ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2010-06-28 11:00

מאיר שטרית: אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה של הוועדה בנושא דוח המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי לשנים 2008-2009.

מאיר שטרית: שמעתי שהאוצר יוזם מהלך ואני מקווה שהשר יודע עליו כאשר בחוק ההסדרים הוא מגיש הצעה להקים גוף חדש מטעם האוצר שיפקח על המדע והמחקר במדינת ישראל, כאילו עוקף מולמו"פ.

מאיר שטרית: זה בכלל אבסורד.

דניאל הרשקוביץ: האוצר רוצה כמה דברים.

דניאל הרשקוביץ: זה לא חדש לך.

מאיר שטרית: זה ממש לא חדש ואני מכיר את העזים הללו.

מאיר שטרית: אני מציע שתשחט את העז כבר עכשיו.

דניאל הרשקוביץ: כבר אתמול התחלתי לשחוט אותה בישיבת ממשלה.

מאיר שטרית: הכוונות הללו מאוד מסוכנות בעיניי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מכיר את אנשי האוצר ואת פקידי האוצר ויודע שבמדע הם לא מבינים, עם כל הכבוד, וגם בכלכלה חלק מהם לא מבין.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שצריך מאוד מאוד להיזהר ואני מציע בעניין הזה, שאתה כשר המדע תעמוד על הרגליים האחוריות ותאמר לממשלה שלא יקום ולא יהיה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה שיבואו וישימו מאחורי הגב ויקימו מועצה חדשה כאשר פתאום יש תקציב, יש כסף, אין להם מגבלות, והכל בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זה פשוט לא יאומן.

מאיר שטרית: אתה נאבק אתם על תקציב, אין תקציב, אבל עכשיו רוצים להקים גוף ואין שום מגבלה אלא הכל יועבר בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אגב, היותר חמור, בעיניי לפחות גם כיושב ראש ועדת המדע, הם קובעים שהדבר הזה, האחריות תהיה בכנסת בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אבסורד.

עוזיה גליל: יש דבר אחד שאני חייב להבין אותו.

עוזיה גליל: בתפקוד העתידי של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח כפי ששר המדע רואה אותו היום, המועצה ממליצה, ובוא נצא מתוך הנחה שהיא תמשיך להמליץ על הקצבת המשאבים, איך לחלק את אותם המשאבים בין המטרות השונות – תעשייה, אקדמיה וכולי, כפי שהייתה המטרה וכך בנינו את הדברים.

עוזיה גליל: המלצה זו, למי היא תובא?

עוזיה גליל: האם הוא תובא בפני הממשלה, תובא בפני ועדה כלשהי או תובא בפני שר המדע והוא יכול ללכת ולשנות אותה?

עוזיה גליל: מה יקרה עם ההמלצה הזאת?

עוזיה גליל: אנשים כמוני שעובדים בהתנדבות הרבה שנים בנושא וקיבלו מינוי להמשיך, אני לא יודע מה יקרה עם ההמלצה והאם יבצעו אותה.

עוזיה גליל: הסיבה היחידה שאני משקיע זמן, שאין לי אותו, בדברים האלה כי אני מאמין שבמדינת ישראל נושאים מסוימים שקשורים למדע, לטכנולוגיה ולחינוך הם גורל המדינה הזאת, ואז אני רוצה לדעת למי ממליצים.

דניאל הרשקוביץ: יש המלצות שנוגעות לאסטרטגיה של משרד המדע עצמו.

דניאל הרשקוביץ: משרד המדע עצמו מקצה משאבים במסגרת המחקר האסטרטגי לתחומים מסוימים.

דניאל הרשקוביץ: כאן ממש אני מרגיש במשרד המדע את חוסנו של המולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו קובעים למשל במה ללכת, אנחנו הולכים בנאנו טכנולוגיה, נמצאים במדעי החיים, המשאבים הם מוגבלים אבל גם עם משאבים מוגבלים אפשר להגיע רחוק.

דניאל הרשקוביץ: באשר להמלצות, הן מאוד פשוטות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, כל גוף בדרך כלל, כל מועצה, מעביר המלצותיו לממשלה דרך שר מסוים.

דניאל הרשקוביץ: לכן ההמלצות של המולמו"פ יובאו לממשלה על ידי שר המדע, כלומר על ידי כיוון שזה נמצא במשרדי.

דניאל הרשקוביץ: אני מתכונן להביא לממשלה את ההמלצות.

דניאל הרשקוביץ: אני לא מתכוון לשנות המלצות.

דניאל הרשקוביץ: נניח שאני חולק על חלק, למרות שזה קצת נראה לי לא רציני כאשר יש גוף רציני שיושב ועובד, נראה לי לא רציני שאני אבוא במחי יד ואחלוק.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, בראייה שלי תפקידו של שר המדע והטכנולוגיה להביא את ההמלצות לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: הדברים עולים דיון בממשלה.

דניאל הרשקוביץ: לאן הדיון יתפתח בממשלה, יש תמיד שיקולים ואילוצים ושם לפעמים נכנסת פוליטיקה ושם לפעמים נכנסת פוליטיקה בין משרדים, אבל אלה כבר דברים שהם לא בידינו.

