ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 239, 2010-06-23 09:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: לפני תחילת הישיבה, אני רוצה לומר שקיבלתי הבוקר בקשה מחבר הכנסת מסעוד גנאים, שהוועדה תזמין לדיון גם את ועדת המעקב לענייני החינוך של המגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני השבתי לו שאין זו הפעם הראשונה שהנושא הזה מגיע לשולחני, ושהוועדה הזו מאוד עקבית, באי רצונה להזמין את ועדת המעקב לדיוני הוועדה.

זבולון אורלב: החדר כאן פתוח, אין בעיה, כל אזרח יכול להשתתף וגם הם יכולים להשתתף, אבל הם אינם מוזמנים על ידי הוועדה.

זבולון אורלב: ההבדל הוא כמובן, לעניין רשות הדיבור וכד'.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה להזמין אותם, שיזמין, אנחנו תמיד מזמינים אורחים ואין לנו שום בעיה, אבל אמרתי לו שוועדת המעקב היא ועדה פוליטית.

טלב אלסאנע: לחלוטין לא.

זבולון אורלב: זו טענתך.

דני דנון: מי מממן אותם?

טלב אלסאנע: כשאתה תהיה ממונה על הגדרות.

זבולון אורלב: אני ממונה על הגדרות, מה אפשר לעשות?

טלב אלסאנע: ועדת המעקב היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת.

טלב אלסאנע: זה גוף וולונטרי, זו עמותה, אתם הופכים את נושא החינוך לבעיה פוליטית, וזה הדבר החמור.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אז רק אני מדווח לוועדה שאני השבתי לו בשלילה, כיוון שהואיל והוא פנה אלי רק ב-9:25, אז לא יכולתי להביא לו את כל הציטוטים, אבל יש לי תיק שלם באשר לתפקידה הפוליטי של ועדת המעקב.

טלב אלסאנע: זה לא התפקיד שלך.

זבולון אורלב: סליחה, אני לא חייב לתת רשות דיבור לגורם פוליטי, ואתה גורם פוליטי.

טלב אלסאנע: כל מי שנמצא פה הוא גורם פוליטי, כל מי שנמצא בכנסת הוא גורם פוליטי.

זבולון אורלב: אתה גורם פוליטי.

זבולון אורלב: אתה תבקש ותקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: תקבל רשות דיבור ברצון, זה תפקידך, אבל אני לא חייב לגופים נוספים, אני פשוט מדווח על כך לוועדה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מקדם בברכה את בואו של השר, ואני כבר נותן התראה שייתכן שב- 10:30 צריך להעביר את ניהול הדיון לחבר הכנסת ציון פיניאן לכמה דקות.

זבולון אורלב: אני צריך לעלות לוועדת הכנסת ולחזור לכאן לקראת סוף הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקיים היום דיון בנתוני בחינות הבגרות 2009.

זבולון אורלב: לפחות לגבי בחינה אחת, בחינה במתמטיקה קיימנו כאן דיון מהיר, ונתנו גיבוי מלא לשר החינוך ולמשרד לבצע את הבחינה, גם אם היה מדובר בתנאים קשים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, באופן כללי המהלך הזה הצליח.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקיים דיון ונקיים דיון מאוד עקרוני באשר לתפקידן של בחינות הבגרות והיקפן.

זבולון אורלב: האם הבחינות האלה משיגות את מטרותיהן.

זבולון אורלב: האם הן מקדמות את מערכת החינוך.

זבולון אורלב: האם הן מביאות לשוויונות, וכד'.

זבולון אורלב: זה דיון מאוד רציני שאנחנו צריכים לקיים אותו ונקיים אותו.

זבולון אורלב: היום אנו מתרכזים יותר בנתוני בחינות הבגרות 2009.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שהיו נתונים נוספים שאנחנו ביקשנו, אבל מפאת קוצר הזמן כנראה שהמשרד לא היה סיפק בידו להכין את הנתונים האלה, והם מתרכזים יותר בסוגיות שהן מאחורי הקלעים של בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: לדוגמה, לא כל בחינת בגרות היא בחינה שמקנה זכאות אוניברסיטאית.

זבולון אורלב: כלומר יש תעודות שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים, ויש תעודות שהמוסדות להשכלה גבוהה אינם מקבלים.

זבולון אורלב: אין לנו את הנתון מבין כל הנתונים שיש כאן, האם העלייה או הירידה במגזרים שונים היא בהלימה גם עם העלייה והירידה בתעודות שיש להן ערך להמשיך בלימודים אקדמיים גבוהים.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה, שלפי דעתי צריכה להטריד אותנו מאוד, זו הסוגיה של הקשר בין הרקע הסוציו-אקונומי של התלמיד, של פרופיל בית הספר של היישוב, לבין התוצאות בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: האם מי שיש לו יכולת גבוהה יותר במובן המשפחתי, במובן הקהילתי, במובן היישובי, יש לו גם סיכוי טוב יותר להגיע לתעודת בגרות, ותעודת בגרות כזו שגם מקנה זכות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לדעתי שני הנושאים האלה הם נושאים מאוד עקרוניים ומאוד חשובים, ואני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע, שגם אם לא הספקנו לפעם הזאת, לעמוד בקשר עם משרד החינוך ולנסות לשאוב עוד.

זבולון אורלב: כמובן שיש עוד חיתוכים נוספים, וחלק מהמטרה של הדיון הזה, אדוני השר, בצד הצגת הנתונים, זה שנתכונן בעצם לישיבה הבאה ונדע דרך השאלות איזה עוד נתונים אנחנו מבקשים לדעת כדי לקיים דיון מאוד מקיף, האם מתכונת בחינות הבגרות כפי שאנחנו מקיימים אותה היום היא המתכונת האופטימאלית, היא המתכונת הנכונה, היא המתכונת הראויה, שגם צריך להמשיך בה בעתיד.

זבולון אורלב: ואני לא חסיד, ואני אומר לך מראש, השר, אני לא חסיד השיטה שכל שנה משגעים את התלמידים ואת המורים ואת ההורים ומשנים שיטות, אבל לפחות לקיים את הדיון ולראות אם אנחנו עומדים במקום הנכון.

גדעון סער: פעם היו הגרלות.

זבולון אורלב: לא רק שהיו הגרלות.

זבולון אורלב: גם היו נושאים את השר על הכתפיים.

זבולון אורלב: עד היום יש לי את התמונה הזו לנגד עיניי, שתלמידים מרימים את השר אמנון רובינשטיין על ביטול בגרות, איני זוכר איזו.

זבולון אורלב: הרי איש מאיתנו איננו חושד בפרופסור אמנון רובינשטיין שהוא חס וחלילה פופוליסט, או חס וחלילה יש לו איזו זילות במקצוע כזה או אחר.

זבולון אורלב: הוא אחד משרי החינוך וחברי הכנסת והאישים הרציניים ביותר במדינת ישראל, אבל ברגע שנכווים בהגרלה, אז תראה לאן גם יכולים להגיע.

זבולון אורלב: אני רק יכול להעיד שכשהשר המר ז"ל, היה בקדנציה השנייה שלו, אחרי אמנון רובינשטיין, הוא ביקש מאוד מאנשי המשרד שיבטלו את ההגרלות.

זבולון אורלב: "אני לא רוצה שהתלמידים יעלו אותי.

זבולון אורלב: " הייתה טראומה שרצו מאוד לשכוח אותה.

זבולון אורלב: אז אנחנו נאפשר לשר להציג את נתוני בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: נקיים על זה דיון , ונראה איך לסכם.

זבולון אורלב: בבקשה.

גדעון סער: קודם כל, נתונים.

גדעון סער: אנחנו רואים עלייה של קבוצת גיל כולה.

גדעון סער: קבוצת הגיל כולה היא כוללת את כולם בעצם, כולל חרדים, כולל ערביי מזרח ירושלים שלא נבחנים, כפי שאתה יודע, לפי שיטת הבגרות שלנו, וכד'.

גדעון סער: זה כולל את כולם הנתון הזה.

גדעון סער: בנתון הכללי יש עלייה של 1.7%

זבולון אורלב: מדובר רק לגבי כיתות י"ב, או כל הנבחנים בבגרות, גם כתות י' ו- י"א?

גדעון סער: הרי אתה יכול לקבוע זכאות רק על בסיס י"ב, כי הרי הוא עושה חלק ב-י"א.

זבולון אורלב: הבנתי, אתה צודק, בוגרי השנתון.

גדעון סער: שלשום הבת שלי הייתה במסיבת הסיום שלה, וסיימה בהצטיינות.

גדעון סער: היו"ר זבולון אורלב: טוב.

גדעון סער: כלומר, זה לא בבחינות מסוימות, אלא בסך הכול.

גדעון סער: בסך הכול, בסוף אפשר לדעת, וזה תמיד כולל גם את מועד החורף.

גדעון סער: הרי תשס"ט מועד החורף נמצא בתש"ע.

גדעון סער: זאת אומרת זה כולל את הכול, ואז אתה יודע מי זכאי ומי לא זכאי.

גדעון סער: הדבר החשוב הוא שבכל הקבוצות חלה עלייה.

גדעון סער: אנחנו מדברים על כל המגזרים: יהודי, ערבי, בדואים בנגב, ודרוזים, שזה פיקוח שונה.

גדעון סער: הדרוזים, אנחנו נגיע לזה אחר כך, שם העלייה הכי מרשימה.

גדעון סער: נמצא פה גם הממונה על החינוך הדרוזי.

גדעון סער: אני רוצה שגם הוא יאמר כמה מילים.

גדעון סער: היא לא דומה לעלייה בשאר המגזרים.

גדעון סער: היא הרבה יותר גבוהה.

גדעון סער: בסך הכול הכללי הייתה מגמה של ירידה בשנים האחרונות די קבועה, שיש לה גם קשר לפי דעתי לנתונים הדמוגרפיים.

גדעון סער: אני ארחיב על זה אחרי זה.

גדעון סער: המגמה הזו נבלמה.

גדעון סער: האם אנחנו בתוך מגמה חדשה?

גדעון סער: צריך עוד שנה בשביל לבוא ולדבר על כך.

גדעון סער: אבל אין ספק שהמגמה שהייתה בכל השנים האחרונות נבלמה.

גדעון סער: אם אנחנו לוקחים את המגזר היהודי ועושים שני חיתוכים.

גדעון סער: חיתוך אך ורק של היהודי – העלייה היא עלייה דומה, אמנם במספרים יותר גבוהים, אבל 1.7.

גדעון סער: מ 50.5 ל 52.2.

גדעון סער: זאת אם אנחנו לוקחים בחשבון את הציבור החרדי שכידוע ברובו לא ניגש לבחינות בגרות.

גדעון סער: הבנות בחלקן ניגשות, בחלקן היותר גדול ניגש לבחינות סאלד.

גדעון סער: אם אנחנו לוקחים הציבור היהודי ללא המגזר החרדי, למעשה אנחנו מגיעים ל-61.8, דהיינו בפעם הראשונה בדקנו את זה, שזה עבר את הנתון של ה-60%.

גדעון סער: זה רק אומר שכדי להעלות באופן כללי, הקבוצה הזו צריכה לעלות באופן משמעותי מאוד על מנת שיהיה שינוי בתוצאה הכוללת.

גדעון סער: קבוצת החרדים אלה מספרים מאוד נמוכים.

גדעון סער: יש עלייה קטנה, מ7.4% ל8.6%.

זבולון אורלב: זה בנות ובנים?

גדעון סער: זה ברור לי שהרוב המכריע זה בנות.

גדעון סער: צריך לזכור שהאחוז הגבוה גם בקרב הבנות שניגש לבחינות סאלד גם הוא לא ניגש לבחינות בגרות.

זבולון אורלב: יש נתונים לגבי בחינות סאלד?

זבולון אורלב: האם במגזר החרדי רואים בבחינות סאלד מקביל לבחינות הבגרות.

גדעון סער: עדיין הן לומדות מקצועות ליבה שתים עשרה שנים, אבל הבחינות לא מבחינת מספרן ולא מבחינת איכותן הן אקוויוולנטיות.

גדעון סער: כלומר, יש מקצועות שבכלל לא נבחנים בהם בבחינת גמר, ויש מקצועות שנבחנים, אבל אם נתייחס ליחידות, לקושי של יחידות, אז זו רמה פחותה מהרמה במבחני הבגרות.

גדעון סער: היום אנחנו מקיימים חשיבה וגם דיאלוג שהמטרה שלו היא לשדרג את הבחינות הללו כדי שנוכל להגיע למצב של הורדת חסמים בשוק העבודה.

גדעון סער: כאשר אנחנו רואים את האחוז הקטן, אנחנו רואים את הפער בין הזכאים במגזר היהודי בכלל לבין המגזר היהודי ללא חרדים.

גדעון סער: כאן אנחנו יכולים לראות את הנתונים בהשוואה גרפית של השנים האחרונות.

גדעון סער: בסך הכול אנחנו רואים מגמה של ירידה בסך הכול עד תשס"ח מתשס"ד, כשהמגמה הזאת בוודאי נבלמה.

גדעון סער: אנחנו מקווים שהיא השתנתה.

גדעון סער: יש כאן את כל האחוזים.

