ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 238, 2010-06-21 11:00

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מקיימים היום דיון – ייתכן שהוא דיון ראשון, לא בטוח שנסכם היום את הדיון – בסוגיית גבולות חופש הביטוי הפוליטי של עובדי הוראה.

זבולון אורלב: כידוע המונח "עובדי הוראה" הוא מונח רחב מאוד, שכולל גם את אלה שהם עובדי מדינה וגם את אלה שהם אינם עובדי מדינה, אלא עובדי בעלויות אחרות.

זבולון אורלב: אפשר להפוך את הדיון לדיון משפטי, אין שום בעיה, אולי נצטרך בסוף גם לקיים אותו כך, אבל אני לפחות מעדיף שהדיון הבסיסי יתקיים בלי צורך לעשות הבחנה בין גננת למנהל ובין מי שעובד מדינה לבין מי שאינו עובד מדינה.

זבולון אורלב: אני שייך לאותם אזרחים שחופש הביטוי מאוד-מאוד חשוב להם, אבל גם מבינים את אחריותו של עובד חינוך לקבל על עצמו איפוק, ריסון ומגבלות באשר לחופש הביטוי שלו, על מנת שהאמון של הציבור, ציבור ההורים, ציבור התלמידים – האמון יהיה אמון בלתי מסויג, שהרי הזרמים בחינוך בוטלו, מתוך כך שאיננו רוצים חינוך מפלגתי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כידוע השופט מישאל חשין ורעייתו רות יושבים עכשיו שבעה על בנם שניאור שנהרג בתאונת "פגע וברח", ונשלח להם מכאן תנחומים.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בדברים של אביו של השופט מישאל חשין, שניאור זלמן חשין, שכתב את הדברים האלה בבג"ץ 144/50, ד"ר ישראל שייב נ' שר הביטחון, אי שם בתשי"א-תשי"ב, 1951.

זבולון אורלב: זה מופיע, אגב, במסמך של מרכז המחקר והמידע שהוא הכין לקראת הדיון הזה, ואני מציע לאנשים, ככל שיוכלו להתעמק במסמך הזה, ראוי שיעשו.

זבולון אורלב: וכך הוא כתב: "אני נוטל חירות לעצמי להביע בהזדמנות זו, ומעל דוכן מכובד זה, את משאלתי ותקוותי אשר הן – בטוח אני בכך – גם משאלתם ותקוותם של אלפי תושבים במדינה, כי לא ירחק היום, והכנסת תחוקק חוק, אשר יאסור איסור חמור על מורים ומחנכים ועל כל העוסקים בצורכי חינוך הלכה למעשה, לעסוק, בין בגלוי ובין בסתר, אם בין כותלי בית הספר ואם מחוצה לו, בענייני פוליטיקה, או בכל התעסקות שריח פוליטיקה עולה ממנה.

זבולון אורלב: חינוך ילדינו קודש הוא, ועל מזבחו אין להקריב אש זרה.

זבולון אורלב: יעסקו להם איש הפוליטיקה בשלו ואיש החינוך בשלו, ואל ייכנסו זה לתחומו של זה.

זבולון אורלב: ואם חשקה נפשו של המורה והמחנך בקלחת הפוליטיקה דווקא, יפשוט מעליו אצטלא של הוראה וילך לו ויעסוק בפוליטיקה כאוות נפשו, אך על סף בית האולפנא אל תדרוך עוד כף רגלו, ולא ירעיל נשמותיהן של תינוקות של בית רבן בנבכי פוליטיקה ובריבי מפלגות.

זבולון אורלב: "

זבולון אורלב: רק לאחרונה התוודענו להתבטאויות של המנהל רם כהן, שנמצא אתנו כאן, מנהל עירוני א', וחשוב לי כבר להדגיש שרם כהן זוכה לשבחים רבים בתפקידו כאיש חינוך ובתפקידו כמנהל, ואמרו רק מקצת שבחו של אדם בתפקידו כאיש חינוך וכמנהל, ועל כך הבנתי שיש קונצנזוס מלא.

זבולון אורלב: אינני מפקח שלו, אבל זה מה שנמסר לי על-ידי כל הגורמים הממונים, גם ממשרד החינוך וגם מהעירייה, ואיננו עוסקים בצדדים האלה, אלא בהתבטאויות.

זבולון אורלב: הדיון הוא הרבה מעל ומעבר לסוגיית ההתבטאות הספציפית של רם כהן, כפי שפורסמה.

דב חנין: "מעין"?

זבולון אורלב: אפשר לחלוק, זה בדיוק המקום שאפשר לקיים בו- - -

דב חנין: אני רוצה להעיר הערה לסדר, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: בסדר, תעיר את ההערה לסדר במועדה.

דב חנין: תודה.

זבולון אורלב: אמרו לי כמה אנשים: אולי תפריד בין הדיונים האלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך להפריד.

זבולון אורלב: נראה איך הדיון הזה מתפתח.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי זה לא יהיה דיון אחרון כנראה בסוגיה הזאת - -

חיים אורון: בואו נפריד לפני שהוא מתפתח.

זבולון אורלב: - - היו חמש הצעות לסדר-היום בעניין חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים הערביים בישראל, שזה פחות או יותר הנושא של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, דני דנון, אלכס מילר, אורי אורבך וציון פיניאן.

זבולון אורלב: שוב, חיברתי את העניין הזה, מפני שאם אין גבולות לחופש הביטוי הפוליטי, כלומר, מנהל, עובד חינוך, מורה, גננת, יכולים לחנך באופן גלוי ולומר שהם מחנכים לדעה פוליטית כזאת או לדעה פוליטית אחרת, ומאחר שהתנועה האסלאמית כפי שאני רואה אותה לצורך העניין הזה היא תנועה פוליטית, אם יש טענה שהיא חודרת זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: אני מניח שהיא לא חודרת אלא כדי לנסות ולחנך את הילדים חינוך פוליטי בתמיכה בעמדתם, ולכן עשיתי את החיבור הזה.

זבולון אורלב: גם אם המציעים לא העירו לי שום הערה כשראו את הסוגיה של הדיון – לא קיבלתי הערה מאף אחד מבעלי הדיון המהיר, איש לא פנה אלי ואמר: שמע, זה חיבור לא נכון, ולכן לא שיניתי את זה – אני אתן לאלה שהגישו את הדיון המהיר, קודם כול, את זכות הדיבור, כי היא מגיעה להם, ואם הם יביעו רצון להפריד, אני בהחלט אשקול את הדבר הזה בחיוב.

זבולון אורלב: ביקש ראשון ציון פיניאן בגלל ועדת כספים, אז אני אתן לו, ואחריו – אלכס מילר.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו שואלים פה שאלה איפה מתחילים גבולות חופש הביטוי, איפה הם מסתיימים וגם מה מותר ומה אסור.

ציון פיניאן: אנחנו עדים לתופעה של התנועה האסלאמית, בראשותו של השייח' ראאד סלאח, שנכנסת למערכת החינוך, ופשוט מחנכת לשנאת ישראל.

ציון פיניאן: זה מה שנקרא "להכניס צלם להיכל".

ציון פיניאן: בכתבה שהיתה בעיתון "מעריב" כתוב שהתנועה האסלאמית מקיימת פעילות שוטפת בבתי הספר הערביים, בערים וביישובים שונים בישראל, זאת מבלי שפנתה למשרד החינוך כדי לקבל אישור לפעילות זו כנדרש.

ציון פיניאן: מדובר בפעילות של תנועה המתנגדת לקיומה של מדינת ישראל, אשר חודרת אט-אט לבתי הספר הממומנים בכספי משלם המסים.

ציון פיניאן: זה אומר שאנחנו פשוט מממנים מורים, מממנים מחנכים, והמחנכים מלמדים דור לשנאת ישראל.

ציון פיניאן: כמו שאמרתי זה הכנסת צלם להיכל.

ציון פיניאן: מה שאני מבקש, גם הצעתי את זה, ואני אציע שוב לשר – כל מי שמחנך לשנאת ישראל ומקבל משכורת וכסף ממדינת ישראל, ובית הספר ממומן בכספי מדינת ישראל, שיחפש חינוך אחר, לא ממלכתי, ושיפוטר אפילו לאלתר.

ציון פיניאן: אי-אפשר ללמד את התלמידים, כל עוד הם ילדים, איך שונאים את ישראל, איך שונאים את העם היהודי, והכול בכספי משלם המסים.

ציון פיניאן: אני מזדעק עם חברי, ולכן הגשתי את ההצעה לסדר-היום בדיון מהיר, כדי לטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת- - -

מסעוד גנאים: אתה מציע שנמשיך או נפריד?

ציון פיניאן: נמשיך.

זבולון אורלב: אתה מציע להשאיר במתכונת שאני קבעתי או לעשות הפרדה?

ציון פיניאן: במתכונת שקבעת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני חושב שאם אנחנו כבר כאן בדיון, ואנחנו דנים בכל הנושאים שמופיעים בסדר-היום, והאורחים כבר הגיעו, אני לא חושב שיש צורך להפריד, אבל כמובן הסוגיות הן שונות לחלוטין.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על המדיניות שמובילים אנשי חינוך כאשר הם באים ומשתמשים באידיאולוגיה האישית שלהם כדי להעביר אותה לתלמידים, כאשר חד-משמעית זה לא מופיע בתכנים של משרד החינוך, זה דבר אחד, וכאשר אנחנו מדברים על ניצול של מערכת החינוך כדי לבוא ולהסית כנגד המדינה, להוביל דור שלם של אזרחים, להסית אותם כנגד אזרחים בתוך המדינה שלהם, זה נושא אחר.

אלכס מילר: אני אודה אם נשמע גם ממשרד החינוך, האם התופעה הזאת מוכרת להם, האם הנושא נבדק לעומק והאם התקבלו החלטות בעניין.

אלכס מילר: הייתי מוביל את הנושא בסופו של דבר לבדיקה איך אותם מנהלי בתי הספר שפותחים את הדלתות לכניסה של העמותות הללו, לשטח שלהם, עד כמה הם מעורבים בתכנים של הלימודים של אותם הילדים, ואיפה נמצא הפיקוח על מסגרת הלימודים, על אותם נושאים שהעמותות האלה מובילות במערכת, ואולי יש צורך לפתוח בבדיקה ובוועדת חקירה.

אלכס מילר: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אם לא נעצור את התופעה הזאת, בסופו של דבר יהיה לנו פה דור שלם שמזוהה עם החלק הקיצוני של המובילים את האג'נדה כנגד מדינת ישראל, ואין ספק שהאנשים האלה, כאשר מיום ליום אנחנו רואים אותם בין מעצר למעצר - -

יעקב כץ: בין משט למשט.

אלכס מילר: - - אני לא חושב שאלה האנשים שצריכים להיות חלק ממערכת החינוך של ילדי ישראל.

אלכס מילר: אותו מסר של מי שלוקח חלק באותה עמותה הוא שאותו בן-אדם שנעצר בצורה שוטפת בגלל פעילות כנגד המדינה הופך להיות מנהיג לאותם הילדים, וכולנו בסופו של דבר רוצים שכל ילדי מדינת ישראל יהיו אזרחים שהם חלק בלתי נפרד מהצמיחה של המדינה, והם הופכים להיות אלו שמובילים על-ידי אנשים שבאים במטרה לפרק את המדינה.

אלכס מילר: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פיניאן בקשר למה שקורה עם כל אותם אנשים שהם חלק ממערכת החינוך, מנהלי בתי ספר.

אלכס מילר: נמצא פה מנהל בית ספר, רם כהן, גם זאת תופעה מאוד מדאיגה.

אלכס מילר: כאשר מערכת החינוך, משרד החינוך קובע תכנים, אותם אנשים שאנחנו בתור אזרחים נותנים להם את הילדים שלנו, והם מקבלים את האחריות על ילדינו, צריכים להיצמד למה שמשרד החינוך קבע.

