ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 216, 2010-06-21 11:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: רבותי, בהמשך לדיון בפעם הקודמת בנושא תקנות מפגעים (מניעת רעש), הונח בפניכם נוסח – אני מניח שעל חלקו הגדול יש הסכמה בין הצוות המקצועי של הוועדה לבין הצוות המקצועי של המשרד.

דוד אזולאי: אני מציע שניגש להקראה ואחר כך תהיה התייחסות.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מילה קצרה.

דוד אזולאי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך שאתה מקדם במהירות ובנחישות- כפי שאמרת שתעשה – את התקנות האלה כי זה מעיד על המחויבות שלך לאיכות החיים של אזרחי המדינה, אז קודם כול תודה.

דוד אזולאי: אפילו לא ציפיתי לכזאת מהירות ויעילות בקידום הזה – לא דבר מצוי בכנסת.

דוד אזולאי: אני התכוננתי לקראת הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני שמח שיש הסכמה על הרבה מאוד סעיפים.

דוד אזולאי: רק הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש – כיוון שהתקנות מדברות על תיקונים במספר סעיפים, וגם אם יש דברים שלא תהיה לגביהם הסכמה ואם היושב-ראש יחליט להצביע עליהם היום או לא היום, בהזדמנות אחרת – אני חושב שלטובת אזרחי המדינה אין טעם הרי לעכב את כל התקנות בגלל סעיפים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

דוד אזולאי: אם היועץ המשפטי יגיד שזה בסדר, ואדוני לא יתנגד – אזי תקנות שיאושרו כבר היום בוועדה והן בקונצנזוס – למעשה אפשר יהיה להכניס אותן לתוקף, ועל האחרות או שנכריע בהצבעה במועד מוסכים, או שאדוני ימשיך את הדיונים, איך שאדוני יחליט.

דוד אזולאי: בעצם, מה שאדוני מבקש זה לפצל חלק מהסעיפים, והשאלה היא אם בתקנות זה אפשרי.

גלעד קרן: אפשרי מכיוון שהשר יכול להגיש את התקנות לוועדה בכל מועד למעשה.

גלעד קרן: גם אם נאשר את התקנות במלואן, הוא יכול מחר להגיש תקנות אחרות לאישור הוועדה, אין לכך משמעות.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: אם כך, אפשר לפצל.

גלעד קרן: גלעד קרן: זה לא בדיוק פיצול.

גלעד קרן: אפשר להצביע על סעיפים מסוימים, לאשר סעיפים מסוימים, ולהמשיך לדון בסעיפים האחרים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: בסדר גמור, תודה רבה.

גלעד קרן: רבותי, אנחנו ניגש להקראה ולאחר מכן, מי שיש לו הערות יוכל להגיב לדברים.

גלעד קרן: בבקשה.

גלעד קרן: גלעד קרן:

גלעד קרן: אני יכול להציע בעקבות דבריו של השר – אפשר להצביע על כל תקנה בנפרד ואז לראות מהן התקנות שאנחנו מאשרים ומה התקנות שאנחנו מחליטים לא לאשר.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נראה, היכן שיש חילוקי דעות נשים את זה בצד, והיכן שאין חילוקי דעות אנחנו נתקדם עם זה.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: גלעד קרן: "תיקון תקנה 2 1.

דוד אזולאי: בתקנה 2 לתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התשנ"ג-1992 (להלן- התקנות העיקריות)- (1) בתקנת משנה (ב), ברישה, המילים: "בדרך עירונית, כהגדרתה בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א- 1961 (להלן- תקנות התעבורה)" - יימחקו, ואחרי "אמצעי אזהרה" יבוא "הגורמים רעש".

דוד אזולאי: .

דוד אזולאי: (2) במקום תקנת משנה (ג) יבוא: "(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על רכב ביטחון, כהגדרתו בתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, המפעיל סירנה, ובלבד שהדבר דרוש למילוי התפקיד המוטל עליו ובשעת מילוי התפקיד".

דוד אזולאי: (3) בתקנת משנה (ד), המילה "נפץ" תימחק.

דוד אזולאי: החלפת תקנה 3 2.

דוד אזולאי: במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "רעש מקול אנושי ומכשירי קול 3.

דוד אזולאי: (א) לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך של שירה או צעקה, באזור מגורים, בין השעות 14.00 ל- 16.00 ובין השעות 22.00 ל- 7.00 למחרת, באופן הנשמע בבית מגורים אחר.

דוד אזולאי: (ב) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל כלי נגינה, אשר אינו מופעל באמצעות מגביר קול או יחד עימו או מכשיר כיוצא בזה, בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 21:00 ל- 7:00 למחרת, באופן הנשמע בבית מגורים אחר.

דוד אזולאי: (ג) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל רמקול, מגביר קול, מערכת כריזה, מקלט רדיו, טלוויזיה, מחשב או מכשיר כיוצא באלה, באזור מגורים, באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר.

דוד אזולאי: (ד) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מכשיר כאמור בסעיף קטן (ג), באזור מגורים, בין השעות 14.00 ל- 16.00 ובין השעות 22.00 ל- 7.00 למחרת, תחת כיפת השמיים או במקום שאינו סגור מכל צדדיו כלפי חוץ.

דוד אזולאי: (ה) הוראות תקנות משנה (א) עד (ד) לא יחולו על פעולה המבוצעת אגב חגיגה או שמחה באחד המועדים האלה: (1) מהשעה 19:00 בערב יום העצמאות ועד 06:00 בבוקר למחרת; (2) מהשעה 19:00 בערב פורים ועד 1:00; (3) מהשעה 19:00 בערב יום ירושלים ועד 1:00.

דוד אזולאי: (ו) הוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד) לא יחולו על הפעלת רמקול, מגביר קול, מערכת כריזה או מכשיר כיוצא באלה, במקרים אלה: (1) לשם אזהרה מפני סכנה או במצב חירום; (2) פעולת פעמון בית ספר במשך פחות מ- 10 שניות; (3) הפעלת המכשיר על ידי שוטר או חייל בעת פעילות מבצעית ; (4) הפעלת המכשיר אושרה על ידי משטרת ישראל לצורך קיום אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83 לפקודת המשטרה [נוסח חדש] התשל"א - 1971 ; (5) הפעלת המכשיר אושרה מראש בכתב על ידי הרשות המקומית לצרכים או שירותים דתיים.

דוד אזולאי: (6) באירוע ציבורי או בהכנות לאירוע ציבורי, אם נקבע בחוק עזר כי על אף הוראות תקנה זו ניתן להפעיל מכשיר באירוע כאמור, או אם התקיימו כל אלה: (א) הפעלת המכשיר אושרה מראש בכתב על ידי הרשות המקומית; (ב) האירוע או ההכנות לאירוע לפי העניין לא יתקיימו בלילה כהגדרתו בתקנות רעש בלתי סביר; (ג) לא ייגרם רעש בלתי סביר כמשמעו בתקנות רעש בלתי סביר.

דוד אזולאי: לעניין תקנה זו, "אירוע ציבורי" - אירוע המיועד לפעילות חינוך, תרבות, ספורט או דת.

דוד אזולאי: " החלפת תקנה 4 3.

דוד אזולאי: במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא : "תיקונים, שיפוצים ובניה 4.

דוד אזולאי: לא יבצע אדם ולא ירשה לאחר לבצע עבודות תיקון, או שיפוץ או בניה הגורמות לרעש בבנין המשמש למגורים, ולא יתקין בו מיתקנים, בין השעות 20:00 ל- 7:00 למחרת בימי חול, ובין השעות 17:00 בערבי ימי מנוחה ל- 7:00 למחרת יום המנוחה.

דוד אזולאי: " " ניצן הורוביץ: שבע בערב למחרת יום המנוחה.

דוד אזולאי: לא שבע בבוקר.

גלעד קרן: לא.

גלעד קרן: שבע בבוקר.

גלעד קרן: לא הבנת.

גלעד קרן: הוא מתכוון מיום שישי בחמש עד יום ראשון בשבע בבוקר.

גלעד קרן: זה בסדר מבחינתך?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: באמת?

ניצן הורוביץ: אני כנראה יותר מרצ ממרצ כבר.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: מרצ זה לא רעש.

ניצן הורוביץ: רעש זה מפלגה אחרת.

גלעד קרן: זה לא חייב להיות על-ידי חברת שיפוצים חיצונית.

גלעד קרן: זה גם האדם בביתו.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: גם אם הוא לא שומר שבת, הוא בוודאי רוצה יום מנוחה.

גלעד קרן: בסדר, בן אדם רוצה לקדוח בביתו עם המקדחה בשבת ב- 10:00 בבוקר, וזה היום החופשי היחיד שהוא מגיע הביתה.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: הוא יכול לעשות זאת ביום שישי בבוקר, זה גם יום חופשי שלא עובדים בו.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא, אתה טועה.

גלעד קרן: ביום שישי יש כאלה שעובדים.

דוד אזולאי: רוב האוכלוסייה היום לא עובדת ביום שישי.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תחשוב על זה עוד פעם.

ניצן הורוביץ: חשבתי על זה הרבה.

גלעד קרן: "תיקון תקנה 5 4.

גלעד קרן: בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "ל- 06.00" יבוא "ל- 07.00", אחרי "בניה" יבוא "הריסה", "במקום "ובימי מנוחה" יבוא "ובין השעות 17:00 בערבי ימי מנוחה ל- 7:00 למחרת יום המנוחה"".

דוד אזולאי: נסתפק בהקראה עד כאן – עד החלפת תקנה 6.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא קראנו את 6.

דוד אזולאי: ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני כבוד השר, יש כאן שתי נקודות שבהן אני חושב דרוש תיקון כי יש בעיה של מידתיות.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת דיברנו על מידתיות.

דוד אזולאי: אני מאוד תומך בתקנות האלה וביוזמה של השר, אבל צריך פה להקפיד על מידתיות ויש שתי נקודות שצריך לשנות.

דוד אזולאי: לגבי הרעש מקול אנושי, הכוונה להחלפת תקנה 3, מה שנקרא "לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך של שירה וצעקה", אני תומך בזה באופן עקרוני אלא שכאן נאמר "באופן הנשמע בבית מגורים אחר".

דוד אזולאי: לעומת זאת, בסעיף קטן (ג), כשמדובר על מקלט רדיו, טלוויזיה, מחשב, כתבתם "באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר.

דוד אזולאי: " אני חושב שזאת הגדרה טובה והיא צריכה גם לחול על הנושא של שירה או צעקה או קולות שאדם משמיע.

דוד אזולאי: נראה לי בלתי סביר שיאסרו על שירה או קול אנושי בשעות מסוימות.

דוד אזולאי: צריך שיאסרו על קול כזה שמפריע – שמפריע לאדם הסביר – לא באופן גורף.

דוד אזולאי: לכן, ההגדרה שכתבתם בסעיף קטן (ג) "באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר", היא הגדרה טובה והיא צריכה לחול גם על סעיף קטן (א) שנוגע לשירה או צעקה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה ישים את זה בפרופורציה וכך נגיד שהכוונה לשירה או צעקה שמפריעה, לא סתם בן אדם ששר כי אז זה ייצא לא הכי טוב.

דוד אזולאי: זה דבר אחד שאני מציע לתקן.

דוד אזולאי: דבר שני, לגבי האירועים הציבוריים, הפעלת רמקול או מערכת הגברה באירועים ציבוריים.

דוד אזולאי: לפי נוסח התקנות עכשיו - עמוד 3 – אי-אפשר לקיים אירוע ציבורי בלילה, כי כתוב:

דוד אזולאי: אירוע ציבורי עם מערכת הגברה צריך: א.

דוד אזולאי: אישור של הרשות המקומית; ב.

דוד אזולאי: האירוע או ההכנות לאירוע לא יתקיימו בלילה; ג.

דוד אזולאי: לא ייגרם רעש בלתי סביר.

דוד אזולאי: זאת אומרת שאי-אפשר לפי התקנות האלה לקיים אירועים בלילה – אירועי תרבות, אירועי ספורט, אירועי נוער.

דוד אזולאי: זה בלתי סביר.

דוד אזולאי: אנחנו בדיון הקודם הצענו פתרון סביר – לתת לרשות המקומית את האפשרות להתיר קיום אירועים בלילה כי הרי ראש הרשות הוא זה שמקבל את התלונות מהתושבים על הרעש, הוא מכיר את האירוע, בדרך כלל הוא גם שותף לארגון אירועים כאלה אצלו ברשות וצריך לתת לרשות את האפשרות.

דוד אזולאי: פה נתנו לרשות אישור לתת אישור בכתב לאירוע, אבל גם אמרו שזה לא יכול להיות בלילה.

דוד אזולאי: אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) ולהשאיר את זה כך שהרשות המקומית תוכל לתת אישור מראש בכתב לקיים אירועים בלילה, כי אחרת יוצאת פה תוצאה בלתי סבירה שאי-אפשר לקיים אירועים ציבוריים בישראל בלילה.

דלית דרור: באזור מגורים.

דלית דרור: ניצן הורוביץ: נכון, כי האירועים הציבוריים הם לאנשים, אז בדרך כלל זה קרוב לאזור מגורים.

דלית דרור: תחשבי על אירוע בכיכר רבין למשל.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה המקום היחיד.

דלית דרור: צאו פעם אחת מכיכר רבין ותן לי עוד דוגמאות.

דלית דרור: ניצן הורוביץ: פסטיבל הזמר בערד או פארק באר שבע, כל מיני דוגמאות.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה לא באזור מגורים.

דלית דרור: קריאה: פסטיבל הנופים בכפר סבא.

דלית דרור: ניצן הורוביץ: זה בלתי סביר.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: המתנ"סים בדרך כלל נמצאים בתוך אזורי מגורים, ומקיימים הרבה אירועים במתנ"סים.

דלית דרור: מדובר בכל מיני פעילויות תרבותיות, לגווניהן.

דלית דרור: ניצן הורוביץ: או ספורט.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: מה שאומר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שבמקרה כזה, אירועים מסוג כזה בתוך המתנ"סים, אי-אפשר יהיה לבצע אותם.

דלית דרור: קריאה: אפשר, רק לא ברעש בלתי סביר.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני רוצה לומר קודם כול שבשתי ההערות יש טעם.

דלית דרור: זה לא שאני לא מבין את ההיגיון שבהן, אני רק רוצה לשתף אתכם בלבטים, ומה שהוועדה תחשוב, יכול להיות שאני אחליט לכבד.

דלית דרור: אם אני אחליט שלא, נמשוך את התקנה הזו כי אולי עדיף להשאיר את המצב הקיים, אבל אני רוצה לשתף את הוועדה.

דלית דרור: לגבי הנקודה הראשונה שהעלית – זה נכון שבעצם מי שהכניס לנו את התיקון לגבי מקלטי טלוויזיה וכולי זה הוועדה או הצוות המקצועי שלה, שאמר שהיה עדיף שיהיה כתוב "באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר".

דלית דרור: אני שאלתי את היועצת המשפטית שלי כיוון שאחר כך הדברים נבחנים – אם ייבחנו בבתי-משפט- הדבר הקריטי ביותר זה מה היתה כוונת המחוקק בעניין הזה.

דלית דרור: הרי אנחנו יודעים מה המציאות.

דלית דרור: מגיע פקח מהעירייה – במקרה הטוב כמובן – והוא יכול להתרשם מהרעש ולהחליט שזה רעש שעלול להפריע.