גדעון סער: אני אעבור הלאה.

גדעון סער: במגזר הלא יהודי חלה עלייה.

זבולון אורלב: רק רגע, לגבי הטבלה הזו אנחנו רואים שיהודי כולל חרדים עדיין בתשס"ט אנחנו נמוכים לעומת תשס"ד.

גדעון סער: נכון, כי הייתה לנו ירידה מתשס"ד לתשס"ה, מתשס"ה לתשס"ו.

גדעון סער: עלייה קלה בתשס"ז ועוד פעם ירידה בתשס"ח.

גדעון סער: בעצם הנתון הכי נמוך בחמש השנים האחרונות.

גדעון סער: לכן אני אומר שזו בלימה של מגמה.

זבולון אורלב: אצל החרדים זו עדיין ירידה.

גדעון סער: החרדים אלה מספרים זניחים.

גדעון סער: בשנה האחרונה זאת עלייה.

גדעון סער: אבל אם אנחנו מסתכלים קודם, אז עוד פעם, תלוי לאן מסתכלים.

גדעון סער: בתשס"ז, תשס"ה ותשס"ד יותר, תשס"ו ותשס"ח – פחות.

גדעון סער: אלה מספרים לא גדולים בכל אופן.

גדעון סער: במגזר הלא יהודי הייתה עלייה של 2.8%.

גדעון סער: עלייה קצת יותר גדולה.

גדעון סער: במגזר הדרוזי הייתה עלייה של 8.5% בשיעור הזכאים.

גדעון סער: במגזר הבדואי בנגב עלייה של 2.8%.

גדעון סער: במגזר הערבי בכללותו עלייה של 2%.

גדעון סער: ואנחנו רואים עוד פעם את המגמות בלוח 2 (במצגת).

גדעון סער: בלוח 2 אנחנו יכולים לראות מגמה, אדוני היו"ר, אפילו מגמה יותר חריפה, אם אנחנו מסתכלים בתשס"ד, אנחנו רואים 39.8, ובתשס"ח -32.2.

גדעון סער: כלומר הייתה ירידה משמעותית.

גדעון סער: פה אין אקוויוולנטי לגמרי לציבור חרדי, ולכן היא הייתה מאוד משמעותית.

גדעון סער: אני מקווה שהיא נבלמה בתוצאות האלה.

גדעון סער: בסך הכול נדרשים מאמצים מאוד גדולים.

גדעון סער: לעומת זאת במגזר הדרוזי אנחנו רואים שהמגמות הן קצת שונות.

גדעון סער: הייתה ירידה בתשס"ז ובתשס"ח.

גדעון סער: לפני זה היו שנתיים של עלייה.

גדעון סער: אבל השנה הנתון הוא יותר גבוה מכל השנים הקודמות.

גדעון סער: אנחנו עוברים לנתונים על הלומדים ועל הניגשים.

גדעון סער: הלומדים, כלומר זה לא זכאים אלא סך הלומדים כקבוצת גיל.

גדעון סער: כמו שאתה יודע, אדוני היו"ר, הלומדים במדינת ישראל זה עומד בסך הכול על אחוז גבוה של לומדים.

זבולון אורלב: בצמרת העולמית.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: גם הלומדים שאנחנו מדברים בהם פה זה לא שלם לגמרי, כי זה בנטרול.

גדעון סער: הלומדים מוגדר כלומדים במגמות שתכליתן בגרות.

גדעון סער: אם אתה לוקח את המגזר החרדי, וודאי אתה מגיע לתוצאות יותר גבוהות.

זבולון אורלב: כלומר, יש עלייה של 0.6 בשיעור הלומדים ויש ירידה של 0.2 בניגשים.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אלה לא תופעות דרמטיות, לכן כתבנו יציבות.

גדעון סער: אותה יציבות ניכרת ברוב המגזרים.

גדעון סער: אנחנו רואים את זה גם פה בנתונים בטבלה.

גדעון סער: לוח מספר 3 בעצם מרכז - לומדים ניגשים וזכאים.

גדעון סער: אני מדגיש שקבוצת הגיל המלאה כוללת את תלמידי מזרח ירושלים.

גדעון סער: כוללת את המגזר החרדי, ואלה כמובן לא קבוצות שלא ניגשות בעיקרן, לבגרות.

גדעון סער: לוח מספר 4 ולוח מספר 5.

זבולון אורלב: לוח מספר 4 זה מספר ושיעור הלומדים בי"ב מתוך קבוצת הגיל.

זבולון אורלב: זה לוח רלוונטי ליישום הדרגתי של חוק חינוך חובה כיתות א-י"ב.

זבולון אורלב: האם בתי הספר התעשייתיים של משרד התמ"ת נמצאים פה?

גדעון סער: הם לא מגישים לבגרות, ולכן הם לא קיימים פה.

זבולון אורלב: הם לא בתוך קבוצת הגיל?

גדעון סער: הם בקבוצת הגיל, אבל הם לא מוגדרים כלומדים.

גדעון סער: הגדרה של לומדים זה בתי ספר שמגישים לבחינות בפיקוח משרד החינוך בלבד.

גדעון סער: אתה יכול להגיע להגדרת לומדים יותר רחבה בצורות שונות.

גדעון סער: אנחנו ניסינו לדבר על לומדים בהקשר של בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: לוח מספר 5 זה מספר בשיעור הלומדים בי"ב במגזר הלא יהודי.

גדעון סער: יש פה גם מספרים וגם אחוזים.

גדעון סער: בסך הכול אנחנו רואים שהמספרים הם די דומים.

גדעון סער: כל המגזר הלא יהודי כולו ירידה של 0.3%.

גדעון סער: ערבי – עלייה קלה של חצי אחוז.

גדעון סער: הבדואי בנגב – ירידה של 5%.

גדעון סער: דרוזי – עלייה של 1.3%.

גדעון סער: אלה הנתונים.

זבולון אורלב: מה שמעניין שהפערים בשיעור הלומדים בין המגזר היהודי למגזר הלא יהודי הוא יחסית קטן יותר ביחס להישגים בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: כלומר בהישגים בבחינות הבגרות הפערים הם יותר גדולים בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא יהודי.

זבולון אורלב: כי פה הפערים הם יחסית פערים של 10%.

גדעון סער: פערים באיזה נושא, אדוני?

זבולון אורלב: הפערים במספר, בשיעור הלומדים בי"ב מתוך קבוצת גיל.

זבולון אורלב: כשאתה משווה את שיעור הלומדים במגזר היהודי לשיעור הלומדים במגזר הלא יהודי, יש פערים בין שני המגזרים, אבל הם לא פערים דרמטיים.

גדעון סער: הם לא דרמטיים בגלל שחרדי לא מוגדר כלומד לצורך העניין.

זבולון אורלב: נכון, נכון.

זבולון אורלב: אבל כשאתה מגיע לתוצאות של בחינות הבגרות, שם הפערים יחסית הם יותר גדולים.

גדעון סער: גודלן היחסי.

גדעון סער: בשעתו, התלבטנו האם אנחנו יכולים לקבוע את מה שקבענו בסופו של דבר כעלייה קבועה והדרגתית באחוזי הזכאות לבגרות כיעד, והסיבה היא המגמות הדמוגרפיות בחברה הישראלית.

גדעון סער: מאחר שהחלקים של שתי קבוצות, שהן קבוצות שבעיקרן לא ניגשות לבגרות, גדל כל הזמן מתוך כלל שכבת הגיל, היכולת לשפר את ההישגים הופכת להיות יותר ויותר קשה משנה לשנה.

גדעון סער: אנחנו בסופו של דבר הגענו למסקנה שכן נכון להציב את היעד הזה.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב מאוד כן להציב את היעד הזה.

גדעון סער: כמו שגם אמרנו קודם, המגמה הקודמת ירדה.

גדעון סער: מה שאמרתי עכשיו אפשר להבין יותר טוב כשמסתכלים על תרשים 1.

גדעון סער: מי שיש לו את המצגת רואה את הכחול, הקבוצה הכחולה שהיא קבוצת היהודים, ללא חרדים.

גדעון סער: היא קבוצה, כפי שאנחנו רואים, ירדה במהלך של חמש שנים מ-70, בעשרה אחוזים.

גדעון סער: קבוצה של אחוז הלא יהודים ללא המזרח ירושלמים עלתה מ 17.3% ל 21.8%.

גדעון סער: זאת כמובן קבוצה שניגשת לבגרויות.

גדעון סער: אחוז ההישגים שלה הוא יותר נמוך, אבל היא ניגשת לבגרויות.

גדעון סער: והקבוצה השלישית היא הקבוצה שבעיקרה כלל לא ניגשת לבגרויות, והיא גדלה בחמש השנים מ 11.8 ל 17.8.

גדעון סער: זה מבהיר למה עלייה בהישגים הופכת להיות מלאכה יותר ויותר קשה על פני השנים.

גדעון סער: כמו שאמרתי קודם, הנתונים הם נתונים מעודדים.

גדעון סער: הם נתונים לכיוון חיובי בכל המגזרים.

גדעון סער: צריך לראות שאותה מגמה נמשכת גם בנתונים בתש"ע.

גדעון סער: היעד הזה הוא יעד חשוב.

גדעון סער: הוא לא יעד בלבדי.

גדעון סער: הוא בוודאי לא יעד שמקדש את כל האמצעים.

גדעון סער: אבל הוא יעד חשוב, כי צריך לזכור שמאחורי הטבלאות והגרפים והמספרים והנתונים, יש בני אדם, יש תלמידים.

גדעון סער: והתלמידים זה ודאי נתון משמעותי שמשפר את סיכויי ההצלחה בחיים כאשר אתה במצב שיש לך תעודת בגרות לעומת מצב שאין לך תעודת בגרות.

גדעון סער: לכן כאשר אנחנו מדברים על, פחות או יותר מספרית, קצת יותר מאלפיים זכאים, אני חושב שזה נתון חשוב.

גדעון סער: נכון, אדוני היו"ר, אתה הצגת בין השיטין נקודה עקרונית.

גדעון סער: חשוב שתהיה בגרות איכותית.

גדעון סער: זאת אומרת יעד נוסף.

גדעון סער: חשוב שמעבר לזה שיהיה אחוז זכאות גבוה, חשוב שתהיה בגרות איכותית.

גדעון סער: זה גם יעד שאנחנו הצגנו אותו.

גדעון סער: אנחנו עכשיו בונים את מודל התגמול הדיפרנציאלי.

גדעון סער: כאשר נסיים אותו, נציג אותו בפני הוועדה.

גדעון סער: מתכוונים להחיל אותו בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: הוא בעצם מודד הישגים.

גדעון סער: הוא גם נותן משקל לא רק לבגרות, לא רק לאחוז זכאות, אלא גם למה שנקרא בגרות איכותית.

גדעון סער: למשל, מי שיש לו יותר יחידות אנגלית או מי שיש לו יותר יחידות מתמטיקה וכד'.

גדעון סער: אבל מבחינת המכנה היותר רחב יש ערך חשוב לא רק לימודי, אלא גם חברתי, למאמץ להעלאת שיעורי הזכאות לבגרות.

גדעון סער: מה הם ההסברים לנסיגה על פני חמש השנים האחרונות, ולעלייה הזו.

גדעון סער: אני נתתי שלושה דברים שלפי דעתי השפיעו באופן חיובי.

גדעון סער: 1 - תוכניות התערבות.

גדעון סער: אנחנו מקיימים תוכניות התערבות ממוקדות בהיקף רחב.

גדעון סער: השנה אפילו עוד יותר רחב מאשר היה בתשס"ט.

גדעון סער: אגב, חצי או קרוב לחצי מהעלייה קשורה למועדי החורף.

גדעון סער: בכל מקרה, תוכניות התערבות שבעיקר מזהות תלמידים שקרובים לרף ומעבירה אותם את הרף.

גדעון סער: זה דבר אפקטיבי לפי דעתי, ואנחנו נמשיך בוודאי בהיקף לא פחות ולדעתי גם יותר גדול בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: 2 - שנת לימודים ללא שביתות.

גדעון סער: השנים הקודמות וודאי תשס"ח זכורה לנו.

גדעון סער: היו שנים שאופיינו בשביתות.

גדעון סער: השביתות קוטעות את הרצף הלימודי.

גדעון סער: יותר קשה לקיים לימודים מסודרים ולהגיע לתוצאות כאשר יש שביתות.

גדעון סער: מאחר שזו הייתה שנה שקטה, אני חושב שיש לכך משקל.

גדעון סער: 3 - היא מסרים ברורים, ומסרים ברורים שאנחנו מקרינים לשטח לגבי החשיבות של התפוקות והחשיבות של ההישגים.

גדעון סער: כמובן, זה לא רק בא לידי ביטוי בתחום של הבגרויות.

גדעון סער: יש לנו בשנה הבאה מבחנים בינלאומיים, ויש לנו מדדים שונים, אבל בוודאי הנושא של הדגשת ההישגים הוא דבר שהצגת היעד הוא תמיד, לדעתי, יותר מקרב אותך לתוצאות טובות מאשר אם אתה לא מציג יעד בכלל.

גדעון סער: בסיום שנת הלימודים הזאת, בדיוק השבוע סיימנו שנת לימודים בחטיבות הביניים ובתיכוניים, שבוע הבא ביסודיים.