אלכס מילר: וכל מה שהם עושים שקשור באג'נדה פוליטית, באידיאולוגיה אישית שלהם, שיעשו את זה במסגרת אישית, על חשבונם בכל מסגרת שהם יראו לנכון, ללא שום חיוב של תלמידים להגיע לשם, וכמובן אף אחד לא יעביר ביקרות.

אלכס מילר: אבל כאשר זה הופך להיות חלק מהמערכת, משתמשים במוסדות חינוך שממומנים על-ידי אזרחי מדינת ישראל, זה הופך להיות ניצול ציני של משלמי המסים, ואני לא בטוח שאזרחי מדינת ישראל כולם, אם היו שואלים אותם, היו תומכים בדבר כזה.

אלכס מילר: כאשר מדובר על התקציב של המדינה, כאשר מדובר על אותם אנשים שמקבלים משכורת ממדינת ישראל וכפופים לחוקים ולאותם תכנים שמשרד החינוך קבע, הם מחויבים להיצמד אליהם.

אלכס מילר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

זבולון אורלב: עד עכשיו דיברו שניים שהגישו בקשה לדיון מהיר- - -

דב חנין: אדוני, אני חייב לצאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: כתבת לי שתיאלץ לצאת.

זבולון אורלב: הכול כתוב לי כאן.

זבולון אורלב: תאפשר לי לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לעשות סבב קצר בשאלה האם לקיים דיון מאוחד או להפריד.

מסעוד גנאים: דעתי היא להפריד.

מסעוד גנאים: ציון פיניאן וכולם בלבלו בין שני הדברים, בלבלו בין החופש הפוליטי של עובד ההוראה, היכן הגבול, ובין מה שקורה בתנועה האסלאמית או עמותת "אקראא".

מסעוד גנאים: הבלבול הזה לא טוב לשני הנושאים אם באמת רוצים לדון בהם בצורה ראויה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין, רק לעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה לדבר שלוש דקות, אדוני, על העניינים.

זבולון אורלב: אתה- - -

דב חנין: לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני נותן לך תמיד רשות דיבור, תן לי.

דב חנין: אני מאוד שמח, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: מה שקורה פה בוועדה, אדוני היושב-ראש, זו פשוט ערבוביה בלתי אפשרית.

דב חנין: מערבבים נושאים שאינם שייכים אחד לשני.

דב חנין: אגב, שניהם ראויים לדיון רציני ומעמיק, ואני בעד לדון בכל נושא.

דב חנין: חופש הביטוי בבתי הספר זה בוודאי נושא חיוני.

דב חנין: עיקרון חופש הביטוי, אומר בית המשפט העליון, הוא ציפור הנפש של הדמוקרטיה, זה התנאי שבלעדיו אנחנו לא יכולים לתאר את המשטר המדיני והחברתי הדמוקרטי של- - -

ציון פיניאן: השנאה לעם ישראל זה דמוקרטיה?

דב חנין: אני לא מדבר על שנאה לעם ישראל, אולי אתה מדבר על שנאה לעם ישראל, אני מדבר על חופש הביטוי.

דב חנין: אז אם אתה רוצה לדבר על שנאה לעם ישראל, בוא נקיים הפרדה בין שני הנושאים, ונדון בכל נושא בזמנו וניתן לו את כבודו ואת מעמדו.

אלכס מילר: למה לא ביקשת לדון על זה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לעניין הנושא השני, בגישתי העקרונית אני נגד קנאות לאומנית דתית בכל מקום, אם היא קנאות לאומנית דתית מוסלמית או קנאות לאומנית דתית יהודית.

דב חנין: אני חושב שקנאות לאומית דתית לא מועילה לאף אחד, ויש בהחלט מקום לברר את מקומה של הקנאות הלאומית הדתית במערכת החינוך בישראל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

יעקב כץ: צבת בצבת עשויה – אני חושב שטוב שדנים בשני הנושאים ביחד, זו החלטה נבונה ונכונה של היושב-ראש.

יעקב כץ: ניקח את ישיבות ההסדר אפרופו, דב חנין הזכיר אותן, ואת יוצאי החינוך הדתי לאומי, ונראה מה התוצאה, איפה הם משרתים והיכן הם נמצאים.

יעקב כץ: הם נמצאים במקומות הכי חשובים בצבא ההגנה לישראל, רוב קורסי הקצינים הם בחורים שלנו, משמשים כמ"פים, כמח"טים וכמג"דים, אז התוצאות הלאומיות הציוניות שלהם הן לא מקולקלות כל כך.

דב חנין: אז אתה מקבל לעשות את הדיון באודיטוריום.

יעקב כץ: קודם כול, אמרתי שאנחנו חיים במדינה יהודית, במדינה ציונית, במדינה ישראלית - -

מסעוד גנאים: דמוקרטית.

יעקב כץ: ודמוקרטית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: הגשתי את ההצעה לדיון של יום רביעי, דחו אותה בהסכמה אתי ארבע פעמים.

זבולון אורלב: איזה דיון?

חיים אורון: במליאת הכנסת, הצעה לסדר בנושא החופש האקדמי.

חיים אורון: לא הייתי בסוף, כי הייתי במקום אחר, אבל לא זאת הנקודה.

חיים אורון: הערבוב פה, הרי ברור שהוא לא מקרי.

חיים אורון: אתם רוצים לנהל את הדיון על חופש הביטוי האקדמי ומערכת החינוך הישראלית בפער שבין שייח' ראאד, ואני אומר, כהנא, בשביל לעשות צדק גמור, ואני לא רוצה להיות שם.

חיים אורון: אתה רוצה, תנהל על זה דיון.

חיים אורון: לפי דעתי יש בעיות קשות מאוד בשאלת מגוון וחופש העמדות במערכת החינוך הישראלית, כשאני לא מתעסק כרגע לא עם כהנא, שנמצא חזק במערכת החינוך, חזק מאוד במערכת החינוך היום, וגם לא עם השייח' ראאד.

חיים אורון: ולכן ההפרדה בין שני הנושאים היא ממין העניין, כי הערבוב שלהם מייד מביא אותנו למקום שבו לא מתקיים דיון.

יעקב כץ: איזה כיבוש?

חיים אורון: אפילו המילה כיבוש היא במחלוקת, אבל אני חי אתו.

אלכס מילר: יעקב כץ, אין כיבוש.

יעקב כץ: אני לא יודע על איזה כיבוש הוא מדבר?

חיים אורון: אני לא מנסה לשכנע אותך.

זבולון אורלב: כצ'לה, יש לך טבע להרים להנחתה.

יעקב כץ: חשבתי 62 שנה לכיבוש, זה 2,000 שנה לכיבוש – כיבוש יהושע, כיבוש דוד המלך.

חיים אורון: אני חושב שגם אמירותיו הלא ברורות של השר – קראתי את הפרוטוקול ביום רביעי – באשר לגבולות חופש הביטוי, והאם הקוד האתי והאחר שלנו זה הטקסטים המעוותים של אם תרצו – אם זה הקוד של מערכת החינוך יש לנו שאלה מאוד-מאוד גדולה, ועל זה צריך לקיים דיון, ונשאיר את הדיון על התנועה האסלאמית ועל הכהניזם שקיים במערכת החינוך הישראלית בקצוות לדיון אחר.

זבולון אורלב: אנחנו כן הפרדנו בסוגיית החופש האקדמי בעקבות הדיון שהיה כאן, ועל-פי סיכום הדיון, אם תרצו, יכינו מסמך שלדעתם משקף עובדות וממצאים על הנעשה בהשכלה הגבוהה, יעבירו את זה למועצה להשכלה הגבוהה, המועצה להשכלה הגבוהה תקיים דיון בתוך שלושה חודשים, ובתומם תבוא לוועדת החינוך, תאמר את עמדתה, תסכם את גישתה, ואז נוכל לקיים דיון יותר רציני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כמו שאני לא פונה ל"בצלם", אני מציע לך ולי לפנות למחלקת המחקר של הכנסת שתגיש לוועדה את הדוח הזה.

חיים אורון: אתה רוצה שאתה תפנה ל"אם תרצו", ואני אפנה ל"בצלם"?

חיים אורון: אני אגב לא אעשה את זה, אבל זה המודל שבו אתם רוצים לנהל את הדיון.

זבולון אורלב: קודם כול, אם "בצלם" רוצים להגיש דוח למועצה להשכלה הגבוהה- - -

יעקב כץ: הם ממילא מגישים.

חיים אורון: יש לכנסת כלי.

חיים אורון: תבקש באופן רשמי מהכנסת להגיש דוח.

זבולון אורלב: ידידי, יש גוף ציבורי שהכין דיווח.

זבולון אורלב: הופיעו בפנינו אנשים, אי-אפשר לבטל את העדויות הקשות שנשמעו כאן, ומאחר שהגוף הזה טוען את טענותיו בתוקף, אינני חושב שאנחנו אלה שצריכים למנוע שהטענות האלה ייבדקו.

זבולון אורלב: העברנו את הטענות לבדיקה לגוף, שאני מקווה שאתה סומך עליו, וזה המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הדברים ייבדקו אחד לאחד, ואז יתברר האם טענות "אם תרצו", יש להן על מה לסמוך, או שלטענות האלה אין על מה לסמוך.

זבולון אורלב: בוא נחכה מספר שבועות ונדע איפה אנחנו עומדים בדיוק בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: למה לחרוץ דין?

זבולון אורלב: אני לא חרצתי דין, לא אמרתי שהדיווח הוא דיווח מהימן כולו מאל"ף ועד תי"ו, ולא שייך לאלה שאומרים שהדיווח לא מהימן.

זבולון אורלב: יש גוף מוסמך – המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לכן אינני רוצה להכניס לפה עוד גורם אחד של הדיון בחופש האקדמי, שלדעתי גם מהותית הוא סוגיה נפרדת מאשר מערכת החינוך שחלים בה כללים אחרים.

דניאל בן-סימון: קודם כול, רק הערה אחת על הדברים של כצל'ה, כשהוא שאל "איזה כיבוש", כלומר, התמשכות הזמן מאז הכיבוש - -

ציון פיניאן: תראה איזו הנחתה הרימו לו.

דניאל בן-סימון: - - נסעתי עם הבן שלי וחבר שלו מבית הספר, בני 16, דרך כביש 443, החבר שאל: למה אתה נוסע בדרך של כיבוש?

דניאל בן-סימון: הבן שלי שאל: איזה כיבוש?

דניאל בן-סימון: השאלה מתחדדת, וככל שהזמן חולף תישאל השאלה, איזה כיבוש.

זבולון אורלב: ארץ המוצא שייכת למפד"ל?

דניאל בן-סימון: אני רוצה להזכיר שמחלקת העלייה בשנות ה-60 נחלקה בין המפד"ל לבין מפ"ם – מי שבא מאירופה, נשלח לקיבוץ; מי שבא מצפון-אפריקה- - -

זבולון אורלב: אגב, הממוצע לא רע.

דניאל בן-סימון: אני בחור חילוני למהדרין, נשלחתי לפנימייה דתית וכעבור שנה נשלחתי לבקר בהתנחלויות כחלק מהחינוך הפוליטי, שלצערי לא צלח.

חיים אורון: לעשות שבת.

דניאל בן-סימון: שמו לי כיפה על הראש, שלוש תפילות ביום.

דניאל בן-סימון: וכך מאות אלפים- - -

יעקב כץ: באיזה התנחלות אתה גר היום, תל-אביב?

דניאל בן-סימון: כצל'ה, המשבר הממשלתי הראשון היה על החינוך לילדי העולים, איזה חינוך לתת להם, איזה פוליטיקה, של שמאל או של ימין, של דת או של חילוניות.

דניאל בן-סימון: העניין הזה הוא חלק מההוויה הישראלית, לא פתרנו שום דבר מבחינת הזהות, ואני מברך על כל מקום שמשלב גם תודעה פוליטית בחינוך.

דניאל בן-סימון: ולא ניתמם, אנחנו לא שווייץ, אדוני היושב-ראש, אנחנו ארץ שיושבת למרגלות הר געש מכל הבחינות הפנימיות, ולכן כל מי שיכול לתרום, אני לא מדבר על חציית הקווים האדומים, אלא להשאיר את המורשת של כצל'ה, שאני מתנגד לה בחירוף נפש - -

יעקב כץ: אבל אני אוהב אותך.