דלית דרור: כל הרעיון שלי היה להקל על האכיפה ולהגיד בואו נקבע מבחן אובייקטיבי.

דלית דרור: בשעות מסוימות די בכך שבן אדם עשה רעש מסוג מסוים ששומעים אותו בתוך הבית של השכן – אם יש שכנות טובה ובסך הכול יש דיבור, אף אחד לא יגיש תלונה, ואם הוא כבר הגיע למצב שהוא קרא לפקח, הרי בואו נודה על האמת, הפקחים לא מסתובבים לבד ועושים אכיפה פוזיטיבית של חוקי הרעש.

דלית דרור: מגיעים כשמישהו, משהו מפריע לו והוא מתלונן.

דלית דרור: האם אותו אדם שטוען שזה מפריע לו - בא פקח ומתרשם ובאמת שומעים אצלו בבית, הוא יגיד לו: אדוני, אתה לא האדם הסביר כי אם אני הייתי במקומך – אני לא יודע, אתם מבינים את הקושי באכיפה שזה עלול ליצור.

דלית דרור: אני באמת מנסה לשתף את הוועדה, לשמוע מה חושבת הוועדה בעניין הזה.

דלית דרור: אני חשבתי שצריך לקבוע ככל שניתן מבחנים אובייקטיביים.

דלית דרור: אותו דבר בעניין אירועים ציבוריים.

דלית דרור: צריך לזכור, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו מדברים על אזורי מגורים, וידידי חבר הכנסת הורוביץ, יש הרבה-הרבה מאוד מופעים ואפשרויות לרשויות המקומיות לערוך גם אירועים לא באזור מגורים.

דלית דרור: יש הגדרה מהו אזור מגורים, נדמה לי שזה נמצא בחוק רישוי עסקים.

דלית דרור: גלעד קרן: בתקנות האלה, למניעת מפגעים.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מה מוגדר אזור מגורים?

דלית דרור: גלעד קרן: "אזור שנקבע אזור מגורים בתוכנית בניין העיר, בהתאם לדיני התכנון והבניה.

דלית דרור: .." השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זאת אומרת, העירייה, משרד הפנים ורשויות התכנון הגדירו מה נחשב שם אזור מגורים ומה לא.

דלית דרור: החוק – עוד ההיסטורי – אמר, ואנחנו לא שינינו את זה בינתיים, אלא אם כן נראה שצריך, שהעירייה יכולה להעביר חוק עזר שבו היא קובעת את הכללים שלה מול התושבים שלה בתחום האירועים הציבוריים שיש בהם רעש.

דלית דרור: היא יכולה להגיד שהיא יכולה לאשר בחתימת ראש האגף, פעם בשבוע אירוע ציבורי, פעם בחודש.

דלית דרור: לפחות מי שבא לגור שם או לקנות דירה ידע מה המקסימום שהוא יהיה חשוף לו.

דלית דרור: יש לנו חובות גם כלפיו, לא רק כלפי הציבור או העירייה או מי שרוצה לקיים את האירוע הציבורי.

דלית דרור: אם אין כללים ברורים בעניין הזה, למעשה ראש עיר אחד יכול לאשר שם אירוע ציבורי כל ערב, וראש עיר אחר פעם בשנה, אבל הכללים לא יהיו ברורים כי אתה לא מחייב.

דלית דרור: אני מפנה אותך לכך שבתקנה שקראת יש "או".

דלית דרור: כתוב: באירוע ציבורי או בהכנות לאירוע ציבורי, אם נקבע בחוק עזר כי על אף הוראות תקנה זו ניתן להפעיל מכשיר באירוע כאמור, או אם התקיימו כל אלה:", אז יש לך או אפשרות ללכת למסלול של אישור אד הוק של הרשות המקומית אם זה אירוע שהוא לא בשעות הלילה וכרוך בהגברה.

דלית דרור: אם זה בשעות הלילה, הרשות המקומית תתכבד – כמו שעשו הרבה פעמים בעבר – ותעביר חוק עזר עירוני שאומר מה כללי המשחק, פעם בכמה זמן אפשר לקיים אירוע בלילה – פעם בשבוע, פעם בשבועיים, פעם בשלושה, לאיזה גודל קהל, שהיא תחליט.

דלית דרור: האם עולה בדעתך שאם זה אירוע ל- 30 איש, כל ערב יעמדו בחצר עם רמקול ויעשו טקס סיום לגן וטקס סיום כיתה א' ו-ב' ו-ג', וזה יהיה בחוץ עם הגברה עד אחת-עשרה בלילה?

דלית דרור: ניצן הורוביץ: לא.

גלעד קרן: לא, אז מהם כללי המשחק.

ניצן הורוביץ: כללי המשחק זה שאתה נותן לראש הרשות – שהוא מכיר את העיר שלו והוא אמון - - - השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אז גם באיכות אוויר אני אתן לו.

ניצן הורוביץ: היום רעש, כבר מבינים שזה גורם לנזק בריאותי ונפשי.

ניצן הורוביץ: כבר נתת לו פה בתקנות, כתבת "כל אלה".

ניצן הורוביץ: אישור על-ידי הרשות המקומית, זאת אומרת אם הוא לא מאשר, בכל מקרה אין אירוע.

ניצן הורוביץ: נתת לו כבר את הסמכות, אז אני מציע להסתפק בזה ולא לאסור עליו באופן גורף.

ניצן הורוביץ: סנ"צ חיים פדלון: הוא לא אוסר.

ניצן הורוביץ: הוא רק אומר שהרעש לא יהיה בלתי סביר.

ניצן הורוביץ: דן כרמלי: יש הגדרה של רעש בלתי סביר.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תבין, יש גם הרבה מאוד חוקי עזר היסטוריים בנושא הזה, וציין זאת היועץ המשפטי של הוועדה תומר, כשעוד היה אתנו כאן.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו נכנסים למצב שבו יש חוק עזר שאולי מתיר ללא הבחנה, ועכשיו אתה נמצא במצב כזה– האמת שזה לא יגבר על אותו חוק עזר למעשה.

ניצן הורוביץ: דלית דרור: לא יגבר.

ניצן הורוביץ: חוק עזר קיים הוא גובר.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: חוק העזר גובר, נכון.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: אז הרשות המקומית תמיד יכולה לעשות חוק עזר כדי לתקן או לעקוף את התקנות.

ניצן הורוביץ: ראובן שמר: אבל השר צריך לאשר את זה.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: שר הפנים ואני צריכים לאשר את זה.

ניצן הורוביץ: דלית דרור: כל החוקים הקיימים, אז לא צריך לאשר.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה יעבור אם חוק העזר הוא הגיוני.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתן לך דוגמה.

ניצן הורוביץ: אם אומרת הרשות, אני רוצה לעשות חוק עזר שאירועים שמיועדים לקהל בהיקף של 500 איש ומעלה, אלף איש ומעלה, אני רוצה פעם בחודש שתהיה לי חירות לאשר בלי מסלולים של גורמים חיצוניים – עושה היגיון.

ניצן הורוביץ: אבל, אם רשות תגיש חוק עזר שאומר בכל רגע נתון, לכל כמות קהל, אני חושבת שזה נחשב אירוע ציבורי, אז אני לא מוכן שאנשים שבמקרה גרים באזור, יסבלו כל ערב.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: חוק העזר לא יאושר.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: נכון, אבל אתה כרגע רוצה להוביל למסלול שבו לי אין אמירה בכלל.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה להוביל למסלול שבו הרשות העירונית לבדה – ויש ראשי ערים טובים ויש ראשי ערים פחות טובים - - - ניצן הורוביץ: יכולה לאשר קיום אירוע בלילה, כן.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול מצד שני למנוע קיום אירועים בלילה.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: קח דוגמה – אנחנו הולכים עכשיו לקראת אירועי הקיץ בכל הרשויות המקומיות.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: שתעשה את זה לא באזורי מגורים, אם היא רוצה כל ערב.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: רוב האירועים ברשויות המקומיות מתקיימים דווקא במקומות ישוב ולא מחוץ ליישוב.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל אזור ישוב, יש בו גם אזור תעשייה, יש בו אזור מסחר, יש אזור מגורים.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: הרי אנחנו מכירים את המדינה.

ניצן הורוביץ: המצב הוא שראש העיר או הרשות המקומית נמנעת.

ניצן הורוביץ: היא זאת שחוסמת ובולמת, אז אם היא מגיעה למסקנה שיש אירוע - - - השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

ניצן הורוביץ: במציאות זה ממש לא נכון.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה את עיריית תל-אביב כדוגמה, אני אתן לך את עיריית תל-אביב – בוא ניקח אפילו את עבודות הבנייה.

ניצן הורוביץ: עיריית תל-אביב מנצלת חוק עזר היסטורי כדי לאשר עבודות בנייה שהיא קוראת להן...

ניצן הורוביץ: דב חנין: חיוניות.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: חיוניות.

ניצן הורוביץ: הם לא עונים לנו מה זה אצלם חיוני, מה ההגדרה של זה, כדי לאשר בנייה עד שתים-עשרה בלילה וגם יותר מכך.

ניצן הורוביץ: אותו דבר יקרה גם כאן, אם תגיד שעירייה יכולה לאשר בלי הגדרה מה זה אירוע ציבורי.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: כתוב, יש הגדרה לאירוע ציבורי.

ניצן הורוביץ: אירוע ציבורי – מיועד לפעילות חינוך, תרבות, ספורט או דת.

ניצן הורוביץ: זה בסדר.

ניצן הורוביץ: זה נותן לעירייה סמכות לאשר אירועים כאלה גם בלילה.

גלעד קרן: זאת אומרת, כל אירוע.

גלעד קרן: חתונה זה לתרבות או דת.

גלעד קרן: כל דבר נכלל באחד מאלו ולכן אתה בעצם לוקח את זה ממני.

גלעד קרן: אז בוא נגיד את האמת – מהיום ואילך, כל אירוע ציבורי שכרוך ברעש באזור מגורים, הוא בסמכות העירייה בלבד.

גלעד קרן: ניצן הורוביץ: נכון.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: בסדר גמור, זאת עמדתך, אני מכבד אותה.

גלעד קרן: אני מעדיף – אם זאת התוצאה - - - ניצן הורוביץ: אי-אפשר באופן גורף לאסור על קיום אירועים בלילה בישראל, זה לא יכול לעבור.

גלעד קרן: זה לא יכול לעבור.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: ניצן, אתה מציג את זה - - -

ניצן הורוביץ: אבל כתוב: האירוע או ההכנות לאירוע.

גלעד קרן: לא, זה לא מה שכתוב.

גלעד קרן: כתוב: או אם נקבע בחוק עזר כי על אף הוראות תקנה זו ניתן להפעיל מכשיר באירוע כאמור.

ניצן הורוביץ: יש אירועים שהם אד הוק.

ניצן הורוביץ: זה לא פסטיבל קבוע, ואתה צריך לתת לעירייה סמכות לאשר אירועים.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני נותן לה.

ניצן הורוביץ: שתעביר חוק עזר שמסדיר כללי משחק בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר.

ניצן הורוביץ: חוק עזר, אתה יודע כמה זמן לוקח?

גלעד קרן: בואו נעשה סדר.

גלעד קרן: יש שלושה מצבים.

גלעד קרן: או שרק הממשלה תקבע מתי יש אירוע ציבורי שכרוך בגרימת רעש מהגברה באזור מגורים, וזה לא המצב שהתקנה מבקשת להשיג; או שייקבע שרק הרשות המקומית מחליטה מתי יהיה אירוע ציבורי עם רעש מהגברה באזור מגורים, וגם זה לא מה שהתקנה רוצה לגרום לו, אבל העמדה שלך כן רוצה לגרום לו; או שיהיה מצב ביניים שיהיה איזשהו מינימום רף מה זה אירוע ציבורי שלא הרשות המקומית יכולה להחליט שהיא מאשרת לתת אישור לרעש.

גלעד קרן: לתת הגדרה כל כך פתוחה, שכל אירוע ציבורי שמוזמן אליו הציבור והוא חוסה תחת תרבות, או דת או חינוך – שזה בעצם כל אירוע במדינת ישראל – אין מגבלת שיקול דעת בכלל של כמות הקהל, של תדירות האירועים, האם פעם בשבוע מותר לרשות.

גלעד קרן: הרי אתה לא מחייב את הרשות להפעיל שום שיקול דעת אמיתי לברור בין האירועים.

גלעד קרן: הרי כולם רוצים להיבחר.

גלעד קרן: ראש העיר יקבל עכשיו מאה בקשות מכיתה א' ו-ב', הכנסת ספר תורה, 700 אירועים בשנה, ובעצם הוא יכול שכל יום אותו אזור מגורים יהפוך להיות אזור אירועים, לא אזור מגורים, למרות שאנשים קנו במיטב כספם דירות שם, יהיו חשופים להגברה כל ערב.

גלעד קרן: ניצן הורוביץ: אבל בדיוק קורה ההיפך כי הוא גם מקבל את התלונות מהשכנים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: יותר מזה.

גלעד קרן: מי אמור לאכוף את החוק הזה?

גלעד קרן: האם הפקח העירוני או המשטרה?

גלעד קרן: קריאה: הפקח העירוני.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי:

גלעד קרן: אם הפקח העירוני, אז האחריות היא עליו ולכן צריך לאפשר לו.

גלעד קרן: אמיר כדורי אליהו: מה עם חירות האדם?

גלעד קרן: מה עם חירות האדם?

גלעד קרן: אמיר כדורי אליהו: בהחלט.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מה עם דמגוגיה?

גלעד קרן: מה זה מה עם חירות האדם?

גלעד קרן: מי, זה שיושב בבית ומנסה לישון ויש לו מסיבת סיום של הבת של ראש אגף רעש בעירייה, והוא לא יכול להרדים את ילדו חולה השחפת שלא ישן שבוע?

גלעד קרן: מה עם חירות האדם שלו, של החולה שהושתל כבד ומנסה לישון ולנוח כי הרופא המליץ לו?

גלעד קרן: אני נותן דוגמה הפוכה איך אפשר להשתמש בדמגוגיה בעניין הזה.

גלעד קרן: באמת.

גלעד קרן: השר שרוצה להשבית את השמחה בציבור זה אני, בסדר?

גלעד קרן: נו, באמת.

גלעד קרן: ניצן הורוביץ: לא אמרנו את זה, אבל זה גורף מדי לצד השני.

גלעד קרן: היועצת המשפטית שלי הכינה דוגמאות לקראת הדיון על חוקי עזר שעשו רשויות להקל בעניינים הללו – לצערי, מה שמאפשר לעיריית תל-אביב למשל לאשר בנייה באזורי מגורים גם עד שתים-עשרה בלילה, והנה זה אושר.

גלעד קרן: זה אושר על-ידי הממשלה, והעיריות קיבלו את ההסמכה.

גלעד קרן: דרך אגב, אני מאמין גדול בלתת יכולת ניהול לרשות המקומית אבל לא למסור לגמרי.

גלעד קרן: אם אתה מכיר בכך שרעש, יש לו השפעות גם על בריאות הציבור, לא יכול להיות שממשלה לא תשמור שום שיקול דעת בעניין הזה, אז בשביל מה תקנות בכלל?

גלעד קרן: אז העירייה תיתן את הדין בכל נושא.

גלעד קרן: לא רק באירועים, גם במפוחים.

גלעד קרן: למה במפוחים אתה לא רוצה שהיא תשמור שיקול דעת?