גדעון סער: אני חושב שזאת הייתה שנה חיובית.

גדעון סער: אנחנו מסתכלים על מדדים בשלושה תחומים.

גדעון סער: אם זה תחום הבגרויות, אם זה תחום מבחני המיצג, אם זה שלושה-ארבעה מחקרים שבדקו את נושא רמת הלימוד בבתי הספר, שירדה.

גדעון סער: הנתון האחרון היה 18%.

גדעון סער: זה היקף מאוד גדול של למעלה מאלף בתי ספר שנכללו במחקר.

גדעון סער: בסך הכול אני חושב שהמגמות הן מגמות חיוביות, אבל הכוח של המגמות אם הן נמשכות ואם הן יימשכו בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: כך אני מקווה שיהיה.

מוהנא פארס: בוקר טוב לכולם.

מוהנא פארס: אני חושב שהבגרות היא עדיין אחד המפתחות החשובים ביותר למוביליות חברתית.

מוהנא פארס: אני רואה את זה.

מוהנא פארס: כשיש עלייה בבגרות במגזר הדרוזי, יש קורלציה גבוהה מאוד גם באחוז הלומדים באוניברסיטאות, במיוחד אצל הבנות.

מוהנא פארס: קשה להסביר באופן מתמטי איך עולים בבגרות, אבל לדעתי יש שלוש סיבות מרכזיות שאני יכול לדבר עליהן.

מוהנא פארס: הסיבה הראשונה היא סיבה שמתחילה באווירה בתוך המשרד, אווירה של תמיכה שאני מרגיש אותה בזמן האחרון.

מוהנא פארס: ולא בשביל החנפנות, אבל כאשר שר חינוך או מנכ"ל מוכנים לשבת לדיון גדול על בית ספר אחד, זה אומר הכול.

מוהנא פארס: בנוסף, למגזר הדרוזי יש תוספות תקציביות די יפות ותוכנית החומש ואחרות.

מוהנא פארס: חשוב ביותר, לאו דווקא התוספת התקציבית, אלא הניצול הנכון והיעיל של התוספת התקציבית בזמן הנכון ובמקום הנכון.

מוהנא פארס: הייתי אומר שהדבר השני הוא הסיפור הערכי-פדגוגי.

מוהנא פארס: אני חושב שהיום מנהלי בתי הספר אחרי עבודה קשה מאוד עם הנהלים, יש להם יותר אחריות.

מוהנא פארס: גם למנהלים וגם למורים יש אחריות גבוהה מאוד לגבי כל תלמיד.

מוהנא פארס: אני יכול לספר על מנהל בית ספר תיכון שהוא מזעיק אותי כמעט באמצע הלילה, שיש לו שלושה תלמידים ב-03 מתמטיקה.

מוהנא פארס: הסיפור של האחריות הוא סיפור מאוד חשוב.

מוהנא פארס: מה עוד שהסיפור הפדגוגי הוא הסיפור המרכזי.

מוהנא פארס: כלומר, היום מנהל בית הספר הוא לא עושה מבחנים והולך הביתה, אלא יש מדיניות ותרבות של מיפויים כמעט מכתה י' והלאה.

מוהנא פארס: כל תלמיד מזוהה.

מוהנא פארס: אחרי זיהוי התלמידים על פי קבוצות, על פי שאלונים, אנחנו נותנים מענים פדגוגיים לכל אחד ואחד.

מוהנא פארס: אין ספק שהרובד השלישי הוא הרובד הקהילתי-חברתי.

מוהנא פארס: היום הצלחנו גם דרך מנהלי בתי הספר להפוך את החינוך למשהו חשוב.

מוהנא פארס: למודעות הקהילתית-חברתית אצל ראשי הרשויות, אצל ההורים, ואנחנו לא מסתפקים בכך שהתלמיד לומד בתוך בית הספר, אלא מעבר לבית הספר.

מוהנא פארס: כלומר, התפיסה היא לא תפיסה של SCHOOLING אלא היא תפיסה יותר רחבה.

מוהנא פארס: להביא את ההורים לבית הספר, ללכת להורים הביתה.

מוהנא פארס: כך זה מעגל גדול של התערבויות.

מוהנא פארס: עליית הבגרות היא סימפטום של מגמה חיובית במגזר הדרוזי בכל הרמות.

מוהנא פארס: גם ברמה של בגרויות ואקדמיה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש ראשון.

זבולון אורלב: לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

זבולון אורלב: ראשית כל אני חושב שאני לפחות בראשית הדיון רוצה לברך.

זבולון אורלב: גם את השר, גם את המשרד, ובעיקר את המורים.

זבולון אורלב: כמובן גם את המנהלים.

זבולון אורלב: ונמצאת פה גם רות קופינסקי, יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות העליונות בהסתדרות המורים.

זבולון אורלב: היא עדיין לא ביקשה פתק לרשות הדיבור.

זבולון אורלב: אבל היא תבקש והיא תקבל.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לברך את המערכת כולה על כל מרכיביה, על שיש שינוי מגמה.

זבולון אורלב: עדיין זה לא הבשורות שאנחנו מחכים להן, אבל גם יש שינוי מגמה.

זבולון אורלב: צריך לבקר וצריך להוקיר, ולא תמיד רק צריך 'לקטר'.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו צריכים להמשיך ולבדוק למה אלה שלומדים באותם בתי ספר, למה הם לא מקבלים את בחינת הבגרות.

זבולון אורלב: כלומר, אני חושב שאם נדע לנתח האם יש קשר בין המצליחים לבין פרופיל המורים שלהם.

זבולון אורלב: קשור במורים, מורים שהם בוותק גדול יותר, בהשכלה גבוהה יותר.

זבולון אורלב: האם יש איזשהו קשר בין איכות המורים לבין תוצאות הבגרות.

זבולון אורלב: האם יש קשר לגודל הכיתות.

זבולון אורלב: האם הכיתות הקטנות מצליחות יותר מהכיתות הגדולות יותר.

זבולון אורלב: כפי שהזכרתי בראשית הדיון, הרקע הסוציו-אקונומי שהוא כולל גם את מקום המגורים.

זבולון אורלב: צריך לראות גם את סך כל המשאבים, לא רק של משרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך נותן משאבים שוויוניים לחלוטין לכל המגזרים.

זבולון אורלב: אבל אנחנו יודעים שחוץ מהמשאבים של משרד החינוך יש עוד משאבים נוספים שזורמים מגורמים שונים.

זבולון אורלב: הייתי בביקור בדימונה לפני שבועיים ושמעתי בחיוב רב שהעירייה הצליחה לגייס קרנות וגורמים נוספים שמשקיעים הרבה מאוד במערכת החינוך, וזה רק דבר מבורך, אבל שוב הקשר בין המשאבים.

זבולון אורלב: לראות האם השקעת משאבים נוספים מביאה לתוצאות טובות יותר, ועל ידי כך נדע מה הגורמים.

זבולון אורלב: ננתח את זה ונוכל גם לדעת איך לאפשר להגדיל את שיעור הזכאים, ואני מאוד מסכים עם האמרה שתעודת הבגרות היא המפתח למוביליות חברתית.

זבולון אורלב: לדעתי יש לה עוד יתרון אחד, אדוני השר.

זבולון אורלב: זה חלק מהלכידות הלאומית האזרחית.

זבולון אורלב: יש סוף סוף דבר אחד שכל תלמידי ישראל יכולים לשאוף אליו ולראות בו שכולם שווים.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על תוכנית ליבה, אז לפחות תעודת הבגרות יכולה להיות הליבה של מערכת החינוך, וזו חשיבות רבה.

זבולון אורלב: אז ביקש ראשון המידיינים, חבר כנסת טלב באסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היו"ר, אני מצטרף לדברים שלך, לברכות למורים ולמנהלים, גם לרגל החופשה וגם על התוצאות.

טלב אלסאנע: במצגת גם הנתונים שאנחנו קיבלנו טמונות בהן תהיות.

טלב אלסאנע: אם אנחנו שמים לב לעניין הפער בתוצאות של בחינות הבגרות בין המגזר הערבי למגזר היהודי משנת 2000 ועד היום, בשנת 2000 היה במגזר היהודי 49.2% ובמגזר הערבי 29%.

טלב אלסאנע: ההפרש היה 20%.

טלב אלסאנע: ואנחנו מגיעים היום ל-2009 61.8% לעומת 34.2%.

טלב אלסאנע: הפער מגיע ל-28%.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו לא הולכים למגמה של סגירת הפערים.

טלב אלסאנע: המגמה היא של הגדלת הפערים.

גדעון סער: לגבי השנה זה לא נכון, כי העלייה אצל המגזר הערבי הייתה יותר גדולה מהעלייה במגזר היהודי.

זבולון אורלב: אתה אומר רב שנתי.

טלב אלסאנע: אני רואה את המגמה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רואים אותה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת ב-2001 זה 52% מול 33%, 2003 זה 57% מול 36%, הפער היה 21%.

טלב אלסאנע: בשנת 2004 הפער היה 19%, אבל כל הזמן הלך וגדל.

טלב אלסאנע: היום אנחנו במצב הנתון הוא 28%.

טלב אלסאנע: זאת אומרת אם אתה במצב של 60% ואתה עולה ב-2%, ואני במצב של 10% ואני עולה ב-2%, אז העלייה היא לא פרופורציונאלית, היא גם לא שווה.

טלב אלסאנע: כדי שאני אעלה ב-6% כאשר אתה עלית ב-12%, אז עלית בחמישית.

טלב אלסאנע: זה לא משחק של אחוזים.

טלב אלסאנע: זה מבחינת המשמעות של הדבר לגבי כל תלמיד ותלמיד, וזה מראה על מגמה.

טלב אלסאנע: זה מראה על בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: לגבי המגזר הבדואי, כבוד השר, אני זוכר שאתה בכנסת הקודמת עלית ונאמת נאום מעולה.

טלב אלסאנע: אני הולך להעלות אותו לסדר היום במליאה.

טלב אלסאנע: נאום מצוין, הבעיה של מערכת החינוך במגזר הבדואי זו אחת הבעיות הקשות.

גדעון סער: לדעתי זה היה לפני שתי קדנציות.

טלב אלסאנע: כמו שלוקחים את החולה לבית החולים, עושים את האבחנה בצורה מעולה.

גדעון סער: אני בטוח שאתה יודע שהמערכת הזאת עוברת שינוי מאוד גדול בשנים האחרונות.

גדעון סער: גם בבינוי וגם בהיבטים אחרים.

טלב אלסאנע: מבחינת התוצאה המעשית הרי כולנו יודעים, גם כבוד היו"ר שאל את השאלה - מה המשמעות של בחינות הבגרות, מה ההשלכות של בחינות הבגרות, ואיך אפשר להעלות ולשנות מבחינת בחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לוקחים צעירים מהמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני הלכתי למשל מהנגב.

טלב אלסאנע: למדתי בחיפה.

טלב אלסאנע: אז אני קיבלתי ציון בבגרות ואחר כך בפסיכומטרי והתקבלתי לאוניברסיטה העברית למשפטים.

טלב אלסאנע: התלמידים הם מעולים.

טלב אלסאנע: רק תן להם את ההזדמנות.

טלב אלסאנע: המערכת שקיימת לא מספקת את ההזדמנויות לאותם התלמידים שנמצאים בתוך המערכת.

טלב אלסאנע: וכן רואים את התוצאות.

טלב אלסאנע: השאלה היא גם שאלת כיתות, מספר תלמידים, גם תנאים פיזיים, גם התקציבים המושקעים, גם ההתייחסות למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אני רואה למשל בתור השוואה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על הסיכויים במגזר הדרוזי.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה הישג חשוב גם למגזר הערבי והדרוזי וגם למשרד החינוך.

טלב אלסאנע: זה נותן לנו איך אפשר אם רוצים לגבש מדיניות כוללת.

טלב אלסאנע: לתקוף את זה לא טלאים על גבי טלאים.

טלב אלסאנע: אלא לגבש מדיניות כוללת הן ברמה של גם המורים, גם התשתית הפיזית, גם תקציבים, ולגרום לשינוי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נמשיך ונתייחס לזה בעוד אחוז, עוד חצי אחוז, לא נשיג, לא נגיע לשום מטרה ויעד.

טלב אלסאנע: מערכת החינוך במגזר הערבי בכלל, ובמגזר הבדואי בפרט, לדעתי הנתונים שאנחנו מקבלים היום מצביע על מצב קשה מאוד.

טלב אלסאנע: זה לא מצב קריסה, אבל על סף קריסה.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא מספק אף אחד.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא לא רצוי.

טלב אלסאנע: הפער הזה כשלעצמו מדאיג מאוד.

טלב אלסאנע: למה צריכה להיות באותה מדינה, עם אותה מערכת חינוך, מציאות כזאת שונה?

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

טלב אלסאנע: התלמידים שווים, לתלמידים יש אותן יכולות, למה הפערים הגדולים האלה?

טלב אלסאנע: הפער הזה משתקף אחר כך בהמשך.

טלב אלסאנע: מי יכול להתקבל לאוניברסיטה.

טלב אלסאנע: אתה חוסם אותו.

