ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 304, 2010-06-21 10:30

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אנחנו נעבור לקרוא את התקנות.

חיים כץ: נעבור תקנה-תקנה, ואם יהיה למישהו מהנוכחים הערה, נשמע אותו ונקבל את ההחלטות שלנו.

חיים כץ: דבי, את חושבת שאת צריכה להציג את התקנות, או שתוך כדי הקראה נטפל בכל תקנה.

דבורה אליעזר: אנחנו מסכימים שאחרי הקראה של התקנה נסביר את התקנה.

יעקובית ישפה: קוראת סעיף 1: 1.

יעקובית ישפה: בתקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (ערובה), התשנ"ו-1996 (להלן – התקנות העיקריות), בכל מקום למעט תקנות 2(א)(1) ו-3א אחרי "קבלן כוח אדם" יבוא "או קבלן שירות", ושינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים ייעשו לפי זה.

חיים כץ: האם יש למישהו הערה?

חיים כץ: אם כך, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 1.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 1 התקבלה

יעקובית ישפה: קוראת סעיף 2: בתקנה 3 לתקנות העיקריות – במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) הערובה תהיה לגבי קבלן כוח אדם או קבלן שירות בהתאם להוצאותיו בשל שכר לעובדים שהוא מעסיק, הן כקבלן כוח אדם והן כקבלן שירותים, לשם עבודה אצל הזולת, באחד מסכומים אלה: לגבי הוצאות בשל שכר עבודה שאינן עולות על 150,000 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל שכר עבודה כאמור או 30,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.

יעקובית ישפה: לגבי הוצאות בשל שכר עבודה העולות על 150,000 שקלים חדשים, ושאינן עולות על 291,528 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל 75% משכר העבודה כאמור או 150,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.

יעקובית ישפה: לגבי הוצאותיו בשל שכר עבודה העולות על 291,528 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל מחצית משכר העבודה כאמור או 218,646 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.

יעקובית ישפה: תקנת משנה (ג) תימחק.

יעקובית ישפה: (5) אחרי תקנת משנה (ו) יבוא: "(ז) בתקנה זו, "הוצאות בשל שכר עבודה" – לרבות תשלומים בעד שכר ותשלומי חובה למס הכנסה ולמוסד לביטוח הלאומי, אך למעט תשלומים ששולמו להבטחת פיצויי פיטורים, פנסיה או גמל, והכל בחישוב ממוצע חודשי לתקופה של 12 החודשים שקדמו למועד המצאת הערובה, ואולם – לגבי קבלן כוח אדם או קבלן שירות שתקופת פעילותו בפועל לפני מועד המצאת הערובה פחותה משנה, יהיה הממוצע החודשי האמור לתקופת פעילותו בפועל.

יעקובית ישפה: לגבי קבלן כוח אדם חדש או קבלן שירות חדש, יהיה הממוצע החודשי האמור על פי אומדן שימסור בעת הגשת הבקשה למתן רישיון.

חיים כץ: האם יש למישהו הערה?

חיים כץ: אנחנו נחזור לתקנה הזו.

יעקובית ישפה: קוראת סעיף 3: 3.

יעקובית ישפה: בתקנה 4(א) לתקנות העיקריות, במקום "תוך חודש ממועד השינוי" יבוא "תוך שלושה חודשים ממועד השינוי".

חיים כץ: האם יש למישהו הערה?

חיים כץ: אם כך, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 3.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 3 התקבלה

יעקובית ישפה: קוראת סעיף 4: (א) קבלן שירות שהמציא ערובה ערב תחילתן של תקנות אלה יהיה זכאי להמציא תחתיה ערובה חדשה לפי התקנות העיקריות כנוסחן בתקנות אלה, ולפעול לפי אחת מאפשרויות אלה, לפי בחירתו: מועד המצאת הערובה יהיה מועד המצאת הערובה החדשה ותקופת הרישיון תהיה שנה מהמועד האמור.

יעקובית ישפה: יראו את מועד המצאת הערובה החדשה כאילו היה במועד המצאת הערובה המקורית ותקופת הרישיון לא תשתנה עקב המצאת הערובה החדשה.

חיים כץ: האם יש למישהו הערה?

חיים כץ: אם כך, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 4.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 4 התקבלה

חיים כץ: אנחנו חוזרים לתיקון תקנה 3.

דבורה אליעזר: אני אקדים ואדבר על מהות התקנה.

דבורה אליעזר: האגף המקצועי נמצא פה לידי, והם יוכלו לתת הסברים מקצועיים בנוגע למספרים האלה.

דבורה אליעזר: כידוע, ביולי 2009 במסגרת ההסכמות שהיו סביב השולחן העגול תוקן החוק.

חיים כץ: מה זה השולחן העגול?