דניאל הרשקוביץ: הרי אחרי הכל בסוף הפוליטיקאים מחליטים.

דניאל הרשקוביץ: אתן דוגמה מתחום אחר שנוגע אלי לא כשר המדע והטכנולוגיה אלא כיושב ראש ועדת השרים לענייני המפונים מגוש קטיף.

דניאל הרשקוביץ: ועדת החקירה הממלכתית שהקימה הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, הגישה את המלצותיה לפני שבוע ועכשיו אני כיושב ראש ועדת שרים בנושא הזה מנסה להעביר החלטת ממשלה שעניינה אימוץ ההמלצות במלואן.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שכך ראוי וכך נכון.

דניאל הרשקוביץ: זאת דוגמה.

דניאל הרשקוביץ: האם הממשלה יכולה להחליט אחרת?

דניאל הרשקוביץ: התשובה היא שהממשלה יכולה להחליט אחרת, והאוצר בוודאי רוצה שהממשלה תחליט אחרת.

עוזיה גליל: אבל האם אתה יכול להחליט אחרת מאשר המליצה המועצה?

דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה החלטות הן החלטות ממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אני מביא את זה לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אני יכול להצביע אחרת כמו כל אחד.

דניאל הרשקוביץ: אני מעריך שאם שר רוצה לנהוג, הוא יכול תמיד לחסום, אבל אני מדבר על כוונתי וכוונתי בראייה שלי היא להביא את ההמלצות, כמו שכוונתי לעשות כאן, להביא אותן לוועדת שרים לענייני מדע כלשונן.

עוזי עילם: במערך הזה של ועדה וממשלה יש שני חלקים.

עוזי עילם: החלק האחד שהוא כמעט ברור מאליו ולדעתי הוא נעשה בצורה יוצאת מה כלל על ידי הוועדה היוצאת, היה גיוס של האנשים וההתלהבות של האנשים והתרומה שלהם לחשיבה, ואנחנו רואים את זה בדוח.

עוזי עילם: זה דבר שחשוב לשמור עליו בכל ועדה שקיימת.

עוזי עילם: הנושא השני שעוזיה העלה, הוא הנושא היותר כבד ויותר חשוב והוא איך בסוף מקבלים החלטות מעשיות בממשלה על סמך המלצות של צוות כזה.

דניאל הרשקוביץ: הממשלה סוברנית להחליט.

דניאל הרשקוביץ: אף לא מועצה, גם לא המועצה לביטחון לאומי, שהמלצותיה מחייבות את הממשלה.

איתן כבל: הוא ממליץ שמדענים ייכנסו לממשלה.

עוזי עילם: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת היסטורית כי לפי דעתי זה חשוב.

עוזי עילם: הייתה ועדה מייעצת מאוד מוצלחת במשרד הביטחון, הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח.

עוזי עילם: למה היא הצליחה?

עוזי עילם: היא הצליחה משום שהמנטור שלה היה מפע"ת ומשום שמי שמוציא לפועל את הדברים היה מפע"ת והנושאים היו די מוגדרים ודי מאותרים.

עוזי עילם: זה היה עתיד הלוויינות שלמזלנו לא נתנו לפרוייקט לגסוס, החץ, עתיד רפא"ל והרבה דברים.

עוזי עילם: הקושי בסקופ של הנושאים שהמולמו"פ מטפלת, הוא בזה שזה פרוס על הרבה תחומים ומאוד יהיה קשה גם למצוא ספונסר אחד כי יש הרבה ספונסרים, חוץ ממשרד המדע, אבל למשרד המדע עצמו תהיה בעיה, והשאלה החשובה ביותר היא מי הגורמים שהאינטרס שלהם – כמו שלמפע"ת היה אינטרס שהמלצות הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח ביטחוני תתקבלנה – שזה יתקבל, וזה פרוס רחב מאוד.

עוזי עילם: השאלה שלי לשר היא האם את הדבר הזה, את הקושי הזה של המגוון העצום של הנושאים שהמולמו"פ טיפלה ותטפל, אפילו לקחת את הדוח הזה ולהעביר אותו קודם כל בוועדת שרים למדע ואחר כך להעביר אותו למליאת הממשלה, זה פרוייקט-פרוייקט.

עוזי עילם: השאלה שלי היא האם הקושי הזה קיים.

דניאל הרשקוביץ: הקושי קיים.

דניאל הרשקוביץ: הממשלה אינה חייבת לקבל שום המלצה על פי חוק אלא היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל כאן לפעמים דווקא יש יתרון כאשר הדברים האלה באים דרך משרד המדע, כי לפחות כאשר יש לך שר שמקדיש את עצמו לנושא, שהוא רואה את הדברים בחשיבות רבה, יש מישהו שדוחף את זה כי אחרת זה יכול להגיע לממשלה, לעלות על שולחן הממשלה כאשר אין אף אחד שדוחף את זה.

מאיר שטרית: זאת התשובה.

מאיר שטרית: הממשלה כגוף קולקטיבי לא מחליטה שום דבר.