גלעד קרן: זכותה, היא אחראית על הניקיון שם גם.

ניצן הורוביץ: כי זה הכול מידתי.

ניצן הורוביץ: יש לך פה הרבה תקנות, וכמו שאמרתי אני מסכים.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אין בעיה, ניצן, תיצור לי את המידתיות.

ניצן הורוביץ: כרגע מה שאתה מציע יוציא ממני לגמרי את הסמכויות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: אתה לוקח את זה לחוסר מידתיות בכיוון השני.

ניצן הורוביץ: ברגע שאוסרים באופן גורף על אירועים בלילה, אי-אפשר לעשות את זה במדינה.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אין לי בעיה שהוועדה תנסח – בוא ניקח פסק זמן לסעיף הזה - שהוועדה תנסח הצעה מבחינתי לגבי הסעיף הזה, שמגדירה יותר טוב מה זה אירוע ציבורי, מה התדירות של אירוע ציבורי באזור מגורים.

ניצן הורוביץ: אתם שוכחים שלעירייה יש עוד אלטרנטיבות.

ניצן הורוביץ: יש אולמות אירועים, יש מקומות פתוחים שהם לאו דווקא באזור מגורים ממש.

ניצן הורוביץ: יש אזורי תעשייה, יש אזורי מסחר, מדרחוב.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא כל האירועים הציבוריים חייבים להתקיים באזור מגורים.

ניצן הורוביץ: אם רוצים באזור מגורים, שהוועדה תיקח פסק זמן – אין לי בעיה, נחכה עם הסעיף הזה – תגיד מה לדעתה נחשב אירוע ציבורי מבחינת כמות המוזמנים אליו.

ניצן הורוביץ: לא עשרה אנשים או 20 אלא באמת אירוע ציבורי, פעם בכמה זמן – האם לפי שיקול הדעת של העירייה אפשר כל ערב להפעיל אותו או פעם בשבוע, פעמיים בשבוע?

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: זה צריך להיות סביר.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: אדוני השר, אנחנו יודעים שבאירועי הקיץ רוב האירועים שהרשות יוזמת מתקיימים בתוך ריכוזי אוכלוסין כי לעירייה יש עניין שהאוכלוסייה המקומית תיהנה מאותם אירועים תרבותיים שהיא מקיימת.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: חלק נהנה וחלק חסר.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: ברגע שאתה אומר שהעירייה לא יכולה לקבוע, אם יש את התקנות האלה פלוס מה שהעירייה חושבת לנכון לעשות, אני חושב שחייב להיות פה שיקול דעת לרשות המקומית לקבוע מה כן ומה לא.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול למנוע ממנה את הסמכות הזאת כי בסופו של דבר מי שאמור לפקח על החוק הזה – עם כל הכבוד, אדוני – זה לא המשרד להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: מי שאמור לפקח על החוק הזה בראש ובראשונה זה הרשות המקומית, ואולי גם המשטרה, שאני לא יודע עד כמה יהיה לה הזמן והיכולת לטפל גם בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שישנם דברים יותר חשובים שהמשטרה לא מטפלת בהם משום שאין לה את האפשרות לטפל.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מכובדי היושב-ראש, כל נושא הרעש – הרשות המקומית אמורה לאכוף, ואם על-פי הטענה הזאת נבקש לומר שהכול יהיה גם על-פי שיקול דעתה, אם כך באמת אין צורך בתקנות רעש בכלל.

ניצן הורוביץ: בוא נוציא את נושא הרעש מהגנת הסביבה, מהמשרד, נחסוך הרבה עבודה – דרך אגב, מתלונות – ובכל פעם שתגיע תלונה מהציבור נגיד לציבור שהוועדה להגנת הסביבה החליטה שזה רק הרשות המקומית.

ניצן הורוביץ: דב חנין: ובאחריות משרד החוץ.

ניצן הורוביץ: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה לא רק בנושא הזה, יש עוד נושאים שהם באחריות הרשות המקומית, בכל זאת הממשלה קובעת סטנדרטים מינימליים מסוימים ולא משאירה את זה לשיקול דעת למרות שהאכיפה היא על-ידי הרשויות.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף לגבי השעות.

ניצן הורוביץ: אני יודע שכבר הרבה שנים, כל נושא הרעש מתחיל מאחת-עשרה בלילה, ופה הקדימו את זה לשעה עשר בלילה.

ניצן הורוביץ: גם פה אני חושב שצריך לאפשר קיום אירועים לפחות עד אחת-עשרה בלילה.

ניצן הורוביץ: זוהי שעה סבירה.

ניצן הורוביץ: כשכותבים כאן עשר בלילה – עשר בלילה בשעון קיץ, הלילה רק מתחיל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך לאפשר עד אחת-עשרה בלילה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

ניצן הורוביץ: דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: אני קודם כול רוצה לברך אותך, אדוני השר, על זה שאתה מנסה לקדם את התקנות האלה, שהן תקנות מורכבות והן עוסקות בנושא שבאמת יש לו הרבה השלכות על החיים היומיומיים של האזרחים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמאוד חשוב לקדם את התקנות האלה, אני חושב שמה שקורה בישראל בתחום של מפגעי רעש הוא כבר מעבר לנסבל.

ניצן הורוביץ: הוזכרו כאן דוגמאות רעות מהעיר תל-אביב-יפו אבל הן לא רק מאפיינות את תל-אביב-יפו.

ניצן הורוביץ: אני חייב לומר שבתל-אביב-יפו, השיפוצים בלילה זה כבר הפך להיות לשגרה, כבר הבנו שכנראה קשה לשפץ בשעות היום, במיוחד בקיץ – חם – ואז עובדים בלילה.

ניצן הורוביץ: זה כנראה יותר זול, זה יותר נחמד, ועובדים בלילה, ואזרחים רצים בשעות הלילה לשמוע מהם הקולות האיומים האלה שנשמעים.

ניצן הורוביץ: לכן, נקודת המוצא שלי, אדוני היושב-ראש, שהתקנות האלה מאוד חשובות ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לנסות ולקדם אותן.

ניצן הורוביץ: אני גם קורא כמה מהריכוכים שנעשו, אני מבין, על-ידינו בוועדה של הכנסת, ואני חייב להגיד שאני קורא אותם בדאגה.

ניצן הורוביץ: למשל, בנושא המפוחים, התוספת של מפוח הגורם לרעש היא תוספת מבלבלת ומערפלת.

ניצן הורוביץ: אני עוד לא ראיתי מפוח אחד שאיננו גורם לרעש.

ניצן הורוביץ: אם תמצאו לי את המפוח הזה שאיננו גורם לרעש - - - היו"ר דוד אזולאי: כרגע אתה צודק.

ניצן הורוביץ: אין.

ניצן הורוביץ: אולי מחר מישהו ימציא.

ניצן הורוביץ: דלית דרור: כשהוא יימצא – נתקן.

ניצן הורוביץ: דב חנין: אז אנחנו נבוא ונתקן את התקנות.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעד המצאות.

ניצן הורוביץ: אני פשוט רואה את זה בדאגה.

ניצן הורוביץ: נושא המפוחים הוא נושא שמטריד הרבה מאוד אנשים, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: כמויות פניות הציבור שיש אצלי בנושא המפוחים הן גדולות.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: עוד לא הגענו לנושא המפוחים.

ניצן הורוביץ: דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה.

ניצן הורוביץ: תוספת מהסוג הזה – אני מדבר ברמה העקרונית – היא יכולה להביא להרבה מאוד בלבול.

ניצן הורוביץ: יבואו ויגידו, מה אתם רוצים, צריך להוכיח שהמפוח גורם לרעש, ואז לך תגיד מה זה רעש והאם הוא גורם לרעש והאם יש רעש אחר בסביבה.

ניצן הורוביץ: בקיצור, אנחנו ניכנס פה להרבה מאוד פרנסה לעורכי-דין ומעט מדי פתרונות לציבור.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, הגישה שלי שצריך לעשות את הכול כדי לקדם את התקנות ואפילו לקדם אותן לפעמים דווקא בצורה חדה וברורה, כי לפעמים אותם ריכוכים שאנחנו מכניסים לתקנות רק יערפלו את התמונה וייצרו מצב שבעצם התקנות לא תוכלנה להיות אפקטיביות.

ניצן הורוביץ: דווקא לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב מאוד לבחון, ולהקדיש לזה אולי אפילו עוד קצת זמן, את האיזונים שנעשים באופן ספציפי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש למשל מדבר על השעה עשר או שעה אחרת לגבי אירועים כאלה או אחרים.

ניצן הורוביץ: ישנן סוגיות אחרות שגם אותן צריך לשקול.

ניצן הורוביץ: אני חושב שישנם כמה סעיפים שבהם הניסוח – ואני פונה לחברותי מהייעוץ המשפטי במשרד להגנת הסביבה – הוא קצת גורף מדי.

ניצן הורוביץ: למשל, הניסוח לגבי כלי נגינה – ואני מדבר על כלי נגינה שאינו מופעל באמצעות מגביר קול - למעשה, החל משעה תשע בערב אסור לנגן.

הדס פיקסלר: לא.

הדס פיקסלר: הנשמע בבית מגורים.

דב חנין: מה זה הנשמע?

דב חנין: אני אספר לכם.

דב חנין: יש לי שכנה שתי קומות מתחתיי שמנגנת בפסנתר.

דב חנין: מאוד נעים, אני שומע את זה, זה לא מפריע לי.

דב חנין: אני לא חושב שזה מפריע לאף אחד אבל זה נשמע בבית.

גלעד קרן: אם היא היתה מנגנת לא נעים?

גלעד קרן: דב חנין: לא, אבל זה נשמע בבית שלי.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אז בוא נכתוב: ובתנאי שהוא מנגן יפה.

גלעד קרן: אם זה היה הבן שלה והוא לא מנגן יפה, היית סובל, אז אולי העמדה היתה אחרת.

גלעד קרן: דב חנין: אדוני השר, המבחן - - - השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: המבחן פה הוא מה אנשים אוהבים לעצמם ומה לא.

גלעד קרן: אין פה שום מבחן אובייקטיבי.

גלעד קרן: דב חנין: המבחן לא יכול להיות מבחן שאומר כלי נגינה שנשמע, כי כל כלי נגינה נשמע אם יש לך שמיעה מספיק טובה, גם אם השכנים למטה מנגנים בשקט בפסנתר.

גלעד קרן: לכן, צריך אני חושב לחדד טיפה יותר את המבחנים.

גלעד קרן: הרי המטרה שלנו היא לא שהגברת תפסיק לנגן בפסנתר שלה בשעה תשע בערב.

גלעד קרן: אני חושב שזאת לא המטרה שלנו.

גלעד קרן: הדס פיקסלר: זה מה שנקרא ממש להיכנס לדלת פתוחה משום שהשבוע קיבלתי פנייה ממישהי שבמקרה עובדת במשטרה אבל היא התקשרה על בסיס של תלונת ציבור, לשאול מה היא יכולה לעשות שבשעות שכביכול מותר לנגן בהן, יש לה שכנה שמנגנת יפה מאוד, אבל היא אומרת – אני לא יכולה לסבול את זה, היא כל הזמן מנגנת, אני משתגעת מזה.

גלעד קרן: לכל מטבע יש שני צדדים בהיבט הזה של הרעש, ומה שנראה לך סביר, למישהו אחר הוא לא סביר.

גלעד קרן: עוד דבר שיוכל ראש האגף להסביר לך, כיצד ניתן להפחית באמצעים ביתיים.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא, מה פתאום, שישקיעו כסף?

גלעד קרן: מה קרה לך? שישתגע השכן.

גלעד קרן: איך, השכבות החלשות, פסנתר הוא יכול לקנות אבל ספוגים?

גלעד קרן: מה, תטריחי אותו ללכת?

גלעד קרן: מוגזם, נכון?

גלעד קרן: מוגזם לדרוש מהמנגן, האמן, היוצר, גם להשקיע עוד כסף בכך ששכניו – בין אם הם אוהבים את נגינתו ובין אם לא – הם לא בחרו לגור אתו אבל הם בחרו לגור עם משפחתם.

גלעד קרן: עשו טעות.

גלעד קרן: הכול זה איזונים בסופו של דבר.

גלעד קרן: אם תמיד נשים דגש על מה שיותר מוכר וחביב לנו, לעולם לא נגיע לאיזונים.

גלעד קרן: יש לנו חובה לשני הצדדים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולאדוני השר שיש פה עוד אנשים שגם ביקשו רשות דיבור ורוצים להתייחס.

גלעד קרן: בואו לא נהפוך את הדיון הזה.

גלעד קרן: .. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני מתנצל, ומרגע זה אני רק בהקשבה.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: נאפשר גם להם להתבטא.

גלעד קרן: אני כאן גם מציע לאנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה – מהמשטרה ביקשו רשות דיבור – אני מציע לכם, תרשמו את הדברים, ניתן לכולם להביע דעתם ולאחר מכן תוכלו להתייחס אחד לאחד לדברים.

גלעד קרן: דב חנין: אדוני השר, כמו שאתה אמרת, השאלה היא שאלה של איזון, ואני מסכים אתך שהאיזון צריך להיות על שני הצדדים ובוודאי לא יכול לחול רק על השכנים ולא על המנגן.

גלעד קרן: אבל אתם יצרתם, או נוצרו פה בעבודה על הוועדות האלה איזונים שיכולים לפתור לנו את הבעיה.

גלעד קרן: למשל, האיזון שנמצא בסעיף קטן (ג), שאומר: באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר- אני חושב שזה מבחן מצוין, גם לגבי אותו כלי נגינה.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: מה זה "אדם סביר"?

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אם יסבירו לי משפטית איך אוכפים את זה, כי אתה היית מוטרד קודם, ובצדק, ממה זה מפוח מרעיש, ואני מוטרד - - - דב חנין: כל מפוח הוא מרעיש.

גלעד קרן: בהכרח.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה עניין סובייקטיבי.

גלעד קרן: לחירש הוא לא מרעיש, המפוח.

גלעד קרן: זאת אוכלוסייה מאוד רחבה בישראל.

גלעד קרן: דב חנין: אדוני השר, החירשים לא צריכים את התקנות האלה.

סטליאן גלברג: דווקא פה יש לך טעות.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה סובייקטיבי.

סטליאן גלברג: וגם לכבדי שמיעה זה פחות.

סטליאן גלברג: אני אומר לך ברצינות, דב.

סטליאן גלברג: ברגע שאתה מכניס את זה במפוחים ומכניס "או שגורם רעש לאדם בלתי סביר", הבג"ץ יבוא במהרה דרך אגב, ותסבירו לי מה המשטרה או הפקח העירוני יצטרכו להוכיח כדי לשכנע שזה אכן רעש שלאדם סביר הוא מפריע.

סטליאן גלברג: מה המבחן לזה, האם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהציע את זה, יש לו דעה?

סטליאן גלברג: גלעד קרן: ודאי שיש לנו דעה.

סטליאן גלברג: החוק למניעת מפגעים קובע בסעיף 2: "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע או עשוי להפריע", וכולי.

סטליאן גלברג: זאת אומרת, האיסור הזה שמתייחס להפרעה לאדם מסוים קיים כבר בחוק, גם בלי קשר לתקנות – אם הרעש מפריע, זו עבירה על החוק.

גלעד קרן: שם יש הגדרה של דציבלים.

גלעד קרן: סנ"צ חיים פדלון: בשביל זה צריך מכשירי מדידה.

