חמישי הייתי שם ובדקתי באופן אישי את תוכנית האבטחה ותוכנית הפינוי, גם בטיחות העובדים היא חשובה וגם השכנים בסביבה בשטח יבנה.

אילן סגל: ברגע שזה יהיה, יקבלו הודעה מראש בתיאום עם הרשויות המקומיות.

שלום גנצר: בנוסף לכך, משרד הביטחון גם מעסיק חברת פיקוח עליון שמפקחת על העבודות בשטח כדי שלא יהיו טענות על ניגודי עניין.

גדעון עזרא: מדובר בהוצאה של סכומי כסף מיותרים.

יוסי לוי: אם אני רוצה להיות בלתי תלוי שאמנם נעשית עבודה, אני צריך לנטרל את עצמי כבעל עניין ואת תע"ש כבעל עניין.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים במדינה ענייה ועושים אבטחה על אבטחה על אבטחה.

עתניאל שנלר: אני חושב שבמקרה הזה, הבקרה היא לא רק בגלל הפרויקט אלא גם בגלל הרגישות של התוצאה.

עתניאל שנלר: מישהו רוצה עוד להוסיף?

יעל מייסון: במתחם של תע"ש רמת השרון יש בעיה של זיהום פר-כלורט שגורם לזיהום במי התהום בכל רמת השרון.

יעל מייסון: הזיהום התפשט, יש ארבע בריכות של מפעל המלבין שהן מקור לחומר שהוא מסיס ומחלחל למי התהום, כל שנה לפחות עשרה טון של החומר מחלחל למי התהום.

יעל מייסון: אנחנו בזמנו הוצאנו תנאי ברישיון עסק לתע"ש כדי שתכסה את הבריכות בכיסוי גמיש שיאפשר לבצע ניסיונות לטיפול בקרקע וכולי.

יעל מייסון: כתוצאה תע"ש עתרה נגד המשרד בטענה שניתנות דרישות סותרות מהרשויות.

עתניאל שנלר: זה הופיע בדוח מבקר המדינה?

יעל מייסון: לדעתי כן.

יעל מייסון: זה נושא בעייתי כי זיהום מי תהום נמשך ומתפשט להרצליה ותל אביב.

יעל מייסון: רשות המים מטפלת ועושה ניסיונות ופיילוטים באחת מהבריכות, אבל יש שלוש בריכות נוספות.

יעל מייסון: אני חייבת למלא את חובתי ולהציג בפניכם את הבעיה הזו.

יעל מייסון: תע"ש עתרה כנגד המשרד ומשרד המשפטים קיבל את עמדת רשות המים ולא את עמדתנו.

יעל מייסון: כתוצאה מזה בבריכה אחת מבוצעים ניסיונות לטיפול בקרקע ובמים, ובשלוש בריכות אחרות לא מבוצע כלום.

יעל מייסון: כל גשם שיורד מחדיר עוד חומר למי התהום ואני חושבת שהוועדה המכובדת צריכה לשמוע את זה.

יהודה גיא: אני חושב שכחוט השני זה עולה בדיון זה ובדיונים אחרים.

יהודה גיא: אנחנו צריכים לקבל מהמדינה הנחיה אחת ולא הנחיות סותרות.

יהודה גיא: אנחנו כמפעל בבעלות המדינה איננו יכולים לקבל הנחיות סותרות.

יהודה גיא: ספציפית לגבי אותן בריכות מלבין, קיבלנו שתי הנחיות סותרות משתי רשויות סטטוטוריות, מצד אחד רשות המים ומצד שני המשרד להגנת הסביבה.

יהודה גיא: לא הבענו עמדה מקצועית אלא ביקשנו שמדינת ישראל תדבר אלינו בלשון אחת.

יהודה גיא: על העניין הזה עתרנו וזה לא הגיע לכלל הבשלה לדיון בבית המשפט משום שמשרד המשפטים החליט להוריד את התנאי ברישיון העסק.

יהודה גיא: אנחנו היום נמצאים לפני עוד שני הליכים כאלה שרשות המים אומרת לנו דבר א' והמשרד להגנת הסביבה אומר לנו דבר ב' ודעתם של משרדים אחרים היא דעה ג'.

יהודה גיא: אנחנו מבקשים לא להיות בוררים בין משרדי הממשלה, מבקשים לקבל הנחיה ברורה ממדינת ישראל.

גדעון עזרא: בנקודה זו, מעבר לדברים שאמרתי קודם על כך שמדינת ישראל צריכה להחליט על הכיוון, יש הרבה בעיות בין משרדי הממשלה שראש הממשלה שהוא אחראי לקבל את ההחלטה הנכונה שתחייב את שני המשרדים ועם שלושים שרים בממשלה זה מתחייב.

גדעון עזרא: ישנו שר כמו בני בגין שהוא עושה את זה ביד אחת על מנת שזה לא יקרה.

