הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 102, 2010-07-19 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה לשנת 2009.

יואל חסון: בהמשך גם נתוודע למנכ"ל החדש של משרד מבקר המדינה, מר מוטי בסר.

אמנון כהן: אולי נתחיל אתו.

אמנון כהן: נברך אותו קודם.

יואל חסון: אשלב בין השניים.

יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לומר באופן עקרוני שהדיון הזה הוא חלק מתהליך חוקי שמתבצע בוועדות הכנסת בכל הקשור לנושא תקציב מבקר המדינה, שכידוע לכם מאושר בוועדת הכספים והביצוע מדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: צריך לומר כבר בתחילת הדיון, העובדה שהכנסת, שהיא הגוף היחיד שגם מאשר וגם מפקח, עושה את זה כלפי משרד מבקר המדינה, זה הדבר הנכון וכך ראוי שיהיה מבחינת שמירה על עצמאות משרד מבקר המדינה.

יואל חסון: הכנסת כריבון, כגוף בלתי תלוי, היא הגוף שצריך וראוי שיפקח ויאשר את הביצוע והתכנון של תקציב משרד מבקר המדינה.

יואל חסון: כל דבר אחר עלול להוות פגיעה בעצמאות גוף מבקר המדינה, שבעיניי עצמאותו היא מהותו והעצמאות הזאת צריכה להישמר.

יואל חסון: התהליכים הללו בוועדות הכנסת, גם בוועדת הכספים וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, פתוחים ושקופים מהתחלה ועד הסוף.

יואל חסון: כך הם היו בעבר, כך הם עכשיו וכך יהיו גם בעתיד.

יואל חסון: עדכן אותי מבקר המדינה על החלטתו למנות את מר מוטי בסר למנכ"ל המשרד באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: אישרנו את המינוי בוועדת הכספים פה אחד.

יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לברך אותך בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולאחל לך הצלחה.

מוטי בסר: תודה רבה.

יואל חסון: עדכן אותי המבקר על תפקידיך בעבר ועל הניסיון הרב שאתה מגיע אתו.

יואל חסון: לנהל משרד כה משמעותי וגדול כמו משרד מבקר המדינה זה משימה גדולה שיש בה אחריות כבדה.

יואל חסון: אולי תוכל להסיר קצת מן הנטל שנושא על גבו מבקר המדינה עצמו ולסייע לו בניהול המערכת הכל-כך חשובה הזאת.

יואל חסון: אני מעריך שתגלה כבר בזמן הקרוב את הקשר החשוב, המיוחד וההדוק שיש בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובין מוסד מבקר המדינה.

יואל חסון: גם כאשר הופעתי מול עובדי משרד מבקר המדינה, הפחתי בהם תקווה כאשר אמרתי להם שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה עושים מאמץ שהעבודה הקשה שהם עושים ביום-יום כאשר הם מכינים את הדוחות הכל-כך חשובים, אנחנו מציפים אותם לציבוריוּת הישראלית ומביאים אותם אחר-כך אל מול הממשלה ומוודאים, ככל שרק אפשר, שהליקויים יתוקנו ושהביקורת תהיה משמעותית.

יואל חסון: זאת משימה של כולנו, כי ביקורת היא כלי ניהולי משמעותי.

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, אתה מבקש לומר דבר מה?

יואל חסון: אחריך מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, ראשית, אני רוצה לברך על המינוי של המנכ"ל, ידידי מר מוטי בסר.

אמנון כהן: כבוד המבקר, בחרת איש ראוי, בזמן ובמקום הראוי.

אמנון כהן: דיברנו לפני כן ונזכרתי שנפגשתי עם מר מוטי בסר גם בתפקידיו הקודמים שעשה אותם על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: מר מוטי בסר, אין ספק שזה לא סתם תפקיד אלא בתפקיד הזה יש אכן שליחות אמיתית בעיניי כל הציבור, כל המדינה שנושאת עיניה למוסד מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא למעשה גוף שנמצא בודד, וטוב שכך, שלא מושפע מאף אחד, וגם את התקציב שלו אנחנו מאשרים בדרך שונה ואף שואלים אותו אם הוא זקוק לתקציב נוסף, כי עיסוקיו רבים ואנחנו תמיד תומכים ועומדים לו לעזר.

אמנון כהן: התפקיד שלך, ידידי, הוא אחד התפקידים החשובים במדינת ישראל, כמנכ"ל שמרכז עובדים מוכשרים, עובדים שעוסקים בציפור הנפש של הדמוקרטיה במדינת ישראל ועושים את מלאכתם נאמנה תחת הנהגתו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: פעמים רבות אנו נחשפים לביקורת ממש אד-הוק, כדי שלא נאחר את הרכבת.

אמנון כהן: בדרך כלל ביקורות נערכו בדיעבד, אבל בהנהגתו של מבקר המדינה הנוכחי, השופט בדימוס מר מיכה לינדנשטראוס, מושם דגש גם על ביקורות אד-הוק.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את הדברים בעודם בתוקף, כדי שלא יעשו טעויות, ופעמים רבות הוא עוצר משגים.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: אנו סבורים שאתם עושים עבודה מצוינת, ויש עוד הרבה לעשות.

אמנון כהן: באשר לתקציב, אדוני היושב-ראש, בזמנו אישרנו את תקציב משרד מבקר המדינה בוועדת הכספים, ובקרוב נתחיל לדון בתקציב החדש.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני כבר אומר לך כחבר ועדת הכספים, תכין תוכנית עבודה טובה, רחבה יותר, ובוועדה לענייני ביקורת המדינה יראו את הליקויים ויציפו אותם במטרה לתקן אותם, כביקורת בונה, כי בסך הכול מי שעובד לפעמים טועה ולכן צריך לתקן את הדברים.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, תסתכל בראייה רחבה יותר אם צריך תקציב נוסף לפרויקטים שלא נגעתם בהם עד כה.

אמנון כהן: אנחנו בוועדת הכספים נעשה את מרב המאמצים לאשר לכם את זה בעזרת-השם.

אמנון כהן: עלה והצלח בהמשך עשייה טובה למען הציבור.