מאיר שטרית: במקרה הטוב היא שומעת את הדיווח, לפעמים קוראים, לפעמים בכלל לא קוראים את החומר, הדיון נגמר, שלום על ישראל ויותר לא תשמע מזה דבר וחצי דבר.

מאיר שטרית: מתי דברים באים לידי יישום?

מאיר שטרית: אני אומר לך את זה כשר ותיק בממשלה.

מאיר שטרית: הדברים יכולים לבוא ליישום אם יש שר שהוא מיינדד לנושא והוא מוכן לקחת את זה ולדחוף את זה בתוך הממשלה ולהעמיד את זה על סדר היום, להביא הצעת החלטה, להיאבק עליהן, על התקציבים וכולי.

מאיר שטרית: אז זה קורה.

מאיר שטרית: כאשר הייתי שר התחבורה והחלטתי להקים את ועדת שיינין, הרי הממשלה לא אמרה לי להקים את הוועדה אלא אני יזמתי את הקמתה, הבאתי הצעת החלטה לממשלה, הוקמה הוועדה, מימנתי אותה, הוגש דוח, נעשתה עבודה רצינית, ובדוח הציעו לעשות שורה של טיפולים בדרכים, להקים רשות לאומית, הבאתי את הצעת ההחלטה, הגשתי הצעת חוק, העברתי אותה בממשלה בדיון בוויכוח עם האוצר ועם משרד המשפטים,, ואז החוק נסע והוא בא לכנסת לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אין שר שלא חושב שלא צריך להילחם בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: אני חותם לך על כך.

מאיר שטרית: כולם מדברים השכם והערב על כמה צריך להילחם בתאונות הדרכים אבל זה לא יקרה מאליו.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה לדבר עד מחר וכלום לא יצא מזה, רק אם יש שר תחבורה שזה מעניין אותו והוא מוכן לעשות צעדים ממשיים.

מאיר שטרית: רק אז זה יקרה.

מאיר שטרית: הנה, יש כאן את דוח המועצה ובו יש המלצות מאוד רציניות לגבי תחום המדע – ואני עיינתי בדוח – ושר המדע הוא מיינדד לנושא ויכול לקחת את הדוח הזה ולומר שהוא רוצה להשיג מטרה אחת, שתיים, שלוש, להילחם עליה בממשלה.

מאיר שטרית: אם המלחמה תהיה מוצלחת, הוא יקבל פירות, אבל אם המלחמה לא תהיה מוצלחת, לא יקרה כלום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הממשלה כקולקטיב, לדעתי, לא מקבלת החלטה.

מאיר שטרית: משרד הביטחון הוא לא ממשלה, זה משהו אחר.

עודד אברמסקי: יושב ראש המועצה לכלכלה ורווחה מופיע בפני הממשלה ויש לו את הגב של ראש הממשלה ויש הרבה דברים שהוא מצליח להעביר בממשלה בלי שר מתאם בינו לבין ראש הממשלה.

מאיר שטרית: על כל החלטת ועדת שרים אפשר לערער בממשלה ואז הדיון עובר לממשלה ונקבר שם.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: יש פרוצדורות שאפשר לתקוע כל דבר.

מאיר שטרית: אני אומר שהמלחמה בממשלה היא ארוכה, היא לא קצרה וצריך להיות מאוד נחוש לעניין כי אחרת לא יקרה כלום.

מאיר שטרית: משרד הביטחון זה משהו אחר כי הממונה על המפע"ת הוא שר הביטחון, התקציב הוא של משרד הביטחון והוא לא כפוף לאוצר.

מאיר שטרית: ולכן, בהיות המפע"ת עובד לפי אינטרס של משרד הביטחון, ברור שרוצים ליישם את זה.

עוזיה גליל: על נושא הלוויינות החליט השר בגין כראש ממשלה.

מאיר שטרית: בא שר הביטחון ואמר לו שהוא צריך להחליט על הלוויינים והוא החליט על כך.

עודד אברמסקי: כל הנושא של החזרת מדענים התחיל עם הופעה שלי בפני ממשלת ישראל.

עודד אברמסקי: אתה היית אז בישיבה.

מאיר שטרית: נכון.

עודד אברמסקי: אני אז הופעתי בפני הממשלה והממשלה קיבלה החלטה והדברים התחילו לרוץ ורצו לכיוונים שונים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אנחנו חוזרים לישיבה ואני נותן רשות דיין למר רוני דיין להציג את הדוח של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לשנת 2008-2009.

רוני דיין: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת.

רוני דיין: עד עכשיו הודו לחברי המולמו"פ אבל אני רוצה לציין שללא הצוות של יועצי המולמו"פ שמונה כעשרה אנשים, כל מה שנעשה במשך השנתיים האחרונות לא היה קורה.

רוני דיין: מה שאני אציג לכם בדקות הקרובות, זה בעצם תמצית של דוח המולמו"פ ואתם כמובן מוזמנים לעיין בו ולהפיק ממנו תועלת.

רוני דיין: אני רוצה לציין את העובדה שלשמחתנו אנחנו, מדינת ישראל, בעלי עוצמה מדעית וטכנולוגית.