דניאל בן-סימון: - - באותה מידה שמשאירים מורשת אחרת.

דניאל בן-סימון: ולכן בגבולות חופש הביטוי, החינוך הפוליטי הוא חלק ממנו במסגרות המקובלות.

זבולון אורלב: מה זה "במסגרות המקובלות"?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

ציון פיניאן: זה הקווים האדומים.

מסעוד גנאים: מי קובע את הקווים האדומים?

דניאל בן-סימון: להסית לרצח ראש ממשלה למשל, זו חציית קו.

זבולון אורלב: מותר למורה, מחנך, שתומך, לצורך העניין במרצ, להסביר למה צריך להצביע למרצ, למה העקרונות של מרצ נכונים ולמה העקרונות של מפלגת העבודה לא נכונים?

דניאל בן-סימון: זה פחות חמור מאשר להסית לרצח ראש ממשלה.

זבולון אורלב: אני לא שואל אם זה פחות חמור.

דניאל בן-סימון: זו דעתי.

זבולון אורלב: קודם כול, להסית לרצח ראש ממשלה, זו עבירה על החוק.

זבולון אורלב: זה לא נתון במחלוקת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע שזאת לא הבעיה, הבעיה לא שהוא הולך לדבר על מרצ, הבעיה שמפריעה לחלק מכם שהוא הולך להציג את שאלת הציונות באופן יותר פתוח מאשר אתם מציגים.

חיים אורון: הוא אומר למשל שיכול להיות שהאופציה של המשך הכיבוש היא סוף הציונות.

יעקב כץ: איזה כיבוש?

זבולון אורלב: המלים, יכול להיות, לא מופיעות.

יעקב כץ: איזה כיבוש, כיבוש תל-אביב, כיבוש הקיבוצים בגבולות 48-47?

יעקב כץ: איזה כיבוש?

חיים אורון: הוא אומר שהמשך הכיבוש מסכן את הציונות.

חיים אורון: מותר לו להגיד את זה או אסור לו, כמו שאתה אומר: ארצנו, ארץ אבותינו, עם אחד, ארץ אחת?

זבולון אורלב: אתה שואל אותי?

חיים אורון: כן.

זבולון אורלב: ברור, לדעתי, שלמחנך ולאיש חינוך אסור באיסור חמור לומר דבר שהוא שנוי במחלוקת, שהכנסת מתנגדת לו ושהממשלה מתנגדת לו וזה לא החוק.

זבולון אורלב: החוק במדינת ישראל כרגע שונה.

חיים אורון: עם ישראל, תורת ישראל, מותר?

זבולון אורלב: גררת אותי- - -

חיים אורון: אני שואל.

זבולון אורלב: זו שאלה רטורית.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית ולדבר אחריה.

זבולון אורלב: דורית מורג, בבקשה.

דורית מורג: ככלל חופש הביטוי הוא מהזכויות הקיימות במדינת ישראל.

דורית מורג: עם זאת, הזכות הזאת מתאזנת למול מגבלות שקיימות לגבי בעלי תפקידים מסוימים.

דורית מורג: ויש כמובן להתאים את ההגבלות האלה של חופש הביטוי לאותו בעל תפקיד, להנחיות המיוחדות שקיימות לגביו.

דורית מורג: כך גם לגבי חופש הביטוי בנושאים פוליטיים, מדיניים וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון חל על כלל עובדי ההוראה, בין אם הם עובדי מדינה ובין אם הם אינם עובדי מדינה?

דורית מורג: הוא חלק מחוק חינוך ממלכתי, לדעתי הוא חל על כלל עובדי ההוראה.

דורית מורג: חוק חינוך ממלכתי חל במיוחד על עובדי המדינה, אבל אני ארחיב בהמשך.

זבולון אורלב: תגידי את שני הדברים האחרונים שוב, מפני שהם רלוונטיים לדיון שלנו.

דורית מורג: להשתתף בהפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני.

זבולון אורלב: לפני כן היה לך משהו.

דורית מורג: לארגן אסיפה פומבית בעלת אופי מדיני, לשבת בשולחן הנשיאות של אסיפה ולנאום בה.

דניאל בן-סימון: גם הפגנה?

דני דנון: תהלוכה.

דני דנון: אתם עוברים על החוק כל הזמן.

אלכס מילר: אנחנו עכשיו בעידן האינטרנטי.

אלכס מילר: ניצול של אתרי האינטרנט רשמיים של בית הספר והפניה לבלוג פוליטי של מנהל בית ספר, האם זה מותר על פי החוק או לא?

דורית מורג: לדעתי אם מדובר בהגבלות על חופש הביטוי, אז הגבלה על חופש הביטוי היא גם- - -

אלכס מילר: בדקתם את זה?

דורית מורג: אני לא רוצה לומר כרגע משהו לגבי עובד ספציפי, אלא את הדברים הכלליים שקיימים.

זבולון אורלב: שהן?

זבולון אורלב: מי הן ארבע הדרגות הגבוהות?

דורית מורג: הפרשנות שהיתה לגבי עובדי הוראה בשאלה מי הן ארבע הדרגות העליונות, זה נאמר במפורש בתקשי"ר לגבי איסור חברות בגוף בוחר, ולמעשה הפרשנות הזאת הורחבה גם לגבי מקרים אחרים, לא רק חברות בגוף בוחר, לפי התקשי"ר ולפי ההחלטה שנתקבלה בנידון הם מפקחים שהם מנהלי מחוזות- - -

ציון פיניאן: אקדמיה בפנים?

דורית מורג: אני לא מדברת על האקדמיה.

דורית מורג: האקדמיה נמצאת בנפרד ממוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זה דיון נפרד.

זבולון אורלב: הוא יתקיים בסוף המושב הזה.

דורית מורג: אנחנו מדברים כרגע על מוסדות החינוך שחל חוק לימוד חובה לגביהם וקיים פיקוח של המשרד לגביהם.

דורית מורג: נוסף על כך, יש איסורים באותו חוק גם על כלל עובדי המדינה, לא רק על ארבע הדרגות העליונות, למשל סעיף 4 קובע "לא יארגן עובד מדינה הפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני".

דורית מורג: יש כמובן סיוג- - -

יעקב כץ: בית המשפט העליון זה מדיני או לא מדיני?

דורית מורג: אם נלך לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית), יש סייגים שאותם קראתי כרגע לגבי ארבע הדרגות העליונות, יש סייגים לגבי כלל עובדי המדינה באשר הם.

דורית מורג: יש איסור על פעילות מפלגתית, גם הוא בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית); יש איסור לגבי פעילות מפלגתית בנכסי ציבור, במוסדות חינוך ודאי, הם נמנים על נכסי הציבור – עובד מדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית בתחום של נכסי הציבור כאמור בסעיף 2 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה); וסעיף נוסף שקראתי שחל על כלל עובדי מדינה – לא יארגן עובד מדינה הפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני, לא יתרים כספים וכו'.

דורית מורג: אם אנחנו נסתכל בחוזר המנהל הכללי- - -

חיים אורון: איך בחוזר הזה מוגדר "פוליטי"?

דורית מורג: "מדיני.

דורית מורג: "

חיים אורון: איך מוגדר "מדיני".

דורית מורג: כתוב למעשה מה מותר ומה אסור.

חיים אורון: אסור לעשות מעשה מדיני – אם אני בעד גאולת קרקעות הנגב, זה מדיני או לא?

דורית מורג: אני אקרא מה שכתוב בחוזר המנכ"ל, בלי להתייחס לשאלה כזאת או אחרת: "על עובד ההוראה, כמי שאמון ומופקד על תלמידים, להיראות בציבור נטול פניות, לרבות פניות פרטיות, נייטרלי ואובייקטיבי ככל האפשר.

דורית מורג: עליו לנהוג איפוק וסובלנות, ולא לבכר ולעודד עמדה פוליטית כזו או אחרת על רעותה".

זבולון אורלב: לכן גאולת קרקעות היא לא פעולה מדינית ולא פעולה פוליטית.

יעקב כץ: היא פעולה ציונית.

חיים אורון: התנגדות לגאולת קרקעות של הבדואים זה אנטי ציוני, זאת אומרת אסור?

זבולון אורלב: מה זה "התנגדות לגאולת קרקעות"?

חיים אורון: אני חושב שמה שעושים עם הבדואים לא בסדר.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, שבדואים ירכשו אדמות?

חיים אורון: התלמידים שלי בשובל רואים מה קורה מעבר לכביש, ואני מחנך בבית ספר.

חיים אורון: אני מביא דוגמה קונקרטית.

חיים אורון: מותר לי להביע עמדה שמה שאנחנו עושים כלפי הבדואים בקשר לקרקעות הוא דבר שלא בסדר, ואני אומר: לא ציוני?

יעקב כץ: מה שהבדואים עושים לנו - -

חיים אורון: מה שהבדואים עושים לנו- - -

יעקב כץ: - - הוא ציוני.

יעקב כץ: . .

חיים אורון: זה בסדר שמחנכים שרואים את זה מעבר לגדר- - -

זבולון אורלב: אתה שואל שאלה רצינית ואני אשתדל לענות לך תשובה רצינית.

זבולון אורלב: הייתי לוקח את דוח ועדת גולדברג ומסביר את דוח ועדת גולדברג לתלמידים – ישבה ועדה מכובדת, תראו איך היא דנה בשאלה, תלמדו איך מדינה צריכה להתייחס לבעיה קשה, בעיה שיש לה היבטים רבים.

זבולון אורלב: בואו נלמד יחד את דוח גולדברג.

חיים אורון: קניתי.

יעקב כץ: אני לא קונה.

חיים אורון: רק תדע לך שהממשלה עוד לא קיבלה אותו.

זבולון אורלב: שאלת אותי, אני עונה לך.

חיים אורון: קניתי.

חיים אורון: כך הכול פתוח.

חיים אורון: היות ואתה מכיר את דוח גולדברג ואני מכיר את דוח גולדברג אין בעיה.

זבולון אורלב: זה דוח של ועדה שהמדינה מינתה.

חיים אורון: לשום מחנך אין בעיה להגיד את כל העמדות בכל הסקאלה על בסיס דוח גולדברג, וכך צריך להיות, אגב.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, אבל לא משנה.

דורית מורג: אני אמשיך בחוזר המנכ"ל.

דורית מורג: יש איסורים כלליים – נאסר על כל עובד הוראה, ללא הבדלי דרגות ומעמד להעביר בפומבי ביקורת מעליבה או פוגעת על הכנסת וועדותיה, ובכלל זה החלטות וחוקים שנתקבלו על ידם, וכן על הממשלה, ובכלל זה מדיניות הממשלה או גופי ציבור או גופים- - -

זבולון אורלב: כלומר, אסור לעובד חינוך לבקר את מדיניות הממשלה.

דורית מורג: יש לזה חלק שני לסעיף הזה, היכן אסור לו – במסיבת עיתונאים.

דורית מורג: אני אומרת איפה אסור לו, זה לא שהוא יושב בבית, בחוג חברים - -

יהודית גידלי: ביום שישי בערב מותר?

דורית מורג: - - ביום שישי בערב, ומדבר.

זבולון אורלב: במועצה פדגוגית של בית הספר מותר לו?

דורית מורג: אני אומר מה כתוב.

זבולון אורלב: את לא מהאו"ם.

דורית מורג: אני מנסה לומר את ההנחיות בלי כרגע להיכנס לפרטים.

זבולון אורלב: מאמר באינטרנט.

דורית מורג: למשל להסכים ולפרסם שמם בכתב, אסור לעובדי הוראה.

דורית מורג: אסור להם להזדהות בשמם כעובדי הוראה במודעה, בדרגתם כעובדי הוראה, מטעם מפלגה מסוימת, בזמן היותם עובדי הוראה פעילים, זאת אומרת, אסור להם לפרסם במודעה תמיכה במפלגה X – אני עובד הוראה במקום מסוים, תומך במפלגה כזאת או אחרת.