גדעון עזרא: הוועדה הזו צריכה להמליץ על כך שבכל חילוקי דעות בין שני משרדים הממשלה תכריע.

יעל מייסון: אגב, במקרה הזה כבוד השר לשעבר חבר הכנסת עזרא בעצמו סיכם אם מנהל רשות המים את התנאי ולאחר מכן רשות המים חזרה בה.

גדעון עזרא: מנהל רשות המים היה חיובי אבל הבעיה הייתה הגורמים אצלו במשרד.

גדעון עזרא: אני אמרתי גם לראש הממשלה שבכל מקום שבו יש חילוקי דעות בין משרדים הוא חייב להיות הבורר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם את הדיון אך לפני כן אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מאוד שמחים על כך שהפעולות מתבצעות ביבנה כפי שנסקרו שם, חבל שהן מתחילות בשנת 2009 וב-2010.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי דוח המעקב זירז את התהליכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אקריא את שתי הפסקאות המסכמות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "נוכח הסכנות לבריאות הציבור הנובעות מהטיפול החלקי של כל הגורמים האמורים לטפל במפגע הסביבתי החמור של זיהומי הקרקע שבמתחמי תע"ש והזיהומים במי התהום, על כל הגורמים הקשורים למקרקעי תע"ש לפעול מיידית כדי למנוע את המשך התפשטות הזיהומים הקיימים ולפעול לאלתר לסילוקם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נוכח האמור לעיל, ראוי ששר הביטחון, שר האוצר, השר להגנת הסביבה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יידרשו בהקדם לפתרון סוגיות אלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " אני מאמין שהדברים יועלו בהמשך לדיווח נוסף בפני הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא נוסף שלא נדון כאן – "עוד מאיר מבקר המדינה, כי קיימת חשיבות עליונה לדיווחים מבוססים של הגופים המבוקרים לראש הממשלה ולכנסת לצורך ביצוע פיקוח ובקרה יעילים על תיקון הליקויים שהעלה מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " אחרת, ימשיכו להגיד דברים וזה יהיה כמו על מזג האוויר.

גדעון עזרא: אם אתה מפריד בין המשרדים לא עשית שום דבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים איתך שזה דיון ממשלתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

עתניאל שנלר: ראשית, המבקר ראוי כרגיל להרבה מאוד הערכה, והפעם התודה היא כפולה ומכופלת – זהו סוג הדוחות שיש לו סגולה לאריכות ימים.

עתניאל שנלר: הביקורת לא מסתכמת באות כתובה אלא במעקב ביצוע והיום התבשרנו על חלק מביצוע הדברים.

עתניאל שנלר: הערה שנייה – תע"ש ומשרד הביטחון ראויים לשבח על כך שהם תפסו את השור בקרניו, הוא התרוצץ הרבה שנים אבל בסוף הוא נתפס.

עתניאל שנלר: הם מצאו את הדרך לתקצב ולייצר תוכנית, להיכנס לביצוע.

עתניאל שנלר: אני מדבר על נושאים הקשורים לנפלים ולאבטחה והגידור.

עתניאל שנלר: הוועדה רשמה לפניה כי עד לחודש אפריל 2011, השלב הראשון של פינוי הנפלים העיליים, כלומר הנפלים המצויים עד חמישה עשר סנטימטרים בתוך הקרקע, יושלם.

עתניאל שנלר: כמו כן רשמנו שמיד לאחר מכן או תוך כדי משרד הביטחון יבנה תוכנית השלב הבא.

יוסי לוי: אמרתי שזה יוצג בפני הנהלת המשרד.

עתניאל שנלר: תודה על התיקון.

עתניאל שנלר: אנחנו כוועדה נבקש לקבל את ההצעה.

עתניאל שנלר: מתי תציגו את ההצעה?

יוסי לוי: אני מאמין שלקראת סוף שנת 2010 או תחילת 2011 אנחנו כבר נקבל תמונה רחבה.

עתניאל שנלר: אז ניתן לכם עוד זמן ונאמר שבחודש מאי 2011 באחריות של תע"ש ומשרד הביטחון ראשית להציג סטאטוס של החלקה הזו על מנת לוודא שהפרויקט הסתיים, ושנית אם יש תוכנית עתידיות איך הן יבואו לידי ביטוי וכך נוכל לסמן לעצמנו שהחלק הזה בדוח מבקר המדינה מומש.

עתניאל שנלר: הסוגיה המרכזית שעלתה היום בנושא טיהור המקרקעין, התלבטתי אם החנייה של הסוגיה היא בוועדה העוסקת בביטחון, כי הבעיה יותר רחבה לטיפול מאשר בוועדה לביקורת על מערכת הביטחון.