מוטי בסר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש ממבקר המדינה להציג את התקציב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, אתחיל בסקירה משפטית כדי להעמיד דברים על דיוקם, בעיקר מכיוון שבתקופה שלא הייתי בארץ, השבוע ובשבוע שעבר, כאשר הייתי בשליחות של משרד מבקר המדינה ראיתי שהיו פרסומים, שמישהו עומד מאחוריהם, זה ברור, אבל אני לא נוגע בזה, אבל הם היו מוטעים לחלוטין, ולא רק שהיו מוטעים אלא היו גם מטעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אפתח קודם כול בצד המשפטי של הנושא, באשר לעצמאות מערכת מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי זה העיקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש ניסיונות לפגוע בעצמאות הזאת, הציבור לא יקבל את זה, הכנסת לא תקבל את זה וזה ייגמר באיזה מקום צדדי, שולי וייעלם מן העין, ואם הנבואה לא ניתנה אלא לשוטים, במקרה הזה אני מוכן להיות שוטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא המרכזי של מדינת ישראל כיום הוא המאבק למען מדינה טהורה, למען מדינה נקייה, למען מדינה שכל הצדדים השליליים שבה ייעלמו מן העם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך השנים האחרונות נערך מאבק יום-יומי בעניין הזה על-ידי ציבור גדול של עובדים שראה לנגד עיניו דבר חשוב אחד: שהמדינה הזאת תהיה טהורת מידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טוהר המידות, מבחינתנו, הוא הנושא המרכזי שאנו עוסקים בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לכם בגילוי-לב גמור, לא הייתי עוזב את תפקידי כנשיא של בית-משפט אילולא ידעתי שזה יהיה המקום שבו אני אלחם למען טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני אומר הוא לא רק עניין דקלרטיבי, אלא הוא עניין קונסטיטוטיבי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק בעצם מדבר על התקציב ועל הנושאים הנוגעים בו בשני מקומות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש חוק-יסוד, שהוא הדבר העיקרי, ויש חוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק-יסוד: מבקר המדינה, שהוא החוק הבכיר יותר מבין השניים בהיותו חוק-יסוד, קובע בסעיף 6 כדלקמן: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, דעו לכם, ואני אומר את זה על-פי הניסיון הבין-לאומי הלא מועט שיש לי היום, זה הדבר שקדוש בכל מדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיפור קטן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיפר לי אחד מנשיאי בית-המשפט העליון על תופעה שקיימת אצלו ומחייבת תיקון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מספר: 'בבוקר אני שומע בג"צים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מופיע בפניי נציג משרד האוצר של מדינת ישראל ואני צריך להכריע בבג"ץ שבין האזרח ובין משרד האוצר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קובע את עמדתי על-פי מיטב שיקוליי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והנה, מה קורה אחר-הצהרים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני צריך להתדיין עם אותו נציג של משרד האוצר לגבי התקציב של בית-המשפט העליון'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק להתדיין איתו, אלא גם חזות פני הדברים לא טובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי מה אומר לעצמו אדם?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא כל אזרח במדינת ישראל הוא משפטן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש משפטנים רבים, אבל לא כל אחד הוא משפטן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה הוא אומר לעצמו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שבעצם מבקר המדינה כפוף למשרד האוצר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשיא בית-המשפט העליון כפוף בסופו של דבר למשרד האוצר וצריך את הסיוע של משרד האוצר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אילו פנים יש לצדק במקרה כזה ואיך מתקבל הצדק בעיני הציבור במקרה כזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפקפוקים הללו קיימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, לטובתנו בעניין הזה לעומת גורמים אחרים, וגם לעומת גורמי משפט, עומד סעיף מיוחד בחוק-יסוד: מבקר המדינה, שקובע: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתקדם הלאה ועובר לסעיף 10 – תקציב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תקציב הוא אחד הדברים החשובים ביותר בקביעת דרכו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העצמאות שלו בעניין התקציב היא העצמאות הפונקציונלית שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בלי העצמאות הזאת הוא לא יכול לפעול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קובע המחוקק בחוק-היסוד, שכידוע לכם דרגתו גבוהה יותר מחוק רגיל, בסעיף 10: "תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קראתי לכם סעיף קודם לגבי השחרור של מבקר המדינה מכבלי הממשלה במקרה כזה, ובסעיף הזה נאמר שהתקציב – שהוא סדר הפעולות שעושה מבקר המדינה, דהיינו הפעלת העובדים שלו בביקורת, והתקציב כולל שכר כמובן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ככל שאני זוכר, לפי הנתונים 70% מן התקציב הוא שכר – אני לא צריך להרחיק לכת ולומר לכם שאם התקציב על-פי חוק-היסוד ייקבע בידי מבקר המדינה אז חובה לקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר לעשות כאן הפרדה ולהגיד: 30% מהתקציב יהיה בידי המבקר ו-70% מהתקציב לא יהיה בידי המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן אפילו לומר את הדברים האלה, אלא רק על-ידי מישהו שלא מבין או שלא רוצה להבין או שרוצה להטעות, ואני מקווה שלא רוצה להטעות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתקדם הלאה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעזוב לרגע את חוק-היסוד, שהוא החוק המחייב אותנו והוא חוק-על, אם ניתן להגדיר אותו כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עובר לחוק מבקר המדינה שנחקק בתשי"ח-1958 והוא מחייב אותנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא קובע: "תקציב משרד המבקר ייקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת על-פי הצעת המבקר ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכספים רשאית על-פי הצעת המבקר לאשר שינויים בתקציב משרדו".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב חוזרים על מה שנאמר בחוק-היסוד, שהתקציב של משרד מבקר המדינה נקבע על-פי הצעת מבקר המדינה, ונקבע על-ידי הכנסת, על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן להגיד היום: 'הכנסת היא כנסת, אבל אנחנו נקבע עכשיו נהלים חדשים, בניגוד לחוק, בניגוד לחוק-היסוד'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז בא מה שבעצם התכנסנו לדון בו עכשיו, דוח כספי לוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור" – לא אישור משרד האוצר, לא אישור גורם ממשלתי אחר – "לאישור הוועדה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, הכנסת, אנחנו הקובעים.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ועדת הכספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האישור של הדוח הכספי מתקבל כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון בתקציב נערך בוועדת הכספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה נותנת העצמאות הזאת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם בגילוי-לב גמור, יש לזה בסיס קונסטיטוציוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רוצים שמבקר המדינה יהיה משוחרר מכל מיני השפעות ויוכל לקבוע את עמדתו על-פי מיטב שיקולו המקצועי והמצפוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, העצמאות הזאת היא לב ליבה של הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל מי שפוגע בעצמאות הזאת, ואפילו עם כל מיני תרגילים ועם כל מיני רעיונות שאינני יודע מאין נולדו ומתי נולדו, כל מי שעושה זאת פוגע בעצמאות של מבקר המדינה ומונע בכך את ביצוע העבודה שהוטלה עליו על-ידי המחוקק, שכוללת בין השאר שמירה על טוהר המידות, בחינת חוקיות הפעולות, שמירה על מינהל תקין ומניעת בזבוזים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה תפקידו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תחליטו שהחוק הזה לא בסדר – מאה אחוז, מליאת הכנסת תדון ואולי תחליט לבטל, ברוב מיוחד, את חוק-היסוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בעיה, הכנסת תחליט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא יהיה פקיד במשרד ממשלתי כלשהו שיקבע מסמרות לגבי עצמאות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יהיה פקיד, ולו בדרגה הבכירה ביותר, שיעשה דין לעצמו בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טענה לי לא קלה כלפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל את זה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת תיקן את הנתונים – ראיתי את זה הבוקר לראשונה – ואמר שנפלה טעות בנתונים שפורסמו, או לא הוצגו מרב הנתונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מכבד אותם בעניין הזה משום שבסופו של דבר הם הגישו דוח מעודכן שבו הנתונים שאני רואה לנגד עיניי שונים לגמרי מהנתונים שפורסמו בעיתונות, שמישהו עמד מאחוריהם, ולא אגיד מי כי מחר ייתכן שאצטרך לבדוק אותו במסגרת העבודה של מבקר המדינה, אותו, את משרד האוצר, את כל הגורמים האחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל הטעות שנפלה כאן, שתוקנה, מצביעה על העיקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לוקח את הנתון שקיבלתי מן הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובודק אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את הנתון הבא במסמך המעודכן בעמוד 9, בטבלה 8 שכותרתה "השינוי בשכר הממוצע של משרד מבקר המדינה לעומת השכר הממוצע במשק (בש"ח שוטפים)".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שכר ממוצע במשק – 3.8%; שכר ברוטו ממוצע במשרד מבקר המדינה – 3.1%.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נתון רשמי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו את החוברת לנגד עיניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ומברך את אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמצאו צורך בעניין הזה להבהיר את הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נקרא לכך הבהרה לצורך העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל מי שהפיץ את דבריכם ורצה לפגוע בעצמאות מבקר המדינה – ואני אומר את זה בגלוי – השתמש בנתונים לא נכונים, לא מדויקים והטעה את הציבור באמצעים הללו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעיניי הדבר הזה פסול לחלוטין, כי המטרה היתה פסולה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המטרה היתה פגיעה בעצמאותו של מבקר המדינה ומניעה של כל התהליך של הדברים שנעשו במשך 5 שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו רואים מאחורינו מה עשינו, מה המאזן של הדברים שעשינו, ויש במאזן הזה כדי להתפאר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני משבח את משרד מבקר המדינה בעניינים הללו, אבל הרי כולכם קוראים עיתונים, כולכם רואים מה קורה, כולכם יודעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש הרי שר אוצר בכלא, הלא כך?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר מיכאל בן יאיר, עם כל הכבוד לו, הוא עורך-דין טוב ואנחנו שירתנו יחד במערכת אחת במשך שנים ארוכות, אבל איפה כל היועצים המשפטיים שבאו אחריו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאן הם נעלמו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז עכשיו אנחנו "נתפוס" את מר מיכאל בן יאיר שאמר בשנת 1991-1992 דברים שלפי דעתי אין להם שום בסיס, ובסך הכול אמר את דעתו בעניין הזה כיועץ המשפטי לממשלה דאז?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל היכן כל מי שבאו אחריו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאן נעלמו כל היועצים המשפטיים לממשלה שפעלו לאחר מכן?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה קרה כאן במשך 19 שנים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני דן כבר בהיסטוריה, אני הולך אחורה, ואני מודה לכם על שהארתם את עיניי בעניין הזה - - -