מסעוד גנאים: ממתי החוק הזה?

דורית מורג: זה לא חוק, זה חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, חוזר מנכ"ל שחודש לאחרונה.

דורית מורג: אנחנו שוב חוזרים לכלל עובדי ההוראה: אסור לנהל תעמולת בחירות מתוך שטח המוסד או בקרב תלמידים במוסד חינוך, אסור לעובד הוראה לנהל תעמולת בחירות לטובת מפלגה או ארגון פוליטי בעצמו או על-ידי ארגון, אסור לו לחלק חומר הסברה שנוגע לתעמולה שכזאת, אסור להדביק שלטים או מודעות בחירות, אסור כמובן- - -

מסעוד גנאים: אולי אסור לו לפתוח את הפה בכלל.

דורית מורג: עוד פעם אנחנו חוזרים לארבע הדרגות העליונות: אסור להם להיות חברים בהנהלה הפעילה של מפלגה או גוף מדיני, אסור לארגן אסיפה פומבית, אסור להשתתף בהפגנה או בתהלוכה.

דורית מורג: ויש גם איסורים לגבי כלל עובדי ההוראה: אסור למורים, גם שאינם בארבע הדרגות העליונות, להשתתף בהפלגות - - -

דני דנון: בהפלגות זה חשוב, כי זה יהיה השלב הבא.

מסעוד גנאים: כנראה גם יש אפקט להפלגות.

דורית מורג: אסור למורים להשתתף בהפגנות מפלגתיות פוליטיות בשעות הלימודים, אך מותר להם להשתתף בהפגנות מחוץ לשעות הלימודים, שאינן בתחומי המוסד, על אחריותם הם.

דורית מורג: ההשתתפות מותרת בתנאי שאין בערכי ההפגנה המובעים משום סתירה לערכי המדינה ואין בה אמירות המובעות משום עבירה על שאר ההוראות המשמעתיות, וכן שהמורה משתתף ואינו אחד מהמארגנים או היוזמים של ההפגנה, וזה כמובן ללא התלמידים.

דורית מורג: יש הוראות לגבי מועמדות לכנסת, שאני לא אכנס אליהן.

דורית מורג: כמובן, ככל שאנחנו מתקרבים למועד הבחירות, הרי יש הנחיות הרבה יותר דקדקניות, יש גם הוראות פדגוגיות שלא במועד הבחירות, שמותר לקיים דיון על נושא מסוים, במקרה כזה צריך לאזן עד כמה שאפשר את הדעות השונות.

דורית מורג: אם מזמינים חבר כנסת מסוים, מותר לשמוע את דעותיו במסגרת מוסד החינוך, צריך להקפיד על ההנחיות הפדגוגיות בחוזר מנכ"ל כיצד הדבר ייעשה.

דורית מורג: קודם לכן ייעשה דיון בנושא הזה, וכמובן ההזמנות האלה יהיו מאוזנות גם פוליטית.

דורית מורג: מאחר שהשר הגיע, אני אסיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לא ציינת עוד פסקה אחת מחוזר המנכ"ל.

דורית מורג: לא ציינתי הרבה פסקאות.

זבולון אורלב: זה חוזר מנכ"ל מ-2009, ואני מצטט: "עובדי הוראה נדרשים להסביר ולהבהיר לתלמידים את השקפות העולם ואת נקודות המבט השונות הקיימות במערכת הפוליטית, ועליהם לעשות זאת ביושר אינטלקטואלי, בהגינות ובאופן מאוזן- - - על עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השקפה אחת על רעותה.

זבולון אורלב: "

חיים אורון: תמשיך לקרוא, זה לפנינו "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף- - -".

זבולון אורלב: אני אקרא.

זבולון אורלב: באיזה עמוד זה היה?

חיים אורון: בהמשך.

חיים אורון: בעמ' 14.

חיים אורון: "ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא" בתנאי שהוא לא אומר: זאת העמדה ואין בלתה.

זבולון אורלב: עוד מצוין בסעיף זה בחוזר כי התפיסה הפדגוגית המוצגת בו מבוססת בין היתר על דוח ועדת קרמניצר, אשר קבעה כי "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף באקטואלי ובשנוי במחלוקת, וכן ציינה בדוח המסכם שלה כי 'ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא שנוי במחלוקת, ובלבד שאין הוא מקנה לעמדתו מעמד של עמדה מחייבת".

זבולון אורלב: אני, אגב, קונה את הדבר הזה במאה אחוזים.

זבולון אורלב: השאלה, אם מה שקורה ומה שקרה עומד בקריטריונים האלה.

זבולון אורלב: מצד אחד, אנחנו בהחלט רוצים שמנהל, לצורך העניין הזה, לא ינצל את מעמדו כמנהיג וכבעל השפעה מכרעת על עמדותיו ודעותיו של אדם, ומצד שני, בתי הספר שלנו הם לא מהאו"ם, הם לא ממדינה זרה, הם צריכים לדעת את הנושאים האקטואליים, וצריך יושר אינטלקטואלי כדי להציג את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מניח שגם מותר לתלמידים לדעת מה המנהל חושב, תוך שמירת יושר אינטלקטואלי.

זבולון אורלב: ואני ממש לא יכול להתאפק מלקרוא לפחות משפט אחד שצוטט בשמו של רם כהן.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם המשפט הזה נכון, אבך כך צוטט ב-Ynet: "כשתתגייסו לכו למחסומים, תראו מה קורה שם, הביאו את רוח ההתמתנות, עזרו ליצור מציאות אחרת ובסופו של דבר תגיעו למסקנה שאין מקום לכיבוש.

זבולון אורלב: השירות בצבא הוא חובה, אבל בצבא ששומר על הגבולות והביטחון ולא צבא שמתעסק בפעילות של כיבוש".

זבולון אורלב: זה עולה בקנה אחד עם חוזר המנכ"ל?

אלכס מילר: אני אוסיף למה שקראת, ברשותך.

אלכס מילר: מילא אם זה היה מפורסם באחד מהעיתונים או באתרי האינטרנט, כאשר אנחנו מדברים על מדיה חופשית, אבל כשאני נכנס לאתר הרשמי של בית הספר, ואני נכנס לקטגוריה של שיעור באזרחות, ומה שאתה עכשיו מצטט כתוב בצורה הזאת: תלמידים, צריך להילחם בכיבוש, ויש המשך לציטוט שקראת, "בצבא ששומר על הגבולות והביטחון ולא צבא שמתעסק בפעילויות של כיבוש", "יום רביעי, שעה 08:15 בבוקר, אודיטוריום עירוני א'.

אלכס מילר: המנהל רם כהן קורא לתלמידי שכבת י"א להילחם כמוהו בכיבוש".

אלכס מילר: נו, באמת.

זבולון אורלב: התחלתי במדרון ונגררת אליו.

זבולון אורלב: תעצור כאן.

זבולון אורלב: ביקש חבר הכנסת מסעוד גנאים.

זבולון אורלב: אחריו – דני דנון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה שיש כאלה שחושבים שבית הספר הוא מין בועה או חממה שמנותקת מהמציאות.

מסעוד גנאים: כל החוקים שהזכירה כבוד המשפטנית של משרד החינוך, נדמה לי - -

זבולון אורלב: לא "נדמה לי".

זבולון אורלב: דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: - - לפי החוקים האלה או לפי מה שרוצים, המורה הוא רובוט, הוא יסתום את הפה, ולא יהיה חלק מהחברה.

מסעוד גנאים: מה התפקיד של בית הספר?

מסעוד גנאים: מה בית הספר עושה?

מסעוד גנאים: בית הספר מכין את התלמיד לחיים, לחיי החברה, שהם פוליטיקה.

מסעוד גנאים: אני מבין שמפלגתיות לא, אבל פוליטיקה לא בבית הספר?

דני דנון: התנועה האסלאמית זה פוליטיקה?

מסעוד גנאים: תיכף אני אעבור לתנועה האסלאמית, כי אני חבר התנועה האסלאמית.

דני דנון: זה פוליטיקה?

מסעוד גנאים: אני חבר התנועה האסלאמית והייתי מורה- - -

דני דנון: ולימדת- - -

מסעוד גנאים: דני דנון, חבריך, הציגו פה כאילו התנועה האסלאמית - -

זבולון אורלב: תדבר אחריו.

מסעוד גנאים: - - היא שמנהלת את בתי הספר, כאילו שהשייח' ראאד סלאח, ואגב, אני שולל את כל הכינויים כאילו הוא טרוריסט או כהנא, לא שמעתי ממנו שהוא גזען.

מסעוד גנאים: יש לו דעות פוליטיות, נכון.

מסעוד גנאים: אני עד עכשיו רואה אותו חופשי ולא בכלא, מכדי שתכנה אותו טרוריסט, וגם לא מעט אנשים אחריו, יש לו הרבה תומכים.

מסעוד גנאים: אלה עובדות.

אלכס מילר: זה מה שלימדת?

מסעוד גנאים: אתה לא מבין את זה.

אלכס מילר: אני לא מבין?

מסעוד גנאים: את הגבול אתה רוצה שתקבע ישראל ביתנו לפי הקווים האדומים שלה.

אלכס מילר: יש חוקים.

אלכס מילר: אתה קורא לתלמידים לא למלא את החוקים?

מסעוד גנאים: אני עכשיו אגיד לך את החוקים.

אלכס מילר: בתור מחוקק אתה צריך לברך על החוקים.

מסעוד גנאים: החוקים האלה מנוגדים לחזון של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: החזון של משרד החינוך מעודד פלורליזם, מעודד את הדעות השונות ודיאלוג ביניהם.

מסעוד גנאים: איך אפשר לערוך דיאלוג מבלי להביא את הדעות הפוליטיות השונות?

מסעוד גנאים: איך אפשר?

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

דני דנון: עובדה שאתה פה, אתה פה בכנסת, בוועדת החינוך.

מסעוד גנאים: אתה כנראה לא רוצה אותי גם פה.

דני דנון: באישור למשרד החינוך?

מסעוד גנאים: את זה תשאל את משרד החינוך.

דני דנון: זה מה שאני שואל פה.

מסעוד גנאים: יש עמותה אחרת, בשם "אלקלם", של התנועה האסלאמית, שהיא שייכת לנו.

מסעוד גנאים: אני השתתפתי, למשל, בהרצאה בשני בתי ספר.

מסעוד גנאים: הזמינו אותי להרצאה על החינוך ועל הלימודים האקדמיים ואיך לעודד את התלמידים לבחור במקצועות באוניברסיטה.

מסעוד גנאים: איפה הפוליטי, איפה ההסתה, איפה הטרור – איפה כל הדברים האלה?

מסעוד גנאים: יש פה מיני ציד מכשפות, מקרתיזם שרוצה להגביל את החופש הפוליטי לערבים במדינה, וזה בקשר לתנועה האסלאמית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי, אני שמח שאתה נמצא בכנסת, ולמיעוט הערבי יש זכויות שוות במדינת ישראל - -

מסעוד גנאים: עד עכשיו אני בכנסת.

דני דנון: - - אבל כשאתם חוצים את הקווים ועולים על ספינות ומחנכים תלמידים במוסדות חינוך שלנו נגד המדינה, אנחנו אומרים: עד פה.

זבולון אורלב: הוא נמצא פה.

דני דנון: סלח לי, אם נכון מה שנאמר פה - זה אתה, אדוני?

דני דנון: אתה המנהל?

דני דנון: אני אשמח לשמוע- - -

מסעוד גנאים: כינית אותו ב- - -

דני דנון: אני אשמח לשמוע מדוע הוא עדיין מנהל בית ספר.

דני דנון: ואם יש חופש ביטוי כמו שנאמר פה, אז כשיבוא מנהל בית ספר לדבר על טרנספר של יהודים, וידבר על עמדות של כהנא, גם לו יהיה חופש ביטוי.

מסעוד גנאים: יש כאלה.