דבורה אליעזר: אני מדברת על דיונים שהתקיימו בין נציגי מעסיקים, נציגי עובדים והממשלה.

דבורה אליעזר: התכנסו חברי השולחן העגול – פורום שבו חברים נציגי עובדים, נציגי מעבידים ונציגי הממשלה, ובו הוסכם שבמסגרת החוק להתייעלות כלכלית לשנים 2009-2010 יתוקן גם חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, וזאת על מנת לעגן חובת רישוי לקבלני שירות בתחום הניקיון והשמירה.

דבורה אליעזר: התיקון הזה עבר באישור הוועדה הזו בשלוש קריאות בכנסת.

דבורה אליעזר: באותו תיקון נקבע שהחל מה-1 בינואר 2010 קבלנים בתחום השמירה, האבטחה והניקיון חייבים בחובת רישוי מכוח חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

דבורה אליעזר: כתנאים למתן הרישיון, בדומה לתנאים הקיימים היום לקבלני כוח אדם, חייב קבלן למתן שירות להמציא ערובה כפי שנקבעת בתקנות.

דבורה אליעזר: נכון להיום, תקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם קובעות שגובה הערובה לגבי קבלן כוח אדם הוא מחצית מההוצאות בשל שכר העבודה לחודש.

חיים כץ: ביחס למשרה מלאה?

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: זו לא משרה מלאה.

דבורה אליעזר: מדובר בעלות השכר שמשלם הקבלן כלפי העובדים, גם בהוצאות מס הכנסה וביטוח לאומי, למעט הפרשות לפנסיה ופיצויי פיטורים.

חיים כץ: כלומר, אם הוא מעסיק 20 איש הוא צריך לתת ערובה של 50% מעלות השכר שלהם.

חיים כץ: מה קורה אם אחרי חודש הוא כבר מעסיק 80 איש?

חיים כץ: האם הוא מעלה את הערובה?

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: עכשיו תוך 3 חודשים הוא יצטרך לתת לנו דיווח.

חיים כץ: כל 3 חודשים הוא יצטרך לתת דיווח כמה אנשים הוא מעסיק.

דבורה אליעזר: אז יש שיקול דעת לשר להעלות.

חיים כץ: מה זאת אומרת?

חיים כץ: ואם השר יתנגד?

דבורה אליעזר: השר לא יתנגד.

חיים כץ: מאיפה אני יודע?

דבורה אליעזר: כי לפי תקנה 3 קבוע שהוא חייב במתן ערובה ומחצית של הוצאות בשל שכר עבודה.

דבורה אליעזר: בתקנות נקבע לגבי קבלני כוח אדם שזה הסכום או 218,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.

דבורה אליעזר: כמו כן, לשר יש שיקול דעת להכפיל.

חיים כץ: כלומר, הוא לא יכול להוריד, הוא רק יכול להעלות.

דבורה אליעזר: הוא יכול להוריד אם הקבלן יבוא אלינו ויראה לנו שינוי של מספר עובדים.

דבורה אליעזר: אם נמצא שלקבלן יש קשיים כלכליים מסוימים, השר יכול יהיה אפילו להכפיל את גובה הערובה.

דבורה אליעזר: כאשר חשבנו כיצד לקבוע גובה ערובה לקבלני שירותים, הגענו ל-3 עקרונות.

דבורה אליעזר: אנחנו חשבנו שצריכה להיות אותה ערובה לגבי קבלני כוח אדם ולגבי קבלני שירות.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים למנוע זליגה מהתחום של קבלני כוח אדם לקבלני שירות ולהפך.

דבורה אליעזר: עקרון שני: אנחנו רוצים שיובטחו באותה מידה זכויות של עובדים של קבלני כוח אדם ושל קבלני שירות.

דבורה אליעזר: עקרון שלישי: אנחנו עדיין חושבים שצריך להתחשב בהוצאות של קבלן.

חיים כץ: תחזרי על עיקרון מס' 1.

דבורה אליעזר: אמרנו שאנחנו רוצים למנוע זליגה מקבלן כוח אדם לקבלן שירות, ולהפך.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רוצים התחכמויות.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רוצים שפתאום יפתחו לנו קבלני כוח אדם כי נוח להם יותר להמציא ערובה נמוכה או גבוהה יותר, ולא להפך.

דבורה אליעזר: כדי למנוע זליגה חשוב שיהיה אותו גובה של ערובה לגבי קבלן כוח אדם ולגבי קבלן שירות, גם בהתחשב במאפיינים של הענפים.

חיים כץ: אני רוצה שתחזרי לעיקרון מס' 1.

חיים כץ: לגבי הוצאות בשל שכר עבודה, שאינן עולות על 150,000 שקלים.

דבורה אליעזר: אני עוד לא הגעתי למספרים.

דבורה אליעזר: אני רק מסבירה את העקרונות למה קבענו את מה שקבענו.