רוני דיין: המספר 4,9 אחוזים ידוע והוא אפילו הוזכר על ידי השר.

רוני דיין: יש מספרים אחרים שהם פחות ידועים אבל הם מופיעים כאן.

רוני דיין: מקום רביעי בעולם בבעלי תואר אקדמי, מספר החוקרים באופן ספציפי בתוך המגזר העסקי במקום הראשון בעולם וכך הלאה, כפי שמופיע כאן לעיונכם.

רוני דיין: העוצמה המדעית הזאת באה גם לידי ביטוי במגזר העסקי.

רוני דיין: צריך לזכור שהמולמו"פ מטפל, כפי שכבר אמר את זה פרופסור אברמסקי, בשלושת המגזרים: במגזר הציבורי-הממשלתי, במגזר העסקי ובמגזר האקדמי.

רוני דיין: בהקשר של המגזר העסקי, ההוצאה בתחום המגזר העסקי היא במקום הראשון בעולם.

רוני דיין: שוב, אלה אותם 3,8 אחוזים.

רוני דיין: אחד הדברים הייחודיים בארץ בהקשר של המגזר העסקי, זאת הנוכחות הרבה של החברות הרב-לאומיות - זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו – ובעיקר בתחום ה-ICT אבל אפשר בהחלט לראות את עיקרי הפעילות באמצעותם.

רוני דיין: מצד שני יש לא מעט סכנות לאותו חוסן לאומי בהקשר של המחקר והפיתוח המדעי והטכנולוגי.

רוני דיין: אנחנו רואים את זה כבר בפיתוח כוח האדם המדעי ואני לא אעבור כאן על הרשימה, אבל אתם בעצם יכולים לראות את הדברים.

רוני דיין: הדברים האלה הוצגו גם בכנסת לפני מספר שבועות על ידי פרופסור טרכטנברג.

מאיר שטרית: זה מדבר בעד עצמו.

מאיר שטרית: זה בגלל שמשרד החינוך אחראי למדע.

מאיר שטרית: במקום 39 מתוך 57.

רוני דיין: דרך אגב, זה אינדיקטור נהדר.

רוני דיין: אלה בני 15 ואנחנו כבר יודעים מה יקרה בעוד חמש שנים.

מאיר שטרית: בשנות ה-70, כאשר ישראל הייתה עדיין מדינה ענייה, עד שנת 1973, לפני מלחמת יום כיפור, המדינה הייתה ענייה ועם צרות, תלמידי ישראל היו במקום ראשון בעולם.

מאיר שטרית: איך מישהו יכול להסביר את העניין הזה?

מאיר שטרית: איך יכולים להסביר את הקונפליקט בין העוצמה המדעית של ישראל לבין הפיגור של אזרחי ישראל בהמשך הדרך?

מאיר שטרית: זה בא לידי ביטוי בהתנגשות חריפה בין התמונה החיצונית לבין מה שקורה בפנים.

מאיר שטרית: אני בין אלה שחושבים שהבעיה מתחילה ממשרד החינוך, מחוסר משמעת בבתי הספר, מחוסר לימודים ברצינות, מהורדת הרף של הבגרויות במקום להעלות את הרף, כדי שיעברו יותר אנשים בגרות, מהפסקת הלימודים וכבר הפסיקו ללמד מדעים בכיתה ח'.

מאיר שטרית: בחטיבות הביניים לא מלמדים יותר לא פיזיקה, לא כימיה, לא ביולוגיה, מקצועות שפעם היו מקצועות חובה.

מאיר שטרית: כולם היו לומדים לפחות עד כיתה י' פיזיקה, כימיה וביולוגיה בלי יוצא מן הכלל אבל היום זה נגמר.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא אחד האורות האדומים, לדעתי הכי חזקים שיש בכל הדוח הזה שמצביע על סכנה עתידית למיצובה המדעי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: היום, כאשר אתה רואה את דור המדענים מזדקן, היום הגיל הממוצע בישראל הוא בין הגבוהים בעולם לעומת מדינות אחרות שהן יותר צעירות מאתנו, ראיתי שהדוח מציין את הנתונים, ובנתונים אנחנו חיים היום, וזה מראה לך את הדור הקודם שלמד בבתי הספר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם המצב של החבר'ה הצעירים היום בלימודים מדעיים כל כך נמוך, זה יכול להצביע על כיוון עתידי של מדעני העתיד.

מאיר שטרית: לכן בעניין הזה לדעתי זה אור אדום למערכת החינוך, אור אדום למערכת המדעית בישראל,צריך לעשות משהו כדי לעודד מחדש את העניין של לימודי מדעים ולחזק אותם ולקיים אותם כדי שגם בעתיד נוכל להמשיך לשמור על כלכלה פורחת.

איתן כבל: זה לא אטרקטיבי, לפחות בנראות של העניין ולא בחשיבות של העניין.

קריאה: בכדאיות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני אפילו לא מגיע לכדאיות.

איתן כבל: כאשר אתה פותח את כלי התקשורת, טלוויזיה, לא כי אני מאשים את הטלוויזיה, שם זה להיות זמר, שחקן או להיות עורך דין.