דני דנון: אז אין לו מקום במערכת החינוך.

מסעוד גנאים: יש כאלה.

דני דנון: אין לו מקום במערכת החינוך.

מסעוד גנאים: יש כאלה, ועוד איך, במערכת החינוך היהודית והציונות הדתית.

דני דנון: אני אומר בצורה ברורה: אין לו מקום במערכת החינוך.

מסעוד גנאים: דני דנון, לא אמרתם במה זה מתבטא.

זבולון אורלב: מסעוד גנאים, אתה מנצל את טוב לבי.

מסעוד גנאים: אני רוצה לדעת.

מסעוד גנאים: זו שאלה מתבקשת, נכון?

זבולון אורלב: הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה.

דני דנון: אני ארצה לקבל תשובות היום ממשרד החינוך, האם אותו ארגון, שאולי נציגיו נמצאים פה, אולי לא, קיבל אישור של משרד החינוך לפעול בבתי הספר.

דני דנון: ואם הוא לא קיבל אישור כזה, מדוע אותם נציגים נכנסים לבתי הספר בחסות התנועה האסלאמית ומטיפים נגד המדינה?

דני דנון: הרי מה קורה, אנחנו משלמים מסים, משרד החינוך מאפשר כניסה של גורמים שמחנכים נגד המדינה, מסיתים, ואחרי זה כשיש סקרים כולנו שואלים את עצמנו איך זה שהציבור הערבי הוא נגד מדינת ישראל, איך זה שקם דור חדש עם שנאה כל כך גדולה.

דני דנון: צריך להפסיק את זה פה, בוועדה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: ואם אכן נכון הדבר שאותה עמותה, ואני מקווה שנציגיה נמצאים פה היום אתנו, פועלת ללא אישור של משרד החינוך, יש להחליט היום בוועדה שאנחנו קוראים להפסיק את זה באופן מיידי.

דני דנון: אני אומר שוב, חברי חברי הכנסת, כשיבוא לפה מנהל בית ספר עם עמדות גזעניות ויפעל נגד מדינת ישראל, תמצאו אותי מדבר גם נגדו וגם נגד אותם ארגונים שעושים זאת.

מסעוד גנאים: דני דנון, זה שונה.

מסעוד גנאים: גזענות ושלילת האחר זה שונה מדעה פוליטית נגד כיבוש.

מסעוד גנאים: זה לא אותו דבר, למיטב ידיעתי.

דני דנון: את כהנא אפשר לפסול מהתמודדות לכנסת, והמפלגות הערביות, שתומכות בחזבאללה ובחמאס זה שונה?

דני דנון: אנחנו אומרים: זה לא שונה.

מסעוד גנאים: לפי דעתך תומכים.

מסעוד גנאים: דני דנון, עכשיו עוד תגביל את הקול, ואנחנו לא נהיה בכנסת, ואתה תהיה שמח.

דני דנון: אם תעלו על משטים ותתמכו בחזבאללה - -

מסעוד גנאים: המשטים דווקא הוכיחו שיש להם השפעה.

דני דנון: - - תהיו בדיוק כמו עזמי בשרה, תבגדו במדינה, מקומכם לא פה.

דני דנון: אם אתם באים לשרת ציבור, מקומכם פה.

מסעוד גנאים: הבגידה, לא אתה קובע, דני דנון, זאת הבעיה.

מסעוד גנאים: המפלגות הימניות, באידיאולוגיה הימנית, הן שמנסות היום לשים את הקו האדום.

מסעוד גנאים: בסוף לא יהיו לא ערבים, לא שמאלנים וגם לא המנהל המכובד, שקראת לו "הזוי".

מסעוד גנאים: "הזוי" לא קוראים לאיש חינוך, וציפיתי מיושב-ראש הוועדה להתקומם על זה.

דני דנון: מנהל בית ספר ששולח ילדים למחסומים- - -

מסעוד גנאים: אני אומר את זה כאיש חינוך וכאזרח מודאג מהחינוך ומהחיים הפוליטיים האלה.

דני דנון: מנהל בית ספר ששולח ילדים בני 16, שלא גיבשו את הדעה שלהם- - -

מסעוד גנאים: אתם מלבים אווירה גזענית מסוימת.

דני דנון: סליחה, לא.

דני דנון: כשהוא שולח אותם למחסומים זה הזוי, שייתן לילדים לגבש את הדעה שלהם.

דני דנון: אם מנהל בית הספר שלי היה אומר לי בגיל 16: לך למחסומים, זה הזוי, מקומו לא במערכת החינוך.

מסעוד גנאים: אבל הוא אקטואלי, הוא ריאליסטי.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים.

זבולון אורלב: אני רוצה בשתיים-שלוש דקות רק לעדכן את השר, הואיל ודיווחתי בראשית הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו כאן צירפנו שני נושאים.

זבולון אורלב: יש חמש הצעות לדיון מהיר בטענת הכניסה של התנועה האסלאמית לתוך בתי הספר הערביים, ושמנו הכול תחת כותרת של חופש הביטוי נוכח כמה אירועים, ובין השאר גם הסוגיה של המנהל של עירוני א' בתל-אביב.

זבולון אורלב: אנחנו גם שמענו את התשתית המשפטית, אם אני יכול לתמצת אותה במשפטים ספורים ולא בשפה משפטית.

זבולון אורלב: מחד גיסא יש לנו עניין גדול מאוד שהתלמידים ידעו על הדעות ועל ההשקפות ועל הרעיונות ועל הערכים שיש בחברה הישראלית, גם אם הדעות האלה שנויות במחלוקת, אבל יש מגבלות על עובדי חינוך, ובעיקר על מנהלים, בקשר שלנו, כשיש דגש בחוק על סוגיית המנהלים, שהם צריכים להיזהר מאוד כדי שלא לנצל את מעמדם כמנהלים כדי להשפיע שעמדתם היא זו שתתקבל, והכול בנושאים מדיניים.

זבולון אורלב: מה זה נושא מדיני, ההגדרה, כפי שהוקרא לנו, היא יחסית רחבה.

זבולון אורלב: ואם מותר לי להשלים, בתקופת בחירות למשל, יש הנחיה במערכת החינוך שאסור להזמין נציג של מפלגה אחת, תמיד צריך להזמין מגוון של מפלגות, כדי שהתלמידים ישמעו דעות שונות, ואני אומר את זה לשבחה של מערכת החינוך, כי אישית, אני תמיד משתתף בכל מיני פאנלים כאלה, גם במגזר שאני יודע שאין שום סיכוי שמישהו שם מצביע עבור מפלגתי, אבל לפחות שישמעו את הדעה ואת הגישה.

גדעון סער: במגזרים שאינם המגזר הממלכתי זה פחות מקובל להביא נציגים מכל הדעות.

זבולון אורלב: הם חייבים.

גדעון סער: אני מניח שאדוני יודע שזה לא קיים באותה מידה, אני אומר את זה בלשון המעטה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: כל דבר צריך בירור, וכל דבר שצריך תיקון, צריך לתקן אותו, והאחריות כידוע היא על משרד החינוך לתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: שנים רבות הסוגיה הזאת לא התעוררה, אבל כנראה שהגענו לאיזו נקודה שצריך להציף אותה, צריך לברר אותה, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: ואני מציע, אדוני, שתיקח את חופש הדיבור שלך.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא הדיון הוא חשוב, ואני חייב לומר שחלק ניכר מהדברים שאמר חבר הכנסת גנאים הזדהיתי אתם מאוד.

גדעון סער: דהיינו, חופש הביטוי חשוב לא רק כי גם לאיש חינוך יש דעות, אלא חופש הביטוי חשוב כי במערכת החינוך אנחנו רוצים אנשים עם ערכים, אנחנו רוצים שיחנכו את הילדים לערכים, אנחנו לא רוצים טכנוקרטים ורובוטים בתור אנשי חינוך, ואנחנו לא רוצים מערכת חינוך שתעסוק רק בהוראת מתמטיקה או אנגלית וכל שאר המקצועות שהם חשובים, הם תשתית הידע, אבל אנחנו חושבים שלצד המרכיב הלימודי, ההשכלתי, יש מרכיב חינוכי ערכי, שאולי חלק מהבעיות שהחברה הישראלית מתמודדת אתן היום נובעות מכך שהוא לא הודגש מספיק בעבר.

גדעון סער: מנהלים טובים, אנשי חינוך טובים, פועלים בשיקול דעת ובזהירות בעצמם בנושאים האלה.

גדעון סער: ואלה עיקר המנהלים והמורים.

גדעון סער: יש לא רק רגישות מאוד גדולה של תלמידים וכל דבר כבר מעורר סקנדל תקשורתי, אלא בסופו של דבר זה מחזיק את אמון הציבור במערכת כשאנחנו יודעים שהילדים נחשפים למגוון, שיש איזה קוד ערכי בסיסי שאנחנו לא מוכנים לסטות ממנו.

גדעון סער: אנחנו לא מוכנים לקיים דיון בעד ונגד גזענות, אנחנו לא מוכנים לקבל דיון בעד ונגד אלימות, אנחנו לא מוכנים לקבל דיון בעד ונגד דמוקרטיה, או בעד ונגד נאמנות למדינה – כל הדברים האלה הם לא דברים שנתונים במחלוקת, אבל מעבר לזה צריך לאפשר מגוון, אמון הציבור תלוי בזה, וגם אני, כמי שעומד בראש המערכת, צריך להיות מאוד-מאוד זהיר ביומרה לצנזר, ואין לי יומרה לצנזר.

גדעון סער: היתה לי תחושה קשה ולרבים כמוני, ולא רק לאנשים מהשקפת עולמי, מרצף של התנהלות של פרובוקציות פוליטיות תקשורתיות, שלא היו במקום.

גדעון סער: ונתן לזה ביטוי גם ראש העיר תל-אביב בריאיון שפורסם בסוף השבוע הזה, וראש העיר תל-אביב הוא לא חבר מפלגתי, הוא לא בדעותי בכל נושא ונושא, ואני מבדיל בין, סתם לדוגמה, סיור למחסומים, לבין שידור בגלי צה"ל שכולל הטפה פוליטית חד-צדדית כפרומו לסיור במחסומים.

גדעון סער: יש בעיני הבדל.

גדעון סער: נדמה לי שאני יודע להבדיל מתי עוברים את הגבול, מתי עיתונאי הופך לפוליטיקאי, מתי מנהל הופך לפוליטיקאי, ואני מציע לכל אחד לעסוק בתחום שלו.

גדעון סער: יש סובלנות, יש רצון לכבד מגוון של דעות, יש הערכה למחנכים שיש להם קו ערכי, אבל יש גם כמות שהופכת לאיכות.

גדעון סער: מנהל בית ספר הוא לא מטיף פוליטי.

גדעון סער: ראיתי באחד הראיונות שמנהל בית הספר אמר שהמנדט שלו זה להכין את הציבור לנסיגה לקווי 67'.

גדעון סער: מאיפה המנדט?

רם כהן: - - -

גדעון סער: יש ציטוט מדויק מריאיון בגלי-צה"ל לא מזמן.

גדעון סער: אני אומר: אין לך מנדט כזה.

גדעון סער: וגם אין לך מנדט הפוך.

גדעון סער: אין גם למישהו מנדט הפוך.

זבולון אורלב: זה אסור על פי הוראות משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש הבדל אם זה מותר או אסור, ואם מישהו עשה מעשה אסור, יש הבדל אם הענישו אותו או לא.

גדעון סער: בואו נראה את התמונה המלאה ואת ההיקף שלה בכל מקום כשאנחנו ניגשים לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, בואו לא ניקח את רם כהן, ואמרתי מה אני חושב בדיוק בצורה מאוד גלויה, ונעשה אותו המנהל היחיד במערכת החינוך שהביע עמדה פוליטית.

גדעון סער: אגב, אני מזכיר לכולם שאנחנו חיים במדינה שבה יש זרמי חינוך שיש להם מפלגות, כי קודם כול אמרו פה בדיון: ערכים כן, פוליטיקה כן, מפלגות לא.