עמי צדיק: לכן בדקנו את הנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טוב עשיתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שעיוות את הדברים שלכם צריך לקום ולהתנצל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא חשוב, נשאיר את זה כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קורא מדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת: "עוד יש לציין כי בדיון בוועדת הכספים של הכנסת ב-25 בנובמבר 2002 בנושא בקשה לתוספת תקציב לשם מימון הסכם השכר עם העובדים, טען מר קובי הבר" – השם בוודאי מוכר לכם, ישבנו אתו כאן זמן רב בדיונים רבים – "הממונה על התקציבים דאז במשרד האוצר כי" – וכאן מופיע ציטוט מתוך פרוטוקול הדיון – "כי: 'הנקודה לדיון היא לא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים לבקשת המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האוצר לא מתערב, ואין לו זכות, לא חוקית ולא במהות היום-יומית, לקבוע אם אנחנו בכלל צד לנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הממונה על השכר קיבל את ההסכם ואין על זה ויכוח'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמו כן, בהמשך הדיון ציין מר הבר כי כל תוספת תקציב למשרד מבקר המדינה עליה תחליט ועדת הכספים של הכנסת, מחייבת את משרד האוצר".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקטע הזה אומר את הכול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר לכם – והתבטאתי בזהירות המרבית שיכולתי להתבטא בה – צר לי שהטעו את הציבור בנתונים לא נכונים מתוך מגמה פסולה לחלוטין, ועוד אתייחס אליה בעתיד, של ניסיון לפגוע בעצמאות של מבקר המדינה, ומשתמשים בעניין הזה בטיעונים לא מדויקים, או חסרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר לכם, רבותי, קחו את זה בחשבון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העצמאות היא לב ליבה של הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין דמוקרטיה בלי ביקורת, אין עצמאות שאין בה ביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבקש ממר יונס להציג את פרטי הדוח הכספי לשנת 2009 של משרד מבקר המדינה.

שמואל יונס: אני מפנה את הוועדה לדוח שהגיש מבקר המדינה לוועדה.

שמואל יונס: מדובר בדין וחשבון כפי שמופיע בעמוד הראשון בחוברת.

שמואל יונס: אני קורא את הנתונים הכספיים לשנת הכספים 2009.

שמואל יונס: ההוצאה למעשה בשנת 2008 הסתכמה ב-208.579 מיליון שקלים.