דבורה אליעזר: הסברתי שמדובר באותו גובה ערובה.

דבורה אליעזר: אנחנו שינינו גם את גובה הערובה לגבי קבלני כוח אדם, כי אנחנו רוצים למנוע זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירות ולהפך.

שלי יחימוביץ': איך זה קשור?

שלי יחימוביץ': איך הערובה הזהה לקבלני שירותים וקבלני כוח אדם מונעת זליגה?

דבורה אליעזר: אנחנו ראינו קבלני כוח אדם שהפכו לקבלני שירות.

שלי יחימוביץ': גם אני ראיתי, אבל אני לא מבינה איך הערובה הזהה מונעת את הזליגה.

דבורה אליעזר: אם את קובעת ערובה נמוכה יותר לקבלני שירות, אז ייתכן וזה יהיה עידוד נוסף לקבלני כוח אדם להפוך לקבלני שירות.

דן אורן: זה לא מונע את זה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הקשר.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מכירים את הפיקציה של להפוך קבלן כוח אדם לקבלן שירותים כדי לא לעמוד בדרישות החוק.

שלי יחימוביץ': איך סכומי הערובה מונעים את הפיקציה הזו?

דבורה אליעזר: לפעמים אותו גוף הוא גם קבלן כוח אדם וגם קבלן שירות.

שלי יחימוביץ': אז יש לי רעיון יותר טוב: קבלני השירותים יצטרכו לשלם ערבויות יותר גבוהות.

שלי יחימוביץ': אז ממש תמנעו את הזליגה.

דן אורן: אבל אז תהיה זליגה לקבלן כוח אדם.

שלי יחימוביץ': הלוואי ותהיה זליגה לקבלני כוח אדם, כי עליהם חל חוק חברות כוח אדם שחוקק עמיר פרץ בשעתו.

שלי יחימוביץ': הוא מיטיב איתם.

שלי יחימוביץ': הרי קבלני שירותים זו דרך מילוט של קבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אם אתם באמת רוצים למנוע את הזליגה, זה הכלי הכי טוב למנוע את הזליגה.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים למנוע זליגה.

דבורה אליעזר: את אומרת בואו נעשה את זה בדרך של העלאת הערבויות בכלל.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהכלי שלכם לא מונע זליגה בכלל.

שלי יחימוביץ': הוא לא מוריד את האינסנטיב.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים שיש הרבה מניעים לעבור לקבלן שירותים.

שלי יחימוביץ': אם הערבויות יהיו דומות, זה כוסות רוח למת.

דבורה אליעזר: זה אחד השיקולים מתוך מכלול שיקולים, שרציתי להצביע עליהם.

דבורה אליעזר: אחד השיקולים הוא למנוע זליגה, אבל יש לנו שיקולים נוספים, כגון הבטחה דומה לעובד של קבלן כוח אדם ושל העובד של קבלן השירות.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רואים סיבה עניינית, למה להבטיח את העובד אצל קבלן השירות בגובה איקס ואת העובד של קבלן כוח האדם בגובה ווי.

דבורה אליעזר: לפי פסיקה של בית המשפט העליון נראה לי בעייתי לקבוע ערבויות גבוהות לקבלן השירותים.

שלי יחימוביץ': למה?

דבורה אליעזר: לפי בג"צ תנופה, אחד השיקולים, שהיה לבג"צ לראות את התקנות כתקנות סבירות שעומדות במבחן החוקתיות, היה שאין לקבלן כוח האדם מאיפה להיפרע בקשר לזכויות עובדים.

דבורה אליעזר: לחברות הבטחה יש כלים.

דבורה אליעזר: זה שונה מחברות כוח אדם או מחברות ניקיון.

דבורה אליעזר: יש להם נשקים.

דבורה אליעזר: אחד השיקולים של בית המשפט העליון היה לראות את התקנות בקשר לקבלני כוח אדם כתקנות סבירות.

שלי יחימוביץ': דבי, אמרת עכשיו המון מילים שלא קשורות לשאלה שלי.

שלי יחימוביץ': קודם כל, חברות אבטחה הן נותני שירותים לכל דבר.

שלי יחימוביץ': נכון שיש להן אמצעי לקנוס עובד שלהן אם הוא מאבד נשק.

דבורה אליעזר: במכלול שיקולים של בג"צ לראות את תקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם כתקנות חוקתיות, היה עצם העובדה שלקבלני כוח אדם אין קווי ייצור, אין כלים.

שלי יחימוביץ': ולנותני שירותים יש קווי ייצור?

שלי יחימוביץ': דליים עם סחבות?

דבורה אליעזר: אין כלי עבודה שניתן להיפרע מהם.