גדעון סער: אבל יש מפלגות עם זיקה הדוקה לזרמים במערכת החינוך, לזרמים מתוקצבים.

גדעון סער: את זה אנחנו לא רואים?

גדעון סער: אנחנו יכולים לקיים דיון מבלי להתייחס לעובדה הזאת?

גדעון סער: אם אנחנו לא מתייחסים לעובדה הזאת, הדיון הוא מתעתע, לא הגון.

גדעון סער: האם רק בזרם הממלכתי אנחנו מקפידים קלה כבחמורה ובכל הזרמים האחרים הפוליטיזציה היא לגיטימית?

גדעון סער: לכן צריך זהירות בכל הנושא הזה.

גדעון סער: לא התייחסתי פה לעניין המשפטי.

גדעון סער: הצד המשפטי הוצג, אני מתייחס מבחינה עקרונית.

גדעון סער: אם נרגיש שכלו כל הקצין, יש צעדים שניתן לנקוט על-פי דין.

גדעון סער: השקפתי לא להגיע לזה כמוצא ראשון, גם לא כשני, להשתדל להימנע מזה, אלא אם יהיו מקרים שיחייבו אותנו לנקוט צעדים.

גדעון סער: הזכרת את הדוח של "אם תרצו", וזה לא הדיון כרגע.

גדעון סער: אגב, במליאה הודעתי שלא קראתי את הדוח, ואני חושב שהוא מעלה נושא חשוב, אבל לא למדתי אותו.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר נקודה אחת בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: דיברנו על עמדות לגיטימיות.

גדעון סער: מה לא לגיטימי בעיני?

גדעון סער: יש כאלה שיגידו כיבוש, שחרור, כל אחד על פי השקפתו, לסגת לגבולות 67', ארץ-ישראל השלמה – כל זה במסגרת ויכוח פוליטי, לגיטימי.

גדעון סער: כשאיש אקדמיה מטיף לחרם אקדמי נגד ישראל, הוא חוצה קו אדום.

גדעון סער: הוא חוצה קו אדום קודם כול נגד המוסד שהוא פועל בו, נגד המערכת שהוא מקבל ממנה שכר.

גדעון סער: אתה חלק מהאקדמיה הישראלית, אתה מקבל שכר מהאוניברסיטה, ואתה קורא לחרם על האקדמיה?

גדעון סער: זה פשוט דבר שרק במדינה, אני אגיד פה בלשון המעטה, מיוחדת כמו מדינת ישראל, יש גורמים שמוכנים לתת לו לגיטימציה.

גדעון סער: זה לא לגיטימי לחלוטין, אני לא מדבר על המימד הלאומי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כאמור, השר, אני עושה הבחנה בין הזירה אקדמית, שלדעתי שם צריכים להיות כללים שונים לחלוטין לבין מערכת החינוך, ולו גם משום שסטודנטים הם בעלי יכולת שונה בהתמודדות עם דעות והשקפות לעומת תלמידים בחינוך יסודי או בחינוך על-יסודי, ולכן יכולת ההשפעה של מנהלים לגבי תלמידים היא שונה לעומת יכולת ההשפעה של מרצים לגבי סטודנטים.

זבולון אורלב: ואני חושב שיש כאן שתי פרשיות, אבל נדון בדבר הזה.

גדעון סער: אני יכול להשלים משהו, אדוני היושב-ראש, ברשותך?

זבולון אורלב: תמיד.

גדעון סער: הדברים האחרונים שנוגעים לשירות בצה"ל, ורם כהן מנהל בית ספר שהיתה בו בעיה קשה של השתמטות, ואם הוא מנסה להסביר מדוע חשוב לשרת בצה"ל לאנשים שתפיסת עולמם, אדוני היושב-ראש, לא כהשקפתך ולא כהשקפתי, אני מציע לראות את הצד החיובי בדבר הזה.

זבולון אורלב: חשוב לי גם להדגיש – אדוני השר, לא היית כאן בראשית הדיון – הנושא שלנו הוא לא רם כהן.

זבולון אורלב: הנושא שלנו בעקבות דברים שאמרו מנהלים, בין היתר, גם רם כהן.

זבולון אורלב: אנחנו מציפים את השאלה של גבולות חופש הביטוי הפוליטי הלגיטימי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה העניין.

זבולון אורלב: האם הכללים הנוכחיים הקיימים נותנים מענה, האם מתברר שיש לקונות, האם מתברר שצריך להבהיר דברים – זה הדיון שלנו.

זבולון אורלב: אין לנו דיון אישי, אנחנו כאן לא מנהלים דיונים אישיים על מנהל כזה או על מנהל אחר.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו משתמשים בו כדוגמה לא לצורך העניין הפרטי שלו.

גדעון סער: אני בטוח שאפשר להביא דוגמה גם ממישהו שעמדותיו הפוליטיות שונות.

זבולון אורלב: אין לפני, מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: לפחות לא הביאו בפני, לא שמעתי תלונה.

זבולון אורלב: ואתה יודע שאני מגנה בכל גינוי, אולי מבין ראש המגנים, כל התבטאות גם מהצד הדתי, שיש בה גילויים של הפרת חוק, סרבנות לשרת בצה"ל ודברים כגון אלה, ולא חשוב סוג הכיפה ולא חשוב גודל הכיפה ולא חשובה חזותו החיצונית ולא חשוב גם מעמדו, עמדותי מאוד נחרצות בעניין.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני מאוד שמרן, אני שמרן לערכים ציוניים, לערכים יהודיים, לערכים דמוקרטיים.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות, אני שייך לדור השמרני שרוצה גם לשמר את מערכת החינוך שלא תבלבל את הילדים שלנו, שהילדים שלנו יגדלו בנתיב של איזה מיין-סטרים בחברה הישראלית ולא יגדלו לשנאה זה את זה ולא לעוינות זה את זה, שנוכל כולנו לחיות במדינה אחת עם הסכמה מסוימת, לפחות במערכת החינוך, שהיא צריכה להצמיח את דור העתיד.

זבולון אורלב: ולכן אני מאוד מוטרד מכך, מאוד מוטרד, שמנהלים מתבטאים כך, והם הופכים להיות המיין-סטרים.

זבולון אורלב: זה מה שמטריד אותי.

זבולון אורלב: אם מנהל עשה דבר שהוא אסור ופסול, בסדר, אז יטפלו בדבר האסור והפסול, אני לא דן באיש מסוים.

זבולון אורלב: אני רוצה שנדע שהמנהלים שלנו, של מערכת החינוך, כולנו נהיה מתואמים בציפיות שלנו, מה מצופה מאתנו, מה מצופה ממערכת החינוך, להיות רמקול שאומר שיש דעות כאלה וכאלה, או שיש לנו עמדות ודעות האם מותר למנהל בית ספר לנהל קמפיין נגד מדיניות ממשלה, כן או לא, נגד החוק, כן או לא.

זבולון אורלב: העובדה שמדינת ישראל שולטת ביהודה ושומרון היא עובדה חוקית, היא לא עובדה אנטי חוקית.

זבולון אורלב: אפשר להתנגד לה פוליטית, להגיד: אני חשוב שצריך לשנות את המצב, אבל זה המצב החוקי כרגע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: צה"ל מאייש את המחסומים בתוקף חוק ובדין.

זבולון אורלב: אפשר לעשות ויכוח בכנסת אם רוצים להגיע להסדר כזה, אם רוצים להגיע להסדר אחר, זה צריך לחדור?

זבולון אורלב: תלמיד צריך להגיד עכשיו: אני אתגייס או לא אתגייס אם אני צריך להתגייס לצבא שמאייש מחסומים ושעושים שם דברים כאלה?

גדעון סער: שום מנהל שיסית נגד גיוס לצה"ל לא יישאר על מקומו.

זבולון אורלב: אדוני, אם אומרים שהשירות בצבא הוא חובה והכרח, אבל בצבא ששומר על הגבולות ועל הביטחון ולא בצבא שמתעסק בפעילות של כיבוש, הצבא שלנו שולט ביהודה ושומרון בשליחות המדינה, בשליחות החוק, בשליחות הממשלה, בשליחות הכנסת, ואי-אפשר לומר לחייל שנמצא ביהודה ושומרון - -

דניאל בן-סימון: זה יכול להשתנות בעוד חודש.

דניאל בן-סימון: זה לא חוק, זו החלטת ממשלה שגדעון סער יצטרך להצביע עליה בעוד חודש-חודשיים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אם הממשלה והכנסת כך יחליטו, וירצה חייל להישאר שם, אני אומר לו: אסור לך להישאר שם.

דניאל בן-סימון: אז קח בחשבון שבעוד חודשיים רם כהן יהיה צודק, ואתה טועה.

זבולון אורלב: כרגע כל חייל צה"ל שמשרת בכל מחסום הוא ממלא את שליחות מדינת ישראל.

גדעון סער: אין על זה מחלוקת.

זבולון אורלב: יש על זה מחלוקת.

זבולון אורלב: יש מנהל שחולק על הדבר הזה.

גדעון סער: זה לא נכון.

זבולון אורלב: חברים, אמרתי, הדיון הוא לא על רם כהן.

גדעון סער: אתה אומר לא על רם כהן, ויש מנהל- - -

זבולון אורלב: אני מביא אותו בתור דוגמה.

זבולון אורלב: הוא גם כתב בין יתר הדברים שלו, כפי שקראתי, זו הסיבה שגם הזמנתי אותו.

זבולון אורלב: שאלו אותו: אתה לא חושש מפיטורים?

זבולון אורלב: אז הוא אמר: לא, אני לא חושש מזה, אני אפילו בעד שיהיה דיון ציבורי בשאלה אם כמחנך זו אינה חובתי להגיד את הדברים האלה.

דניאל בן-סימון: זו תשובה מצוינת, אגב.

דניאל בן-סימון: מה הסיפור פה?

דניאל בן-סימון: יש דיון ציבורי על זה.

זבולון אורלב: לא שאני צריך הכשר ממנו לקיים דיון ציבורי, אבל אני שמח שזו גם דעתו.

זבולון אורלב: אגב, הוא לא הסתיר את דעותיו.

זבולון אורלב: השר גינה גינוי אפילו חריף את ההתבטאויות האלה.

זבולון אורלב: מר רם כהן, בבקשה.

רם כהן: קודם כול, אני מודה לכם על ההזמנה שלי לכאן, לכנסת.

רם כהן: אני חושב שהדיון הציבורי שכיוונתי אליו הוא מאוד חשוב, והעובדה שהוא מתקיים כרגע, מבחינתי, זה סוג של הצלחה.

חיים אמסלם: לא כל דבר שאומר שר ביטחוננו זה- - -

דניאל בן-סימון: במקרה הזה אתה צודק.

גדעון סער: בנושא הזה אני לא אוכל לצאת להגנתו של שר הביטחון.

רם כהן: אני רוצה לבקש משהו, אני לא מורגל כמוכם בדיונים כאלה, ואני מודה שאני אפילו קצת מתרגש, אז אם תואילו בטובכם לא לקטוע אותי, אני מאוד אודה לכם.

דניאל בן-סימון: אל תדבר על שר הביטחון, ואתה יכול לדבר חופשי.

גדעון סער: אתה מתראיין לא פחות מחלק מהאנשים שנמצאים פה בחדר.

זבולון אורלב: אשתדל להגן עליך.

רם כהן: אדוני השר, לא ציפיתי להגנה כזאת כמו שקיבלתי ממך פה, אז תודה רבה.

רם כהן: אני באמת אומר את זה בכנות.

רם כהן: תודה.

גדעון סער: לא שמתי לב שהגנתי עליך.

זבולון אורלב: גם אני לא שמתי לב, אגב.

רם כהן: אני דווקא הרגשתי די מוגן.

רם כהן: תודה.

גדעון סער: ניסיתי להציג את הנושא בצורה מאוזנת.

רם כהן: תודה.

רם כהן: אמרתי, לא חזרה לגבולות 67', אלא אמרתי שאני מכשיר את הלבבות לקראת הדברים שראש הממשלה אמר.