שמואל יונס: התקציב המקורי לשנת 2009 הסתכם ב-237.486 מיליון שקלים.

שמואל יונס: הרשאה להתחייב היתה בסך 157 מיליון שקלים.

שמואל יונס: מדובר למעשה בהרשאה להתחייב שניתנה למבקר המדינה על-ידי ועדת הכספים להקמת מבנה המבקר בקריית הלאום.

שמואל יונס: עודפים שנותרו לנו בתקציב 2008 הסתכמו בסך של 114.115 מיליון שקלים.

שמואל יונס: העברות תקציביות היו במהלך השנה בסעיפים פנימיים, אבל הסך הכול התאפס.

שמואל יונס: סך כל התקציב המאושר של משרד מבקר המדינה לשנת 2009 הסתכם ב-351.601 מיליון שקלים.

שמואל יונס: ההוצאה למעשה באותה שנה הסתכמה ב-228.564 מיליון שקלים.

שמואל יונס: יתרת ההרשאה, העודף שנשאר לנו באותה שנה, הסתכמה ב-118.382 מיליון שקלים.

שמואל יונס: יצוין בהקשר הזה שמבקר המדינה החליט, כאשר הוא דן בהעברות התקציב לשנת 2010, להעביר לשנת 2010 סך של 99.

שמואל יונס: 785 מיליון שקלים, כלומר למעשה מבקר המדינה החליט לוותר על סך של 18.597 מיליון שקלים שהוחזרו לאוצר המדינה.

שמואל יונס: בהקשר הזה יצוין שמבקר המדינה נהג כך גם בשנת 2007, וזה כדי להתאים את העברת העודפים משנה מסוימת לשנה שלאחריה בהתאם לצרכים של המשרד, ובנוסף לסכום של 18.597 מיליון שקלים מבקר המדינה גם החליט לא להעביר עוד סכום של 4.655 מיליון שקלים שהיו הרזרבות של שנת 2009.

שמואל יונס: כלומר, בסך הכול מבקר המדינה החליט שלא להעביר לשנת 2010 כ-23 מיליון שקלים.

שמואל יונס: אני מפנה את הוועדה לעמוד 8 בדוח ביצוע התקציב, לטבלה בסעיף 3.

שמואל יונס: בטבלה הזאת יש פירוט של אחוזי ההוצאה לפי הסעיפים העיקריים שבתקציב.

שמואל יונס: התקציב של משרד מבקר המדינה מתחלק לכמה סעיפים עיקריים: שכר, רכישות, הוצאות חד-פעמיות ורזרבות.

שמואל יונס: בטבלה בעמוד 8 מוצגת סך כל ההוצאה מול התקציב.

שמואל יונס: שכר: התקציב היה 157.098 מיליון שקלים וההוצאה היתה 160.

שמואל יונס: 387 מיליון שקלים.

שמואל יונס: למעשה מדובר כאן על הוצאה של 102%, אבל אין כאן חריגה מכיוון שמבקר המדינה בשנת 2008 העביר עודפים לשנת 2009 וזה התכסה באופן טבעי.

שמואל יונס: רכישות: סך כל הביצוע הסתכם ב-73.65%.

שמואל יונס: סך כל הביצוע של ההוצאה מן הסעיפים השוטפים היה בשיעור 93.21%.

שמואל יונס: לכל הדעות זה שיעור הוצאה גבוה מאוד וסביר מאוד כאשר מדובר בהוצאה מהתקציב השנתי.

שמואל יונס: הוצאה חד-פעמית: הסתכמה בשיעור של 352%.

שמואל יונס: כאן מבקר המדינה לאורך השנים, גם בשנת 2008, אישר העברת עודפים מהתקציב החד-פעמי, כך שההוצאה שהסתכמה ב-15.680 מיליון שקלים למעשה כוסתה על-ידי עודפים שהועברו משנת 2008.

יואל חסון: מה היא ההוצאה החד-פעמית?

שמואל יונס: בהוצאות החד-פעמיות מדובר בסעיפים הבאים: ביקורת על הבחירות, סעיף שמסתכם בכ-1.896 מיליון שקלים; כאן הפירוט הזה לא מופיע.

שמואל יונס: הוא מופיע בטבלה 5 בעמוד 5 בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שמואל יונס: רק אקדים ואומר שבסעיף ההוצאות החד-פעמיות יש סעיפי הוצאה שהם דמויי פיתוח.

שמואל יונס: מדובר בהוצאות שמיועדות לפעולות ספציפיות של משרד מבקר המדינה, שלא חוזרות מידי שנה בשנה באופן שוטף.

יואל חסון: כדוגמת מה?

שמואל יונס: למשל מבנה משרד מבקר המדינה בקריית הלאום, שבשנה הזאת תוקצב בסך של 3 מיליון שקל; דוגמה נוספת, ביקורת בחירות.

שמואל יונס: הכנסת פנתה אל מבקר המדינה בבקשה לקיים ביקורת על הפריימריז והקציבה לו סך של 1.896 מיליון שקלים.

שמואל יונס: מבקר המדינה לא שילם את ההקצאה שוועדת הכספים אישרה לו לצורך הפעולה הספציפית הזאת מסעיף ההוצאות השוטפות של המשרד, כדי שלא יקרה שמידי שנה הסעיף הזה יתחדש.

שמואל יונס: לא נכון שזה יילקח מסעיף ההוצאות השוטפות מפני שזאת הוצאה חד-פעמית לביקורת מסוימת בבחירות מסוימות; באופן דומה יש גם ביקורת על מימון מפלגות.

שמואל יונס: כאן הכוונה לביקורת על הבחירות ברשויות המקומיות, בהיקף של 4.315 מיליון שקלים; מדובר גם בדיור ובינוי, בהיקף של 22.725 מיליון שקלים.

שמואל יונס: כאן מדובר על הקצאה שניתנה למבקר המדינה באופן ספציפי להקמת מבנה בלשכה בחיפה, הוצאות לשימור מבנה קיים שהמשרד קיבל מן המדינה ולהקמתו.

שמואל יונס: גם כאן מדובר בהוצאה ספציפית ולכן זה מופיע בסעיף ההוצאות החד-פעמיות.

יואל חסון: באיזה שלב נמצאת הבנייה בקריית הלאום?

שמואל יונס: בקריית הלאום, לפני חודש בשעה טובה נגמרו ההליכים של אישור התב"ע.