דבורה אליעזר: אם כבר אנחנו צריכים ללכת על שוני בין התקנות, אנחנו היינו צריכים לבחון גובה ערובה יותר נמוך לקבלני שירותים מאשר לקבלני כוח אדם.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים את אותו גובה ערובה גם לקבלני כוח אדם וגם לקבלני שירות.

חיים כץ: בואי תגעי במספרים.

חיים כץ: אנחנו מדברים באוויר.

חיים כץ: בואי תיגשי לסעיף הראשון שיש בו מספרים.

דבורה אליעזר: אנחנו בעצם קבענו 3 מדרגות של גובה הערובה, כאשר מצד אחד מתחשבים בהוצאות בשל שכר עבודה, ומצד שני מתחשבים בסיכוי-סיכון של העסק.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים שעסקים קטנים הם יותר מסוכנים.

חיים כץ: תדברי על סעיף (1).

דבורה אליעזר: "לגבי הוצאות בשל שכר עבודה שאינן עולות על 150,000 שקלים חדשים יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל שכר העבודה כאמור או 30,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם".

חיים כץ: למה קבעתם 30,000 שקלים.

יפה סולימני: נעשתה עבודה על ידי הכלכלן של המינהל, שהועברה לוועדה.

יפה סולימני: מתוך נתונים של הלשכה לסטטיסטיקה רצינו לנתח מה קורה בענף השמירה והניקיון: סוגי מעסיקים ועובדים.

יפה סולימני: החשיבה שלנו בקביעת התקנות היתה, שאנחנו רוצים שכל החברות יהיו תחת ההליך של הרישיון.

יפה סולימני: לפי הנתונים יש 2,733 מעסיקים.

חיים כץ: כל הסיפורים מסביב לא מעניינים אותי.

יפה סולימני: המדרגה הראשונה מכסה כ-80% מהמעסיקים בתחום השמירה והניקיון, שמעסיקים עד 20 עובדים.

יפה סולימני: זו המדרגה בין 30,000-15,000 שקלים, זו המדרגה שכוללת את האחוז הזה של המעסיקים.

יפה סולימני: אני מדברת על עד 20 עובדים.

חיים כץ: יכול להיות גם עובד אחד?

יפה סולימני: לא, בין שניים ל-20 עובדים.

חיים כץ: כלומר, הם מרוויחים עלות של 7,500 שקלים לעובד.

יפה סולימני: לא.

יפה סולימני: אנחנו לקחנו עלות של עובד כולל תנאים סוציאליים שלו.

חיים כץ: כאשר את אומרת עלות, זה כולל תנאים סוציאליים: נסיעות, אוכל, ביגוד והבראה.

חיים כץ: אם לקחת פה 20 עובדים, לקחתם עלות של 7,500.

יפה סולימני: לקחנו הבראה, ביגוד וכו'.

יפה סולימני: זה קרוב ל-6,000 שקלים עלות כולל תנאים סוציאליים.

חיים כץ: אז למה את אומרת 150,000 שקלים?

חיים כץ: למה לא 120,000 שקלים?

אריה ביבי: אם זה 6,000 שקלים זה 120,000 שקלים.

חיים כץ: פעם אחת אני רוצה להבין איך אתם חושבים.

חיים כץ: האם מישהו יכול להסביר מהיבט מתמטי מה נעשה פה?

חיים כץ: אני רוצה לדעת מאיפה לקחתם את המספרים האלו.

יפה סולימני: כדי להגיע ל-3 מדרגות עיגלנו את הנתונים.

יפה סולימני: יצא 120,000-130,000, ואנחנו עיגלנו את זה ל-150,000.

חיים כץ: לא מעניינת אותי מדרגה 2 ומדרגה 3.

חיים כץ: אני במדרגה מס' 1.

חיים כץ: האם אתן רוצות לעשות הפסקה ולדבר ביניכן כדי להבין על מה אתן מדברות?

חיים כץ: לא נראה לי שאתן מבינות מה אתן מדברות.

יפה סולימני: אנחנו מבינות יפה מאוד.

יפה סולימני: החישוב נעשה נכון והגענו ל-120,000 שקלים.

חיים כץ: אז למה רשמת 150,000 שקלים?

יפה סולימני: עיגלנו את הנתונים כדי להבטיח שלא תהיה זליגה של עובדים.

יפה סולימני: קבענו שיהיו 3 דרגות, כך שבין דרגה לדרגה לא תהיה זליגה של עובדים.

יפה סולימני: אם יהיה לו פחות עובד או יותר עובד, הוא לא ייתן פחות.

חיים כץ: האם את מבינה מה אני שואלת אותך?

חיים כץ: בקבוצה של שניים עד 20 אנשים בעבודה המוגדרת הזו, את לקחת עלות ממוצעת של 6,000 שקלים – ולא כולם מרוויחים 6,000 שקלים, לא כולם עובדים במשרה מלאה - ורשמת 150,000 שקלים.