גלעד קרן: למי יש מכשירי מדידה זמינים?

גלעד קרן: סטליאן גלברג: לרשות יש.

גלעד קרן: גלעד קרן: קודם כול, לא צריך מכשירי מדידה לפי החוק.

גלעד קרן: השר מוסמך לקבוע מהו רעש חזק ובלתי סביר.

גלעד קרן: הוא אומנם קבע מה זה רעש בלתי סביר בתקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר).

גלעד קרן: לא נקבע מה זה רעש חזק, והאיסור לגבי גרימת רעש חזק שמפריע לאדם המצוי בקרבת מקום, הוא נשאר בלי צורך של מדידה.

גלעד קרן: מה שרצינו לעשות בסעיף קטן (ג) – התקנות באופן שהן הובאו במקור על-ידי המשרד קבעו למעשה שכל רעש ממקור של מגביר קול, מערכת כריזה וכולי, שאנחנו גם לא ידענו איך להבחין בין זה לבין טלוויזיה ששומעים דרך רמקולים – והוא נשמע בבית מגורים אחר, יהיה אסור בכל שעות היממה, 24 שעות ביממה.

גלעד קרן: האיסור הזה נראה, לנו לפחות, כאיסור מוגזם כפי שאמר חבר הכנסת חנין.

גלעד קרן: משהו שנשמע בבית מגורים אחר, אפשר להגיד שזה גם משהו סובייקטיבי – אם שומעים איזה צרצור חלש או שומעים בצורה חזקה, אפשר להגיד גם אם זה נשמע או לא נשמע.

גלעד קרן: אנחנו חשבנו שאם אנחנו עושים איסור כזה שהוא חל בכל שעות היממה, זה צריך להיות רק באופן שמפריע או עלול להפריע לאדם סביר.

גלעד קרן: המבחנים של "אדם סביר" נבדקו הרבה פעמים בפסיקה, יש הרבה פסיקה על מהו אדם סביר, מהו אדם לא סביר, ובית-המשפט בוחן את הדברים האלה ובהרבה מקרים הפסיקה מדברת על אדם סביר.

גלעד קרן: זה משהו שהוא מקובל.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: שוב – ילכו ויסת

גלעד קרן: כלו מה היתה כוונת המחוקק.

גלעד קרן: שכן שלי שומע בקולי-קולות טלוויזיה בלילות.

גלעד קרן: הזמנתי פקח, הפקח נראה לו שזה אכן כך, הוא מגיש דוח.

גלעד קרן: בא הבן אדם לבית-המשפט.

גלעד קרן: האם לפי הבנת

גלעד קרן: כם או תפיסת

גלעד קרן: כם או ניסיונכם, מבחינת בית-המשפט, ברגע שבא פקח – כמו בתחום התעבורה – שהוא אמור להיות אדם אובייקטיבי, והתרשם שזה עלול להפריע ונכתב דוח, בית-המשפט לדעתכם יקבל את זה כעדות שבעצם מכריעה את הכף בעניין הזה?

גלעד קרן: גלעד קרן: בהחלט הוא יתן לזה משקל מאוד-מאוד משמעותי.

גלעד קרן: אני מניח שאם אותו אדם יוכיח שהפקח רק רצה להתנכל לו, ונשמע איזשהו רעש – או להיפך, הוא יוכיח שמבחינת דציבלים זה משהו שהוא בכלל בלתי נשמע, אז יגידו זה לא מפריע, ולהיפך.

גלעד קרן: כמובן שיתנו משקל גדול לעדות.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אם זה כך, אני מסכים לשינוי.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה.

גלעד קרן: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

גלעד קרן: כרמל שאמה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קרן: לעניין מפוחי העלים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: עדיין לא הגענו לזה.

גלעד קרן: עורך-דין דן כרמלי, מייצג את איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

גלעד קרן: דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי הכנסת, אני רוצה לחזק ולתמוך בדבריו של חבר הכנסת הורוביץ.

גלעד קרן: ברור הוא – ואדוני השר, אתה גם כן בדיון הקודם, הדיון החגיגי שפתחת בדבריך ב- 2 ביוני, אמרת שגם התקינה האירופאית מאפשרת איזונים בכל הקשור לאירועים המוניים.

גלעד קרן: ונכון הדבר.

גלעד קרן: ואני קצת בדקתי אחרי הדברים שאתה אמרת, אדוני השר, וראיתי שבאמת הסמכות ניתנת לכל ראש רשות מקומית.

גלעד קרן: אני רואה גם שהוועדה עצמה הציעה כאן מנגנון, ומנגנון לגיטימי לחלוטין - בסעיף קטן (5) בעמוד 3 ניתן לראות שיש כאן אפשרות של החרגה אם הרשות המקומית נתנה אישור מראש ובכתב, לצרכים או שירותים דתיים.

גלעד קרן: אני חושב שזה מנגנון נכון.

גלעד קרן: אני חושב שזה בסדר גמור.

גלעד קרן: הרי אירועי דת הם חלק מתוך ההגדרה שמדברת על אירועים ציבוריים, שביניהם אירועים המיועדים לפעילות חינוך, תרבות, ספורט או דת.

גלעד קרן: אני חושב שבצורה מאוד פשוטה ניתן לתקן את התקנות הללו ובדיוק באותו מנגנון כפי שנרשם בסעיף קטן (5), כך להחיל את זה גם על אירועים ציבוריים בכללותם.

גלעד קרן: הרי בסופו של יום – ואולי קצת שכחנו – ראש הרשות המקומית, גם הוא נבחר.

גלעד קרן: הוא נבחר ציבור, והרי אם הוא לא יעשה את האיזונים הראויים – ואני בטוח שגם אדוני היושב-ראש, אדוני השר ובטח חברי הכנסת – חושבים שראשי הרשויות המקומיות הם אנשים מאוזנים, עם שיקול דעת, יש סביבם צוות מקצועי.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: רובם, כן.

גלעד קרן: דן כרמלי: אני מתאר לעצמי.

גלעד קרן: אני לא מכיר כאלה שלא, אז אני אומר כולם כאלה, אבל אני באמת חושב שניתן לתת להם את שיקול הדעת.

גלעד קרן: הרי אם הם יפגעו ברוב הציבור שלהם, הם לא יכהנו יותר.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא.

גלעד קרן: הם יפגעו במיעוט.

גלעד קרן: לא ברוב.

גלעד קרן: דן כרמלי: למה?

גלעד קרן: למה, אדוני השר?

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הנחת העבודה שלי, שאני צריך לשמור על המיעוט, לא על הרוב.

גלעד קרן: הרוב, אתה צודק, הרוב יגרום לראש העיר לא לעשות אירוע המוני כל לילה, אבל תפקידי כשר וגם תפקידנו כחברי כנסת זה לא לשמור רק על הרוב גם אם באותה שכונת מגורים יש מיעוט רק של 100 דיירים שסובלים מזה מול 2,000 שמתים על אירועים ציבוריים כי הם צעירים שבאו לגור בשכירות בעיר והם לא צריכים לקום בבוקר לעבודה לפרנס את משפחותיהם, אני צריך לדאוג גם לאותו מיעוט שחייו יהיו חיים ולא גיהינום.

גלעד קרן: ואני לא בטוח שראש העיר רואה את השיקול הזה ביום-יום שלו, או ראש האגף שהוסמך מטעמו, ואני צריך ליצור איזשהו איזון מינימלי שמי שבא לגור שם יודע מה הציפייה המינימלית שלו לשקט במהלך השנה, ולא שהוא חשוף ערב-ערב – אני לא רוצה להמשיך עם הדוגמאות כי אני בדמגוגיה גם יכול להפליג על כנפי הדמיון, אין לי שום בעיה.

גלעד קרן: דן כרמלי: אני בטוח שאדוני השר לא חשב שדבריי היו דמגוגיים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: אתה יכול להמשיך, אדוני.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה כן מאוזן, כי זה מאפשר - - - ניצן הורוביץ: אי-אפשר בלילה.

גלעד קרן: דלית דרור: אלא אם נקבע בחוק עזר.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: למה אתה אומר דבר שהוא לא נכון?

גלעד קרן: הנה, אני מחזיק בידי למעלה מ-20 חוקי עזר שונים שחוקקו רשויות, ושמאפשרים להם בהסכמת המשרדים שחתמו על זה, לעקוף את המגבלה הכוללת שיש בתקנות.

גלעד קרן: אבל לפחות אז האופוזיציה באותה עיר יכולה להגיד, סליחה, ראש הרשות העביר פה חוק עזר שאומר שהוא ממש הגזים בחוק עזר הזה, ועכשיו תחליטו אתם האם זה לטובת העיר או נגד העיר.

גלעד קרן: אבל, כאשר אתה בעצם מאפשר באופן גורף שיקול דעת מוחלט של הרשות המקומית, אי-אפשר באמת לעקוב אחרי העניין הזה או לדעת או לקיים דיון ציבורי על-פי איזה כללים הרשות המקומית עובדת בעניין אישור האירועים האלה.

גלעד קרן: אני שוב אומר, ניצן – אם אתה לא רוצה לחכות שיהיה שר להגנת סביבה או שר פנים שיאשרו חוקי עזר, או לא יאשרו, אני מוכן שהוועדה - - - ניצן הורוביץ: זה יכול לקחת שנים.

גלעד קרן: אתה רוצה לעשות אירוע – תעשה חוק עזר על כל אירוע?

גלעד קרן: זה לא סביר.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא.

גלעד קרן: אני רוצה לנסות שוב להסביר את עצמי כי אתה לא מצליח להבין אותי ואני לא מצליח להסביר את עצמי.

גלעד קרן: באה עיריית תל-אביב ואומרת, אני רוצה להעביר חוק עזר שאירועים שמוזמנים אליהם מעל אלף איש, שיתאפשר לי פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות, בלי טובות מאף משרד ממשלתי, לאשר אירוע כזה על-פי שיקול דעתי.

גלעד קרן: תגיש חוק עזר כזה.

גלעד קרן: אני חושב, דרך אגב, שהוא סביר, נתווכח אם זה פעם בשבוע או פעם בארבעה שבועות, או ביולי-אוגוסט פעם ביומיים ובשאר חודשי השנה פעם בשבועיים, אבל לפחות בוא נקיים על כך איזשהו דיון ומרגע שעבר חוק העזר הזה, הרשות לא צריכה אותנו לעניין הזה, אבל איזשהם כללי משחק ציבוריים צריכים להיות.

גלעד קרן: ניצן הורוביץ: אין חוק עזר, ואותה רשות רוצה לעשות חגיגות הקפות שניות בשמחת תורה.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אז שתעשה חוק עזר.

גלעד קרן: ניצן הורוביץ: אבל חוק עזר לוקח שנים.

גלעד קרן: למה אתה מונע ממנה לקיים אירוע?

דלית דרור: זה לא חוק עזר פֶּר אירוע.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אתה מונע ממני בכלל להפעיל שיקול דעת.

דלית דרור: אני אומר, מצב הביניים – אם אתה לא סומך עלי שאני אאשר חוקי עזר או שאתה חושב שחוקי עזר ייקחו שנים – בוא נעצור את הסעיף הזה.

דלית דרור: הוועדה - אני אכבד את החלטתה - תנסח מה זה אירוע ציבורי, פעם בכמה זמן מותר לרשות המקומית לאשר אותו, האם כל יום, פעם בשבוע, פעם ביום ביולי-אוגוסט ובשמחת תורה לפי דת ישראל – או שהיא רוצה להגיד שכל יום מארבע בבוקר, כשהמואזין מזמין את הציבור, זה אירוע ציבורי ולכן אפשר כל יום.

דלית דרור: ביישוב שיש בו רוב מוסלמי, גם אם שומעים את זה ביישובים אחרים, גם אם המיעוט המוסלמי או הנוצרי שם סובל מזה, אפשר כל יום מארבע בבוקר, בסדר גמור.

דלית דרור: כיום זה אסור על-פי החוק, אבל יש פה סעיף אחר שאתם בעצם מנסים להתיר את זה – בסדר גמור, אבל שיהיה ברור מה המשמעויות כי אני לא בטוח שכל סעיף מבינים מה משמעותו.

דלית דרור: אני מוכן להמתין עם חלק מהסעיפים, שהכול ייכנס בתקנות, אבל אני לא מוכן לתת חירות מלאה לרשויות המקומיות משום שהתלונות באות אלינו.

דלית דרור: עדיין הציבור רואה את הממשלה כאחראית מעל הרשות המקומית כשהרשות לא עונה לזעקה שבאה, ופה אתה לוקח את זה לכיוון השני לגמרי.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה.

דלית דרור: אדוני באמצע רשות דיבור.

דלית דרור: דן כרמלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דלית דרור: אני רק אסיים ואומר.

דלית דרור: אדוני השר, אני חושב שאדוני באמת יכול לסמוך על ראשי הרשויות המקומיות.

דלית דרור: אנחנו כולנו תושבים ברשויות מקומיות, כולנו בחרנו את ראשי הרשויות המקומיות שלנו, בסופו של יום.

דלית דרור: הרי אני לא מכיר רשות אחת בישראל שכל יום נותנת אישור לאירוע, ואנחנו – איגוד לשכות המסחר כאן מייצג את מארגני האירועים ההמוניים ואת מפעילי זיקוקי הדינור למיניהם.

דלית דרור: הרי בסופו של יום, הרשות המקומית היא הבלם האמיתי והקו הראשון, הבלם הראשון שבולם ויוצר את האיזונים הנדרשים בין צרכי הציבור הכללי – כפי שאדוני אומר, אולי הרוב, אני לא בטוח שזה הרוב – לקיומם של אירועים המוניים, לבין מיעוט או עניינים או צרכים מסחריים של קיומם של, לצורך העניין בוא נאמר ירידי ספרים, פסטיבלים קטנים למיניהם או גדולים למיניהם, והם כולם כפי שנאמר קודם לכן בסופו של יום כן מתקיימים באזורי מגורים.

דלית דרור: אני לא מכיר רשות אחת עד היום, שעל בסיס התנהגותה אפשר לבוא ולומר שאי-אפשר לסמוך עליה.

דלית דרור: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד החינוך.

דוד אזולאי: יבינה זכאי-בראונר: שלום.

דוד אזולאי: עורכת-דין זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

דוד אזולאי: אדוני, יש לנו איזושהי השגה רק לגבי תקנה 3.

דוד אזולאי: אנחנו התייעצנו עם אנשי המקצוע במשרד כדי להבין את משמעות התקנה הזאת על מערכת החינוך, ויש לי תחושה שבתוך מגוון השיקולים חשבו המון על האזרחים הבגירים שמתגוררים מסביב לבי-הספר אבל לא כל-כך על הקטינים שהם בתוך בית-הספר, ואני אסביר.

דוד אזולאי: קודם כול, כנראה המחשבה המקורית היתה שזה בכלל לא ישפיע על בתי-הספר כי רוב בתי-הספר- בטח היסודיים – מסיימים בסביבות השעה 13:00-12:00 את הלימודים, וזאת הנחת עבודה שהיא מוטעית משום שהיום יש לנו בתי-ספר רבים בתוך חוק יום חינוך ארוך, יש בתי-ספר ב"אופק חדש", בחינוך המיוחד, יש לא מעט בתי-ספר שבתום יום הלימודים נכנסת פנימה צהרונית או מועדונית של הרשות המקומית שמפעילה כל מיני חוגים, יש את חברת המתנ"סים שהיא חברה ממשלתית וכולי, ויש לא מעט ילדים שהולכים הביתה בסביבות השעה 16:00, אפילו 17:00.