איתן כבל: יש לזה את ההילה.

רוני דיין: חבר הכנסת כבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהמולמו"פ היה מודאג בעצם מאותה נקודת ראות שאתה מציין ולכן אנחנו הפעלנו סקר שבחן באוכלוסייה הממוצעת מה הציבור חושב.

רוני דיין: מסתבר שהציבור חושב שהמדע הוא הדבר הכי חשוב.

רוני דיין: זאת אומרת, אין לנו בעיה שהציבור רוצה את הדבר אלא אנחנו צריכים לספק לו את זה.

רוני דיין: החלק של המגזר האקדמי בהוצאה הלאומית למחקר ופיתוח למעשה הצטמצם כפי שאפשר לראות בדוח, מ-35 אחוזים ל-12 אחוזים.

רוני דיין: תראו את המספרים במדינות אחרות.

רוני דיין: הירידה במימון הממשלתי גם היא בולטת והאחוז הוא אותו חלק שהולך למחקר והפיתוח התחרותי.

רוני דיין: במגזר הממשלתי קיימת ירידה מ-35 אחוזים באמצע שנות ה-90 עד ל-16 אחוזים.

מאיר שטרית: מה היה השינוי במונחים ריאליים משנות ה-70 ועד היום?

רוני דיין: היה אפילו גידול קטן.

רוני דיין: אם להסתכל במונחים של מספרים, אם ב-2001 היה 5,3 מיליארד, אז ב-2008 הסכום הוא 4,4 מיליארד.

רוני דיין: מה שעוד מעניין זה לראות לאן הולכים ה-4,4 מיליארד הללו ואיך הם הולכים.

רוני דיין: אנחנו למעשה רואים את ה-4,4 מיליארד הללו כשהם מפוזרים על התחומים השונים, החל מה-ות"ת דרך המדען הראשי של משרד התעשייה וכלה בתמיכה בתחום החלל או בנושא אנרגיה.

רוני דיין: מה שאולי הכי מעניין בעיניי זאת העובדה שהמספרים האלה, גם הגדולים וגם הקטנים, הם למעשה מחולקים ללא ראייה מרכזית.

רוני דיין: זאת אומרת, אין, חוץ מהמולמו"פ אין למעשה גוף שרואה את התמונה כולה, את ה-4,4 ומחליט שבעצם היה יותר נכון לקחת מכאן עשירית אחוז ולהעביר לכאן או אחרת.

מאיר שטרית: זה לא המולמו"פ מצביע על זה?

רוני דיין: זאת הסיבה לקיומו של המולמו"פ ואחת הדרכים שלנו לעשות את זה היא לעשות את זה באמצעות הוועדות, ואני מיד אראה את זה.

רוני דיין: נכתוב את זה באותו דוח שהוא דוח המלצה לממשלה.

רוני דיין: במגזר העסקי, גם כאן החלק של הממשלה במימון המגזר העסקי ירד עד כדי מספר מאוד נמוך של 4 אחוזים ב-2007.

רוני דיין: הממוצע ב-OECD הוא 7 אחוזים.

רוני דיין: הבעיה הנוספת שגם אותה בחנו ונכנסנו אליה היא בעיית הריכוזיות בתחום ה-ICP.

רוני דיין: אחת מוועדות המולמו"פ עסקה באופן ספציפי בעניין הזה, בדיקה של מה יכול להיות כיוון אלטרנטיבי שייקח על עצמו את הובלת הקטר.

רוני דיין: המולמו"פ פועל מתוך ראייה כוללת, כפי שכבר דובר רבות בשעה הראשונה.

רוני דיין: 16 חברים שמייצגים על פי חוק את שלושת המגזרים.

רוני דיין: רבותיי, זה מולמו"פ פעיל, סופר פעיל ועובד בשעות נוספות.

רוני דיין: זאת אומרת, זה מולמו"פ שהתכנס ברמה של מליאה שלושים פעמים, לפחות פעם בחודש.

רוני דיין: זה לא עוד ועדה שאולי תתכנס פעם בשנה או משהו מהסוג הזה.

רוני דיין: זה גוף שהלכה למעשה עבד ועבד.

רוני דיין: זה במידה רבה בסיוע של משרד המדע.

רוני דיין: היינו רוצים שיהיה יותר.

רוני דיין: רן שנמצא כאן עזר הרבה מאוד אבל לצערי לא תמיד הצלחנו לעשות את כל מה שבאמת רצינו לעשות.

רוני דיין: יש יותר ממאה אנשים שמייצגים ארגונים שונים במדינה, שנמצאים בוועדות המולמו"פ והם מייצגים ארבעים ארגונים שונים.

רוני דיין: גם הוועדות הללו התכנסו בסדר גודל של פעם בשבוע בממוצע בכל הוועדות, וכמובן יצאו שני הדוחות שאת השני אתם מחזיקים בידיכם.

רוני דיין: הפעילויות של מליאת המולמו"פ.