טלב אלסאנע: הפערים גם בקבלה לאוניברסיטה.

טלב אלסאנע: הפערים אחר כך ממשיכים הלאה.

טלב אלסאנע: לכן הדו"ח הזה מהווה פעמון אזהרה.

טלב אלסאנע: ושאלתי הנוספת מדוע לא מקימים מזכירות פדגוגית ערבית, כבוד השר?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקימים, כי היא תתמקד בסוגיה הזו.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו ראינו את הוויכוח שקיים במגזר היהודי בין ספרדים ואשכנזים.

טלב אלסאנע: ערבים ויהודים - הפער הוא קצת שונה בין ספרדים לאשכנזים.

טלב אלסאנע: אז מגיעה גם התייחסות ספציפית ממוקדת במערכת החינוך ובתכנים של מערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: אם אי אפשר להסתמך על הבגרות לצורך הקבלה לאוניברסיטה וצריך את הפסיכומטרי, כי הבגרות לא מהווה אינדוקציה שקובעת אם אתה תהיה תלמיד טוב או לא טוב.

טלב אלסאנע: אם אחר כך הבגרות והפסיכומטרי לא מהווים אינדוקציה גם להתקבל, צריך לקבוע מה המעמד, איזה משקל נותנים לתעודת הבגרות.

טלב אלסאנע: אנחנו מקיימים דיון כאן בכנסת.

טלב אלסאנע: תלמידים לומדים 12 שנים בבתי הספר למען הבגרות.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר המשקל של הבגרות לקבלה לאוניברסיטה הוא לא עד כדי כך חשוב.

טלב אלסאנע: צריך להחליט – האם כן חשוב או לא כל כך חשוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו עושים חבר כנסת ואורח לסירוגין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לרשום את המחאה החריפה שלי על זה שאתה לא הזמנת את ועדת המעקב.

טלב אלסאנע: יו"ר ועדת המעקב הוזמן לכל הפגישות.

טלב אלסאנע: גם עם ראש הממשלה הוא נפגש.

טלב אלסאנע: הוא אדם נבחר על ידי ראשי רשויות והוא בעל מעמד חשוב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי לך בראשית הדיון.

טלב אלסאנע: היו"ר, תרשה לי.

טלב אלסאנע: יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי הוא אדם ממש מקצועי.

טלב אלסאנע: מקבלים רק דוקטורנטים מקצועיים, ואסור להכניס שיקול פוליטי בישיבות הוועדה ובניהול הישיבות שלה, מה גם שהדיון הזה כל כך חשוב.

טלב אלסאנע: צריך לשים הכול מעל שיקול פוליטי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לרות קופינסקי, יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות העליונות בהסתדרות המורים.

רות קופינסקי: תודה רבה.

רות קופינסקי: קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות על העלייה בשיעור הזכאים לבגרות בכל המגזרים.

רות קופינסקי: עלייה של 2.1% זו עלייה לא מבוטלת ומשמעותית.

רות קופינסקי: יש לברך עליה.

רות קופינסקי: יש גם לברך על היציבות בשיעור הלומדים בי"ב ובשיעור הניגשים לבגרות מתוך קבוצת הגיל.

רות קופינסקי: גם זה נתון שיש לברך עליו בהחלט.

רות קופינסקי: יחד עם זה עדיין קיים מתאם בין הזכאות לבגרות לבין המדרג הסוציו-אקונומי.

רות קופינסקי: אני חושבת שזה צריך להיות יעד די מרכזי של המערכת – צמצום המתאם הזה.

רות קופינסקי: אני רוצה לברך את תוכניות ההתערבות והסיוע בחטיבות העליונות, במיוחד בעזרה במצוקה של משרד החינוך שהולכות ומתגוונות בשנים האחרונות.

רות קופינסקי: אבל אני רוצה לומר שהשר הדגיש את הצבת היעד בהעלאת הזכאות לבחינות בגרות, אבל שוב זה הצבת יעד יחסי.

רות קופינסקי: זה יותר מאותו דבר.

רות קופינסקי: אני רוצה לשאול מהו היעד המצופה, שהמשרד או החברה הישראלית רוצה להעמיד בפניה לגבי זכאות לבגרות.

רות קופינסקי: האם אנחנו מצפים שכל עם ישראל יהיה נביאים.

רות קופינסקי: נגיע למאה אחוז.

רות קופינסקי: לכמה?

רות קופינסקי: אז ברור לנו שיהיה אחוז שלא יוכל לקבל תעודת בגרות.

רות קופינסקי: לא יגיע לזכאות לתעודת בגרות.

רות קופינסקי: ועדיין פתוחים בפניו מסלולי לימוד לא אקדמיים.

רות קופינסקי: מסלולים טכנולוגיים מגוונים וכד'.

רות קופינסקי: העלייה משנה לשנה באחוזי בגרות, שכפי שאמר נציג המגזר הדרוזי, היא בהחלט המפתח למוביליות חברתית.

רות קופינסקי: אלא חשוב גם שאנחנו נגוון את מסלולי הגמר השונים להמשך לימודים לא אקדמיים בתיכון.

רות קופינסקי: אני מברכת את יו"ר הוועדה על כך שהוא רוצה לקיים דיון רציני בזכאות לקבלת תעודת בגרות.

רות קופינסקי: אני חושבת שרוויזיה כזאת נדרשת מכל הבחינות.

רות קופינסקי: גם מבחינה של מקצועות הבחינה, כמות הבחינות, העומסים בתוכניות הלימודים וכד'.

רות קופינסקי: האוטונומיה של בתי הספר לגבי מתן ציונים פנימיים.

רות קופינסקי: אני מאוד הייתי שמחה אם הארגון היה השנה מצליח להביא את הרפורמה לכלל השלמתה, כי אני חושבת שכל בית צריך גג.

רות קופינסקי: ואם אנחנו רוצים שבסך הכול מערכת החינוך תתקדם, ותישא פירות בשנים הבאות, צריך שהרפורמה תתחיל מגן הילדים ותסתיים בכתה י"ב.

רות קופינסקי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, כבדו היו"ר.

ג'מאל זחאלקה: אני כמובן מברך על העלייה בתוצאות הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לברך על כל הישג, אפילו קטן.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שזה לא תוצאה חולפת, אלא שינוי מגמה.

ג'מאל זחאלקה: זו, אדוני השר, השאלה הגדולה.

ג'מאל זחאלקה: האם יש כאן שינוי מגמה או מצב של משהו שקורה השנה, ובשנה הבאה אנחנו נראה דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שאפשר וצריך לעבוד בשבילו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, מר אורלב, אני בשנה האחרונה שמעתי אותך פחות מדבר על הדבר שאני מסכים לו וכולנו הסכמנו לו בוועדת החינוך שנים רבות כמעט בכל דיון, והוא הצורך בתוספת תקציב של שבעה מיליארד בשביל שנגיע למצב שהיה בשנת 2003 ..

זבולון אורלב: וישווה אותנו ל-OECD פחות או יותר בהשקעות פר תלמיד.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שגם אנחנו כולנו מסכימים שזו השקעה שווה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר זה לא בזבוז כסף, ומבחינת סדר עדיפות בסופו של דבר אנחנו יכולים לדבר על קצבאות ילדים, יכולים לדבר על הרבה דברים.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר כדי שאנשים ייצאו ממעגלי העוני ולסגור פערים חברתיים לא מספיק לתת נאומים, אלא יש כלי.

זבולון אורלב: זאת לא הוצאה, אלא השקעה.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק, וההשקעה שהבעיה שלה היא רחוקה יותר מתקופה של חיי ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שישקיע היום יקצור בעוד עשר שנים.

ג'מאל זחאלקה: היות והשר הוא אדם עם שאיפות פוליטיות ארוכות טווח...

גדעון סער: אתם תמיד אומרים את זה, ואני עדיין אף פעם לא אמרתי את זה פעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: כולם אומרים.

זבולון אורלב: רגע, אתה מכחיש שיש לך שאיפות פוליטיות?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אני אגיד לך איך אני אומר את זה.

גדעון סער: תמיד מייחסים לי אמביציות יותר ממה שיש לי.

ג'מאל זחאלקה: זה מזכיר לי את השר ניסים בזמנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: "שר אוצר?

ג'מאל זחאלקה: לא רציתי להיות.

ג'מאל זחאלקה: " אני חושב שצריך לעשות השקעה וצריך תוכנית לפחות, ואני חושב שצריך לנהל דיון.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, אדוני יו"ר הוועדה, שננהל דיון בשקט על תקציב.

ג'מאל זחאלקה: לא בעניין זה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: תמיד אנחנו נקלעים לשאלה זו או לשאלה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אבל דיון רציני עם מומחים ועם המשרד בנושא תקציב החינוך, ונבוא בתוכנית לפחות.

ג'מאל זחאלקה: לא בשנה אחת לשבעה מיליארד, אבל לפחות שתהיה תוכנית.

ג'מאל זחאלקה: כי מה שיש, עם הכסף שיש, אני לא מקנא בשר סער.

ג'מאל זחאלקה: יתאמץ, יעשה ארגון, ידחוף, יעשה את הניהול הכי טוב בעולם, בסופו של דבר הוא מגרד.

ג'מאל זחאלקה: הוא מגרד טיפה פה, טיפה שם.

ג'מאל זחאלקה: בולם קצת.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא את המהפכה ואת הטלטלה שדרושה במערכת החינוך ולהגיע להישגים.

ג'מאל זחאלקה: אם אני לוקח את התוצאות של השנה, ואני עושה חישוב פשוט, ייקח לפחות חמש-שש שנים כדי להגיע לרמה של 2003.

ג'מאל זחאלקה: כלומר יעברו עשר שנים או יותר מעשר שנים כדי להגיע לגידול אפס.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסתכל רק על השנה שעברה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסתכל על כל השנים שעברו.

ג'מאל זחאלקה: ואז התוצאה במצב הזה - אנחנו בעצם באים לתלמידים ואנחנו במערכת החינוך וועדת החינוך אימצנו לפני עשר שנים עיקרון שמבחינתנו טובת התלמיד היא נקודת ההתחלה.

ג'מאל זחאלקה: ממנה מתחילים, ונקודת הסוף.

ג'מאל זחאלקה: כאן אני שואל שאלה מאוד רצינית – האם השאיפה של מערכת החינוך היא לחזור לתוצאה של 2003?

ג'מאל זחאלקה: האם כל השאיפות וכל הדיונים וכל מה שאנחנו עושים כדי להגיע, ואני מדבר על חינוך ערבי וחינוך יהודי וחינוך לכולם.

ג'מאל זחאלקה: מה שיש כאן, התוצאות כאן, הברכות הן עד חוסר התקדמות משך עשר שנים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם האחוז הזה יעלה עוד ועוד, אני לא אעשה את החישוב המדויק, אבל לפחות עד 2014, 2015 נגיע לרמה של 2004.

ג'מאל זחאלקה: עשר שנים, אפס גידול.

זבולון אורלב: המסר ברור.

רונית תירוש: אני מסכימה אתך.

זבולון אורלב: אני יכול גם כן להסכים איתך.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהשר היה זהיר בדבריו.

זבולון אורלב: הוא לא פרץ פה בריקוד הורה של שמחה, אלא דיבר על בלימה.

זבולון אורלב: גברת נורית ולנסי, חברת הנהלה ארגון המורים בבתי הספר העל-יסודיים.

נורית ולנסי: בוקר טוב.

נורית ולנסי: אני מצטרפת לברכות אם כי יש לי גם 'אבל'.

נורית ולנסי: עלייה של 1.7%, אמנם אני לוקחת יותר את הבלימה מאשר את העלייה.

נורית ולנסי: כון שבלמנו, אבל 1.7.

רונית תירוש: איפה את רואה בלימה?

רונית תירוש: למה אתם חוזרים על העניין של בלימה?

רונית תירוש: יש פה מטוטלת, יש עלייה.

נורית ולנסי: יש כאן יותר בלימה מאשר עלייה.

נורית ולנסי: יחד עם זאת יש לי בעיה קשה עם יותר ממחצית תלמידי י"ב שלא מגיעים לזכאות בבחינות הבגרות, כלומר – הבעיה הקשה ביותר זה לא ה- 44% שעברו, אלא הלמעלה מ-50% שנמצאים עדיין במצב של מתחת לרף של בחינות הבגרות, ואת זה צריך לקחת יותר לתשומת לבנו.

נורית ולנסי: לבנו לא לאלה שזכו וקיבלו את ההעשרה וקיבלו את כל מה שהיה.

נורית ולנסי: לא נשכח שבבחינות הבגרות של סוף תשס"ט הם תוצאה של שנתיים ולא של שנה אחת.

נורית ולנסי: בתשס"ח השקענו המון שעות, אם אתם זוכרים, של הנושא הפרטני שהיה בחטיבות העליונות, והמון שעות הוקדשו לתלמידים.

נורית ולנסי: בבחינות הבגרות הוספו המון שעות למערכת באותה השנה, שהיא הייתה שנת שמיטה בתחילתה.

נורית ולנסי: התוצאות הן תוצאות ברורות של כל השנתיים האלה של עבודה.

נורית ולנסי: העבודה היא באמת עבודה קשה של המורים, ועדיין התגמול הוא 'על הפנים'.