דוד אזולאי: מה שקורה, שבדיוק בשעות האלה בין 14:00 ל- 16:00 – שאלה השעות שבהן קיים האיסור על-פי החוק – ישנם חוגים, חוגי מחול, חוגי נגינה וכולי, שלא לדבר כמובן על כל מיני אירועי, נקרא לזה תרבות וספורט אבל זה בתוך מערכת החינוך, זה לכאורה על-פי התקנות שלכם אירוע חינוך אבל זה מסיבות סיום, מסיבות כיתה, אירועי ספורט תוך בית-ספריים, עירוניים בין בתי-הספר, ולא ארחיב, אפשר לתת המון דוגמאות.

דוד אזולאי: כל הדברים האלה, לכאורה, על-פי התקנות החדשות – ואני חושבת שיש שינוי מאוד גדול בין נוסח התקנות הקיימות לנוסח החדש כי על-פי הנוסח הקיים, למעשה האיסור היה על בניין שיש בו יחידות מגורים וזה לא בתי-ספר, או מקום תחת כיפת השמים – מה שאפשר לבתי-ספר לפעול באופן די חופשי בתוך מוסד שהוא מוסד ציבורי, בתוך המגרש הסטטוטורי שעליו יושב בית-הספר, אולם הספורט שנלווה לו וכולי.

דוד אזולאי: כל זה נעלם מהתקנות החדשות כי תקנה 3 נמחקה כליל.

דוד אזולאי: העניין הזה של תחת כיפת השמים או בניין מגורים לא מופיע בנוסח החדש, ולמעשה אם אנחנו צריכים לתרגם להנחיות משפטיות את הנוסח החדש מחר בבוקר למערכת החינוך, אנחנו נאמר למנהלים שבין 14:00 ל- 16:00 אסור למעשה לעשות שום פעילות, והחל משעות הערב גם, כולל חינוך א-פורמלי כפי שהסברתי.

דוד אזולאי: גלעד קרן: איפה את קוראת את זה, כי אני קורא שכתוב "תחת כיפת השמים או במקום שאינו סגור מכל צדדיו כלפי חוץ".

דוד אזולאי: יבינה זכאי-בראונר: זה נמחק.

דוד אזולאי: כל תקנה 3 בנוסח הקיים נמחקה.

גלעד קרן: סעיף קטן (ד) בתקנה 3 המוצעת.

גלעד קרן: יבינה זכאי-בראונר: אתה מדבר רק על מכשיר.

גלעד קרן: אני לא מדברת על מכשיר.

גלעד קרן: גלעד קרן: אז על איזו פעילות את מדברת?

קריאה: כל פעילות.

קריאה: גלעד קרן: מה זה כל פעילות?

יבינה זכאי-בראונר: 1,600 ילדים במקיף בראשון-לציון שיוצאים ביחד להפסקה שמתקיימת בשעה 14:30 – לצורך העניין כי זה בית-ספר שהוא ב"אופק חדש" – או חזרות למסיבת סיום שמתקיימות בסוף יום הלימודים בין 14:00 ל- 16:00.

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות שמנהל בית-הספר חשב לעצמו שזה לא סביר - - - היו"ר דוד אזולאי: זה מלווה במערכת הגברה?

יבינה זכאי-בראונר: יבינה זכאי-בראונר: מלווה במערכת כריזה לפעמים.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא מדברת כבר על הצלצול, שזה יותר שולי מבחינתי.

יבינה זכאי-בראונר: אני מדברת על פעילות טבעית של ילדים בבתי-ספר, שהיא פעילות טבעית של דיבור, של נגינה, של שירה, ואת כל הפעילות הזאת אנחנו כרגע מקטינים ומסייגים והופכים אותה גם לאיסור פלילי, ומחר בבוקר צריך לתרגם את זה להנחיות משפטיות למערכת, אנחנו אומרים למנהלים – בין 14:00 ל-16:00 דממת אלחוט בבתי-ספר כי אחרת אתם עוברים עבירה פלילית או שאתם נכנסים לסעיף שמצריך אתכם ללכת לעירייה ולבקש אישורים מאישורים שונים.

יבינה זכאי-בראונר: אגב, לא ברור למי לפנות בעירייה, איך פונים, מתי פונים – אני כמנהל בית-ספר מבקש אישור על כל אירוע, פעם בשנה, פעם בחמש שנים.

יבינה זכאי-בראונר: לא ברור שום דבר מזה לפי הנוסח הקיים.

יבינה זכאי-בראונר: אגיד יותר מזה.

יבינה זכאי-בראונר: דיברנו עם המשרד להגנת הסביבה לפני הדיון.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא רוצה שיובן כאן כאילו אנחנו רוצים איזשהו סעיף פטור גורף למערכת החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא הדבר שאנחנו מבקשים כאן.

יבינה זכאי-בראונר: היו"ר דוד אזולאי: תודה.

יבינה זכאי-בראונר: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

יבינה זכאי-בראונר: אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יבינה זכאי-בראונר: מעניין לעניין באותו עניין.

יבינה זכאי-בראונר: אני מקבל מה שאומרת נציגת משרד החינוך לגבי ימי הפעילות של בתי-הספר אבל הבעיה היותר גדולה, שאין שום אכיפה בימים בהם בתי-הספר לא פועלים.

יבינה זכאי-בראונר: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בימי מנוחה, שבתי-ספר ממשיכים להפעיל גם את הצלצולים שלהם – ואז גם ההד הרבה יותר חזק.

יבינה זכאי-בראונר: זה פועל על-ידי שעון ואף אחד לא רואה לעצמו להפסיק את הפעלת השעון או שזה יפעל בימים מסוימים ובימים אחרים לא.

יבינה זכאי-בראונר: עירית ליבנה: זה קל לאכיפה.

אורי מקלב: אלה דברים שהיה צריך להיות להם ביטוי.

אורי מקלב: יבינה זכאי-בראונר: אין לנו בעיה עם הסעיף הזה.

אורי מקלב: אורי מקלב: אני מוכן לקבל מה שאת אומרת, שבימי הפעילות באמת אי-אפשר – מי שגר ליד מוסד ציבורי צריך גם לקחת בחשבון שזה קיים גם בשעות האלה.

אורי מקלב: אבל אני כן שואל, אדוני השר – ואני לא רואה אותו, אולי אחרים במשרד.

אורי מקלב: היו"ר דוד אזולאי: המנכ"ל יושב פה.

אורי מקלב: אורי מקלב: בנושא אזעקות מכלי רכב ומבתי מסחר, גם ממבנים ציבוריים, במיוחד היום – כשבתי-הספר או מבנים ציבוריים אחרים היום נתונים לפריצות גדולות בימי חופשה, כשיש דברים יקרים מאוד, אז זה פועל בנפחים מאוד גדולים בגלל המרחק מבתים ועוד הנחיות שהחברות אומרות לעשות.

אורי מקלב: בזמנו, מתוך ניסיון, הייתי בעיריית ירושלים ובימי חול המועד היו טענות למה קבלנים ממשיכים לעבוד גם בימי חג.

אורי מקלב: אף אחד לא חשב שבחוזה שעושים עם הקבלן צריכים למנוע ממנו את הפעילות בימי חג.

אורי מקלב: מה זה ימי חג?

אורי מקלב: ימי חול המועד.

אורי מקלב: פעם ימי חול המועד היו ימי עבודה רגילים.

אורי מקלב: אנחנו היום רגילים שלגבי רוב המגזר הציבורי, נפח הפעילות בימי חול המועד הוא הרבה יותר נמוך.

אורי מקלב: אמרתי, לא שמתם לב לדבר אחד – שבסוכות למשל, הרעש הוא הרבה יותר גדול מכיוון שאם אפשרית פעילות גם ב- 06:00 בבוקר, ב- 07:00, של פועלי בניין, הרי בסוכות כשאנשים ישנים בחוץ, בסוכה, אינו דומה פסח לסוכות – המשמעות של ההפרעה היא הרבה-הרבה יותר מהותית לאנשים.

אורי מקלב: אני מביא זאת כדוגמה כי דיברתם פה על ימי חג.

אורי מקלב: ניצן הורוביץ: לאיזו תקנה אתה מתייחס?

אורי מקלב: אורי מקלב: לתקנה שהיום כן מתייחסת להפרעה.

אורי מקלב: בתור דייר, הפסנתר כן מפריע או פחות מפריע- אני מדבר על אזעקות מכלי רכב ומבתי מסחר.

אורי מקלב: זה מופעל בכל עת ובכל שעה, ואין אף אחד שנותן את הדין.

אורי מקלב: לא אכפת שהחיישנים כן מכוונים או לא מכוונים, באיזו מידה הם מכוונים, אבל היום היה צריך לעבות את הנושא הזה – כאזרח, אני חושב שהוא גורם לאחת ההפרעות הגדולות ביותר, עוד לפני המוזיקה והרמקול בימים מסוימים.

אורי מקלב: זה קורה חדשים לבקרים, חדשים לפנות בוקר, באמצע הלילה, ואף אחד לא מתייחס גם כאשר קוראים לאכיפה – אין למשל חוק האם צריך לשים את מספר הטלפון כדי שיוכלו להתקשר.

אורי מקלב: זה צריך להיות מיושם באכיפה, להרחיב את האכיפה בסדר גודל.

אורי מקלב: הרי כל זה נמצא בחוק.

אורי מקלב: אנחנו רק מעבים ומרחיבים אותו.

אורי מקלב: דלית דרור: זו טענה, אני מבינה, לא לגבי התקנות אלא לגבי האכיפה.

אורי מקלב: אורי מקלב: לא, אבל גם לגבי התקנות.

אורי מקלב: דלית דרור: התקנות מתייחסות לאזעקה ומחמירות את העניין של האזעקה.

אורי מקלב: אורי מקלב: זה בסעיף 10?

אורי מקלב: הדס פיקסלר: אזעקה בנכס – לא משנים, זה כבר קיים.

אורי מקלב: אורי מקלב: שאלה אם לא היה צריך לעשות שינוי, להרחיב בתקנות למה שמתאים להיום.

אורי מקלב: דלית דרור: יש חובה לגבי אזעקות רכב.

אורי מקלב: אני רואה שהטענה שלך היא בעיקר לגבי חוסר אכיפה.

אורי מקלב: אורי מקלב: גם בתי מסחר.

דלית דרור: זה קיים.

דלית דרור: זה קיים בתקנות הקיימות, לא בתיקון.

דלית דרור: אורי מקלב: סוג האזעקות שקיימות היום – בנפחים, בחיישנים – זה סגנון אחר מאשר היה פעם.

דלית דרור: יש היום דברים חדשים יותר.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: השר הסב את תשומת לבי כרגע.

דלית דרור: יש פה מכרז של אגף החשב הכללי לגבי ביטוח רכבים.

דלית דרור: אנחנו כולנו יודעים שכדי לבטח רכב, מחויב לעשות לו מערכת אזעקה, לפי מה שכתוב פה.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא.

דלית דרור: ממש לא חייבים.

דלית דרור: מה שניסיתי להראות זה שלא חייבים.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: לא.

דלית דרור: החשב הכללי אומר שלא חייבים.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא רק החשב הכללי.

דלית דרור: יש לי מכתבים מחברות הביטוח שלא חייבים.

דלית דרור: קריאה: חברות הביטוח מתנגדות לזה, עד כמה שאני מבין.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אז מה אם הן מתנגדות?

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי:

דלית דרור: חברות ביטוח דורשות מערכת אזעקה – לפחות חלק, מה שאני מכיר.

דלית דרור: דלית דרור: או אלטרנטיבות שקטות.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל אם זה יהפוך לדבר שאם הוא עושה רעש הוא לא חוקי – אז הם לא ידרשו.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: אדוני השר, בעניין הזה אני חושב שלא יהיה שום ויכוח אם אכן הדבר הזה יידרש, וחברות הביטוח לא יעמידו זאת כתנאי, אני בהחלט מסכים אתך שצריך להפסיק.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מכובדי, אתה יכול לקבוע להן מה להעמיד כתנאי ומה לא.

דלית דרור: לא הן קובעות לנו מה להעמיד כתנאי.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: אני לא רוצה שהן יקבעו לנו.

גלעד קרן: אם מחר הן יקבעו שהן דורשות משהו שעושה מכת חשמל לפורץ, הכנסת תסכים לזה?

גלעד קרן: חברות הביטוח, אכפת להן להגדיל את הרווחים.

גלעד קרן: ירון מור: אולי זה היה מפסיק קצת את גניבות הרכב.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הגניבות פחתו באופן משמעותי.

גלעד קרן: אורי מקלב: אני לא חושב שיש חברת ביטוח אחת שתוכל להגיד שהאזעקה ברכב מנעה פריצה לרכב.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הציבור לא מתייחס לזה בכלל.

גלעד קרן: הוא רק מיואש, הוא שם צמר גפן באוזניים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: אדוני נציג המשטרה, בבקשה.

גלעד קרן: סנ"צ חיים פדלון: אני נציג המשטרה וגם ראש מדור הגנת הסביבה, כך שאני גם בכובע השני.

גלעד קרן: התייחסו פה לנושא האכיפה.

גלעד קרן: המשטרה מאוד עסוקה אבל 30% מאירועי הסיור – במיוחד בקיץ – זה אירועים של הקמת רעש.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: של תלונות.

גלעד קרן: סנ"צ חיים פדלון: כן.

גלעד קרן: טלפון 100, כמעט 30% מהקריאות היום הן לגבי הקמת רעש.

גלעד קרן: השוטרים – בגלל הניסוח המסורבל של החוק – צריכים יועץ משפטי צמוד כדי לדעת אם יש עבירה או אין עבירה, ואני מקבל כמה טלפונים בערב מה לעשות כי השכנים דורשים פתרון מהניידת.

גלעד קרן: הם הולכים עם פנקס דוחות אבל לא תמיד הם יכולים לתת דוחות.

גלעד קרן: החוק הקיים מבדיל בין רעש סביר לבין רעש חזק.

גלעד קרן: ברעש סביר צריך מכשיר, ורעש חזק זה שמיעה סובייקטיבית של השוטר.

גלעד קרן: אני אומר שבסעיף 3 לא צריך לשנות ולהכניס את זה לרעש סביר כי אחרת שוב יתחילו הוויכוחים מהו רעש סביר, לא סביר.

גלעד קרן: בשעות מנוחה לא צריך להיות רעש, וזהו.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: לגבי השעות בין 14:00 ל- 16:00, על זה אין ויכוח, פרט להערה שנשמעה כאן על-ידי נציגי משרד החינוך, שוודאי נצטרך לחשוב על כך.

גלעד קרן: סנ"צ חיים פדלון: אני אומר שזה צריך להיות ברור, שהשוטר לא יצטרך יועץ משפטי אם יש עבירה, אין עבירה.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: מה עושים כאשר הרשות המקומית מחליטה לפנות את האשפה בשעות הלילה, או לצבוע את הכבישים בשעות הלילה?

גלעד קרן: סנ"צ חיים פדלון: לדעתי, צריך להיות אישור חריג במקרים ספציפיים כשאין דרך אחרת.

גלעד קרן: אני אישית התלוננתי על כך שמפנים את האשפה בלילה, ונאמר לי – אם יפנו ביום, אתה תתלונן שסותמים את הכבישים וגורמים לפקקים.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: זה כשמדובר בעורקים מרכזיים, אבל מה קורה כשזה בתוך השכונה?