שמואל יונס: התוכנית עברה את כל ההליכים, גם בוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית.

שמואל יונס: לפני כחודש קיבלנו הודעה שהתב"ע אושרה וכעת אנו נכנסים לתהליך של הקמת הצוותים וקידום הפעולות, בתיאום עם מינהלת קריות הלאום ועם בתי-המשפט.

שמואל יונס: אנחנו בתיאום להקמת צוותים להקמת הפרויקט הזה.

גאלב מג'אדלה: בשעה טובה.

שמואל יונס: התכנון לוקח 5 שנים.

שמואל יונס: אני חוזר לטבלה בעמוד 8.

שמואל יונס: מדובר על ביצוע לפני רזרבות של כ-98.17%, שזה לכל הדעות שיעור גבוה מאוד שמתקרב מאוד ל-100%.

שמואל יונס: סך כל ההוצאה עבור הביצוע בתקציב מבקר המדינה לשנת 2009 הסתכם בשיעור של 96.

שמואל יונס: 24%.

שמואל יונס: בדוח ביצוע תקציב שנתי זה שיעור גבוה מאוד, ולדעתנו סביר בהחלט.

יואל חסון: תודה לך, מר יונס.

יואל חסון: אדוני המבקר, ביקשת לומר עוד דבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בלהט הדברים שלי על עצמאות משרד מבקר המדינה, שכחתי לספר לכם דבר חשוב מאוד בעיניי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפני כמה חודשים הקמתי צוות בראשות נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אורי גורן, שהוא עכשיו שופט בדימוס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בצוות נמנים כמה חברים, ביניהם מר יחזקאל פלומין שהיה בעבר סגן שר האוצר, בתקופת השר ארליך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פניתי אליו, ופניתי לפרופ' רמי פרידמן, שגם הוא מוכר לכם היטב בוודאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פניתי בעניין זה גם למר יצחק רוטמן, שהיה נשיא לשכת רואי החשבון בישראל במשך תקופה ארוכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מהם להיות חברים בוועדה שתבדוק ותמליץ בפניי בנושא דור ב', העובדים שטרם הצטרפו ויצטרפו בעתיד למערכת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח להודיע לך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה סיימה את תפקידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום דיברתי עם כבוד השופט הנשיא גורן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוך חודש ימים הדוח של הוועדה יונח על שולחני, ומייד יונח גם על שולחנך ועל שולחן הוועדה.

יואל חסון: אני שמח לשמוע.

יואל חסון: אני מבקש מנציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ד"ר אברמי, מר אגמון, מר צדיק, להציג את הדוח שהכנתם לוועדה.

שירלי אברמי: מר עמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, יציג בקצרה את הממצאים שנמסרו לוועדה וגם למבקר המדינה.

עמי צדיק: מרכז המחקר והמידע של הכנסת נתבקש לבדוק את הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 2009.

עמי צדיק: אנו עושים את זה כבר בערך 4 שנים, לבקשת הוועדה.

עמי צדיק: הפעם ראינו שכמה דברים שעקבנו אחריהם בשנים האחרונות חל בהם שיפור, למשל במועד הגשת הדוח.

עמי צדיק: בשנה הראשונה שבדקנו הדוח הוגש בחודש אוקטובר בשנה העוקבת והשנה הוא הוגש בחודש מאי, כפי שסוכם עם הוועדה.

עמי צדיק: ראינו שיש בשנת 2009 שימוש במנגנון הרשאה להתחייב, והזכיר את זה מר יונס, בנושא תקציב הבנייה הרב-שנתי, כמקובל במשרדי ממשלה אחרים.

עמי צדיק: זה צפוי בשנים הבאות להקטין את העודפים שנגררים משנה לשנה, כי לא יכניסו את כל התקציב בשנה אחת אלא רק חלק ממנו בכל שנה.

עמי צדיק: ראינו גם שעדיין יש חוסר-תאימוּת בין הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה, שהוא לשנה קלנדרית, ובין הדוח לפי חוק חופש המידע, שהוא מקיץ לקיץ.

עמי צדיק: אם בעתיד מישהו ירצה להשוות בין התוצרים ובין התשומות הוא יתקשה לעשות כן, כי זה לא נוגע לאותה תקופה.

עמי צדיק: באשר לעודפים, כחצי מן ההוצאה של המשרד היא למעשה עודפים שנגררים משנה לשנה.

עמי צדיק: אם ההוצאה למעשה בשנת 2009 עמדה על 229 מיליון שקלים, כפי שציין מר יונס, העודפים הם כמעט מחצית מן הסכום הזה.

עמי צדיק: זה גורם לכך שאמנם שיעור הניצול מן התקציב המקורי הוא כפי שצוין כאן, קצת למעלה מ-96%, אך לעומת זה שיעור הניצול מן התקציב המאושר, שכולל את העודפים, נמוך בהרבה ועומד על 65%, שהוא שיעור ביצוע נמוך מאוד.

עמי צדיק: שמענו כבר את ההודעה של המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה על הפחתת חלק מן ההוצאות הללו משנת 2009 לשנת 2010.

עמי צדיק: חלק מן העודפים הופחתו.

עמי צדיק: נעקוב אחרי זה גם בשנים הבאות.

יואל חסון: מר לוין, הממונה על השכר, אתה מבקש להתייחס?

אילן לוין: בוקר טוב.

אילן לוין: ראשית, אני מבקש לברך את מר מוטי בסר לרגל כניסתו לתפקיד מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אילן לוין: מר מוטי בסר היה המפקד שלי בצבא וככזה תמיד הקפיד לדרוש מאתנו מקצועיות ללא פשרות, גם כשהדברים לא נעימים.

אילן לוין: אני, לצערי, נאלץ לעשות כך גם הבוקר.

אילן לוין: בראשית דבריי אני מבקש לומר שאנחנו מכבדים מאוד את מוסד מבקר המדינה ורואים חשיבות עצומה לשמירה על חוסנו של משרד מבקר המדינה.

אילן לוין: הטיפול ברמות השכר של משרד מבקר המדינה לדעתי מחויבות על מנת לשמור על חוסנו של המשרד, ללא קשר אם יפקחו או לא יפקחו על השכר במשרד המבקר.

אילן לוין: היום במשרד מבקר המדינה יש רמות שכר שיוצרות, לראייתי המקצועית, בעיה.