רם כהן: ראש הממשלה אמר: שתי מדינות לשני עמים, ועל זה בדיוק אמרתי שאני מכשיר את הלבבות לדברים שראש הממשלה אמר.

רם כהן: ואני מקווה שאת ראש הממשלה אפשר לצטט פה במקום הזה, אם את שר הביטחון זה קצת בעייתי.

רם כהן: בתפקידי כמנהל בית ספר אני עושה המון דברים שיש בהם כדי לחזק את מדינת ישראל ולחזק את זיקתם של הילדים לארץ שבה הם חיים.

רם כהן: כבוד השר אולי לא זוכר, אבל כבר בימים הראשונים שהוא כיהן בתפקידו הייתי אצלו עם קבוצה מאוד חשובה שהייתי אתה גם כאן, בוועדה הזאת- - -

גדעון סער: מסע בראשית.

רם כהן: כן.

רם כהן: תיכון עירוני א', ויעיד על כך מנכ"ל המסע הישראלי.

רם כהן: תיכון עירוני א' הוא בית הספר היחיד בארץ שיוצא בכל שנה למסע הישראלי, שבוע ימים.

רם כהן: נאבקתי בהתחלה עם הורים שהלכו לעורכי-דין כדי להסיט אותי מהכוונה לצאת למסע הישראלי של חובשי הכיפות האלה, ואני יוצא בכל פעם למסע הישראלי, וישן עם הילדים בשק שינה, כי אני מאמין בלקשר את הילדים ולקשור אותם לאהבת הארץ, לארץ הזאת שאנחנו חיים בה.

רם כהן: זה שאנחנו חלוקים איך אנחנו רואים את המדינה מתנהלת, אני מודה, אנחנו חלוקים בהמון דברים, וחלק מהמחלוקת שקיימת בינינו הובאה גם הפני התלמידים.

רם כהן: אי-אפשר היה לצפות שאני אהיה שופר כל פעם של שלטון אחר שמתחלף, ואני צריך לקיים את מה שהוא אומר.

רם כהן: פעם השרה יולי תמיר דיברה על הקו הירוק שצריך לשרטט במפה, ובפעם הבאה יקום שר אחר שיבקר בבית ספרי ויראה את הקו הירוק ויאמר: מה פתאום יש קו ירוק על המפה, מה אמור לבטא הקו הירוק.

רם כהן: אני חושב שגבולות חופש הביטוי בבית ספר לא צריכים להיקבע לפי מי השר או המנכ"ל שמשתנים בממשלה, אלא לאפשר למנהלים בתוקף של אחריות למה שהם עושים בתפקיד שלהם לבטא את דעתם, ובלבד שהם מכבדים את המדינה, מכבדים את הממשלה, מכבדים את הכנסת וועדותיה, כמו שכתוב כאן.

רם כהן: ואני חושב שלא היה משהו אחד בדברי שלא היה בו כדי לכבד את ממשלת ישראל, את מדינת ישראל או את הוועדות של הכנסת והכנסת עצמה.

רם כהן: אני חושש מאוד שהדיון שאנחנו צריכים לפתוח פה הוא, באיזו דרך הממשלה, ומי שעומד בראשות החינוך, רוצה להשפיע, כולל אגב, ועדת החינוך של הכנסת, בתוך בתי הספר, ואני חושש מאוד שזה דווקא הפוליטי-מפלגתי.

רם כהן: אני חוזר ואומר: כל נגיעה שניגע במערכת החינוך תהיה נגיעה פוליטית, גם איפה נסייר בארץ זו נגיעה פוליטית.

רם כהן: אם אני אקח את הילדים שלי מעבר לקו הירוק לסיור, זאת שאלה פוליטית, ואם אקח אותם לסיור לראות את הבנייה סביב ירושלים זו שאלה פוליטית, ואם נסייר בעיר דוד זו שאלה פוליטית.

רם כהן: הכול פוליטי במערכת.

חיים אמסלם: אולי השאלה מה תפקידו של המנהל.

חיים אמסלם: אולי לא ברור מה תפקידו של מנהל בישראל.

רם כהן: זו שאלה שבהחלט נתונה- - -

חיים אמסלם: מנהל תפקידו לנהל, ואתה מדבר כהוגה דעות, כמטיף.

רם כהן: אני חושב שאת בית הספר שלי אני מנהל היטב, והעיד על כך קודם גם יושב-ראש הוועדה.

חיים אמסלם: מצוין, אולי צריך להסתפק בזה.

דב חנין: חיים אמסלם, כאיש חינוך, אתה יודע שניהול בית ספר זה לא רק טכניקה.

זבולון אורלב: סליחה, זו דעתך.

רם כהן: אני מבין את מה שאתה אומר, ואני אומר שהסתפקות בזה זו הימנעות מחינוך.

רם כהן: זה אנטי חינוך, ללמד פיזיקה וללמד מתמטיקה ולא לגעת בסוגיות שנמצאות על סדר-היום.

רם כהן: כאשר ילדים מגיעים ושואלים שאלות, צריך להתייחס אליהם.

רם כהן: מבקשים ממני להכשיר ילדים לצבא, אני צריך לומר להם שהם עתידים לעמוד במחסום, ובמחסום עוברים בני אדם, לא במסלול ירוק ובמסלול אדום.

זבולון אורלב: לא זה מה שאמרת, לפחות לא זו רוח הדברים שלך.

זבולון אורלב: מה שעכשיו אמרת, כל אחד יחתום על זה.

זבולון אורלב: לא זה מה שאמרת.

רם כהן: אני מוכן להתייחס לדברים שאמרתי.

זבולון אורלב: אתה עכשיו מסלף לחלוטין את מה שאמרת.

רם כהן: אני מאוד מבקש את המילה "מסלף" שלא תאמר לי בבקשה.

רם כהן: אם יש דבר שאתה רוצה שאני אתייחס בדברים שאמרתי, אני אתייחס ברצון רב, ובלבד שלא תאמר שאני מסלף משהו.

זבולון אורלב: מה שעשית עכשיו, לצערי זה סילוף.

רם כהן: אז בוא תאמר לי בבקשה- - -

זבולון אורלב: מה שעכשיו אמרת, ההגדרה למה צריך להתייחס למחסומים, בגלל שהם עלולים לעמוד שם – אני אומר עלול, לא עשוי – כי זה לא תפקיד שהייתי רוצה לעשות גם אני, ויעברו שם בני אדם, בהחלט צריך להתייחס אליהם כבני אדם ובכל הכבוד.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, אבל זה לא מה שאתה אומר במאמרים שלך ובדברים שלך.

רם כהן: אדוני היושב-ראש, אני נמנע- - -

זבולון אורלב: אתה אומר דברים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: אתה אומר: אל תגיעו לצבא, משום שהוא מתעסק בפעולות של כיבוש.

רם כהן: חלילה.

רם כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד משתדל לא לקחת את זה כרגע לדיון על הכיבוש, מכיוון שיש לי לגבי זה דעות.

רם כהן: אני לא חושב שזה הדיון שצריך לדבר עליו בנושא של חופש הביטוי במערכת החינוך.

רם כהן: אם תרצה לשמוע את דעתי בנושא הכיבוש ולשאול אותי, האם אני אומר את דעתי- - -

זבולון אורלב: לא זה הדיון, רם כהן.

רם כהן: אדוני היושב-ראש, תן לי רק לסיים את המשפט.

זבולון אורלב: רם כהן, לא זה הדיון.

זבולון אורלב: הדיון הוא לא על הדעות שלך.

זבולון אורלב: אבל אתה לוקח את הדעות שלי לשם.

זבולון אורלב: יש חופש דעות במדינת ישראל, תחשוב מה שאתה רוצה, אבל יש לך מגבלות.

זבולון אורלב: כמנהל בית ספר חלות עליך מגבלות כמו שהבנת, גם מהבחינה החוקית וגם מהבחינה המהותית.

זבולון אורלב: אפשר לדון מה הגבולות - -

דב חנין: בדיוק כמו בחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים.

רם כהן: אני חוזר ואומר עוד פעם: מאוד לא הייתי רוצה להיכנס לנקודות של הכיבוש, מכיוון שיש לי דעה מאוד מגובשת ועניינית בנושא הזה, ואני בהחלט עומד מאחורי הדברים שאמרתי.

רם כהן: אני בהחלט חושב שהכיבוש הזה משחית, הוא רע מאוד וילדים שלי שאמורים לבקר במקומות האלה צריכים לדעת בפני איזו מציאות הם הולכים לעמוד.

רם כהן: יש לי דעה לגבי המציאות הגרועה, הרעה, ההרסנית שהילדים עומדים ורואים אותה.

רם כהן: יש לי דעה.

רם כהן: האם עכשיו נדבר מה דעתי על זה?

רם כהן: לא.

רם כהן: הזמנתם אותי לדבר על חופש הביטוי במערכת החינוך.

רם כהן: הרי אם היינו רוצים לדבר מה דעתי על הכיבוש, היינו עושים את הדיון הזה אולי במקום אחר.

רם כהן: אם אנחנו רוצים לדבר על חופש הביטוי במערכת החינוך, חבל שאין כאן- - -

זבולון אורלב: חופש הביטוי הפוליטי.

רם כהן: הפוליטי.

רם כהן: כבר ציינתי קודם, הכול פוליטי.

זבולון אורלב: הכול פוליטי, אבל הכול צריך להיות פוליטי מאוזן.

רם כהן: בכל מקום שיש קונפליקט ויש הכרעה זה פוליטי.

רם כהן: הייתי שמח לשמוע האם מנהל בית ספר- - -

זבולון אורלב: לגיטימי שמנהל בית ספר עכשיו יפעל למען קבלת תוכנית ז'נבה?

זבולון אורלב: זה לגיטימי בעיניך.

רם כהן: אני לא רוצה לעמוד כאן למבחן שאלות.

רם כהן: אני מסרב.

זבולון אורלב: לא אתה.

זבולון אורלב: האם יש מנהל במדינת ישראל שמאמין שפתרון ז'נבה הוא הפתרון- - -

דב חנין: האם זה לגיטימי במדינת ישראל שמנהל בית ספר יטיף לארץ-ישראל השלמה?

רם כהן: זה בדיוק מה שרציתי לומר, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אתה יודע כמה מנהלים מטיפים לארץ-ישראל השלמה בבתי הספר?

רם כהן: האם מנהל בית ספר שקורא לתלמידים שלו במסיבת הסיום ליישב את ארץ-ישראל מן הים ועד הנהר, זה פוליטי או לא פוליטי?

דב חנין: ודאי שזה פוליטי.

רם כהן: תאמר לי אתה בכנות וביושר.

רם כהן: פוליטי או לא פוליטי?

רם כהן: למה כשאני אומר תיישבו את ארץ-ישראל רק בגבולות 67', זה פוליטי, אבל לומר ליישב את ארץ-ישראל מן הים עד הנהר זה לא פוליטי, זה ציוני?

זבולון אורלב: ביקשת, אני אסביר לך.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול בין זכויות לבין מימושן.

זבולון אורלב: כן, צריך לחנך כל ילד יהודי על הזכויות של העם היהודי מן הים ועד הנהר.

זבולון אורלב: צריך לחנך אותו לזכויות - -

דב חנין: הגדרנו מחדש את הפוליטיקה.

זבולון אורלב: למה לך לעצור באמצע?

דב חנין: גם אם הוא משחרר את התלמידים להפגנות?

זבולון אורלב: - - אבל אתה לא יכול לומר דבר שהוא מנוגד לחלוטין למציאות החוקית הקיימת של מדיניות המדינה, זה לא רק ממשלה, זה כל הממשלות שהתחלפו.

זבולון אורלב: יש איזו ממשלה שכרגע אמרה שאנחנו לא רוצים לשלוט ביהודה ושומרון?

זבולון אורלב: כשאריק שרון לא רצה לשלוט בעזה, היתה התנתקות.

זבולון אורלב: הכנסת החליטה, אנחנו בחוץ.