חיים כץ: אני רוצה להבין למה.

חיים כץ: אני רוצה להבין איך עשיתן את החשבון.

יפה סולימני: אנחנו עיגלנו את הנתונים כלפי מעלה.

חיים כץ: האם אני יכול לקבל את הנתונים?

יפה סולימני: החוברת הועברה לוועדה.

חיים כץ: אני מכריז על הפסקה.

חיים כץ: ה פ ס ק ה

חיים כץ: אני מחדש את הישיבה.

חיים כץ: אני פונה עכשיו לקבלנים.

חיים כץ: את התמ"ת כבר הבנתי.

חיים כץ: התמ"ת בא ואומר שהוא רוצה שאתם תשלמו לפחות חודש אחד משכורות לגבי כל קבוצה.

חיים כץ: בקבוצה מספר 1 מדובר על ערובה של מינימום 30,000 שקלים.

חיים כץ: כלומר, מדובר בעלות שכר של 6 עובדים בשכר מינימום במשרה מלאה עם כל ההוצאות מסביב.

דרור אטרי: אני רוצה לברך על העניין של הרישיון.

דרור אטרי: מי שהוביל את זה הוא עופר עיני.

חיים כץ: את כל הברכות נעשה אחר כך.

חיים כץ: אנחנו לא באסיפת בחירות.

דרור אטרי: מבחינתנו, העמדה שלנו היא יותר קשיחה בסעיף הזה.

דרור אטרי: אנחנו חשבנו שצריך לעשות מהלך מאזן, ולהציב גובה ערבות של 70,000 שקלים ממחזור של אפס עד 150,000 שקלים או 50% מגובה שכר העובדה, הגבוה מביניהם.

חיים כץ: כלומר, מבחינתך זה נמוך מדי.

דרור אטרי: אני מייצג את החברות הקטנות, הגדולות והבינוניות.

דרור אטרי: יש אצלי חברות שיש להן 2-3 עובדים, והם היו אצלי בישיבת הנהלה והעלו את זה.

דרור אטרי: המהלך הזה הוא מהלך מבורך, אבל הראייה היא לא שוות ערך לכולם.

דרור אטרי: כלומר, 30,000 שקלים כדי לתת הזדמנות לחברה צעירה, לבחור צעיר שרוצה להתחיל לעבוד בענף או למישהו שאין לו אמצעים ורוצה לעבוד, זה בסדר.

דרור אטרי: יחד עם זאת, להציב את זה 100% עלויות של שכר העובדים זה לא פרופורציונאלי.

דרור אטרי: זה לא נכון, זה מקשה.

דרור אטרי: תחשוב כמה תקורות יש לחבר'ה האלה שרוצים לפתוח עסק.

חיים כץ: 30,000 שקלים.

דרור אטרי: לא מדובר רק ב-30,000 שקלים.

דרור אטרי: מדובר על 30,000 שקלים תקרה אם יש לך עובד 1.

חיים כץ: ואם יש לך 4 או 6.

דרור אטרי: אבל מדברים על תוספת של 100%.

חיים כץ: אחוזים לא מעניינים אותי.

חיים כץ: אני מאגם משכורות של 6 עובדים לחודש אחד.

דרור אטרי: עם הראייה הזו לי אין בעיה.

דרור אטרי: אדוני מבין שהכוונה שלהם היא שונה.

חיים כץ: 30,000 שקלים זו עלות שכרם של 6 עובדים שמרוויחים שכר מינימום בחודש אחד.

דרור אטרי: בלי אחוזים ותוספות במידה והחברה גדלה.

דרור אטרי: מה קורה אם החברה גדלה ל-10 עובדים?

חיים כץ: אז הוא עובר לקבוצה אחרת.

חיים כץ: אני בקבוצה מס' 1 מאגם 6 עובדים.

אריה ביבי: בואו נעשה מהלך פרופורציונאלי ולא גורף.

ערן גולן: אני חושב, שכרגע שהסיבה בכלל שיש רישוי לקבלני ניקיון וקבלני אבטחה היא העובדה שאצל כולם התגלה שיעור הפרה של זכויות עובדים.

דרור אטרי: זה לא בסדר שהוא מכפיש עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה לא בסדר?

שלי יחימוביץ': להגיד את המציאות כמו שהיא זה לא בסדר?

חיים כץ: אני רוצה שתתייחס למה שאני שאלתי.

חיים כץ: האם המספרים בסעיף מס' 1 הם הוגנים?

ערן גולן: לגבי חברה קטנה כן.

חיים כץ: עכשיו נעבור לסעיף (2).

חיים כץ: שם אנחנו מדברים על קבוצות שכוללות 30 עד 58 עובדים.

חיים כץ: חסרה לי פה קבוצה.