נורית ולנסי: נדחקו הצידה בגלל כל הנושא של המטרה שהיא בגרות, נדחקו הצידה מטרות אחרות במערכת החינוך.

נורית ולנסי: ולצערי הרב מנהלי בתי הספר שמאוד משבחים אותם על זה שהם עשו עבודה קשה והם הגיעו לאיזו שהיא הצלחה בבית הספר ולעלייה בזכאות לבחינות הבגרות, אבל הרבה דברים ערכיים, חינוכיים אחרים בתוך בית הספר נדחקו הצידה כדי לממש את המטרה העילאית של בחינות הבגרות.

רונית תירוש: למה את אומרת את זה?

רונית תירוש: כל השנים, גם כשהייתי תלמידה, אז הגישו אותי לבגרות.

רונית תירוש: והמנהלים והמורים שלי בוודאי עשו מאמצים שאני אגיע לבגרות.

רונית תירוש: וזה לא קשור לחינוך.

רונית תירוש: ממש לא.

רונית תירוש: מורה שלא מסוגל גם לחנך וגם ללמד ולהכין לבגרות, אז מקומו לא במערכת החינוך.

רונית תירוש: ומספיק עם העניין הזה שנתלים בעגל הזה של בגרות.

רונית תירוש: מאז שנולדנו יש עגל בגרות.

רונית תירוש: מאז שנולדנו.

רונית תירוש: אז תפסיקו לשחק עם זה.

רונית תירוש: אני אשאיר את הדברים לחברת הכנסת, מספיק שהיא נתלית בזה שלא בצדק, אתם נסחפים ואני מתפלאת עלייך.

זבולון אורלב: אני רוצה להגן עליה.

נורית ולנסי: אני הגשתי לבגרות ויחד עם בגרות היה לי תוכנית של כלכלה ותזונה נכונה וכלכלת בית.

רונית תירוש: זה סיפור אחר.

רונית תירוש: אם את רוצה לדבר על קיצוץ בשעות.

נורית ולנסי: דיברתי על ערכים אחרים.

רונית תירוש: ערכים זה לא דרך כלכלת בית.

רונית תירוש: סליחה.

רונית תירוש: בואי לא נערבב.

רונית תירוש: אני מסכימה איתך שהורדנו דברים של הנפש.

רונית תירוש: הורדנו מוזיקה, זימרה, ציור, מלאכת יד.

רונית תירוש: את לא צריכה להיסחף לפופוליזם הזה.

זבולון אורלב: רונית, יחד עם זה מערכת החינוך צמצמה הרבה שעות שבועיות.

רונית תירוש: אני לא אמרתי שלא, אבל אל תערבבו את זה עם ערכים.

זבולון אורלב: לא אמרו להם לצמצם בכלכלת בית או במתמטיקה, אבל באופן טבעי, אם אני מבין אותה נכון, אם בית הספר צריך לצמצם את השמונה שעות, מה הוא מצמצם?

זבולון אורלב: הוא לא מצמצם בדרך כלל במקצועות שנבחנים בהם בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: הוא מצמצם בכל יתר הפעילויות.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת, שהשאיפה למצוינות בבחינות הבגרות יש לה מחיר בכך שהקיצוצים בעצם נפלו על כל יתר הדברים החשובים, אם הבנתי אותך נכון.

נורית ולנסי: נכון.

נורית ולנסי: אם אני נמצאת עכשיו אחרי 31 במאי, שכל מכתבי הפיטורין והצמצומים הועברו למורים, רוב המורים שצומצמו אלה מורים שלא במקצועות שניגשים לבחינות הבגרות.

נורית ולנסי: מקצועות נידחים ירדו מהפרק, ונלמדים בבית הספר כמעט רק המקצועות שניגשים אליהם לבגרות.

נורית ולנסי: ואפשר להסתכל על זה, במצבת כוח אדם של בתי הספר, ולראות איזה מקצועות יש בבתי הספר.

נורית ולנסי: האם הם לא המקצועות שנבחנים לבחינות הבגרות בלבד.

נורית ולנסי: לזה התכוונתי ואני מצרה על זה.

נורית ולנסי: אני חושבת שצריך לחזור ולתת לתלמידים גם תחומים אחרים.

נורית ולנסי: עוד נושא אחד, וזה שנת הלימודים.

נורית ולנסי: מאוד קשה שנת הלימודים לבית הספר.

נורית ולנסי: בכל אוסף הבחינות.

נורית ולנסי: ..

זבולון אורלב: סליחה, אני אמרתי בראשית הישיבה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני עולה לכמה דקות לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: בוא תחליף אותי.

מסעוד גנאים: סליחה, נציג מהחינוך הערבי אין?

מסעוד גנאים: חילופי יו"ר

ציון פיניאן: יש.

ציון פיניאן: אתה.

מסעוד גנאים: אני נציג, אבל לא.

מסעוד גנאים: החינוך הערבי הכוונה.

גדעון סער: אני לא חשבתי שפרט לאגף בחינות בחינוך העל יסודי צריך להיות נציג של כל מגזר.

גדעון סער: אני הצעתי אתמול בערב, שהעלייה החריגה בתוצאות, בסך הכול כל המגזרים עלו פחות או יותר באותו אחוז, שהעלייה החריגה בתוצאות במגזר הדרוזי, כדאי להזמין את הממונה על החינוך הדרוזי.

גדעון סער: לא הבאתי את כל הנהלת משרד החינוך לישיבה הזו.

ציון פיניאן: כן, בבקשה.

עינת וילף: אני מבקשת להצטרף לברכות.

עינת וילף: לי יש בעיקר שאלות.

עינת וילף: אני לא יודעת אם חלקן אפשר יהיה לענות עכשיו, או לקבל נתונים אחר כך.

עינת וילף: אז קודם כל לגבי לוח מספר 1 בנושא של היהודים והחרדים.

עינת וילף: מלבד שנת תשס"ד בעצם מגמת העלייה ביהודים ללא חרדים היא מגמה עקבית.

עינת וילף: כלומר, היא נמשכת באופן עקבי מאז תשס"ה ועד היום.

עינת וילף: בעצם בכל פעם שהיהודי כולל חרדים יורד, זה בגלל החרדים.

עינת וילף: אז הם בעצם, לפחות לגבי הנתון הזה, הם המשפיעים על השינויים.

עינת וילף: אז רציתי גם לשאול, דיברת בזמנו על ניסיון לפחות ביחס לבנות להגיע למצב שהן יעשו בחינות בגרות מלאות, אז השאלה מה התהליך ובמה זה כרוך, והאם בוחנים גם אופציה לאפשר למי שרוצה בכך באופן פרטי לסייע לו לעשות בחינת בגרות גם אם הסביבה אינה תומכת בכך.

גדעון סער: אני אענה לך מיד על השאלה השנייה.

גדעון סער: השאלה הראשונה יותר מורכבת, כל מי שרוצה לגשת לבחינה אקסטרנית במדינת ישראל, יכול.

עינת וילף: השאלה היא, האם יש תוכנית אולי לתמוך ספציפית בנושא כזה או לסייע?

עינת וילף: שאלה נוספת, מהי הגדרת הזכאות לבחינת בגרות והאם היא השתנתה איפה שהוא בשנים האלה, כי גם יחסית לתשס"ד יש ברוב המקרים ירידה דרמטית.

עינת וילף: האם יש שינויים בהגדרות הזכאות?

עינת וילף: נתון שהייתי שמחה שיתחיל להופיע ואני אשמח גם לקבל אותו זו השאלה של אחוז הבחינות שמתקיימות בתנאים לא סטנדרטיים.

עינת וילף: כלומר בעקבות הקלות מסוימות: בחינות שנעשות בעל פה, בחינות שניתן להן זמן נוסף.

עינת וילף: אז מה האחוז מתוך הבחינות שמתקיימות בתנאים לא סטנדרטיים?

עינת וילף: לגבי לוח 2 על המגזר הלא יהודי אז אכן לגבי הבדואים והדרוזים, שהם מגזרים קטנים יותר יחסית, המגמה היא בעיקר של פשוט שונות.

עינת וילף: לפעמים עולה, לפעמים יורד.

עינת וילף: ואכן לגבי המגזר הערבי, מלבד השנה האחרונה הייתה מגמה מאוד דרמטית של ירידה.

עינת וילף: אני חושבת שהיהודים היו כל השנים האלה בעלייה, אכן נכון מה שנאמר כאן שהייתה מגמה של הגדלת פערים.

עינת וילף: רציתי לשאול לגבי השפה העברית.

עינת וילף: הייתי בכמה ביקורים אצל הבדואים בנגב, ונאמר בכלל שם מבחינתם מסיימים התלמידים את י"ב ואת הבגרויות (לפחות זו הייתה הטענה של אלה שנפגשתי איתם) בלי לדעת עברית או לדעת עברית ברמה שבקושי מאפשרת אחרי זה כניסה לאוניברסיטה.

עינת וילף: אז רציתי לשאול – הבגרויות נעשות בעברית, בערבית?

גדעון סער: למיטב הבנתי, יתקנו אותי אנשי המקצוע, הבחינות בעיקרן בשפת האם.

גדעון סער: אבל הם נבחנים בעברית.

עינת וילף: הם נבחנים על השפה העברית.

עינת וילף: אבל הבחינות הן כולן בשפת האם.

גדעון סער: הם לומדים בשפת אם.

עינת וילף: אז כאן הייתי רוצה להעלות נושא שאולי גדול יותר, השאלה - מצד אחד ברור...

גדעון סער: הבעיה במגזר הערבי, אם אני יכול בתמצית, היא מאוד מורכבת, כי למעשה בשלושת המעגלים הוא מצוי במצב של חולשה.

גדעון סער: שפת אם היא קריטית להישגים בכל מקצועות הלימוד.

גדעון סער: זה גם חלק מתרבות.

גדעון סער: ואנחנו רואים במבחני פירלס (PIRLS) ב2006 נתונים מאוד נמוכים של התלמידים במגזר הערבי.

גדעון סער: בין היתר בגלל זה הלכנו השבוע לבחינה שהתקיימה אתמול בשפת אם למורים בערבית, כי יש יותר ביקוש מהיצע, לנסות לשפר את ההישגים באמצעות מיון מורים, דבר שהלוואי והיינו יכולים לעשות גם במגזרים אחרים מבחינת היקף ביקוש.

גדעון סער: באותו זמן, יש גם בעיה ברמת עברית, שזה אינטגרציה בחברה.

גדעון סער: ויש גם בעיה ברמת אנגלית, שזה המקצוע שיש בו הכי הרבה פערים לימודיים.

גדעון סער: בדוק.

גדעון סער: וגם המקצוע שיש בו הכי הרבה שיעורים פרטיים – מתמטיקה.

גדעון סער: אנחנו תגברנו מבחינת השנה האחרונה את נושא שפת אם.

גדעון סער: אנחנו מקיימים דיונים, אני מקיים כל חודש דיון על החינוך במגזר הערבי באופן קבוע.

גדעון סער: זה מצריך מחשבה הרבה יותר רחבה.

גדעון סער: בין היתר הפגיעה בידיעה של העברית נובעת מכל הדברים שלא קשורים.

גדעון סער: למשל, נכנסו ערוצי הלוויין בערבית.

גדעון סער: הרגלי הצפייה גם של ילדים השתנו.

גדעון סער: הם היו צופים יותר בערוצים בערבית.

גדעון סער: אז נקודות האינטגרציה נחלשות.

גדעון סער: בעיה מאוד מורכבת ומאוד קשה.

עינת וילף: בהחלט.

עינת וילף: אז אני רק רוצה להוסיף לזה.

עינת וילף: אני יודעת שיש הרבה פעמים שמנסים למצוא את האיזון בין העובדה שהישגים בשפת אם יהיו גבוהים יותר לבין העובדה שזה בהחלט, לפחות לטעמי, יש כאן פגיעה מאוד חמורה גם בכלל באינטגרציה ובשפה העברית.

עינת וילף: ובכך שמדינת ישראל מממנת חינוך שאינו מאפשר אינטגרציה בחברה, זה גם שיגיע זמן מאוד אשמח לשמוע על הדיונים האלה.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: חילופי יו"ר – היו"ר זבולון אורלב

זבולון אורלב: הסוגיה של הקלות גם תיכנס למשרד המ.מ.מ, במסגרת החיפושים שאנחנו עושים, להבין את הקשר בין הדברים.

זבולון אורלב: תודה על התרומה שלך.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היו"ר, כבוד השר.

מסעוד גנאים: גם אני תוהה, אדוני היו"ר, על החרם האקדמאי הזה שאתה עושה נגד ועדת המעקב לענייני חינוך, שהיא בכלל בחסות הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות, והיא גוף מקצועי יותר ממני.

מסעוד גנאים: אני איש פוליטי ואתה.

מסעוד גנאים: הם יותר מקצועיים ומסתמכים עליהם בכל מה שקשור לחינוך הערבי.

מסעוד גנאים: אז אני מאוד מקווה שהיחס הזה ישתנה ומאוד מקווה שאם אין נציג לחינוך הערבי, אז לפחות לנציג של הוועדה לתת זכות דיבור לשתיים-שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אני מעדיף לראות את חצי הכוס המלאה בהתחלה.