אילן לוין: רמות השכר שם, לדוגמה, של מִשְנִים למבקר המדינה נעות בין 41-45 אלף שקלים, בעוד השכר, לדוגמה, של שופט מחוזי עומד על 40,000 שקל, של מנכ"ל חברה ממשלתית רמה 8 – 35,000 שקל, של שר – 37,000 שקל, ושל ראש הממשלה 42,000 שקל.

אילן לוין: אני סבור שרמות השכר אליהן הגיע משרד מבקר המדינה לא סבירות בשירות הציבורי, ואני מודע לצורך לשמור על משרד מבקר המדינה.

אילן לוין: אני מבקש לחלק את ההתייחסות שלי לשלושה פרקים.

אילן לוין: ראשית, אקרא מכתב של ראש הממשלה דהיום בתפקידו כשר האוצר, כרקע.

אילן לוין: שנית, אתייחס מקצועית לבעיות בשכר עובדי מבקר המדינה כיום.

אילן לוין: ודבר שלישי, אבקש מעו"ד ענבל רונן מן הייעוץ המשפטי להציג כיצד אנו רואים את הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי זה אתם?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באיזו רשות אתם בכלל נכנסים לכאן?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מתי משרד האוצר, במשך כל השנים, השתתף בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ודן בנושא מימוש תקציב משרד מבקר המדינה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעולם לא הייתם כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת הפעם הראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם שוברים עכשיו מסגרת ומגיעים לכאן, ואתה עוד מעז להגיד נתונים שבינם ובין המציאות אין כמעט שום קשר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על סמך מה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה אתה עושה בישיבה הזאת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתור מי אתה מדבר?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד האוצר איננו צד בקביעת שכרם של מבקר המדינה ושל עובדי משרד מבקר המדינה, איננו צד בקביעת תקציב משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם לא צד כאן בכלל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם אם אתה רוצה להגיד את הדברים, כל הכבוד, אבל תחשוב על כך: במשך כל שנות קיום משרד מבקר המדינה לא קרה כדבר הזה, שהממונה על השכר במשרד האוצר יופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראה לי מקרה אחד כזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא כאן ולא בוועדת הכספים מעולם לא הופעתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פתאום אתם מגיעים עכשיו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאז שנת 1950 לא הייתם כאן בדיון על הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה.

אילן לוין: אדוני מבקר המדינה, לא הגעתי לכאן ביוזמתי.

אילן לוין: התקשר אליי אתמול יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל חסון, ואמר לי: אילן, אתם מוזמנים לכאן, אין שום מניעה שתתייצבו כאן, הדיון פתוח.

אילן לוין: לכן אני נמצא כאן.

אילן לוין: לא באתי לכאן כדי לפגוע במשרד מבקר המדינה.

יואל חסון: מר לוין, צריך להבהיר מדוע אמרתי לך את הדברים הללו, כי אליי הגיעו פניות מעיתונאים ומגורמים אחרים שטענו שמנעתי מכם להגיע לדיון הזה.

יואל חסון: זאת היתה הטענה, ואני רציתי להבהיר שלא מנעתי מאף אחד להגיע לדיון הזה.

יואל חסון: גם לא הזמנתי אותך באופן פורמלי.

יואל חסון: לא קיבלתם זימון פורמלי, אבל התקשרתי להגיד לך שאני לא מונע ממך להגיע ואם יש לך רצון להגיע לדיון, אתה מוזמן לבוא לדיון.

יואל חסון: פשוט קיבלתי פניות בטלפון מעיתונאים שטענו שמנעתי ממך להגיע לדיון הזה, או שהחלטתי שהדיון הזה סגור.

יואל חסון: הדיון הזה מעולם לא היה סגור, לא לתקשורת, לא לציבור ולא לאף אחד, והוא גם לא סגור בפניך.

יואל חסון: לכן התקשרתי אליך ואמרתי שאם אתה רוצה לבוא, אתה יכול לבוא.

אילן לוין: גם אליי התקשרו עיתונאים ועניתי להם שאני לא מתכוון להגיע לדיון ואני לא מוזמן אליו, ושלפי מיטב ידיעתי הדיון סגור.

יואל חסון: הוא לא סגור.

אילן לוין: לא באתי לכאן כדי לפגוע במוסד מבקר המדינה.

אילן לוין: אם לדעתך המשך הדיון יפגע במוסד מבקר המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, אני מבקש שתעצור את זה ואנחנו נחזור למשרדנו.

אילן לוין: אין לי שום כוונה לתת יד לפגיעה במוסד מבקר המדינה.

אילן לוין: כל שאני אומר, אני אומר מהלב כאיש ציבור וכמי שסבור שחשוב לשמור על החסינות של מוסד מבקר המדינה.

אילן לוין: כאשר רמות שכר יוצאות מפרופורציה, לראייתי המקצועית – ואפשר להתווכח על כך – פירוש הדבר פגיעה במוסד ובלגיטימציה שלו בטווח הארוך.

אילן לוין: לכן חשוב לי לומר את הדברים, זה בדמי, כי מוסד מבקר המדינה הוא האמצעי המשמעותי ביותר של אגף הממונה על השכר לטפל בכל נושא השכר במגזר הציבורי.

אילן לוין: אני מעביר לך את ההחלטה.

אילן לוין: אשמח עם כל החלטה שתמצא לנכון לקבל.

יואל חסון: מבקר המדינה ציטט ואמר בתחילת הדברים, וכך אמרתי לך גם אתמול בטלפון, שאני סבור שלא ראוי ולא נכון שתופיעו בדיון הזה.

יואל חסון: גיביתי את הממונה על השכר בנושאים אחרים.

יואל חסון: בנושא הזה אני סבור שהפיקוח שלכם על השכר במשרד מבקר המדינה לא נכון, לא צריך להיות, והחוק גם לא מאפשר את זה.

יואל חסון: אמרתי לך את עמדתי בעניין הזה גם אתמול בטלפון.

יואל חסון: אתה רוצה להגיד אמירה, אתה יכול להגיד מה שתרצה.

יואל חסון: אתה יכול להחליט גם לא להגיד.

אילן לוין: אני מבקש, על מנת לשמור על מוסד מבקר המדינה ולאור האמוציות שאני שומע כאן, לסיים בזאת ולהשאיר אתכם להמשך הדיון הפורה, אני מקווה, מבחינתכם.