עתניאל שנלר: מדובר על בעיה של התנהלות בנושא תכנון ובנייה, אבל נתייחס לנושא כחלק מהתסכית הרב שנתי העשורי של הנושאים הללו.

עתניאל שנלר: ראשית, אי אפשר להיאחז בסיפור רמת השרון ובית המשפט כסיפור שבגלל ששם הנושא תקוע זה תוקע את שאר הדברים.

עתניאל שנלר: אין לזה קשר.

עתניאל שנלר: דבר אחד נמצא בסטאטוס משפטי ברמת השרון כפי שהוא נמצא, וכל מקום אחר נמצא במקום משלו.

עתניאל שנלר: לתלות הכול בסיפור הזה הוא לא נכון.

עתניאל שנלר: לדעתי היה ניתן בעזרת שיח להגיע לפתרונות במקומות האחרים.

עתניאל שנלר: נדמה לי, ואני חוזר לנושא של ירושלים, בקלות רבה מאוד בשיח בתוך האינטרס הלאומי אפשר להגיע להבנה.

רונן כהן שור: הקרקע שם משווקת עד סוף השנה, כך שאין כמעט מחלוקות שם.

עתניאל שנלר: אבל צריכים להגיע לאיזה שהיא מסקנה שלפני השיווק האחריות חייבת להיות על המינהל ולשחרר את תע"ש מהעול.

עתניאל שנלר: אבל זה משחקים של פוליטיקה וכבוד.

עתניאל שנלר: על כל פנים, אני מציע לבודד את השאלה של רמת השרון משאר המקומות בהם כן ניתן להתקדם, אני רוצה לקוות.

עתניאל שנלר: הדבר האמיתי יכול להיפתר רק באמצעות שני מרכיבים – לממשלה יש וועדת שרים לביקורת, זה מסוג הדברים הבין משרדיים ובין מערכתיים, ראוי שהסוגיה הזו של התנהלות תהליך הזרימה בממשלה תדון שם.

עתניאל שנלר: יכול להיות שנסכם שנזמן לכאן סדרת מנהלים כללים של משרדים –

גדעון עזרא: חבל על הזמן, אפשר להביא לידיעת ראש הממשלה שיש בעיה והוא יטיל על אחד ממשרדי הממשלה לטפל בבעיה עד לתאריך מסוים.

גדעון עזרא: אם תתחילו פה דיונים לא תגיעו לשום מקום.

גדעון עזרא: צריך להטיל את זה על אדם אחד שיחליט.

עתניאל שנלר: מה אומר נציג ראש הממשלה?

עקיבא איסרליש: וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הגיעה להחלטה כבר בשנת 2004, נפגשו עם המנהל הכללי של תע"ש ומשרדי ממשלה והעניינים לא זזו.

עתניאל שנלר: אז מה לא עובד כאן?

עקיבא איסרליש: וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה לא הצליחה לפתור את הבעיה.

עקיבא איסרליש: אולי אפשר שראש המדינה יפתור את זה.

עתניאל שנלר: אז אנחנו נסכם – הוועדה תוציא מכתב לראש הממשלה ותציין בפניו את ההתרשמות של הוועדה מדוח המבקר והדיון שהיה היום.

עתניאל שנלר: הוועדה תמליץ בפני ראש הממשלה ששר ייקח על גבו לנסות ולייצר תהליך מוסכם בתוך המערכת הממשלתית.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה מעבר להערה הזו – הדיון שקושר את תע"ש לעניין זה עוול כלפי תע"ש על אף שתע"ש בעניין.

עתניאל שנלר: השאלות הללו נכונות לגבי כל הקרקעות שמדינת ישראל או מערכת הביטחון מחזיקה בהן.

עתניאל שנלר: המדינה הופכת למדינה מודרנית ותקינה עם משרד להגנת סביבה שהוא טוב ומועיל ואנחנו צריכים לעשות איכות חיים שונה למדינה, ואלו שהקימו את המדינה צריכים לשאת על גבם את השובל הארוך הזה.

עתניאל שנלר: הדיון הזה גם לא בהכרח עוזר לנו בשינוי הבעלות על תע"ש עם כל המשתמע, אם אני כבעל יכולות ארצה להיות בעלים על תע"ש אחרי דיון כזה אני אשקול מחדש את העניין.

עתניאל שנלר: זה חלק מהדיון, עד כמה אנחנו מטילים על תע"ש את האחריות העתידית.

גדעון עזרא: כשהמדינה מכרה את בתי הזיקוק לנפט היא מכרה להם גם את האחריות על השטחים.

עתניאל שנלר: אבל מישהו שילם על זה את המחיר, או שהמדינה קיבלה על זה פחות כסף.

גדעון עזרא: בתי הזיקוק לנפט קיבלו את האחריות וזו דוגמה טובה.

עתניאל שנלר: אני מודה לכולם על הישיבה, הישיבה נעולה.