מסעוד גנאים: אני מברך על העלייה.

מסעוד גנאים: היא מבורכת.

מסעוד גנאים: אפילו היא 2% במגזר הערבי, 8% בחינוך הדרוזי וגם בשאר המגזרים.

מסעוד גנאים: התחלתי לא רק כמורה ואיש חינוך.

מסעוד גנאים: כולנו יודעים – כדי להגיע לתוצאות טובות, לתוצאות גבוהות בחינוך, בתוצאות הבגרות והזכאות לבגרות, לא מתחילים בי"ב.

מסעוד גנאים: מתחילים לפני כן הרבה זמן.

מסעוד גנאים: מגן ילדים, מכיתה א'.

מסעוד גנאים: ביסודי, בחטיבות הביניים.

מסעוד גנאים: וזה עובר דרך ביסוס מעמדו של המורה וחיזוקו.

מסעוד גנאים: דרך שעות לימוד.

מסעוד גנאים: דרך כלים חינוכיים שהוא בטוח.

מסעוד גנאים: וכן אני גם מצטרף למשרד החינוך כאשר הוא אומר שאחת הסיבות לעלייה בזכאות לבגרות זה כי יש פחות אלימות, פחות שביתות.

מסעוד גנאים: זה נכון.

מסעוד גנאים: בקשר לחינוך הערבי.

מסעוד גנאים: נכון, העלייה היא מבורכת.

מסעוד גנאים: אבל עלינו לראות את הדבר החמור, וזה קיבוע הפער בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

מסעוד גנאים: בעשור האחרון יש עלייה מ-20% ל- 28-30% בפער בין שני המגזרים האלה.

מסעוד גנאים: כל זה אחת הסיבות החשובות – אם זה מחסור בכיתות לימוד, אם זה בעשרות אלפי שעות לימוד.

מסעוד גנאים: אני מברך את השר על המגמה שהוא הולך לפיה, אבל אני חושב שצריך לשתף פעולה עם כל הגורמים במגזר הערבי, שגם הם רוצים בביטוח, בעלייה ובקידום של החינוך במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: לא הבנתי, או לא הצלחתי להבין, את חברת הכנסת רונית תירוש בקשר לבגרות.

מסעוד גנאים: אני חושב שנכון היום הבגרות היא הכלי היחיד להערכה, אבל זה לא בריא לפי דעתי.

מסעוד גנאים: וזה לא אני מאה אחוז.

מסעוד גנאים: עלינו למצוא דרכים אחרות להערכת התלמידים, לכישורים שלהם.

מסעוד גנאים: לצמצם את זה ולמקד את זה רק בבגרות, אני לא חושב שזה נכון.

מסעוד גנאים: אני כמורה והייתי בבית ספר.

מסעוד גנאים: זה כן על חשבון החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש.

מסעוד גנאים: זה כן על חשבון הרבה דברים.

מסעוד גנאים: כי הכלי שהמנהל מעריך אותי כמורה, ואפילו מחנך מוצלח, זה לצערי הרב רק הצלחה בבחינות הבגרות.

מסעוד גנאים: אין דברים אחרים.

רונית תירוש: אתה חונכת?

מסעוד גנאים: כן.

רונית תירוש: וניגשת לבגרות?

מסעוד גנאים: כן, ניגשתי לבגרות.

רונית תירוש: ומה קרה מאז?

מסעוד גנאים: זה לא היה אותו דבר.

מסעוד גנאים: היום התחרות, הריצה.

מסעוד גנאים: בתי הספר נהפכו למרוצים לציון.

רונית תירוש: אתה צעיר.

מסעוד גנאים: אני צעיר, זה טוב.

רונית תירוש: אני הייתי בתקופה סלקטיבית נוראית לפני האינטגרציה.

רונית תירוש: סלקציה כזאת לא הייתה ולא תהיה במדינת ישראל משום המודעות שלנו לנושאים הללו.

רונית תירוש: היתה תחרות?

מסעוד גנאים: לא, אבל הבגרות היתה כבקרה, כקדוש מכול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: בוקר טוב.

אנסטסיה מיכאלי: תרשה לי, יו"ר הוועדה, להתחיל את ההתייחסות שלי לנתוני בגרות שנת תשס"ט.

אנסטסיה מיכאלי: מתחילת הפסוק מחוקי היסוד ממגילת העצמאות.

אנסטסיה מיכאלי: עד כמה שידוע לי אתה מאוד אוהב לפתוח את הישיבות עם פרשת השבוע, ואתמול עזרת לי לקרוא חלק משירת דבורה וקראת לי ממש בתוך המליאה, ועזרת לי מבחינת הידע בתנ"ך.

זבולון אורלב: שעות ארוכות היא יושבת לידי, אז למדנו את פרשת יעל וסיסרא.

אנסטסיה מיכאלי: תרשה לי לקרוא ממגילת העצמאות: "בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית.

אנסטסיה מיכאלי: בה חי חיי קוממיות ממלכתית.

אנסטסיה מיכאלי: בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים, והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

אנסטסיה מיכאלי: " מה שאני רוצה להגיד שהייתה לנו כאן הזדמנות לראות ולשמוע כל מיני דעות, ואני מבינה שאתה, לשאלה ששאלו אותך, אדוני השר, למה לא היה נציג ממשרדך של החינוך הערבי, אתה אמרת שכעיקרון אתה החלטת לא להזמין נציג לוועדת המעקב.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שמאוד חשוב היה לשמוע ולראות את חברי הכנסת שדואגים למגזר הערבי והביאו נתונים לגבי מבחן הבגרות בחינוך הערבי, ונתונים שהוצגו משנת 2000 עד שנת 2009, ורואים עד כמה משקיעים בחינוך, והחינוך חשוב לכם.

אנסטסיה מיכאלי: ראיתי גם ושמעתי את השאלה של ענת וילף חברת הכנסת ששאלה באיזו שפה עושים את המבחנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני כבן אדם שמייצג את המגזר של העולים שהם דוברי רוסית שגרים במדינת ישראל, בעצם רציתי לשאול את אדוני השר.

אנסטסיה מיכאלי: בטבלאות ובנתונים שאתם הצגתם יש כאן מילה "עלייה".

אנסטסיה מיכאלי: וכידוע לי אני עליתי לישראל לפני 13 שנה ועד היום עוזרים לי חברי הכנסת לכתוב SMS וכל מיני מילים.

אנסטסיה מיכאלי: אני חברת הכנסת ואני יודעת שיש הרבה מאוד קשיים לעולים, ואני לא אמרתי מהמגזר הרוסי, אלא עולים.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מדינה שקולטת עלייה, ויש לנו כאן ועדת הקליטה והעלייה.

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן עלייה בשיעורי הזכאות לבגרות במגזרים יהודי, ערבי, בדואי בנגב ודרוזי.

אנסטסיה מיכאלי: הייתה לי הזדמנות להכיר את הנציג שייצג את המגזר הדרוזי.

אנסטסיה מיכאלי: היום עוד אני לומדת את הכמויות של גוונים של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: באמת אני יודעת שחינוך זה דבר מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: אני כאם מבינה את זה.

אנסטסיה מיכאלי: מתחילים מזה, זה הבסיס.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לשאול מה ההתייחסות גם לעולים.

אנסטסיה מיכאלי: באיזו שפה עושים את המבחנים.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני שואלת את השאלה למה במגזר הערבי מתייחסים לשפת האם.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה לומדים בהיסטוריה?

אנסטסיה מיכאלי: איך שר החינוך בודק את ההיסטוריה של העם הערבי?

אנסטסיה מיכאלי: מה אתם לומדים?

אנסטסיה מיכאלי: באיזו מובן אתם לומדים, כי יש לנו היסטוריה משלנו.

אנסטסיה מיכאלי: מה נותנים כמבחן באזרחות ובהיסטוריה לכל המגזרים?

אנסטסיה מיכאלי: כי לכל מגזר יש היסטוריה משלו והוא רואה את ההיסטוריה במבט משלו ובהבנות משלו כלפי כל החיים שלו וכל הדורות הבאים שלו.

אנסטסיה מיכאלי: וגם ההתייחסות לעולים שהגיעו לכאן.

אנסטסיה מיכאלי: באף טבלה בעצם לא הוצג הנתון לגבי אנשים שעלו למדינה, וההורים שלהם חיים פה.

זבולון אורלב: אנסטסיה, ההערה שלך נכונה.

זבולון אורלב: אדוני יובל מ.מ.מ, עוד חתך אחד שאנחנו רוצים זה חתך לפי שנת עלייה.

זבולון אורלב: לראות את חלקם של העולים בכל הזכאויות לבגרות.

זבולון אורלב: גם את זה אנחנו נעשה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור עכשיו לחברת הכנסת רונית תירוש.

ציון פיניאן: יש עוד דבר שאפשר לעשות, זה מכת ההעתקות בבחינות.

גדעון סער: יש נתונים.

גדעון סער: אפשר לעשות חתך כזה.

גדעון סער: אנחנו יכולים לספק את הנתונים.

זבולון אורלב: צריך לרשום גם את זה.

רונית תירוש: אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שאני מנסה לעשות הפרדה מוחלטת בין החשיבות של בגרות כרגע ככלי השוואתי, שבגינו ניתן לעשות איזושהי עבודה לקראת השכלה גבוהה, לבין הסוגיה שזה פוגם בחינוך לערכים.

רונית תירוש: אין לי ספק שאם לא היינו לומדים, לא היינו מחויבים בשום בחינה, יכולנו להשתעשע ולא להשתעשע בנושאים של חברותא, שמשם צומחים גם ערכים שהם חשובים לנו כחברה.

רונית תירוש: אין לי ספק.

רונית תירוש: אבל אני אומרת – דבר לא השתנה.

רונית תירוש: המתח הקיים.

רונית תירוש: אני עוד נבחנתי בסקר.

רונית תירוש: הלחץ הזה שהופעל עלינו בבחינות כאלה ואחרות לא גרע מיכולתם של מורים דאז לחנך אותנו ולהקדיש לנו.

רונית תירוש: אני מסכימה עם אבחנה אחת באמת, שהקיצוץ הוריד מספר מקצועות לימוד שבהם אתה לא נדרש לבחינה, אז אולי יש לך יותר זמן לעשות אותם.

רונית תירוש: אבל עכשיו תודה לאל יש 'אופק חדש'.

רונית תירוש: אז אני חושבת שלא יהיו תירוצים, והלוואי ויהיה גם דוברת יותר מלא ב'אופק חדש', שבו יהיה יותר זמן מורה-תלמיד.

רונית תירוש: זמן איכות.

רונית תירוש: ואז אפשר לעשות את העבודה הזאת.

רונית תירוש: אני לא חושבת שביטול הבגרות הוא יביא לנושא הערכי, מה גם שאני באמת עושה עבודה שקטה.

רונית תירוש: ייקח הרבה מאוד זמן, אבל הלוואי ואני אצליח בסוף.

רונית תירוש: בסופו של יום לא יהיו בגרויות במדינת ישראל.

רונית תירוש: לא יהיו.

רונית תירוש: ועדיין אני עובדת על כלי ראוי לטובת המיון בהשכלה גבוהה ככל שהוא נדרש.

רונית תירוש: אבל נעזוב את זה עכשיו.

רונית תירוש: לגבי הנתונים.

רונית תירוש: קודם כל אני בהחלט מצטרפת לעלייה, ויש פה עלייה.

רונית תירוש: אני רק מתנגדת לחלוטין לאמירות הבומבסטיות של בלימה.

רונית תירוש: אין פה שום בלימה.

רונית תירוש: אני חוויתי את זה חמש שנים.

רונית תירוש: אין לי את הנתונים.

רונית תירוש: יש לי רק שנתיים מתקופתי, אבל יכולתי להראות לכם שגם בתקופתי חמש שנים פעם הייתה עלייה, ופעם הייתה ירידה.

רונית תירוש: וזה נע סביב כך או אחרת.

רונית תירוש: אני גם מברכת על זה שזה חצה את גבול ה-60%, שזה יפה מאוד.

רונית תירוש: עוד טיפה עלייה, אבל זה עדיין עלייה.

רונית תירוש: לי חסר פה כמה דברים.

רונית תירוש: כל ההתמקדות של החוברת הזו היא באחוז הזכאים.

רונית תירוש: אני אומרת לך, כשאתה הולך לעשות את הבדיקות שלך, יש שלושה פרמטרים שכרוכים, הא בהא תליא.

רונית תירוש: אחד זה מספר הלומדים.

רונית תירוש: השני זה מספר הניגשים.

רונית תירוש: השלישי – מספר הזכאים.

רונית תירוש: וזה כרוך זה בזה.

רונית תירוש: אני יכולה ללמד פחות אנשים, להגיש עוד פחות, ואז אחוז הזכאות שלי יעלה.

רונית תירוש: דרמטי.

רונית תירוש: וזו לא כוונת המשורר.

רונית תירוש: אני רוצה גם שילמדו מקסימום, גם שייגשו מקסימום, וגם לראות איך אני מצליחה להעלות את אחוז הזכאים.

רונית תירוש: לכן כל השיטה פה, ואני לא ארד לזה כי אין זמן.