רוני דיין: הפעילות למעשה הייתה בכינוס האינפורמציה שהגיעה מהוועדות ופגישות עם כל אותם הגורמים במשק שמשיקים לאותן הפעילויות בתחום המחקר והפיתוח.

רוני דיין: אתם רואים כאן את הרשימה המאוד מכובדת הזאת.

רוני דיין: רבותיי, אנשים התייחסו למולמו"פ בהרבה מאוד כבוד ובאו והעידו ונתנו נתונים והייתה לנו אפשרות לעשות את העבודה.

רוני דיין: זה לא היה קורה אם לא הייתה ההובלה של עודד אברמסקי והפעילות של יועצי המולמו"פ וחברי המולמו"פ.

רוני דיין: ועדות המולמו"פ שכבר הוזכרו.

רוני דיין: מונו 14 ועדות, חלקן ועדות לאומיות, חלקן ועדות משנה לוועדות לאומיות.

רוני דיין: הרשימה לפניכם.

רוני דיין: אני לא אמנה אותן אבל אתם יכולים לראות את מגוון הפעילויות החל מהתחום הממשלתי דרך הפעילות האקדמית והפעילות התעשייתית.

רוני דיין: אפילו ועדה שהתמודדה עם שאלות ערכיות כמו עידוד ושימור המחקר לשמו.

רוני דיין: בכוונה עברתי מהר על החלק הראשון כי אני רוצה כן להתעכב על המסקנות העיקריות ועל ההמלצות.

רוני דיין: אין ספק שהחוסן הלאומי במדע וטכנולוגיה שהצגתי אותו בהתחלה הוא לא בא משמים אלא הוא תוצאה של פעילות שהייתה במשך העשורים האחרונים.

רוני דיין: המסקנות שאנחנו למעשה הגענו אליהן הן.

רוני דיין: האחת, עובדה, אין עדיין למדינת ישראל מדיניות מחקר ופיתוח כוללת וארוכת טווח וגם מתודה סדורה לפיתוחה.

רוני דיין: זאת המטלה של המולמו"פ.

רוני דיין: זה מה שניסינו לעשות בשנתיים האחרונות וזה מה שימשיכו לעשות אחרינו.

מאיר שטרית: הונחה על השולחן הצעה למדיניות כזאת?

רוני דיין: אתה לא מחבר את זה בלילה אחד.

רוני דיין: אני אומר לך מה אנחנו עשינו.

רוני דיין: היה צוות שהתחיל לחשוב על המתודולוגיה לפיתוח מדיניות.

רוני דיין: לצערי לא התקדמנו הרבה בעניין הזה אבל אני מאוד מקווה שנתקדם.

מאיר שטרית: זה בעצם התפקיד המרכזי של המולמו"פ.

רוני דיין: נכון.

מאיר שטרית: להציע למדינה מדיניות ומתודולוגיה.

רוני דיין: נכון.

רוני דיין: הוועדה לתשתיות מחקר למעשה לא גילתה את אמריקה אבל אין עדיין למדינת ישראל תוכנית כוללת וארוכת טווח בנושא תשתיות מחקר ופיתוח.

רוני דיין: בנושא מערך הנתונים למחקר ופיתוח, לשמחתנו היה לנו את הסיוע שלשלמה הרשקוביץ שהוא מהמומחים - וידוע גם ב-OECD - להקמת מאגרים כאלה, ואנחנו התחלנו והרבה מאוד מידע כבר מתאסף ויצטרכו להמשיך עם זה.

רוני דיין: בפעילות הבין לאומית.

רוני דיין: יש הרבה מאוד פעילות של גורמי המחקר והפיתוח השונים בארץ.

רוני דיין: הבעיה היא שהפעילות הזאת איננה מתואמת וכל אחד למעשה פועל כאילו הוא היחיד.

רוני דיין: עודד תמיד מספר את הסיפור שכאשר באים שני יחידים כאלה לאיזשהו כנס בחוץ לארץ, פתאום הם רואים שיש גם נציגות ממשרד אחר ואני בטוח שמשרד המדע נתקל בבעיות מהסוג הזה.

רוני דיין: בנושא מכוני מחקר ממשלתיים, יש בהחלט מה לעשות.

רוני דיין: אנחנו בחנו שני מגזרים כאשר האחד הוא המגזר הבריאותי שדב מישור הוביל והשני הוא מגזר החקלאות שגורי זילכה היה מעורב בנושא הזה.

רוני דיין: בהחלט, זאת רפורמה.

רוני דיין: להסתכל היום על מכוני מחקר ממשלתיים על פי האשכול, הנושא שהם עוסקים בהם ולאו דווקא על פי חלוקה משרדית, זה שינוי מהפכני.

רוני דיין: השינוי של הנחלת הידע לתעשייה כיעד של האקדמיה.

רוני דיין: היום לאקדמיה יש שני יעדים, כאשר האחד הוא ההוראה והשני הוא המחקר.

רוני דיין: מכון ויצמן הוא היחיד שמינה סגן נשיא לנושא של הנחלת הידע לתעשייה ולמשק, וזה בהחלט שינוי מהפכני שאנחנו גם אותו רואים בהרבה מאוד ממדינות ה-OECD.