גלעד קרן: איזו סיבה יש לפנות אשפה בשעות מוקדמות של הבוקר או בשעות הלילה המאוחרות?

גלעד קרן: אין שום סיבה לכך אם זה בתוך שכונה, זה לא עורק תחבורה ציבורית.

גלעד קרן: סנ"צ חיים פדלון: זה לא צריך להיות.

גלעד קרן: אני אישית התלוננתי בעיריית חדרה.

גלעד קרן: אני גר בחדרה, בשעה שלוש בלילה היו מפנים אשפה.

גלעד קרן: בעקבות התלונות שלנו הם הגבילו כך שלפני שעה חמש לא מפנים אשפה.

גלעד קרן: משה ארז: בתקופת חגים הם עושים את זה.

גלעד קרן: ראובן שמר: אני רוצה להתייחס לנושא פינוי אשפה.

גלעד קרן: אני מנהל אגף תברואה בעיריית רמת-גן.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: אבל אנחנו לא בסעיף הזה.

גלעד קרן: ראובן שמר: כי העליתם את זה.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: עוד לא העלינו.

גלעד קרן: אדוני השר, לפני שנתקדם, לגבי החלפת תקנה 3, סעיף 3(א), אני מציע שנקבע שזה יתחיל משעה 23:00 עד השעה 06:00 בבוקר, ולא משעה 22:00 עד 07:00 בבוקר.

גלעד קרן: אני חושב שאלה שעות סבירות.

גלעד קרן: על שירה או על רמקולים?

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: על שירה ורמקולים.

גלעד קרן: אלה שני דברים שונים.

דוד אזולאי: לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך שירה או צעקה, באזור מגורים, בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 23:00 ל- 06:00 בבוקר.

דוד אזולאי: דלית דרור: אתה מחמיר את המצב הקיים כי כיום, בתקנות הקיימות, האיסור הוא עד 07:00.

דוד אזולאי: אתה רוצה יותר רעש.

דוד אזולאי: יוסי ענבר: לא.

דוד אזולאי: הוא מקל.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הוא לא מחמיר.

דוד אזולאי: הוא מקל.

דוד אזולאי: קריאה: הוא מקל בלילה, מחמיר ביום.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הוא לא משנה בלילה, והוא מקל בבוקר.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אולי בבוקר אפשר להשאיר לשעה 07:00, אבל בלילה אני חושב שאפשר להתחיל את זה ב- 23:00.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה המצב שהיום קיים בתקנות.

דוד אזולאי: סטליאן גלברג: התפקיד של התקנות זה להקל על ביצוע החוק.

דוד אזולאי: החוק עצמו אומר שאסור לגרום לרעש חזק או בלתי סביר שמפריע או עשוי להפריע, ואם היינו מסתפקים באמירה הזאת הכללית והגורפת כפי שהמחוקק קבע אותה, לא היינו צריכים תקנות.

דוד אזולאי: אלא שהחיים מורכבים, קשה מאוד לפקח על אמירה כזאת כללית, לכן יש צורך בתקנות.

דוד אזולאי: בתקנות, המשרד קבע מהו רעש בלתי סביר ולא קבע מהו רעש חזק מכיוון שבתי-המשפט אמרו שרעש חזק זה עניין סובייקטיבי, כאילו הרעש מפריע או בגלל עוצמתו – וזה מה שהתקנות לרעש בלתי סביר קבעו – או בגלל תוכנו.

דוד אזולאי: רעש זה קול שאתה שומע ואתה היית רוצה לא לשמוע אותו.

דוד אזולאי: זו ההגדרה של רעש.

דוד אזולאי: לכן, יש הגדרה של רעש בלתי סביר, שזה בתקנות האחרות, ויש פעולות לביצוע החוק, ולמעשה אלה התקנות האלה.

דוד אזולאי: אילו התקנות הקודמות היו מושלמות, לא היינו צריכים לתקן אותן.

דוד אזולאי: התיקון בא כדי לאפשר למשטרה או לגופים שאוכפים את התקנות לבצע את עבודתם, ולכן לא אמרנו רעש בלתי סביר מכיוון שאת זה צריך למדוד, ולא עולה על הדעת שכל שוטר או כל פקח יסתובב עם מכשיר למדידת רעש.

דוד אזולאי: גלעד קרן: גם אנחנו לא אומרים רעש בלתי סביר.

דוד אזולאי: סטליאן גלברג: לא, אבל אם אתה אומר שמפריע או עשוי להפריע...

דוד אזולאי: גלעד קרן: אבל אני אומר בפירוש, בתקנה 14 הוספנו שלא צריך למדוד את זה.

דוד אזולאי: סטליאן גלברג: לכן, העניין של נשמע או לא נשמע זה דבר אובייקטיבי, וניסיון של 20 שנה של הפעלת התקנות הקיימות לימד אותנו שזה הדבר היחיד שאתה יכול אתו לצאת לאכיפה.

דוד אזולאי: כל דבר אחר שהיה עד עכשיו, זה בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: לכן, קודם כול הייתי מציע להשאיר את העניין הזה ברמה של נשמע או לא נשמע.

דוד אזולאי: מהניסיון שלנו, גם שוטר או פקח עירוני שיוצא מהניידת, אם הוא שומע בכלל משהו, זה רעש שמפריע בהחלט.

דוד אזולאי: הניידת של פקח או של שוטר זה מקום מאוד רועש, זה שהם שומעים זה אומר.

דוד אזולאי: בנושא האירועים, כבוד חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמי שגר סביב מקום שבו מקיימים אירועים, יקבל הערת אזהרה בטאבו.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים להתמודד עם מצבים כמו שדות תעופה או כבישים מאוד סואנים שקיימים שם בניינים – על הבתים האלה יש הערת אזהרה בטאבו, כתוב שתדע שאתה נמצא במקום שיש בו רעש או עשוי להיות רעש, אתה לא יכול לבוא בטענות.

דוד אזולאי: אנחנו לא רוצים לעשות אותו דבר גם סביב מקומות כאלה כמו כיכר רבין או כל מקום אחר.

דוד אזולאי: אנשים שגרים – משלמים ארנונה, משלמים מסים, הם צריכים ליהנות הנאה סבירה מהרכוש שלהם, והאיזון המיטבי זה מה שנמצא בתקנות.

דוד אזולאי: אם מישהו חושב שיש איזון יותר טוב מזה, שיציע, אבל מניסיון שלנו, אנשים שגרים לדוגמה סביב בריכת הסולטן או סביב מקומות כאלה – בעיריית ירושלים פתרו את הבעיה.

דוד אזולאי: יש אירוע בבריכת הסולטן, כל הבתים – אין הרבה בתים – שולחים אותם על חשבון העירייה לצפת.

דוד אזולאי: דרך אגב, חלק גדול מהדירות הן ריקות, של תושבי חוץ, יש שתיים-שלוש דירות שהדיירים מקבלים חופשה בצפת.

דוד אזולאי: המצב הזה, שגם אם יש אירוע תרבותי או חברתי או כל דבר אחר, שבא על חשבון ניוד של אנשים- שלא בחרו בדבר הזה - - - ירון מור: הם כן בחרו לגור באותו אזור, הם ידעו שזה קיים.

דוד אזולאי: סטליאן גלברג: לכן אני אומר – יכול להיות שזאת אופציה סבירה לכתוב באותם המקומות הערת אזהרה בטאבו, ואז פתרנו את הבעיה, לא צריך בכלל את הסעיף.

דוד אזולאי: דן כרמלי: אני לא יודע, השעה הזאת בין 22:00 ל- 23:00 - - - היו"ר דוד אזולאי: רק רגע, אדוני.

דוד אזולאי: סטליאן, אם האירועים האלה יתקיימו עד השעה שתים-עשרה בלילה, זה פותר חלק מהבעיה.

סטליאן גלברג: לא.

סטליאן גלברג: מייד תבין איך הגענו לשעה 22:00 בלילה.

סטליאן גלברג: כפי שאמרתי, יש תקנות שקובעות מהו רעש בלתי סביר.

סטליאן גלברג: מה המצב היום?

סטליאן גלברג: המצב היום – נניח היית כותב עד 01:00 בלילה – למה להסתפק בשתים-עשרה בלילה?

סטליאן גלברג: עד 01:00, עד 02:00 בלילה.

סטליאן גלברג: התקנות האלה של רעש בלתי סביר קובעות שעד שעה 22:00 בלילה מפלס הרעש המותר הוא כך וכך, משעה 22:00 בלילה זה המשהו הזה חלקי מאה, 20 דציבל פחות.

סטליאן גלברג: לכן, באופן תיאורטי, מה אתה מצפה?

סטליאן גלברג: שאביב גפן ישיר בעוצמה מסוימת עד שעה 22:00, ובשעה 22:00 יוריד את עוצמת הרמקולים פקטור מאה – כשאין שום סיכוי שזה יקרה.

סטליאן גלברג: דן כרמלי: אז אל תסגור לו את הרמקולים.

סטליאן גלברג: ראובן שמר: יש דוגמאות שבית-המשפט נתן את דעתו לעניין, ואפשר לקחת כדוגמה את זה.

סטליאן גלברג: הרעש מגני יהושע בהופעות, שיכון ותיקים ברמת גן – הגענו בבית-משפט לסיכום, ומשעה מסוימת הרעש יורד.

סטליאן גלברג: אדוני יודע שיש מכשירים שיודעים לנתק מכשירי הגברה ואפשר לאכוף את זה.

סטליאן גלברג: סטליאן גלברג: אני יודע.

סטליאן גלברג: קריאה: ואוכפים.

סטליאן גלברג: ראובן שמר: שנית, ברעש שנשמע – מה שאדוני אומר – אדוני יודע שהיום בגנים אתה יכול לשים מכשירים שרק נוער שומע, שאתה כמבוגר לא שומע את התדר, ולצעירים זה מפריע וזה עושה להם רעש.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני מכיר את זה עם כלבים אבל לא מכיר את זה עם בני אדם.

סטליאן גלברג: ראובן שמר: לא עם כלבים.

סטליאן גלברג: יודע ד"ר סטליאן, ידידי, שיש רעשים שבני נוער רק שומעים, שאתה כמבוגר לא שומע, וכשפקח יגיע – פקח לא יודע לזהות את הרעש הזה, והילד יודע להגיד לך.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: עד איזה גיל זה נוער?

סטליאן גלברג: כי צריך לתכנת את בני האדם להפסיק לשמוע... ראובן שמר: עד גיל 12, אדוני השר.

סטליאן גלברג: מעבר לגיל 12, הסיכוי שאתה תשמע את הרעש הוא כמעט אפסי.

סטליאן גלברג: דלית דרור: למה זה מייתר את התקנות?

סטליאן גלברג: ראובן שמר: היום, כדי למנוע רעש בגנים של ילדים בחופשה אתה שם מכשירים שמשמיעים רעש.

סטליאן גלברג: סטליאן גלברג: איך הגעת לזה ממה שאני תיארתי?

סטליאן גלברג: זאת הפגנת ידע מעולה אבל לא קשור למה שאנחנו מדברים.

סטליאן גלברג: ראובן שמר: אבל זה קשור לרעש נשמע.

סטליאן גלברג: כשאתה אומר רעש נשמע, זה בעיני מי ששומע או באוזן של השומע, וכשילד בן 12 יתלונן ויגיע פקח שלי ויגיד שאין רעש, הפקח שלי לא ישמע והנער ישמע.

סטליאן גלברג: כדאי שנדע את זה.

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: זה נשמע לי מארץ הסרטים.

סטליאן גלברג: לא מכיר את זה.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אתה לא עושה בדיקות ראייה ושמיעה לפקחים?

סטליאן גלברג: סטליאן גלברג: אחת מהמסקנות, שחלק מהפקחים צריכים להיות ילדים בני 12.

סטליאן גלברג: אותו דבר בנושא של רעש נשמע.

סטליאן גלברג: אותה דוגמה שנתן חבר הכנסת חנין עם מישהו שמנגן בפסנתר.

סטליאן גלברג: נניח שהוא מנגן בפסנתר והשכנים שומעים אותו, אבל יכולה להיות תמונה הפוכה – שהוא מנסה לנגן בפסנתר, והשכן הוא לא בלתי מוזיקלי, אלא הוא בעצמו מנגן במשהו.

סטליאן גלברג: יש סיכוי למי שמנגן בפסנתר לנגן, אם הוא שומע את השכן בחצוצרה, אלא אם מחליטים לעשות תזמורת.

סטליאן גלברג: לכן, כשאתה חושב על אותו סעיף שנותן הגנה, הוא לא נותן הגנה רק לשכנים שלא מנגנים אלא גם לשכנים שמנגנים מכיוון שאתה לא רוצה שמישהו אחר יפריע לו בנגינה.

סטליאן גלברג: ההגנה היא הגנה דו-צדדית, לא רק בכיוון אחד.

סטליאן גלברג: נושא בתי-ספר הוא נושא שקיימנו בו דיון מעמיק.

סטליאן גלברג: אני חושב שבית-הספר צריך לתת לא רק ידע, צריך לתת גם ערכים.

סטליאן גלברג: חלק מהערכים זה ללמוד לא להפריע לשכנים.

סטליאן גלברג: לא שכל דבר מותר, העיקר הסיפוק המיידי.

סטליאן גלברג: מבחינה זו אני חושב שיש המון פתרונות.

סטליאן גלברג: המדינה כמדינה משקיעה סכומים אדירים כדי למנוע רעש לבתי-הספר.

סטליאן גלברג: לדוגמה, 200 מיליון שקלים הושקעו במיגון אקוסטי בבתי-הספר ובגני הילדים סביב שדות התעופה הצבאיים והאזרחיים.

סטליאן גלברג: אנחנו עשינו זאת כדי למנוע את רעש המטוסים בבתי-הספר, אם כי יש כאלה שטוענים שרעש מבתי-הספר מפריע לטייסים ולנהגים.

סטליאן גלברג: דלית דרור: לגבי בתי-ספר, צריך לדעת שזה המצב הקיים – שאסור לעשות רעש מהמגרש הפתוח.

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: לגבי בתי-הספר אני חושב שיש בעיה וצריך להיות מודעים לה, אי-אפשר להתעלם מכך.

סטליאן גלברג: ישנם אירועים שנתיים, במיוחד בסוף שנת הלימודים.

סטליאן גלברג: האירועים האלה מתקיימים בשטח בית-הספר, ופה צריך לתת פתרון.

סטליאן גלברג: דלית דרור: בין 14:00 ל- 16:00, במגרש הפתוח תחת כיפת השמים.

סטליאן גלברג: אפשר לעשות טקס סגור או טקס עד השעה 14:00.

סטליאן גלברג: גיל ארויו: אבל למה לעשות את זה?

סטליאן גלברג: דלית דרור: זה המצב הקיים כל השנים.

סטליאן גלברג: אני לא יודעת, אתם מכירים מסיבות סיום בין 14:00 ל- 16:00?

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: זה לא מסיבות סיום.

סטליאן גלברג: זה הכנות שבתי-הספר עושים.

סטליאן גלברג: יוסי ענבר: צהרונים.

סטליאן גלברג: קריאה: בסוף יום הלימודים עושים את החזרות.

סטליאן גלברג: דלית דרור: באולם סגור הם יכולים.

סטליאן גלברג: רק במגרש לא יכולים.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: שיקראו להם לעשות חזרות מ- 16:00 עד 18:00.