רונית תירוש: אתם לבד תוכלו לראות את הנתונים.

רונית תירוש: יש ירידה באחוז הניגשים, ומצד שני יש עלייה באחוז הזכאים.

רונית תירוש: זה לא פטנט מבורך.

זבולון אורלב: את אומרת מידיעה שיש ירידה באחוז הניגשים?

רונית תירוש: מפה.

רונית תירוש: אני קוראת.

רונית תירוש: אני אתן לך טבלה.

רונית תירוש: בלוח 3 אחוז הניגשים ירד, לא דרמטי, אבל בזמני כן דרמטי.

רונית תירוש: רק רגע, תן לי לסיים.

רונית תירוש: אדוני השר, חברים, אני מסתכלת על המטוטלת.

רונית תירוש: בזמני, תשס"ד-תשס"ה, זה שנתיים אחרונות, זה עמד על 74.2%.

רונית תירוש: זה ירידה דרמטית לעומת 71.8%.

רונית תירוש: אבל גם אם ניקח מתשס"ז זה עדיין ירידה מ-74.4% ל-71.8%.

רונית תירוש: אז לא להסתכל.

רונית תירוש: תמיד לי, אני גם מברכת על עלייה של 0.2% כשצריך.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: זה לפעמים בדיוק התוספת השולית הכי בעייתית.

זבולון אורלב: הירידה הזו קשורה לעלייה של הילדים בחינוך החרדי?

רונית תירוש: יכול להיות, וזה מה שבדיוק מביא אותי להערה האחרונה, כי אי אפשר לראות את הנתונים.

רונית תירוש: כשאני אמרתי לכרוך את שלושת הפרמטרים, זה יקדם את הדברים.

זבולון אורלב: את צודקת, זה ייעשה.

רונית תירוש: חסרה פה טבלה, שאני ניסיתי להטמיע אותה בקרב התקשורת, שהיא מאוד משפיעה ולוחצת עליהם.

רונית תירוש: נו, מה לעשות?

רונית תירוש: אמרתי: "אני אתן לכם את מה שאתם רוצים.

רונית תירוש: " שזה לוח 3, אבל אני רוצה בד בבד להטמיע לוח חדש, שבו מספר של ניגשים וזכאים וכד' מתוך קבוצת הגיל ללא מזרח ירושלים וחרדים שאינם ניגשים לבגרות.

רונית תירוש: לא שלא ניגשים כי המורה לא הגיש, כי באידיאולוגיה שלהם לא ניגשים.

גדעון סער: קבוצת הגיל הרלוונטי, לצורך העניין.

רונית תירוש: לעשות טבלה על קבוצת גיל רלוונטי, אין.

רונית תירוש: השר צודק שהוא אמר על קבוצת הגיל הרלוונטי.

רונית תירוש: ודבר אחרון.

רונית תירוש: אני גם ניסיתי להטמיע, ואני לא יודעת אם המשרד ממשיך, מדד להערכת בתי ספר שמורכב מעשרה פרמטרים, כאשר הבגרות היא פרמטר אחד בלבד.

רונית תירוש: רציתי לראות מערך מסייע.

רונית תירוש: ראיתי אחוז קליטה של חינוך מיוחד.

רונית תירוש: אחוז קליטה של עולים חדשים.

רונית תירוש: אפילו גיוס לצה"ל.

רונית תירוש: זה גם עניין של ערכים.

רונית תירוש: רציתי לראות שירות לזולת.

רונית תירוש: אלה פרמטרים שבסופו של דבר אני אתקנן את זה בציון השוואתי אל מול בתי ספר אחרים, והלוואי ונוכל בשנים הבאות לבוא לכאן לדיונים על עשרה פרמטרים ולא על הפרמטר הזה, ואז גם עינת וילף תשמח.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ציון פיניאן, ורק הוא.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היו"ר.

ציון פיניאן: מכובדי, שר החינוך.

ציון פיניאן: ראשית אני רוצה לומר שעם עובדות לא ניתן להתווכח, והדגש הוא, אני חושב, על הבלימה.

ציון פיניאן: 1.7% .

רונית תירוש: על העלייה.

ציון פיניאן: על הבלימה קודם כל.

רונית תירוש: אתה נשמע כמו ביבי.

ציון פיניאן: אני איש ביבי, מה אני אעשה, אחרי השפל באה הגאות.

ציון פיניאן: לכן אני מברך על הנושא הזה, על הבלימה וגם על העלייה, וזה מה שנקרא "שינוי מגמה".

ציון פיניאן: אני שמח שגם הבלימה וגם העלייה הם בכל המגזרים.

ציון פיניאן: גם יהודי וגם לא יהודי.

ציון פיניאן: ואני חושב שבמגזר הלא יהודי העלייה הרבה יותר גדולה.

ציון פיניאן: מעניין אותי לדעת מה קורה בפריפריה.

ציון פיניאן: כמו כן, האם הנכשלים ממשיכים להיכשל במתמטיקה, אנגלית ולשון עברית?

זבולון אורלב: כלומר, גם המקצועות שגורמים לכך שלא יקבלו תעודות בגרות.

ציון פיניאן: כן.

זבולון אורלב: יפה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת אנסטסיה קלעה בול.

ציון פיניאן: היא שאלה אותי מה קורה באזרחות.

ציון פיניאן: אז אני חושב שזה קשה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כנראה שבאזרחות נכשלים יותר מאשר במתמטיקה.

ציון פיניאן: רציתי לשאול: במגזר, בישוב פאראדיס, אני חושב שב-2008 הוא היה במקום השלישי ארצי.

ג'מאל זחאלקה: זה היה משחק במספרים, הייתה ירידה בפאראדיס.

זבולון אורלב: עד כדי כך אתה לא 'מפרגן' להם?

זבולון אורלב: אחרי כל החגיגות?

ג'מאל זחאלקה: אדוני, היו נתונים מטעים במספר התלמידים, אני יכול להוכיח לך.

ג'מאל זחאלקה: מספר הבוגרים ירד מ-90 ל-80.

ג'מאל זחאלקה: איך הייתה עלייה?

ג'מאל זחאלקה: פחות תלמידים היו רשומים לבית ספר.

גדעון סער: אני מציע לקיים דיון בוועדה כאשר יגיעו אלינו התוצאות היישוביות.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקבל נתונים לגבי כל ישוב?

זבולון אורלב: הערה לחבר הכנסת יעקב אדרי והשר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היו"ר, הוועדה יכולה לקבל נתונים לגבי כל ישוב וישוב?

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את כל החתכים, גם על פי יישובים וגם על פי אזורים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחתך הכי חשוב בעיניי, זה הפער בין בנים לבנות.

זבולון אורלב: גם בנים ובנות.

ג'מאל זחאלקה: זה הפער הגדול ביותר.

זבולון אורלב: ידידי, בקשתך תמולא.

זבולון אורלב: סליחה, חברים.

זבולון אורלב: יובל, עוד שתי הערות.

זבולון אורלב: אחת – זה לפי בנים ובנות.

זבולון אורלב: שתיים – לגבי המקצועות שמעכבים זכאות.

רג'א זעתרה: אני מבקש את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: לא, אתה לא יכול ב-11:00 שהישיבה מסתיימת, לבקש רשות דיבור.

רג'א זעתרה: שאלתי אותך בשלב קודם, הגשתי מכתב.

זבולון אורלב: סליחה, אדוני.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב אדרי: תודה, אדוני היו"ר.

יעקב אדרי: אני עברתי פה במקרה וראיתי נושא בגרויות ונכנסתי מיד.

יעקב אדרי: הנושא מאוד מעניין אותי והוא חשוב.

יעקב אדרי: העלייה היא ברוכה, וכל עשירית שעולים יש לזה משמעות.

יעקב אדרי: זה לא פשוט לעלות, גם אם זה מדורג.

זבולון אורלב: כל אחוז זה כמעט אלף תלמידים, אני חושב.

רונית תירוש: וזה תמיד הקשים ביותר.

גדעון סער: העלייה זה 2,200 תלמידים.

יעקב אדרי: אני מברך.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אחוזים, זה בסוף ילדים.

יעקב אדרי: נעשית עבודה גדולה מאוד בעניין הזה, וזה לא מהיום למחר.

יעקב אדרי: זה תהליך ארוך מאוד, וכך צריך לראות את זה.

יעקב אדרי: לא ראיתי פה את ההתפלגות לפי יחידות לימוד, חמש יחידות, ארבע יחידות, שזה נושא בפני עצמו מאוד חשוב.

יעקב אדרי: כמה עלו, כמה ירדו.

זבולון אורלב: גם זה ייעשה.

יעקב אדרי: שני דברים צריך לבדוק.

יעקב אדרי: הנושא הבדואי, ששם יש השקעה גדולה מאוד וצריך לראות למה זה בכל זאת לא מטפס.

יעקב אדרי: והסיפור של החלוקה ליישובים.

יעקב אדרי: כדאי באמת לעשות דיון, כאשר נראה את התוצאות של כל היישובים.

זבולון אורלב: זה מה שמחלקת המחקר שלנו תכין עבודה גדולה.

יעקב אדרי: הרבה ברכות, גדעון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש גם בעיה בקשר לבגרות וזכאות וכניסה לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: היו"ר זבולון אורלב: דיברנו על זה.

טלב אלסאנע: גם זה ייעשה.

טלב אלסאנע: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היו"ר.

גדעון סער: קודם כל אני יכול רק לתאר לעצמי מה היו הנתונים אם הייתה ירידה.

גדעון סער: כבר אומרים לא, בלימה, עלייה.

זבולון אורלב: אם עלייה, הגיעו אחד עשר חברי כנסת.

גדעון סער: מה שחשוב הוא באמת שיהיה שינוי.

גדעון סער: בכלל, והצגתי את זה בכוונה בהקשר, גם בזהירות לא להפריז במשמעויות, זאת אומרת – המינוח הוא בא להמעיט ולא להעצים.

גדעון סער: אז לא להפריז במשמעויות.

גדעון סער: וגם יש פה בכלל גם סיבות מעכבות גדולות שעמדנו עליהן בדיון, וגם בכלל בכל התחום החינוכי, אני לא מאמין במי שיבוא ויציג דבר כזה.

גדעון סער: זה לא דבר אמין אף פעם.

גדעון סער: זה לא עובד ככה.

גדעון סער: יש פה אנשי חינוך ותיקים והם יודעים את זה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנקודות של חברי הוועדה.

גדעון סער: טלב אלסאנע נגע בפער בין היהודי לערבי כתהליך שאכן גדל.

גדעון סער: לא בנתונים של השנה, אבל בניתוח הרב שנתי.

גדעון סער: ואני נכנסתי לעניין הזה מאוד לעומק.

גדעון סער: ואני גם חושב שלא צריך למצוא או לרכז את כל המקומות במקומות הקלים.

גדעון סער: יש לנו בעיות עומק.

גדעון סער: כשאני הלכתי לעשות את המבחנים השבוע, או לשנות את המדדים של קבלה, זה שינוי עומק.

גדעון סער: שינוי בכוח אדם בהוראה שהוא אפשרי במגזר הערבי.

גדעון סער: במגזר הערבי אנחנו יכולים להגיע תוך זמן קצר להשבחה משמעותית של כוח האדם בהוראה, שאנחנו לא יכולים להגיע אליו בשום מגזר אחר בחברה הישראלית.

גדעון סער: ולכן זה פוטנציאל ענק לשינוי, שגם את התוצאות שלו אתה רואה על פני הזמן.

גדעון סער: אתה לא רואה אותם מיידית.

גדעון סער: אבל זה קריטי.

גדעון סער: יש לנו בעיה כי הפערים נובעים גם מהפערים ברשויות המקומיות.

גדעון סער: הרי היום רשויות מקומיות חזקות הן נותנות למשרד השקעה גם בנושא הזה של הזכאות לבגרות וכד'.

גדעון סער: אבל גם בנושאים אחרים הן משקיעות השקעה אדירה, ולכן רשויות מקומיות אחרות שהן פחות אפקטיביות, אתה מיד רואה את זה.

גדעון סער: אבל יש יותר מזה, ואני רוצה להגיד את הדברים בצורה כנה.

גדעון סער: כאשר יש שיקולים, שאני מכנה אותם בשפה 'פוליטיקלי קורקט' לבר מקצועיים במינוי מנהלים, ומינוי מנהלים בבתי ספר תיכוניים הוא לא בשליטה של המדינה, כפי שאתם יודעים.

גדעון סער: אז יש לזה גם משמעויות.

גדעון סער: ופה זה מקום נוסף שחייב להיות שינוי וחייבים להגיע.

גדעון סער: זה לא פשוט מבחינה משפטית, אבל חייבים להגיע למצב שלמשרד החינוך תהיה אפשרות לזכות וטו.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק של אלכס מילר ושלי לשנות את הרכב הוועדות.

זבולון אורלב: נדמה לי שכבר הונחה, ואני מקווה שהשר יתמוך בה.

גדעון סער: אני בוודאי, בוודאי אדאג שלמשרד יהיה רוב בוועדת המכרזים.

גדעון סער: אז יכול להיות.

גדעון סער: ..

גדעון סער: כאשר בית הספר הוא בבעלות של גורם אחד, שהמדינה תבוא ותבקש רוב, אז אני לא יודע אם זה...