רוני דיין: בנושא הקניין הרוחני יש בעיה.

מאיר שטרית: קניין של מדינה או בכלל?

רוני דיין: בכלל.

מאיר שטרית: בלי קשר למחקר והפיתוח.

רוני דיין: לא, הקניין הרוחני שנובע מהמחקר והפיתוח, אבל אני אומר בכלל מפני שמסתבר שיש כללים ותקנות שונות במשרדים שונים, כאשר חלקם נאכפים וחלקם לא נאכפים.

רוני דיין: בנושא בריאות למשל יש בעיה לא פתורה בינתיים.

רוני דיין: בנושא חקלאות זה קצת יותר פתור.

רוני דיין: בנושא המחקר והפיתוח הדואלי הייתה לנו ועדה בראשה עמד עוזי שבעצם חיפשה את הדרך למנף הדדית את שני הכיוונים הללו, הביטחוני והאזרחי.

רוני דיין: האנרגיה המתחדשת ומדעי החיים, שני תחומים בהם היו ועדות פעילות מפני שאלה שני תחומים שברור לחלוטין שיש לגביהם צורך במעשה.

רוני דיין: מכל ההמלצות שמופיעות ב-200 העמודים שידידי נפתלי ארנון ערך עבורנו, בחרתי 16 מרכזיות.

רוני דיין: כמו שגם אדוני היושב ראש ציין, החובה להמשיך ולגבש תהליך מתודי לפיתוח מדיניות מחקר ופיתוח, וללא ספק זאת משימה של המולמו"פ.

רוני דיין: חיפוש תחליפים לתחום ה-ICT.

רוני דיין: המשך במערך הנתונים של המחקר והפיתוח בישראל, סדר גודל תקציבי של 5 מיליון שקלים לשנה זה לא סוף העולם וזה גם מה שיצא עד עכשיו.

רוני דיין: אלה סדרי הגודל ועם זה צריך להמשיך.

רוני דיין: בנושא קשרי המחקר והפיתוח הבין לאומיים, צריכה להיות יד מכוונת והמולמו"פ יכול להיות אותה יד מכוונת שתתאם.

רוני דיין: היא לא תמנע אבל היא תתאם ולפחות תביא לידיעת הגורמים השונים את מה שמתקיים.

רוני דיין: בנושא השכלה גבוהה, יש באמת התחלת פעילות ולשמחתי ראש ה-ות"ת הנוכחי, פרופסור מנואל טרכטנברג, עושה רבות אבל צריך יהיה להמשיך בזה.

רוני דיין: הנחלת הידע לתעשייה.

רוני דיין: בנושא המחקר והפיתוח במכללות, יש פעילות רבה ואני שמח שגם בזה יושב ראש ה-ות"ת רואה במכללות פוטנציאל שיכול לסייע לקידום המחקר.

רוני דיין: זה לא אומר שצריך יהיה להקים מעבדות גם באוניברסיטאות וגם במכללות אבל בהחלט מחקר בתחום המתמטיקה למשל, אין שום סיבה שלא יתקדם גם במכללות.

רוני דיין: המלצנו על הגדלת התקציב השוטף של קרנות המחקר הדו-לאומיות, באופן ספציפי ה-BSF וה-GIF, ואני שמח שגם בזה הייתה החלטה לקבל את המלצתנו.

רוני דיין: אנחנו המלצנו על הקמת קרן לתשתיות מחקר לאומיות בהיקף שהוא בדיוק ההיקף שהיום יוצא, אלא שהוא יוצא בצורה לא מבוקרת, בצורה של מחטפים ובהובלה מאוד מבורכת של גוף כמו תלם שאילו הייתה מדיניות ארוכת טווח של תשתיות מחקר לאומיות, ממילא לא היה צריך אותו.

רוני דיין: בנושא מכוני מחקר ממשלתיים, אני חושב שההמלצות שיצאו לגבי החקלאות אבל גם לגבי הבריאות, בהחלט יכולות להיות דגם - וגורי שיושב כאן עשה הרבה מאוד עבודה בתחום הזה – לכל מכוני המחקר הממשלתיים.

רוני דיין: בנושא המחקר והפיתוח התעשייתי, ידידי משה אור-טס עמד בראש צוות שבחן את העניין הזה ושהמליץ על העלאת התרומה הממשלתית למו"פ התעשייתי עד כדי 10 אחוזים.

רוני דיין: כלומר, יותר מאשר הממוצע ב-OECD, שם זה 7 אחוזים, וזה בהחלט נדרש אם אנחנו רוצים להמשיך ולשמור על המעמד שלנו כגורם תחרותי.

רוני דיין: בנושא אנרגיה מתחדשת, יש בדוח מספר המלצות.

רוני דיין: פרופסור לאה בם עמדה בראש הוועדה שנתנה את המלצותיה ואותן צריך לבחון.

רוני דיין: בנושא התעשייה הביו-טכנולוגית, אין ספק שיש פער גדול בין הייצור של בעלי מקצוע, של מדענים בתחום הזה, לבין הפיכת או הצמחה של תעשייה לביו-טכנולוגיה.