דבורה אליעזר: זה בדיוק מה שחברי מאיגוד לשכות המסחר ניסה להסביר לך.

דבורה אליעזר: 30,000 שקלים זה המינימום שצריך לשלם מעביד במדרגה הראשונה, אבל אם הוצאות בשל שכר העבודה שלו עולות על 149,000 שקלים הוא יצטרך לשלם 149,000 שקלים.

דרור אטרי: בנוסף ל-30,000 שקלים.

דבורה אליעזר: זה לא בנוסף.

דבורה אליעזר: אם ההוצאות הן 100,000 שקלים, הוא ישלם 100,000 שקלים.

חיים כץ: המטרה של התקנות האלה היא לעגן עלות משכורת של עובד אחד לחודש אחד.

חיים כץ: אם מי שמנהל חברה של 100 עובדים יברח, הוא יוכל לשלם משכורת של 100 עובדים לחודש אחד.

דרור אטרי: אבל זה לא פרופורציונאלי למי שיש לו 1,000 עובדים.

אריה ביבי: אם יהיו לך 29 עובדים, אתה תשלם על 29 עובדים.

חיים כץ: הוא משלם פחות.

דרור אטרי: אני מסכים עם הדירוג ועם התהליך, אבל צריך להיות פרופורציונאלי.

דרור אטרי: אם יש חברה קטנה בת 6 עובדים.

דרור אטרי: פה יש התייחסות למחזוריות ואחוזים, כאשר מה שקובע זה הגבוה מביניהם.

דרור אטרי: הגדרות בנוגע לקבוצה 2 מתייחסות למשהו אחר לגמרי ממה שאדוני מציג כרגע.

דרור אטרי: סעיף (2) אומר: "לגבי הוצאות בשל שכר עבודה העולות על 150,000 שקלים חדשים ושאינן עולות על 291,528 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל 75% משכר העבודה כאמור או 150,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם".

דרור אטרי: שים לב שפה הם מתייחסים לרמה של אחוזים.

חיים כץ: אנחנו מתייחסים פה לקבוצה שהיא בין 30 ל-58 עובדים.

חיים כץ: אם אנחנו לוקחים 30 עובדים ב-5,000 שקלים אנחנו מגיעים ל-150,000 שקלים.

חיים כץ: אם יש לאותו מעסיק 32 עובדים הוא כבר מרוויח כסף.

חיים כץ: זה לא הולך פר עובד.

חיים כץ: היו צריכים להכפיל את מספר העובדים כפול 5,200 שקלים.

חיים כץ: זה היה הכי קל.

חיים כץ: פה הלכו לקולה.

חיים כץ: אמרו: אנחנו לא רוצים שתכסה את הכל, אלא רק שלושת רבעים או 50% כי אתה מתחיל עסק.

חיים כץ: לא סביר שתיתן לכולם את הכל.

דרור אטרי: אני מכבד את זה, ואני חושב שזה בסדר גמור.

דרור אטרי: הקבוצה השלישית מסתיימת בערובה של 218,000 שקלים או באחוזים, הגבוה מביניהם.

חיים כץ: האם אתה יודע מהי הקבוצה הזו?

חיים כץ: הקבוצה הזו היא קבוצה הכוללת חברות מעל 59 עובדים.

חיים כץ: אם היינו הולכים לפי הבסיס הזה הוא היה צריך להשאיר פה 300,000 שקלים.

חיים כץ: זאת ערובה לכיסויי משכורת לחודש אחד של העובדים האלה לפני שהוא בורח.

דרור אטרי: אדוני, אני מחזק את ידך ואומר לך יותר מזה: אני מכבד את זה.

דרור אטרי: מאחר ואני מייצג גם חברות קטנות ובינוניות, אני רוצה לומר משהו.

דרור אטרי: זה נגמר בערובה של 218,000 שקלים.

חיים כץ: זה מתחיל.

דרור אטרי: זה מסתיים ויש לך 50% מגובה שכר העובדים.

חיים כץ: זה מתחיל ב-218,000 שקלים.

חיים כץ: זה יהיה הרבה יותר.

דרור אטרי: אם אתה רוצה לתת לעסקים להתנהל בצורה מקצועית, להרוויח ולחיות, אתה לא יכול ליפול עליהם ברמות כאלה שהם לא יוכלו לשאת בזה.

דרור אטרי: לחברה גדולה שיש לה 4,000 עובדים אין בעיה לשלם 10,000,000 שקלים.

דרור אטרי: יש לי חברות כאלה אצלי בענף.

דרור אטרי: הן משלמות בכוח אדם 10,000,000 שקלים כרשת ביטחון.

דרור אטרי: חברת תגבור משלמת בכל חודש 10,000,000 שקלים, וזה כיוון שזה גודל המחזור שלה.

דרור אטרי: חברה קטנה לא מסוגלת לשלם אפילו 70,000 שקלים.