זבולון אורלב: אני מאוד הייתי רוצה להגיע לזה.

גדעון סער: אני לא יודע אם זה מספיק מאוזן, אבל בוא נגיד שאני משאיר את אותו הרכב, אבל יש למשרד זכות וטו על מועמד שאין לו כישורים.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיע בשליפה עם זכות קניין.

גדעון סער: יש הרבה דברים בחקיקה שאני יכול לראות אותם מראש, כי אני יושב הרבה זמן על הנושא הזה.

גדעון סער: אבל חייבים להגיע למצב שמונע מינוי של מנהלים בלתי ראויים.

גדעון סער: דברים אלה לא קשורים לכמה כיתות צריך לבנות.

גדעון סער: בונים יותר מבעבר.

גדעון סער: וצריך להשקיע.

גדעון סער: משקיעים יותר שעות מבעבר בצורה משמעותית, ואנחנו לא רואים קשר ישיר בין תשומות לתפוקות, והמשמעות היא שיש עוד בעיות עומק, וצריך לטפל בבעיות העומק.

גדעון סער: וגם אני אצטרך תמיכה בכל המהלכים.

גדעון סער: פתאום כל הנושא הזה של המבחן הפך השבוע לסימן.

גדעון סער: ..

גדעון סער: ברוך השם, הוא בוצע אתמול.

גדעון סער: אני בטוח שאלה הכיוונים הנכונים.

גדעון סער: רותי, אני מקבל את מה שאמרת, שזה לא בסך הכול הנושא של בגרות.

גדעון סער: הוא אחד מהיעדים.

גדעון סער: הוא לא היה היעד הבלבדי, והוא לא היעד המרכזי.

גדעון סער: ובהחלט חינוך טכנולוגי מקצועי עמד ברשימת היעדים שלנו, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד זמן ויושבים היום עם גורמים אחרים: התאחדות התעשיינים, עם צה"ל – איך אנחנו משנים מגמות של עשרות שנים.

גדעון סער: שאנחנו הגענו למצב שבו דרמטית אנחנו פחות ממדינה ממוצעת ב-OECD בנתח של חינוך טכנולוגי מקצועי, וזה פוגע ראשית בתלמידים שלא מתאימים למסלול עיוני, ולא כולם מתאימים למסלול עיוני.

גדעון סער: שנית – זה פוגע בכלכלה ובתעשייה, זה פוגע בצבא.

גדעון סער: ולכן פה חייב להיות שינוי.

גדעון סער: אני אומר שאלה לא יעדים שעומדים בסתירה.

גדעון סער: כל ישיבה עוסקת בדבר מסוים.

גדעון סער: אבל בהחלט אני מקבל את הכיוון שדיברת עליו.

גדעון סער: ג'מאל נגע בשתי נקודות.

גדעון סער: לגבי תקציב החינוך, אתה צודק במאה אחוז.

גדעון סער: לפחות השיח הוא שונה היום, אבל זה לא מספיק.

גדעון סער: אם רוצים להעמיד את החינוך במרכז, צריך שינוי עמוק בסדר העדיפויות הלאומי.

גדעון סער: זה אומר, לא להימנע מקיצוצים.

גדעון סער: שזה יותר טוב מהעשור הקודם.

גדעון סער: לא תוספות קטנות.

גדעון סער: וההשקעה צריכה להיות נבונה.

גדעון סער: לא צריך לזרוק כספים.

גדעון סער: היו שנים כאלה.

גדעון סער: אני מסכים איתך במאה אחוז.

גדעון סער: שם נמצא לא המפתח היחידי, אבל אחד המפתחות.

גדעון סער: האם השאיפה היא לחזור לתוצאות של 2003?

גדעון סער: צריך להבין בדיוק את הנושא במלואו.

גדעון סער: כי כאשר אתה רואה את הנתונים, אתה רואה שבציבור היהודי, כאשר אתה לא לוקח את החרדים פה, יש עלייה.

גדעון סער: יש מגמה של עלייה.

גדעון סער: בציבור הערבי יש מגמה של ירידה שצריך לשנות אותה.

גדעון סער: בכללי אנחנו חייבים, ולעניין הזה ההערה של רונית תירוש הייתה הערה מדויקת.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים למדוד גורם שהוא לא במשחק.

גדעון סער: יש דמוגרפיה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שנתוני הבנות הערביות ונתוני הבנים היהודים, קרובים מאוד.

גדעון סער: אני יודע.

גדעון סער: המגמות הן סותרות במגזר הערבי.

גדעון סער: הבנות בעלייה, והבנים לא.

ג'מאל זחאלקה: הם קרובים מאוד.

גדעון סער: בסדר גמור, צריך להשקיע יותר.

גדעון סער: אבל אני רק אומר, יש פה מגמות דמוגרפיות.

גדעון סער: למשרד החינוך היה יותר נוח לבוא ולא להכליל תלמידים ממזרח ירושלים, כי זה לא רלוונטי לעניין הזה.

גדעון סער: הם עושים לפי תוכנית אחרת.

גדעון סער: אבל אם היינו עושים את זה, היו אומרים שאולי אנחנו משחקים עם הנתונים, אבל הנקודה הזו היא נכונה.

גדעון סער: נורית צדקה.

גדעון סער: בהחלט צריך להסתכל על המחצית הזו.

גדעון סער: אבל צריך להסתכל על המחצית הזו בכל מיני הקשרים.

גדעון סער: גם מי שאפשר להעביר אותו, וגם מי שצריך לתת לו פתרונות אלטרנטיביים.

גדעון סער: לגבי בחינות, השיח שמתקיים כבר כמה חודשים אינו נוגע לנושא של להביא את הבנות של המגזר החרדי לבגרות.

גדעון סער: אלא אני מקווה שנגיע למצב שבו נגיע להסכמות על שדרוג בחינות סאלד.

גדעון סער: שאני אוכל לומר שמבחינה מקצועית הן נמצאות איפה שנמצאות בחינות הבגרות.

גדעון סער: אם נגיע לזה, זה דבר דרמטי.

גדעון סער: אנחנו בשיחות על זה הרבה מאוד זמן.

גדעון סער: אי אפשר לעשות את זה בלי הסכמה.

גדעון סער: אני מקווה שנצליח לעשות את זה, כי זה דבר חשוב ביותר.

גדעון סער: כל הדברים על אחוז הבחינות בתנאים לא סטנדרטיים – אני לא יודע להגיד כאן.

גדעון סער: אלה דברים שצריכים להיבדק.

גדעון סער: מסעוד גנאים.

גדעון סער: התייחסתי בעצם למגזר הערבי, לגבי הסיבות לירידה בהישגים.

גדעון סער: אנסטסיה.

גדעון סער: זה יהיה פילוח לגבי עולים.

גדעון סער: רונית.

גדעון סער: אני מסכים עם הדגשים שלך.

גדעון סער: 0.2% פחות בניגשים.

גדעון סער: אני לא רואה את זה פה כמגמה, אבל הדגשים שלך לגבי קבוצת הגיל הרלוונטית ולגבי ראיית המכלול הם נכונים.

גדעון סער: מה שאמרת לגבי עשרת הפרמטרים, זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום על הנושא של תגמול דיפרנציאלי.

גדעון סער: אנחנו נתחיל להפעיל את זה בשנה הבאה.

גדעון סער: ונשקלל שם חינוך מיוחד, ונשקלל שם נשירה, ונשקלל שם בגרות איכותית.

גדעון סער: אז אנחנו לא נגיע לעשרה.

גדעון סער: אנחנו עדיין עובדים על זה.

גדעון סער: אבל זה ייתן מודל, ואחר כך בדברים שאנחנו חושפים על בתי ספר.

גדעון סער: יש לנו היום פיילוט של שקיפות נתונים בכמה ערים כבר.

גדעון סער: אז אנחנו ניכנס לאותם מדדים.

גדעון סער: ואני מסכים איתך שהראייה האינטגרטיבית, כשאתה מסתכל על כל המכלול, אתה אומר מה זה מוסד חינוכי כפי שהיית רוצה לראות אותו.

עינת וילף: התכנית תוצג לנו?

גדעון סער: בוודאי, כשזה יושלם.

גדעון סער: אנחנו כבר על סף סיום עבודה.

גדעון סער: זה יוצג פה.

גדעון סער: אנחנו גם בשיחות עם האוצר כדי שזה יתוקצב במסגרת התקציב הדו-שנתי.

גדעון סער: בתי ספר שיעמדו...

טלב אלסאנע: אתם מחילים את זה על כל המדינה?

גדעון סער: נחיל את זה בכל המדינה.

גדעון סער: אנחנו בודקים איך אנחנו צריכים לעשות שונות רלוונטית למגזר.

גדעון סער: בגדול אנחנו רוצים לדחוף לכיוון שבתי ספר עם הישגים גבוהים, בעיקר בתי ספר שמראים שיפור בהישגים.

גדעון סער: כי אתה לא יכול להשוות מכאנית בין בתי ספר, למשל, בלי קשר לרקע סוציו-אקונומי, כמו שאמר אדוני היו"ר, וכד'.

גדעון סער: אז אלה שמגלים שיפור ועיקר התגמול הזה יינתן לצוות בית הספר כולו.

טלב אלסאנע: אני חושש שזה יגדיל את הפערים כי יתגמלו את החזקים.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: לכן אנחנו הכנסנו מרכיב עיקרי של שיפור ברמת ההישגים שנה מול שנה, ולא רק מדד אבסולוטי.

גדעון סער: יהיו שני מדדים.

גדעון סער: מדד אבסולוטי ומדד של שיפור.

גדעון סער: בעיניי המדד של השיפור הוא אפילו יותר חשוב.

גדעון סער: ציון.

גדעון סער: מה קורה בפריפריה.

גדעון סער: אז זה באופן לא מדעי, כי עדיין אין לי על פני כל הרשויות, אבל רשויות שהייתי בהן בשבוע האחרון ושאלתי, זה היה קריית ים, זה היה קריית מלאכי, זה היה מגדל העמק.

גדעון סער: בשלושתן הייתה עלייה יותר גדולה מן הממוצע הארצי.

גדעון סער: אי אפשר להגיע לקפיצה כזו במגזר היהודי בלי עלייה בפריפריה, ואני חושב ששם אפילו יש לנו מקום יותר גדול לשיפור, ואנחנו עובדים על זה.

גדעון סער: עובדים על זה חזק מאוד עם ראשי הרשויות.

גדעון סער: אני לא רואה מניעה להציג את זה בסופו של דבר, כולל בפני הוועדה כשזה יהיה.

גדעון סער: אותו דבר לגבי המקצועות.

גדעון סער: דווקא אני הופתעתי לגלות שאזרחות, אני לא יודע אם אני צודק, שבו נכשלים הכי הרבה.

גדעון סער: אז זה הפתיע אותי, אבל זה לא הסתדר עם הסברה המקובלת.

זבולון אורלב: אני מקווה שהואיל ואתה לימדת אזרחות השנה, אמור להיות שיפור.

זבולון אורלב: השר גדעון סער: אני לימדתי אזרחות לפחות ב-25 – 30 כיתות השנה.

זבולון אורלב: זה בוודאי צריך להשפיע על הממוצע.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה במילים ספורות.

זבולון אורלב: לפני כן, אדוני השר, אני רוצה רק לומר משהו לגבי הממוצע.

זבולון אורלב: הרי יש אין סוף בדיחות לגבי הממוצע.

זבולון אורלב: שאפשר לטבוע בבריכה שגובה המים בממוצע הוא חצי מטר.

זבולון אורלב: גם הבדיחה הידועה שיש תשע נשים ואישה אחת בהיריון בחודש התשיעי, אז יש לנו באופן ממוצע תשע נשים שכל אישה היא בהיריון בחודש הראשון.

זבולון אורלב: יש לנו הרבה בעיות עם ממוצעים.

זבולון אורלב: אני חושב שהממוצע כאן הוא מהדברים שלא מובילים אותנו לניתוח נכון, אלא צריך לעשות כאן באמת חיתוכים מאוד מדויקים.

זבולון אורלב: איפה ההישגים, איפה הבעיות, מה גורמי ההצלחה ומה גורמי הכישלון כדי להתמודד.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את נתוני הבגרות לשנת הלימודים תשס"ט 2009, ומציינת לטובה את שינוי המגמה שבאה לידי ביטוי בעלייה ממוצעת של 1.7% בכל המגזרים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת מציינת הוועדה שהיא תקיים דיון מקיף לאחר שמחלקת מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכין עבודה, שבה יהיה ניתוח מלא של כל החתכים האפשריים שצוינו במהלך הישיבה.

זבולון אורלב: ואז נקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: חשוב גם לומר שהוועדה רואה חשיבות בתעודת הבגרות כמכשיר לשוויון הזדמנויות בחברה וצמצום הפערים, לניידות חברתית וכלכלית.

זבולון אורלב: ולכן היא מחזקת את השאיפה שככל האפשר תינתן הזדמנות לתלמידים רבים יותר להשיג את תעודת הבגרות תוך צמצום הפערים הקיימים היום עדיין, כאשר הפער הבולט הוא הפער של המגזר הלא יהודי, שצריך לפעול לצמצומו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.