סטליאן גלברג: שלא יעשו להם מסיבת סיום.

סטליאן גלברג: ..

סטליאן גלברג: קריאה: בית-ספר שלם ייכנס לאולם סגור?

סטליאן גלברג: יבינה זכאי-בראונר: אפשר לבטל חוזר מנכ"ל.

סטליאן גלברג: לא יהיו יותר לא מסיבות, לא אירועים.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: או כאלטרנטיבה, להתחשב בציבור.

סטליאן גלברג: אבל זה מוגזם, זה עוד יהיה ערך חינוכי ראוי... ירון מור: גם הציבור ואנשים שבאו לגור סביב בית-ספר ידעו שבסוף שנה יש מסיבת סיום.

סטליאן גלברג: ידעו את זה.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל הם לא ידעו שלשיקול דעת המורה כמה חזרות הם יצטרכו להיות שותפים להכנות.

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: התקנות באות להכניס קצת איכות חיים, שלא היינו רגילים לזה.

סטליאן גלברג: יש פה דברים שצריך לשנות.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אפשר לוותר עליהן.

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: לכן אנחנו יושבים פה כדי למצוא את האיזונים.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

סטליאן גלברג: רק צריך לזכור שאין פה ייצוג לציבור הסובל.

סטליאן גלברג: יש פה ייצוג רק למייצרי הסבל.

סטליאן גלברג: אין פה שום ייצוג לסובלים, מה לעשות.

סטליאן גלברג: אני מציע שאדוני יבקש מהמשטרה להזמין גם באותה מידה עשרה אנשים שמתלוננים באופן קבוע במהלך השנה על הסבל שנגרם להם, כי יש פה תחושה – אם אני לא הייתי פה, זה יוצר באוזן, מצטבר כאילו יש פה סבל כללי של הרבה אנשים שמישהו גוזל מהם משהו.

סטליאן גלברג: מצד שני, לא נשמע פה קולם של אותם אנשים שהחיים שלהם בזבל בעניין הזה, ובריאותם נפגעת.

סטליאן גלברג: היום באיחוד האירופי הוכרז נושא הרעש כאחד משלושת הנושאים שפוגעים הכי הרבה בבריאות הציבור – פיזית, לא רק נפשית.

סטליאן גלברג: ניצן הורוביץ: אני מאוד סובל מרעש, אני מתלונן על רעש.

סטליאן גלברג: אני גר ליד כיכר רבין, יש לי רעש נוראי.

סטליאן גלברג: אני תומך ברוב התקנות, רק יש דברים שהם לא מאוזנים.

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: אנחנו כאן תומכים – לא רק שתומכים.

סטליאן גלברג: אנחנו מברכים על התקנות האלה ומעוניינים שהתקנות האלה ייושמו, אבל אנחנו ניפגש בעוד שנה ונראה איך אוכפים אותן.

סטליאן גלברג: זה יותר חשוב מכל דבר אחר, ואתה יודע בדיוק כמוני עד כמה קשה לאכוף את המצב הקיים היום – לא את התקנות האלה.

סטליאן גלברג: קריאה: אין מי שיאכוף.

סטליאן גלברג: היו"ר דוד אזולאי: לצערנו הרב.

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל חשבתי שאפשר לסמוך על הרשויות, אז איך זה שאין מי שיאכוף?

סטליאן גלברג: הרי הרשויות אמורות לאכוף, אז או שאפשר לסמוך או שאי-אפשר.

קריאה: היחידים שמתעסקים באכיפה זה הרשויות המקומיות.

קריאה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אז אם כבר היום במצב הקל הן לא אוכפות את מה שצריך, אז למה שאני אסמוך עליהן שהן יאכפו אחר כך?

קריאה: ראובן שמר: אל תזלזל ברשויות.

קריאה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני לא מזלזל ואל תזלזל בי.

קריאה: ראובן שמר: הרשויות אוכפות, ולשכת המסחר לא יודעת מה הרשויות אוכפות.

קריאה: אנחנו אוכפים, ומי שרוצה יכול לראות את זה בדוחות.

קריאה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לכן אומרת המשטרה ש- 30% מתלונות הציבור שמגיעות אליהם זה בעניין רעש, כי הרשויות אוכפות.

קריאה: מאה אחוז.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: אני רוצה להמשיך לגבי סעיף קטן (ה): "הוראות תקנות משנה (א) עד (ד) לא יחולו על פעולה המבוצעת אגב חגיגה או שמחה באחד המועדים האלה: (1) מהשעה 19:00 בערב יום העצמאות ועד 06:00 בבוקר למחרת; (2) מהשעה 19:00 בערב פורים ועד 1:00; (3) מהשעה 19:00 בערב יום ירושלים ועד 1:00.

קריאה: " פה אני מבקש להוסיף עוד שני אירועים שאינם מוזכרים – שמחת תורה ול"ג בעומר.

קריאה: אלה שני אירועים מרכזיים שרבים מהאנשים, גם שאינם שומרי מצוות, בוודאי שהם משתתפים ואני חושב שאת הנושא הזה גם צריך להכניס.

קריאה: יוסי ענבר: כמה ימים זה ל"ג בעומר?

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: ל"ג בעומר זה לילה אחד.

קריאה: דלית דרור: אתה מתכוון מוצאי שמחת תורה.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: הקפות שניות, כן.

קריאה: גיל ארויו: יש גם אירועים של שמחת בית השואבה.

קריאה: קריאה: בית השואבה זה שמחת תורה.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: רבותי, אני מתייחס לאירועים שרוב הציבור במדינת ישראל באמת משתתף בהם ולכן צריך לקחת גם אותם בחשבון.

קריאה: ירון מור: יש לי שאלה, מה קורה עם הרמדאן כי אני יהודי כשר ששומר כשרות, אבל מצד שני יש לנו עכשיו חודש רמדאן של לילה, מרדת החמה, יתחילו החגיגות של המזון, עם החגיגות שלהם, שהופכות לנו את החיים באמת לסבל.

קריאה: ואף אחד, אף אחד לא מעז להתקרב ולאכוף איזושהי תקנה של הפרעה, של רעש, של שימוש בחומרים, של שימוש בזיקוקין דינור ודברים כאלה.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

קריאה: ירון מור: אני יושב-ראש פורום יבואני הזיקוקין בלשכת המסחר.

קריאה: יהודי כשר במדינת ישראל.

קריאה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: והם לא קונים מכם זיקוקים?

קריאה: ירון מור: לא.

קריאה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: בגלל זה אתה זועם.

קריאה: ירון מור: אני מאוד זועם.

קריאה: דן כרמלי: זה לגיטימי שהוא יזעם.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: מה אתה מצפה, שאנחנו - - - ירון מור: אם אני מראה למשטרת ישראל ולרשות המקומית שמוכרים חומרי נפץ שלא כחוק, ומפעילים אותם, אז לא עושים עם זה כלום.

קריאה: אף אחד לא עושה עם זה כלום כי אין את כוח-האדם לעשות.

דלית דרור: זאת לא טענה נגד התקנות.

דלית דרור: ירון מור: הנייר סופג את הכול, וכשרושמים על הנייר נאכוף ונעשה את הדברים ונעשה את הדברים – יותר מדי הוראות – אנחנו לא נגיע לכלום.

דלית דרור: האויב של הטוב זה העוד יותר טוב.

דלית דרור: השאלה איפה המידתיות.

דלית דרור: אם רוצים מידתיות, אז צריך לעשות את העבודה כמו שצריך ולנסות להגיע למצב של יושר, בלי להפריע אחד לשני ולחיות אחד עם השני.

דלית דרור: אני מסתובב הרבה בעולם – במיוחד בסין – אם מישהו, יש לו איזושהי מחלה, הוא שם משהו על הפה כדי שאחר לא יידבק ממנו.

דלית דרור: מתחשבים אחד בשני.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: איפה הדוגמה?

דלית דרור: בסין?

דלית דרור: ירון מור: גם בסין וגם ביפן.

דלית דרור: עם מיליארד, 750 מיליון איש.

דלית דרור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: סין זה דוגמה מעולה.

דלית דרור: רק שאם היינו בסין, אז בוא נניח שלא היית מגיע למעמד שהיית מדבר פה בכלל, אבל בסדר.

ירון מור: סביר להניח שהייתי מגיע.

ירון מור: דלית דרור: לגבי הקפות שניות אני מבינה, אבל לגבי ל"ג בעומר – אנחנו מוסיפים פה את זה רק לגבי מערכות כריזה – בהקפות שניות באמת משתמשים במערכות כריזה, אבל בל"ג בעומר?

ירון מור: היו"ר דוד אזולאי: ל"ג בעומר לא.

ירון מור: אין שימוש אלא במקומות שיש אירוע מרכזי אבל ברוב המקומות באמת לא משתמשים במערכות כריזה.

ירון מור: דלית דרור: אם כך, אז אין צורך.

ירון מור: היו"ר דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה שלך, גברתי.

ירון מור: גלעד קרן: לא, זה לא חל רק על מערכות כריזה.

ירון מור: ניצן הורוביץ: לא.

ירון מור: זה גם על שירה.

ירון מור: (א) עד (ד).

ירון מור: גלעד קרן: גם על רעש.

ירון מור: דלית דרור: כלומר, השירה והצעקה?

ירון מור: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: האם אני יכול ללכת?

ירון מור: אני מבין שלא יהיו עוד הצבעות.

ירון מור: קריאה: כבוד השר, מה עם המפוחים?

ירון מור: קריאות: - - -

גלעד קרן: אז בבקשה, נא להוציא ממני, אני לא רוצה אחריות על זה.

גלעד קרן: שהרשויות יידעו והציבור יידע.

גלעד קרן: קריאה: - - - השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אין לי פקחים להרבה דברים, מה זה קשור?

גלעד קרן: גם משרד הפנים עובד עם פקחים של הרשות, מה לעשות.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: היום, מי שמבצע את החוק הזה זה הרשות המקומית.

גלעד קרן: קריאה: המשטרה אוכפת.

גלעד קרן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל זה לא רק בזה.

גלעד קרן: כמעט כל החוקים שמשרד הפנים מחוקק – אוכפים את זה פקחי הרשות המקומית.

גלעד קרן: אני רק אודיע לציבור אם זה כך – אני מסיר מעצמי כל אחריות ושהשלטון המקומי יהיה מול הציבור.

גלעד קרן: אם זאת הכוונה, בסדר גמור, אין לי בעיה.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: תודה.

גלעד קרן: (השר להגנת הסביבה גלעד ארדן עוזב את ישיבת הוועדה).

דוד אזולאי: האם יש הערות נוספות?

דוד אזולאי: אין הערות.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם לגבי ההערה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את הגישה שלך, למרות שהשר כועס אבל זאת זכותו.

דוד אזולאי: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהרשות המקומית שבסופו של יום היא הגורם שמאשר והיא חיה את הבעיות, היא תשלח את הפקח ולא המשרד להגנת הסביבה הוא שישלח את הפקח.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שצריך למצוא פה את האיזונים בין הרשות המקומית לבין המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: כרגע זה לא מעוגן בתקנות.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שצריך למצוא את הדרך – יחד עם המשרד להגנת הסביבה – לשתף גם את הרשויות.

דוד אזולאי: דלית דרור: זה יכול להיות בחוקי עזר.

דוד אזולאי: אם הן עושות חוק עזר – הן גוברות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: חוק עזר גובר על התקנות – אנחנו הבנו את זה.

דוד אזולאי: העניין הוא שבסופו של יום, מי שצריך לאכוף את התקנות זה הרשות המקומית.

דוד אזולאי: דלית דרור: גם.

דוד אזולאי: הדס פיקסלר: גם המשטרה.

דוד אזולאי: בלילה, בעיקר המשטרה.

דוד אזולאי: אני יודעת כתושבת ירושלים שכאשר יש מסיבה רועשת אחרי 23:00 בלילה, מתקשרים למשטרה, מגיע השוטר.

דוד אזולאי: ירון מור: מסיבה רועשת זה אירוע פרטי.

דוד אזולאי: גלעד קרן: אדוני היושב-ראש, יש כאן שיתוף של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה עניין של מדיניות.

דוד אזולאי: אם תחליטו שאתם רוצים שהרשויות יהיו יותר מוגבלות – שיהיה אפשר לערוך מסיבות עד שתים-עשרה בלילה או עד אחת-עשרה, זה עניין של מדיניות שלכם.

דוד אזולאי: ניצן הורוביץ: אירועים ציבוריים.

דוד אזולאי: גלעד קרן: אני מדבר על אירועים ציבוריים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אירועים ציבוריים, אי-אפשר שייגמרו בשעה 22:00 בלילה.

דוד אזולאי: גלעד קרן: זו החלטה שלכם.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: זה בלתי אפשרי שזה יסתיים ב- 22:00 בלילה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מזמין כאן את כל האנשים, צאו בימים אלה שמתחיל החופש הגדול לכל עיר ועיר – החל מהפריפריה בצפון ובדרום וכלה במרכז – אין כמעט רשות מקומית היום שלא מקיימת אירועי קיץ.

דוד אזולאי: זה להשבית את אותם אירועים בכל הרשויות, זה בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: זאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: דלית דרור: אם זה יהיה עד 23:00 - האירוע הציבורי בלבד, לא הרעשים האחרים, זה יהיה מקובל?

דוד אזולאי: ניצן הורוביץ: צריכים לתת שיקול דעת לראש הרשות במקרים מסוימים לאשר אירוע בלילה.

דוד אזולאי: דלית דרור: אז גם שעה 23:00 אתם לא מקבלים לגבי אירוע ציבורי.

דוד אזולאי: צריך לקבוע פה שעה סבירה – גם להמשיך את האירועים האלה עד 1:00 ו- 2:00 בלילה זה לא סביר.

דוד אזולאי: סנ"צ חיים פדלון: אם הוא רוצה אירוע חריג, שייעשה את זה באזור תעשייה.

דוד אזולאי: ראובן שמר: למה?

דוד אזולאי: תגדיר אזור תעשייה.

דוד אזולאי: סנ"צ חיים פדלון: התכוונתי אזור מרוחק מאזור מגורים.

דוד אזולאי: דלית דרור: נקבע שעה אחרת סבירה רק לגבי אירוע ציבורי.

דוד אזולאי: שוב, מה זה סביר?

דוד אזולאי: מבחינתי סביר זה 22:00 בלילה.

דוד אזולאי: יש אנשים שסביר אצלם זה 1:00 בלילה.

דוד אזולאי: הדס פיקסלר: כל אחד, יש לו דעה משלו.

דוד אזולאי: מה נכתוב?

דוד אזולאי: ניצן הורוביץ: בצורה יותר סבירה.

דוד אזולאי: דלית דרור: מה אתם מציעים?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: באירועים ציבוריים מרכזיים שבהם הרשות המקומית עומדת מאחורי הפעולות הללו, השעה 23:00, שתים-עשרה בלילה זה נשמע לי מאוד סביר.

דוד אזולאי: אני מקווה שחבר הכנסת ניצן הורוביץ מסכים אתי בעניין הזה.

דוד אזולאי: הייתי הולך על ההצעה הזאת וזה יכול לענות על הדרישה של כולם.

דוד אזולאי: דלית דרור: אנחנו צריכים לחזור לשר לשאול, אבל לדעתי זה נראה סביר.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: תשאלו את השר אחר כך.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אני חושב ש- 23:00 זה גם לא - - - היו"ר דוד אזולאי: אמרתי – בין 23:00 ל- 24:00.