יואל חסון: אני מודה לך, אדוני הממונה על השכר.

יואל חסון: למען הסר ספק, שום דבר מן הדברים שנאמרו כאן לא מקיש כמובן על תפקודך כממונה על השכר, על המחויבות ועל המקצועיות שאתה מבטא.

יואל חסון: תודה רבה לך.

אילן לוין: יום נעים.

אילן לוין: (הממונה על השכר ואנשי אגף השכר במשרד האוצר יוצאים מחדר הוועדה.

אילן לוין: )

יואל חסון: חברי הכנסת רוצים להתייחס?

גאלב מג'אדלה: אני סבור שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה.

גאלב מג'אדלה: על כל הכבוד לעיתונות ולעיתונאים, צריך להגיד להם מה קובע החוק.

גאלב מג'אדלה: כולנו כפופים לחוק, אף אחד לא עומד מעל החוק.

גאלב מג'אדלה: אם החוק לא מאפשר את מה שקרה כאן, לא צריך לאפשר את זה.

גאלב מג'אדלה: צריך להגיד לעיתונאים שיש חוק.

גאלב מג'אדלה: האם העיתונאים הם מעל לחוק, עם כל הכבוד להם?

גאלב מג'אדלה: אם העיתונאים רוצים לשנות את החוק, שיפנו אלינו כמחוקקים ונהיה מוכנים לבדוק את זה.

יואל חסון: ניסו להציג מצג כביכול אנו רוצים לערוך כאן דיון במחשכים, לא שקוף, סגור, שאף אחד לא מוזמן אליו.

יואל חסון: להיפך, הכול פתוח, הכול גלוי.

גאלב מג'אדלה: צריך להפריד בין שני דברים.

גאלב מג'אדלה: העיתונאים מוזמנים לבוא בכבוד הראוי.

גאלב מג'אדלה: הגורם שיצא כרגע, משרד האוצר, על-פי חוק אסור לו להשתתף בדיון, והחוק הוא מעל משרד האוצר ומעל מבקר המדינה ומעל העיתונאים ומעל הוועדה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, צריך לדבר איתם באופן ברור, בצורה מכובדת, ולומר מה החוק מאפשר ומה אינו מאפשר, וכולנו כפופים לחוק.

גאלב מג'אדלה: העיתונאים מוזמנים.

גאלב מג'אדלה: החוק לא מונע מן העיתונאים להופיע בישיבה, וגם לא מונע מהם לכתוב את דעתם הביקורתית.

גאלב מג'אדלה: אני מסתכל על כולם.

גאלב מג'אדלה: צריך לתת כבוד לכולם.

גאלב מג'אדלה: את זה היה צריך להבהיר ולהימנע ממה שקרה כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מונעים ממשרד האוצר לקחת מסמכים ודוחות ולעיין בהם ולומר את עמדתם הציבורית-המקצועית הראויה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מונעים מהם, אלא להיפך, הם יכולים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: לפי דעתי עלינו להתמודד עם המהות, עם התכנים.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא רוצה לעבור על החוק.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא רוצה להתערב לכבוד מבקר המדינה ולמוסד מבקר המדינה בעניין תקציבו, אבל במקביל צריכה להיות רגישות למה שמתרחש במשק מבחינת שכר.

גאלב מג'אדלה: דווקא מבקר המדינה הוא הראשון שצריך להיות רגיש לזה, כי מחר הוא יבקר אותנו ויבקר אחרים.

גאלב מג'אדלה: מי שירצה מחר לבקר את שכרנו צריך קודם כול להיות עם החוסן הכי רב, שלא יוכלו לבוא אליו בטענות.

גאלב מג'אדלה: היות וכבוד מבקר המדינה מדבר ערבית ויודע ערבית מצוין, הוא בא מעיר מעורבת שבה חיים לתפארת ולדוגמה שני עמים, אני יכול להגיד פתגם בערבית (אומר פתגם בערבית).

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משמעות הפתגם: "לא זורקים אבן על בית מזכוכית".

גאלב מג'אדלה: אני דווקא רגיש מאוד לעניין הזה, כי אני רוצה שכבוד מבקר המדינה תמיד יהיה סמל ודוגמה לדברים האלה.

יואל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאסכם את הדיון ונצביע?

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לכבוד המנכ"ל, מר מוטי בסר.

גאלב מג'אדלה: שיהיה לך בהצלחה, לטובת כולנו.

מוטי בסר: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס קודם כול לתהליך.

יואל חסון: התהליך שמגדיר החוק בכל הקשור לתקציב משרד מבקר המדינה הוא תהליך נכון וראוי.

יואל חסון: הראייה הבסיסית הראשונית של המחוקק היתה לשמר ולוודא שמבקר המדינה נותן דין וחשבון רק לריבון, שהוא הכנסת.

יואל חסון: אני סבור שזה נכון.

יואל חסון: גם אתמול בשיחתי עם הממונה על השכר הבהרתי לו את עמדתי בעניין הזה, וגם בתקשורת הבהרתי את עמדתי בעניין הזה, שאני סבור שפיקוח של משרד האוצר על השכר, או על כל דבר בהקשר הזה, הוא פיקוח לא נכון, הוא דבר לא נכון, ומלכתחילה לא היה צריך להיות כאן שום רצון שלהם להתערב או להציף את הדבר הזה בציבוריות הישראלית.

יואל חסון: ההצפה של הדבר הזה עיוותה את המציאות ויצרה מצג שווא כאילו יש כאן איזה תהליך סודי, איזה מועדון סגור שמנסה לעשות דבר באופן לא ציבורי ולא פתוח.

יואל חסון: נגד זה נלחמתי, והיה לא פשוט, כי מראש הגישה היתה כאילו אנו כן הולכים בכיוון כזה, וזה לא נכון.

יואל חסון: לכן אמרתי אתמול גם לממונה על השכר שאם הוא רוצה לבוא ולהגיד את דבריו לא אמנע ממנו להגיד אותם.

יואל חסון: הוא לא מוזמן לדיון, הוא לא נמצא ברשימת המוזמנים, אבל אם הוא רוצה לבוא לדיון בכנסת לא אגיד לו לא להגיע, זאת בחירה שלו והחלטה שלו.

יואל חסון: קיבלנו היום הודעה שהסגן שלו יגיע, אך בסופו של דבר הוא הגיע.