חיים כץ: האם אתה מבין מה אתה אומר?

חיים כץ: אתה אומר שיש לך חברה של 60 עובדים, שהעלות שלה היא 5,000 שקלים לחודש פר עובד.

חיים כץ: כלומר, 300,000 שקלים.

חיים כץ: אני מבטיח פה שבועיים עבודה.

חיים כץ: אם ני פושט את הרגל אין לי אפילו בכדי לכסות חודש עבודה אחד.

חיים כץ: על מה אתה מדבר איתי?

חיים כץ: אתה אומר: אין לי חודש ביטחון אחד לתת.

דרור אטרי: אני לא אומר את הדבר הזה.

אריה ביבי: הוא צודק.

דרור אטרי: אדוני, אתה צודק.

דרור אטרי: לי זה נוח מה שאתה אומר, כיוון שרוב החברות אצלי הן חברות בינוניות וגדולות.

דרור אטרי: אני רק אומר שצריכה להיות משוואה שוויונות לכולם.

חיים כץ: היא שוויונית לכולם.

חיים כץ: היא יותר נוחה לגדולים.

דרור אטרי: כמעסיק אני אומר לך, שאם אני אחד שהשתחרר מהצבא או אחד שהיה שכיר עד אתמול, יהיה לי קשה מאוד עם התקורות האלה.

דרור אטרי: זה המון כסף.

חיים כץ: אם אתה מבקש שוויון, זה שוויוני בכל סעיף.

חיים כץ: זה עוד עושה הנחה לגדולים.

דרור אטרי: אני אומר מראש שאני מקבל את הסעיפים האלה, אבל לקטנות זה יהיה קשה.

דרור אטרי: אדוני לא מתייחס להמשך התקנה שאומרת: 30,000 שקלים ועוד 100% תוספת.

אריה ביבי: זה לא שניהם ביחד.

יפה סולימני: זה לא 30,000 שקלים ועוד 100%.

דרור אטרי: אם אני משלם שכר עובדים 150,000 שקלים, כמה אני צריך לשלם ערובה?

יפה סולימני: 150,000 שקלים, אבל זה לא 30,000 שקלים ועוד 100%.

דרור אטרי: אם אני חברה שיש לה 2,000,000 שקלים, כמה אני צריך לשלם?

דרור אטרי: 1,000,000 שקלים.

חיים כץ: כאשר אתה צריך לתת ערובה של 30,000 שקלים, האם אתה מביא 30,000 שקלים או ערבות?

דרור אטרי: אני אביא ערבות.

חיים כץ: כמה עולה לך ערבות?

דרור אטרי: אצלי זה יכול להיות גם אפס אחוז.

דרור אטרי: יש חברות שיש להן גם 50% או 100%.

חיים כץ: על ערבות בנקאית?

דרור אטרי: בוודאי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אם יש חברה שצריכה לשלם ערבות בנקאית 100%, היא צריכה להביא את הכסף מהבית?

דרור אטרי: כן.

דרור אטרי: הרי למה רצינו את כל הנושא של ההסכם הקיבוצי והרישוי?

דרור אטרי: כיוון שכל אחד שלקח מגב וסמרטוט קרא לעצמו חברת ניקיון.

דרור אטרי: את זה אנחנו רצינו להוקיע כאיגוד מעסיקים שרוצה להסדיר את הענף.

דרור אטרי: בשביל זה הובלנו את התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': בינתיים אין צו הרחבה, כמו שאתה יודע.

חיים כץ: אני לא מכיר את שר התמ"ת.

חיים כץ: הוא כועס עליי.

שלי יחימוביץ': משפטית הוא לא יכול להרחיב את זה.

דבורה אליעזר: אני רוצה להגיד, שהמדרגה הראשונה נקבעה לאחר התייעצות עם ראש הסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת ועם היועץ המשפטי.

חיים כץ: אני חושב, שהמדרגה הראשונה בסדר.

חיים כץ: אני חושב, שכל המדרגות הן בסדר.

ערן גולן: בעוד שקבלן כוח אדם יכול להעסיק עובד רק ל-9 חודשים, פה אנחנו מדברים על קבלנים שיכולים להעסיק עובדים כל החיים.

חיים כץ: האם זה רע או טוב?

ערן גולן: בעיני, זה פחות מוצלח, אבל כרגע זה המצב.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אחרי 9 חודשים הוא הופך להיות העובד של המעסיק בפועל.

ערן גולן: אם זה היה קבלן כוח אדם ולא קבלן שירותים.

ערן גולן: אם אנחנו מדברים על קבלן שירותים, אפשר להעסיק אותו כל החיים.

ערן גולן: לכן, מלכתחילה צריך לתת ערבויות יותר גבוהות לקבלני שירותים.