ניצן הורוביץ: השארתי את זה פתוח, אבל צריך להגביל את זה.

ניצן הורוביץ: דלית דרור: מדובר על אזורי מגורים, ועל אפשרות לחריגה מזה בחוקי עזר, אז האם 24:00 זה כן נראה לך?

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: אתן דוגמה, בואו נהיה פרקטיים.

ניצן הורוביץ: יש עכשיו צעדה לגלעד שליט שעוברת מעיר לעיר.

ניצן הורוביץ: מחר זה מגיע לרמת-גן, בכיכר אורדע רוצים לעשות שירה עם התושבים.

ניצן הורוביץ: את צריכה לתת לראש הרשות אפשרות לאשר- זה דבר שאנשים רוצים בו, זה לא משהו חריג.

קריאה: אוקיי.

קריאה: אבל למה זה צריך להיות בשתים-עשרה בלילה?

קריאה: דלית דרור: זה צריך להיות בשעות הללו של שתים-עשרה בלילה?

קריאה: ראובן שמר: השעה היא 23:00, אלא אם הרשות המקומית תיקנה תקנה בחוק עזר.

קריאה: דלית דרור: יפה.

קריאה: אז בואו נעשה 23:00 אלא אם כן - - - היו"ר דוד אזולאי:

קריאה: אפשר שהמשרד להגנת הסביבה יקבע לרשות המקומית שהאירוע הזה לא יחרוג – לתת לו את המקסימום עד 23:00 בלילה, עד שתים-עשרה בלילה, מעבר לכך הוא לא יכול לחרוג.

קריאה: פה יש שיתוף, גם המשרד להגנת הסביבה, גם הרשות המקומית.

קריאה: המשרד להגנת הסביבה מגביל עד לשעה מסוימת, ואז תנו שיקול דעת לראש הרשות.

קריאה: יכול להיות שהוא יחליט שהאירוע הזה יכול להתקיים בשעות אחר הצהריים ולא יתקיים בלילה.

קריאה: קריאה: באופן חריג.

קריאה: ראובן שמר: הערה לסדר.

קריאה: כשאתם אומרים שאתם עושים את העבודה עם הרשויות המקומיות, אל תשבו עם היחידות הסביבתיות.

קריאה: היחידות הסביבתיות הן שלכם, הן לא של הרשויות.

קריאה: כשאתם אומרים שישבתם עם היחידות הסביבתיות – ישבתם עם עצמכם, לא ישבתם אתנו.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: לא, לא.

קריאה: הדס פיקסלר: ממש לא נכון.

קריאה: הם לא כפופים לנו והם לא אנשים שלנו.

קריאה: ראובן שמר: אני אומר את זה לפרוטוקול.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: אתם מייצגים את השלטון המקומי כאן?

קריאה: שניכם?

קריאה: גיל ארויו: אני מעיריית תל-אביב, ראובן שמר הוא מעיריית רמת-גן.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: אני שואל אם אתם מייצגים את השלטון המקומי או את הרשויות שלכם.

קריאה: ראובן שמר: את השלטון המקומי.

קריאה: גלעד קרן: אני מבקש להעיר שתקנה 3 בנוסחה היום אומרת: לא יפעיל כלי נגינה, לא יקים רעש באמצעות רמקול מגביר קול או מכשירי קול – אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם פה – בין השעות 14:00 ל- 16:00 בצהרים ובין השעות 23:00 ל- 07:00 למחרת תחת כיפת השמים, וכולי.

קריאה: אין פה אפילו את העניין של "נשמע בבית מגורים".

קריאה: כל הדברים האלה כבר קיימים היום בתקנות.

קריאה: ראובן שמר: נכון.

קריאה: תשאירו את זה כפי שזה.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: על איזה שעות מדובר בתקנות האלה?

קריאה: גלעד קרן: מ- 23:00 בלילה עד 07:00 למחרת.

קריאה: הדס פיקסלר: דיברנו על הקטע של 22:00.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: דלית, אני חוזר ואומר.

קריאה: הצעתי היא שאתם תקבעו את השעה המקסימלית ותנו שיקול דעת עד לשעה שאתם קבעתם, לראש הרשות המקומית, שהוא יקבע.

קריאה: גלעד קרן: היום לראש הרשות אין שיקול דעת לאחרי 23:00 בלילה.

קריאה: ראובן שמר: אלא אם זה מופיע בחוק עזר.

קריאה: גלעד קרן: חוק עזר גם המשרד מציע.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: החשש שלי, שרשויות מקומיות שלא יוכלו לעמוד בזה, פשוט יתקנו חוקי עזר, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם.

קריאה: הדס פיקסלר: אם זה חוקי עזר ישנים, אז באמת יש להם את חוקי העזר כמו עיריית תל-אביב, והם עושים מה שרוצים.

קריאה: גיל ארויו: חוק העזר הישן גובר על התקנה?

קריאה: דלית דרור: כן.

קריאה: אתם בתל-אביב מסודרים.

קריאה: ראובן שמר: אדוני היושב-ראש, בשפה אחרת היא אומרת שאם אני אגיש חוקי עזר חדשים היא לא תאשר.

קריאה: הדס פיקסלר: לא.

קריאה: אם הם לא יהיו סבירים, תלוי מה כתוב בהם.

קריאה: דלית דרור: השר ביקש איזה משטר של דחיפות.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: היא אומרת שאם חוק העזר החדש שרוצים להגיש נוגד את התקנות האלה, לא יאושר.

קריאה: ראובן שמר: נכון, אז היא תגביל אותי ל- 22:00.

קריאה: הדס פיקסלר: לא, לא אמרנו.

קריאה: השר אמר את זה קודם.

קריאה: אם החוק יציע משהו שנוגד את התקנות האלה, אבל יש בו סבירות ושיקול דעת – כמו שהשר נתן לדוגמה: מספר האנשים, דחיפות האירוע, כמה פעמים בכמה זמן – הוא יאשר.

קריאה: אם זה יהיה חוק פרוץ לחלוטין שיגיד אני מרשה תמיד – השר אמר שהוא לא יאשר.

קריאה: תלוי מה יהיה כתוב בחוק העזר, השר הוא לא חותמת גומי על חוקי עזר.

קריאה: גיל ארויו: זה לא תמיד תלוי במספר האנשים.

קריאה: הדס פיקסלר: נתתי דוגמה.

קריאה: גיל ארויו: בדרך כלל זה תלוי במיקום וגם במספר האנשים, מה תוכן האירוע ועל מה מדובר.

קריאה: אני רוצה להגיד שבעיריית תל-אביב יש נוהל ברור.

קריאה: קודם כול אנחנו מקבלים עשרות בקשות – אם לא מאות – בחודש, ואנחנו לא מאשרים את האירועים.

קריאה: לא מאשרים, בשיקול דעת.

קריאה: דן כרמלי: אפשר לסמוך עליהם.

קריאה: גיל ארויו: לא מאשרים, אני יכול להוכיח את זה.

קריאה: ירון מור: סליחה, אתם צריכים להבין.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: אדוני, אתה לא יכול כל פעם לקחת את רשות הדיבור בלי לקבל אישור.

קריאה: ראובן שמר: מה שאמרת הוא מאוד מסוכן.

קריאה: אמרתם שמי שיאכוף זה המשטרה.

קריאה: את אומרת לי, כרשות מקומית, שאני לא עסוק בזה, שיפנו למשטרה.

קריאה: הדס פיקסלר: זה לא מה שאמרתי, אדוני.

קריאה: דלית דרור: יש סמכות אכיפה גם לרשות המקומית, גם למשטרה, גם למשטרה הירוקה, אגב, במשרד להגנת הסביבה.

קריאה: ראובן שמר: נכון.

קריאה: ואני אומר לך שמי שמבצע את האכיפה באופן קבוע זה הרשויות המקומיות.

קריאה: הדס פיקסלר: תלוי איפה ובאיזה נסיבות.

קריאה: ראובן שמר: את לא יכולה בצד אחד לבוא ולומר – את האכיפה אני מטילה על הרשויות המקומיות ואני סומכת עליהן, אבל את האישור לא.

קריאה: גיל ארויו: אדוני, אני רוצה להוסיף שאצלנו בעיריית תל-אביב אין אירוע ציבורי גדול או בינוני שאין פקודת מבצע בראשות הסמנכ"ל לתפעול.

קריאה: כל הרפרנטים מכל מקום מגיעים – כולל המפיקים, כולל המשטרה, אם זה יפתח או ירקון, או לב העיר – כולם נותנים את האינפוטים שלהם.

קריאה: לא יוצא אירוע לאוויר כשאין את ההסכמה של כל גורמי האכיפה, של כל גורמי התפעול, מתי מכבים את המגברים, הכול מוסכם בפקודת מבצע.

קריאה: זה לא – אוקיי, בואו נעשה אירוע.

קריאה: היו"ר דוד אזולאי: כן, אבל מה שאומרים מהמשרד להגנת הסביבה – הם קבעו פה תקנות שזה יהיה עד 22:00 בלילה.

קריאה: אותו אירוע שאתה מדבר עליו, מחליטים שהוא יימשך עד לשעה 1:00, עד לשעה 2:00 בלילה, וזה גורם הפרעה ואתה יודע שזה גורם הפרעה.

קריאה: השאלה שנשאלת פה, אם אפשר להגביל גם את הרשות המקומית בקטע הזה שהם לא יוכלו לחרוג מעבר למה שכתוב בתקנות.

קריאה: גיל ארויו: רוב האירועים – לפחות 95% מהאירועים – מסתיימים בשעה 23:00 בלילה.

קריאה: זה גם עצרות, זה גם הפגנות וזה גם אירועים.

קריאה: יש אירועים כמו "לילה לבן" שיוצא עוד מעט, ריצת לילה של "נייקי" בעיר תל-אביב, אירועים בשדרות רוטשילד, שמבקשים לעשות את זה עד 24:00, עד 01:00, באופן חריג, אבל אני יכול להגיד לך שרובם, בשעה 23:00 בלילה מוציאים להם את הפלאג, וברגע שאתה מוציא את הפלאג, תוך חצי שעה אתה לא רואה בן אדם שם.

קריאה: ככה זה עובד.

קריאה: ככה האירועים עובדים.

קריאה: גלעד קרן: באיזו סמכות יש אירועים בעיריית תל-אביב אחרי 23:00 בלילה, אני אשמח לדעת, כי אני מסתכל על חוק העזר של עיריית תל-אביב וכתוב בו: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה, לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה" וכולי, "מגביר קול או מכשיר כיוצא באלה, בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 23:00 ל- 06:00 באחד מהמקומות האלה", כשאחד מהם זה תחת כיפת השמים.

קריאה: אני אשמח לדעת באיזו סמכות.

קריאה: ראובן שמר: בחוק העזר העירוני של עיריית תל-אביב - -

גלעד קרן: זה חוק העזר העירוני של עיריית תל-אביב מה שאני מקריא.

גלעד קרן: ראובן שמר: - - באירועים עירוניים – ותסתכל תחת הכותרת עירוני – רשאית העירייה להאריך את האירוע בשעה נוספת.

גלעד קרן: גלעד קרן: אין הוראה כזאת.

גלעד קרן: קריאה: הוא מרמת-גן, לא מתל-אביב.

גלעד קרן: גלעד קרן: ברמת-גן אולי יש.

גלעד קרן: בתל-אביב אין הוראה כזאת.

גלעד קרן: היו"ר דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מציע – אנחנו לא נקיים הצבעה על התקנות, גם מה שקראנו.

ניצן הורוביץ: אולי נשב אתכם.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי:

ניצן הורוביץ: אני מציע לכם – גם למשרד להגנת הסביבה וגם לצוות המשפטי של הוועדה – לשבת לאור ההערות ששמענו כאן היום ולגבש נוסח, כאשר אני מדגיש – אני מבקש לא להתעלם מהרשות המקומית.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר להתעלם מהרשות המקומית.

ניצן הורוביץ: זה הגוף שבעצם אמור גם לפקח וגם לאכוף, עם כל הכבוד למשטרה, ש- 30% מהאכיפה נמצאת בידה.

ניצן הורוביץ: ניצן הורוביץ: התלונות.

ניצן הורוביץ: היו"ר דוד אזולאי: שמגיעות.

ניצן הורוביץ: אספר סיפור שקרה לי אישית אתמול בלילה.

ניצן הורוביץ: הגעתי בשעה 1:00 בלילה הביתה, לא נתנו לי להיכנס לבית שלי מפני שצבעו את הכבישים אצלי בשכונה.

ניצן הורוביץ: אני צריך להסביר שאין לי דרך אחרת, רק תביאו לי מסוק, להגיע לביתי.

ניצן הורוביץ: לאחר מכן, כשכבר שמתי את הראש ונרדמתי, החבר'ה שסיימו את הלימודים אתמול התחילו לחגוג על המדרכה, הפעילו מערכת הגברה.

ניצן הורוביץ: הזעקתי כמובן את המשטרה, מה לעשות.

ניצן הורוביץ: לקח להם הרבה זמן עד שהגיעו.

ניצן הורוביץ: זה אכיפה.

ניצן הורוביץ: למעלה מחצי שעה עד שהם הגיעו – כל השכנים כבר קמו, צעקו – החבר'ה תפסו את הרגליים והלכו.

דלית דרור: אנחנו מקבלים במשרד המון תלונות על רעש – עשרות רבות מאוד של תלונות על רעש.

דלית דרור: לא סתם באנו עם התקנות האלה.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: אני מסכים אתך ואני בטוח שזאת תוצאה של תלונות, אבל נהיה מציאותיים.

דלית דרור: אנחנו יודעים שבעיית האכיפה היא לא פשוטה.

דלית דרור: דלית דרור: בלי ספק.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: נודה על האמת.

דלית דרור: ואני בטוח שכל אחד מאתנו, מהיושבים פה סביב השולחן חש את זה בצורה כזאת או אחרת.

דלית דרור: ניצן הורוביץ: ואנחנו תומכים ביוזמה הזאת.

דלית דרור: ברוב התקנות אנחנו תומכים מאוד, ויש דברים שצריך לאזן.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: מישהו פה יבוא ויגיד לי שאנחנו מתנגדים לתקנות הרעש?

דלית דרור: זו איכות-חיים שכל אחד מאתנו זקוק לה.

דלית דרור: מי לא רוצה לנוח בלילה – לפחות בלילה, לא ביום.

דלית דרור: רבותי, מה שאני מבקש בעניין הזה – גם להוסיף את האירוע של שמחת תורה כפי שביקשתי.

דלית דרור: דלית דרור: מוצאי שמחת תורה.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: הקפות שניות של שמחת תורה.

דלית דרור: קריאה: ול"ג בעומר.

דלית דרור: היו"ר דוד אזולאי: ל"ג בעומר, דלית אמרה שאין מערכות הגברה.

קריאות: - - -

הדס פיקסלר: אז שלא יצעקו אחרי 1:00 בלילה.

הדס פיקסלר: היו"ר דוד אזולאי: תבדקו את הנושא, ואם צריך להוסיף את זה – תוסיפו.

הדס פיקסלר: נציגת משרד החינוך, בקשה לי אלייך.

הדס פיקסלר: תעבירי בבקשה נייר עמדה שלכם לצוות המשפטי של הוועדה – או אני מציע שתזמנו את נציגת משרד החינוך לדיון הפנימי כדי שהיא תציג שם את הדברים.

הדס פיקסלר: רבותי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.