יואל חסון: שוב, זה החלטה שלו, הוא הגיע וגם בחר ללכת בשלב כלשהו.

יואל חסון: אני סבור שהוא עשה את הדבר הנכון.

יואל חסון: אז קודם כול לגבי התהליך, אנחנו עושים את התהליך הנכון והראוי.

יואל חסון: הוא תהליך שמבקר, שבודק ובוודאי מוודא ביצוע.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לעניין השכר.

יואל חסון: כאשר רואים את משרד מבקר המדינה ומקבילים אותו למוסדות דומים מבחינת רמת המומחיות, מבחינת אנשי המקצוע, מבחינת העצמאות וכיוצא באלה אז הוא נמצא באיזה מקום טוב באמצע, הוא לא נמצא במקום גבוה מאחרים.

יואל חסון: נכון, בהשוואה לעובדי המדינה או לשירות המדינה הגדול השכר במשרד מבקר המדינה נראה הרבה יותר גבוה.

יואל חסון: אבל אני סבור שזה צריך לבוא דווקא ממקום אחר.

יואל חסון: אני סבור שמבנה השכר היום בשירות הציבורי במדינת ישראל מעוות בפרמטרים רבים ביותר.

יואל חסון: הוא מעוות קודם כול בכך שיש בשירות המדינה היום המון עובדים שמרוויחים מעט כסף.

יואל חסון: הדבר הנכון לשירות המדינה, שהיו פחות עובדים שמרוויחים יותר כסף, כי אז שירות המדינה היה נראה הרבה יותר טוב, היעילות שלו היתה טובה בהרבה, היתה משתפרת היכולת לגייס עובדים טובים יותר.

יואל חסון: מכאן מגיע כל העיוות.

יואל חסון: העיוות נמצא הן בדרג המקצועי והן בדרג הפוליטי.

יואל חסון: גם בדרג הפוליטי נוח לאנשים לבקר כל הזמן את שכרם של הנבחרים, אבל באופן עובדתי שכרם נמוך בהשוואה למדינות מקבילות.

יואל חסון: כל נושא השכר בישראל מחייב רפורמה משמעותית שצריכה להעלים מן העולם כל מיני תופעות שלדעתי פוגעות בעובדי המדינה, תופעות קיבוציות שבטווח הארוך פוגעות ולא מועילות.

יואל חסון: כפי שאמרתי, בהשוואה לגופים המקבילים משרד מבקר המדינה נמצא באיזה מקום טוב באמצע, ובמסגרת דור ב' ובמסגרות אחרות יש למבקר המדינה את השיקולים שלו לראות איך לטפל בסוגייה הזאת, בעיקר בראייה העתידית, וכפי שאמרת זה נמצא מול עיניך.

יואל חסון: בעניין הכללי, כאשר מבקרים נושא של שכר באופן עקרוני אי אפשר להתעלם מן העיוותים שקיימים היום במבנה השכר במגזר הציבורי במדינת ישראל.

יואל חסון: לפני שבאים לעשות עבודה שהיא טלאי על טלאי ולפקח על זה ולפקח על זה ולפקח על זה ראוי, בין השאר, שהממונה על השכר יהיה אמיץ באמת ויעשה רפורמה מקיפה שמחייבת, אגב, התמודדות מול ארגוני עובדים ומול ועדי עובדים ומול גופים רבים.

יואל חסון: יש מקום לעשות רפורמה כללית בשכר במגזר הציבורי במדינת ישראל ולפי דעתי אז גם תשתפר צורת העבודה בשירות הציבורי וגם יתוקנו עיוותים שקיימים היום במערכת השכר הציבורי במדינת ישראל.

יואל חסון: אני סבור שהדוח שהוצג בפנינו ושקראתי אותו בעיון, ניתן לאשר אותו.

יואל חסון: לכן אני מבקש, ברשותכם, לקיים הצבעה.

יואל חסון: מי בעד אישור הדין וחשבון הכספי לשנת הכספים 2009 של מבקר המדינה שהובא לעיוננו?

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: הצבעה בעד ההצעה לאשר את הדין וחשבון הכספי לשנת הכספים 2009 של מבקר המדינה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

יואל חסון: ההצעה נתקבלה פה אחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להוסיף דבר מה אחרי שהדוח התקבל וסיימנו את הדיון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך אותך על הדברים שאמרת ושהתפרסמו גם ברבים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלתי קטעים מהם לחוץ-לארץ וראיתי את הדברים, והם מקובלים עליי לחלוטין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש שתבין מדוע דיברנו על דור ב'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה זה דור ב'?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דור ב' מבחינתי הוא האנשים שיתקבלו לעבודה מעתה ואילך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי לגבי דור א' אין אפשרות חוקית – ואני אומר לכם את זה כמשפטן – להתערב בשום דבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אושר בוועדת הכספים של הכנסת, זה עבר תהליך של בית-הדין לעבודה, זה היה בבג"ץ, זה עבר את כל המסגרות האפשריות, וזה הפך להיות הסכם קיבוצי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במילים אחרות, אי אפשר להתערב במה שקורה עם דור א', עם האנשים שמכהנים כיום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן חשבתי לתומי שאם אטפל בעניין הזה, אטפל לגבי העובדים החדשים שיתקבלו, ועליהם הלכתי, על דור ב'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת היתה המטרה בקביעת הסדרים לדור ב'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כך יש לנו תשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה שבחנה את נושא דור ב' סיימה את תפקידה ובתוך חודש ימים יוגש הדוח שלה.

יואל חסון: אגב, אפשר להגיד אותו דבר גם על תחומים אחרים.

יואל חסון: כאשר נערך כאן דיון על נושא השכר באוניברסיטאות, גם שם דובר על חוסר היכולת לשנות את השכר של דור העובדים הנוכחי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגם בבנק ישראל דובר על דור ב'.

יואל חסון: כך נאמר גם על גופים אחרים שכבולים להסכמים הנוכחיים.

יואל חסון: העתיד הוא שקובע.

יואל חסון: אני מבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, להמשיך בעבודתך היעילה והטובה ביחד עם הצוות שלך ועם המנכ"ל החדש.

יואל חסון: אני מאחל לכולנו המשך עבודה טובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריך להודות באופן מיוחד למר יונס על העבודה היסודית שהוא עשה.

יואל חסון: מר יונס, תודה רבה על שמירתך על תקציב משרד מבקר המדינה וניהולו באופן שוטף.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם על הדיון.