ערן גולן: היום אנחנו כבר כמה שנים אחרי שאנחנו יודעים את הנתונים.

ערן גולן: הנתונים מלמדים, שהאוכלוסיות האלה הן האוכלוסיות שיש כלפיהן את ההפרות הכי גדולות של חוקי עבודה.

ערן גולן: לכן, משכורת אחת זה לא מספיק.

ערן גולן: גם אפשר להעסיק אותם כל החיים ולא 9 חודשים, וגם החברות שפשטו רגל אלה הן החברות הגדולות, וגם אלה אוכלוסיות שמרוויחות שכר מינימום וכל הזמן דופקים אותן.

ערן גולן: לכן, השיעורים פה הם נמוכים מדי.

חיים כץ: האם יש לך נתונים על חברות שפשטו רגל?

ערן גולן: כן.

ערן גולן: אנחנו צרפנו מכתב.

חיים כץ: יש לך נתונים לגבי חברות שפשטו רגל?

ערן גולן: כן.

שלי יחימוביץ': ערן, אז למה אמרת קודם שהסכומים נראים לך?

ערן גולן: רק לגבי הקבוצה הראשונה של מי שמעסיק עד 6 עובדים.

שלי יחימוביץ': דיברנו על מי שמעסיק עד 20 עובדים, ואתה אמרת שזה בסדר.

ערן גולן: לא, עד 6 עובדים.

אריה ביבי: אחר כך הוא מפריש כספים לקרנות.

ערן גולן: הם לא מפרישים כספים.

שלי יחימוביץ': הם מפרישים רק אחרי חצי שנה.

חיים כץ: האם החוק מחייב אותם להפריש?

אריה ביבי: אם הוא לא מפריש, הוא עובר את החוק.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להפריש רק אחרי חצי שנה.

אריה ביבי: אבל בינתיים לחצי שנה יש לו ערבות.

ערן גולן: חברת "מרחב אבטחה" המונה 220 עובדים פשטה את הרגל עם חובות של 6,000,000 בשנת 2009.

חיים כץ: כמה זמן עבדה החברה?

ערן גולן: שנים.

חיים כץ: כלומר, היא פשטה את הרגל והיתה קרן פיצויים.

ערן גולן: לא.

ערן גולן: בשנת 2008 חברת "משמר" המונה 600 עובדים פשטה את הרגל והשאירה חובות של 10,000,000 שקלים.

ערן גולן: בשנת 2006 חברת "שירותי השומרים" המונה 2,000 עובדים השאירה חובות של עשרות מיליוני שקלים.

ערן גולן: בשנת 2005 חברת "אנוש" המונה 1,000 עובדים השאירה חובות של עשרות מיליוני שקלים.

חיים כץ: אלה מבין מה אתה אומר?

חיים כץ: אתה אומר, שאסור לתת לאף חברה רישיון להעסיק מעל 100 עובדים.

ערן גולן: זה לא מה שאני אומר.

חיים כץ: אני אומר את זה.

חיים כץ: כמה חברות קטנות עד 50 עובדים פשטו את הרגל.

ערן גולן: עליהם הרבה יותר קשה למצוא נתונים.

ערן גולן: בנוסף, העובדים שם לא עובדים עשרות שנים, והשווי של הזכויות שמפרים כלפיהם הוא לא באותה מידה כמו חברה שבה אדם עובד 10 שנים ועכשיו משאירים לו חוב של חצי מיליון שקל והוא צריך להסתפק בערבות של חודש אחד.

חיים כץ: אף בעל עסק לא מפקיד משכורות של שנה של העובדים שלו.

אריה ביבי: הוא לא יוכל להתקיים.

חיים כץ: מה אחוז הרווחים של חברה כזו?

דרור אטרי: 5%.

דרור אטרי: גם את זה הם בקושי מרוויחים.

דרור אטרי: עד שהם מקבלים שוטף 90, שוטף 210.

דרור אטרי: יש לנו בעיה גם עם אחוזי ההפסד האלה.

ערן גולן: לא מדובר פה על תקנות לנצח.

ערן גולן: בואו ננסה בתקופה זמנית של 3 שנים, שמשרד התמ"ת יפעיל את החוק להגברת האכיפה, נגיע למצב נורמאלי ואז נפחית.

חיים כץ: אנחנו נצביע על התקנות כפי שהן הוקראו.

חיים כץ: אני חושב שהן הוגנות ובסדר.

חיים כץ: בואו נראה איך זה הולך.

דרור אטרי: יש שני נושאים שמופיעים בתקנות ולא מופיעים אצלכם.

דבורה אליעזר: הוא רוצה לתקן תקנה שלא תיקנו.

חיים כץ: זה לא מה שאנחנו דנים עליו עכשיו.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על תקנה מס' 2, תיקון תקנה 3.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין תקנה 2 התקבלה

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.