זבולון אורלב: ביהודה ושומרון יש החלטת מדינה על כל זרועותיה, על כל שלוחותיה, מחלוקת, לא מחלוקת, זאת המציאות.

דב חנין: המציאות היא פוליטית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש אמר דברים עם טעם רב, אבל אלה הם דברים פוליטיים.

זבולון אורלב: שילכו למפלגות.

זבולון אורלב: לא על-ידי מנהל בית ספר.

זבולון אורלב: בית ספר זה לא במה פוליטית.

דב חנין: מה שאתה אמרת שהמנהל צריך להגיד, זו דעתך, היא בהחלט דעה מנומקת, אתה מנמק אותה- - -

זבולון אורלב: היא לא דעה פוליטית.

דב חנין: היא דעה פוליטית, ודאי שהיא פוליטית.

דב חנין: כל זה נושא פוליטי.

זבולון אורלב: היא לא דעה פוליטית.

זבולון אורלב: אפשר ללמד בבית הספר את דעותיו של א.ד.

זבולון אורלב: גורדון, כצנלסון, כל הדברים האלה, אין שום בעיה, אף-על-פי שהם לא עולים בקנה אחד עם המציאות.

זבולון אורלב: אפשר ללמד כל דבר, אבל ללמד את האקטואליה, את היישום של האקטואליה, זה הפוליטיקה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאין מחלוקת לגבי זכויות שלנו בארץ-ישראל, ויש מחלוקת לגבי היישום של הזכויות, מה אפשר, מה אי-אפשר.

דב חנין: הכול פוליטי.

זבולון אורלב: האם פיקוח נפש דוחה את הזכויות שלנו?

זבולון אורלב: פיקוח נפש לא דוחה?

זבולון אורלב: יש ויכוח אגב גם בעולם התורה.

זבולון אורלב: אין ויכוח?

זבולון אורלב: יש ויכוך.

זבולון אורלב: אין ויכוח בין הרב שך זצ"ל ובין הרב דב ליאור, שייבדל לחיים ארוכים באשר לזכויות של העם היהודי על ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: אין ביניהן שום מחלוקת.

זבולון אורלב: יש מחלוקת תהומית מה צריך לעשות עם הזכויות האלה בכל מצב.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות עם הזכויות זה הפוליטי.

זבולון אורלב: ואם מטיפים לכיוון אחד, לדעתי הדבר הזה פסול מן היסוד.

זבולון אורלב: מנהל לא רשאי לעשות את הדבר הזה, מה עוד שהוא עושה דבר שלפי דעתי נוגד את המצב החוקי הקיים במדינת ישראל.

דב חנין: מה זה נוגד את המצב החוקי הקיים, לא הצלחתי להבין.

דב חנין: מה זה נוגד את המצב החוקי?

זבולון אורלב: המציאות של שליטת ישראל ביהודה ושומרון זה המצב החוקי הקיים כיום במדינת ישראל.

דב חנין: לדעתך זה מצב חוקי.

דב חנין: זו דעתך הפוליטית.

זבולון אורלב: אתה טוען נגד זה, לך לבג"ץ.

זבולון אורלב: לא שמעתי שהלכת לבג"ץ ואמרת שנמצאים שם באופן בלתי חוקי.

זבולון אורלב: לך לבג"ץ.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

רם כהן: אני באמת רוצה לסכם ולומר שהייתי מאוד שמח אם הדיון הזה על חופש הביטוי היה מתקיים והיו מוזמנים לכאן עוד מנהלים.

רם כהן: אני רואה בהזמנה שלי בעקבות הדברים שאני אמרתי סביב הכיבוש, דיון סביב רם כהן ודבריו ולא סביב חופש הביטוי במערכת החינוך.

רם כהן: אני רוצה לסכם את הדברים שלי ולומר שאני מרגיש שלא היה בסדר מה שקרה פה, ודאי לא קשירת שני הדברים על הסתה במערכת החינוך, שזה הנושא השני, ואת שניהם קשרו יחד אתי.

רם כהן: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שהדיון הוא דיון מרתק, אפשר להאריך בו הרבה, ואפשר לתת תובנות.

חיים אמסלם: אני יכול לתת עוד כמה התפלפלויות להבדלים, אבל אני לא רוצה לדבר על כך, אני לא רוצה לומר זאת.

חיים אמסלם: להשמיע דעה בלי לנסות לשכנע, או לא לעשות נפשות לדעה שאתה משמיע - היהלך אדם על גחלים ורגליו לא תיכווינה?

חיים אמסלם: אם אני משמיע דעה, אני מתכוון לא רק להשמיע דעה פרוזאית, אלא אני מתכוון לומר: תשמעו את דעתי, ודעתי היא ההיגיון.

חיים אמסלם: אפרופו מה שאדוני היושב-ראש הזכיר קודם על מחלוקות בין רבנים, אני תמיד נזכר שכתוב במשנה: מפני מה זכו בית הלל שיקבעו הלכה כמותם?

רם כהן: שהיו נוחים ועלובים.

חיים אמסלם: לא רק נוחים ועלובים, אלא שונים מדברי בית שמאי לפני דבריהם.

חיים אמסלם: כלומר, חופש הדעה.

חיים אמסלם: בית הלל לא סתמו פיות.

חיים אמסלם: אמרו: זו דעת בית שמאי, תדעו אותה, תשמעו אותה, אנחנו אומרים אחרת.

חיים אמסלם: וראו, אם אתם כאלה, כנראה שההיגיון נמצא אתכם.

חיים אמסלם: לגבי תפקידו של מנהל, לנו זה ברור שאי-אפשר לבוא למנהל בית ספר, אני לא יודע מהן הגדרותיו של מנהל בית ספר מטעם משרד החינוך, אבל אי-אפשר לומר: אתה תסתפק בלעשות סדר במורים, שזה ילמד.

חיים אמסלם: זה לא כך.

חיים אמסלם: וברור שהמנהל הוא גם דמות חינוכית ודמות מייצגת.

חיים אמסלם: והשאלה היא, וזו השאלה העיקרית, אם זה תפקידו שדעותיו האישיות שלו, כאשר הוא יושב על כס המנהל, לפעול כדי שדעותיו יחדרו למוחות התלמידים.

חיים אמסלם: אם אדוני היה אומר לי: על כל דעה שאני אומר, או בצמוד לכך, אני תמיד מביא מישהו שיאזן, זה ללכת על חבל דק, זה כמעט בלתי אפשרי, זה כמעט בלתי ניתן.

חיים אמסלם: עוד מילה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים, אף-על-פי שזה לא בדיוק נוגע במישרין לדיון.

חיים אמסלם: מדובר כאן שכאשר אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, מתנהל ציד נגד מדינת ישראל, מתנהל ציד נגד העם היהודי.

חיים אמסלם: אני לא יכול שלא לומר שאני נזכר בפסוק: אשר אתם אומרים ככל הגויים בית ישראל היה לא תהיה.

חיים אמסלם: אנחנו מנסים תמיד לבנות חברה שהיא דומה מאוד, אבל מה לעשות, מזכירים לנו בכל פעם שכנראה אנחנו, העם היהודי, שונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דב חנין: הציד על מנהלי בתי ספר מאוד יסייע לציד הזה נגד מדינת ישראל שאדוני מדבר אליו.

זבולון אורלב: לגבי הדוגמה של המחסום, הסיור שרצית לעשות.

זבולון אורלב: אם היית שואל אותי מה צריך לעשות מנהל בית ספר שרוצה לטפל בסוגיית המחסומים, הוא היה פונה למינהל האזרחי, לצה"ל, למשרד הביטחון ואומר להם: תשמעו, אני רוצה לעשות סיור במחסומי צה"ל למורים לאזרחות, אני מבקש לאפשר לי ואני מבקש שיבוא מי שמטפל במחסומים וידבר עם האנשים, אלא שההתרסה כפי שהבנתי מדבריך זה לא לשמוע את צה"ל, אלא לעשות את הסיור הזה עם נשות ווטש, שעמדתן ידועה.

זבולון אורלב: זה בדיוק ההבדל בין מהלך שהיה יכול להיות נכון חינוכית לבין תעמולה פוליטית חד-צדדית מלווה גם בפרובוקציה מסוימת.

זבולון אורלב: דבר אחרון.

זבולון אורלב: אני לא בעד פיטורי מנהל על כל שגיאה.

זבולון אורלב: גם אם אני חושב ששגית, אני לא בעד פיטורים.

זבולון אורלב: זה לא השיח שלי.

זבולון אורלב: השיח שלי, שאני חושב שפתחנו בו היום, ואמרתי לך שאני לא דן אותך ולא זאת המטרה של העניין הזה, השיח הוא באמת גבולות חופש הביטוי הפוליטי והדעות שהושמעו כאן היום הן דעות שרק מעודדות אותי לקיים דיון נוסף, כן, בהרכב שונה, גם עם מנהלים, גם עם עוד אישי אתיקה שעסקו בנושא הזה, ושהמקורות שלנו, שהכין הממ"מ, הצביעו עליהם, לעשות דיון מאוד יסודי בסוגיה הזאת, ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע, אני בעד תמיד להגיע להסכמות, לא ללכת פה ברוב ומיעוט, לנסות לחפש מכנה משותף רחב.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שכולם יסכימו, אינני יודע, אבל הרוב הגדול של הבית הזה, הזרם המרכזי של הבית הזה, שיוכל להסכים עליו, כדי שכולנו נוכל לחיות בשלום עם הידיעה מה מותר ומה אסור לחשוף בפני התלמידים שלנו.

גדעון סער: מה מותר ומה אסור הציגה היועצת המשפטית.

גדעון סער: מה מותר ומה אסור לא נקבע באופן אמיתי.

זבולון אורלב: מה ראוי ומה לא ראוי, מה אתי ומה לא אתי.

זבולון אורלב: אם יתברר שגם הנושא של מה מותר ומה אסור גם הוא לא ברור מהכתובים, כי יכול להיות שבעבר מנהלים קיבלו על עצמם מגבלות, כי עובדה, זה לא עלה על סדר-היום, ועכשיו הנושא לצערי עומד על סדר-היום.

זבולון אורלב: הייתי שמח אם הוא לא היה עומד על סדר-היום.

זבולון אורלב: כאמור אנחנו נסיים כאן את הישיבה מתוך הודעה שהישיבה הזאת תימשך גם בפעם הבאה.

זבולון אורלב: באשר לסוגיה הראשונה של כניסת התנועה האסלאמית לבתי הספר, לא שמענו ממשרד החינוך את התגובה שלו.

זבולון אורלב: אני מבין שאדוני לא- - -

גדעון סער: זה בכלל לא היה בסדר-היום.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא עדכנו את השר, אבל הוספנו את העניין הזה.

דב חנין: זה עורבב ברגע האחרון.

זבולון אורלב: זה לא מתאים לך.

זבולון אורלב: מתי מתפרסם סדר-היו של הוועדה, דב חנין?

דב חנין: אמרתי שזה עורבב ברגע האחרון לא במובן של הזמן, אלא במובן של ה"עורבב".

זבולון אורלב: מתי מתפרסם סדר-היום?

דב חנין: לקראת השבוע, אדוני.

דב חנין: הטענה שלי לא טכנית.

זבולון אורלב: סדר-היום התפרסם בשבוע שעבר, ישבנו בצוות הוועדה וקיימנו דיון האם לשלב אותם, לא לשלב, לחבר, לא לחבר, החלטתי בעד שילוב.

זבולון אורלב: לא היה מעולם שזה היה בנפרד.

זבולון אורלב: זה סתם דיבור מעליב שאין לו שום יסוד.

דב חנין: הדיבור נועד לשים דגש על הערבוב, על מין שבאינו מינו.

זבולון אורלב: אתה יכול לא להסכים לו, אבל אל תגיד "ברגע האחרון".

זבולון אורלב: ברגע שבו קובעת הכנסת שבו הוא צריך להתפרסם.

דב חנין: אני מוחק את הביטוי "ברגע האחרון", אדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותי, אני נועל את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר, תודה רבה למשתתפים.