רוני דיין: הייתה לנו המלצה ספציפית בנושא החלל שהיא אולי דוגמה לכל נושא המחקר והפיתוח הדואלי.

רוני דיין: הוזכר קודם הנושא של פיזה.

רוני דיין: אנחנו הסתכלנו על זה ובמידה מסוימת אפילו בתהייה של היועצת המשפטית של משרד המדע, מה פתאום המולמו"פ עוסק בזה.

רוני דיין: אנחנו אמרנו שאם אנחנו לא נסתכל על מה שקורה עם המשאב האנושי שעוסק בזה, יהיו לנו תשתיות, יהיו לנו את כל הדברים עליהם דיברנו אבל לא יהיה מי שיעסוק בזה, ואכן בחנו את הנושא של החינוך למצוינות.

רוני דיין: לא המצוינות בחינוך אלא חינוך למצוינות, מסגרות כמו נחשון, כמו תלפיות.

רוני דיין: ניסינו לבחון אותן כדי ללמוד מהן איך ניתן בעצם לקדם את אותו הייצור של המשאב האנושי הנדרש.

רוני דיין: לבסוף, כפי שהזכיר פרופסור אברמסקי, אותו משאב אנושי שנדרש, ראינו את ה-25 אחוזים מהסגל האקדמי שמצוי בחוץ לארץ והתמקדנו בעניין הזה.

רוני דיין: פרופסור משה אורון הוביל את הפעילות הזאת.

רוני דיין: אני שמח שזאת פעילות שקיבלה את אישור הממשלה הקודמת אמנם, אבל קיבלה את אישור הממשלה.

רוני דיין: יש היום מאגר.

רוני דיין: אנחנו דרשנו מעצמנו לכנס 5,000 שמות ומצאנו כבר כ-4,400, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה שאנחנו מוצאים אותם אלא אנחנו רוצים שהם עצמם יאשרו שהם אכן מבינים שיש מקום לחזרתם לארץ.

רוני דיין: חלקם החליטו, אחרים עדיין לא החליטו, אבל יש לנו כבר היום כמעט 3,000 שמות מאושרים ומאומתים על ידי המדענים והאקדמאים.

רוני דיין: אני שמח שהממשלה קיבלה החלטה לקדם את הנושא הזה.

רוני דיין: לצערי את ההחלטה היא קיבלה רק לגבי המגזר האקדמי ולכן זה מובל היום על ידי ה-ות"ת ואנחנו נצטרך – רן, אני מקווה שתעזור לי בעניין הזה – לראות גם את המגזרים האחרים.

רוני דיין: ההמלצה של המולמו"פ הייתה אפילו להעדיף את המגזר התעשייתי מפני שכל מדען שחוזר למגזר התעשייתי מייצר חמישה מקומות עבודה של ישראלים.

רוני דיין: לכן היה חשוב להתחיל אפילו עם המגזר התעשייתי, לא על חשבון המגזר האקדמי, ואפילו ראינו את המגזר הציבורי כיעד או כהזדמנות להיטיב סוף סוף את השירות לאזרח על ידי מגזר ציבורי טוב יותר.

רוני דיין: אני מודה לכם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לך על הדוח.

מאיר שטרית: אני מודה לכל חברי הצוות שעבדו על הדוח הזה.

מאיר שטרית: אני פותח את הנושא לדיון וכמובן אתם מוזמנים, כל מי שרוצה, להתייחס.

מאיר שטרית: אני מבקש שכל אחד יתייחס בקיצור כדי לתת הזדמנות גם לאחרים להשמיע את דבריהם.

מאיר שטרית: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאם כבר מדברים על מחקר ומדע וחלל, צריך לברך את התעשייה האווירית על השיגור של אופק 9, שיגור מוצלח למרות שהוא שוגר לכיוון מערב ולא לכיוון מזרח.

מאיר שטרית: עדיין השיגור היה שיגור מוצלח וכבר עובד.

מאיר שטרית: כל הכבוד.

מאיר שטרית: כבר ראיתי אותם בעבר מצליחים מאוד בעניין הזה.

נפתלי ארנון: אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שנאמרו בחלק הראשון של הישיבה.

נפתלי ארנון: אני חושב שאני בין היחידים באולם הזה שעבד עם המועצות למחקר ולפיתוח משנת 1970 ואני יכול להעיד ממקור ראשון שבאמת המועצה הנוכחית בראשותו של פרופסור אברמסקי הייתה הפעילה ביותר והפורייה ביותר.

נפתלי ארנון: כל הכבוד.

נפתלי ארנון: לדוח עצמו.

נפתלי ארנון: כמובן, כל הדברים נאמרו בצורה מסודרת על ידי דוקטור רוני דיין.

נפתלי ארנון: אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות שאני רואה אותן חשובות ואולי טעונות התייחסות מיוחדת.

נפתלי ארנון: קודם כל, העניין של מערך הנתונים של המועצה.

נפתלי ארנון: למעשה חל כאן מהפך.

נפתלי ארנון: בדרך כלל משרדי הממשלה הם שטיפלו כל אחד, בעיקר משרד המדע אבל גם משרדים אחרים, בהפקת הנתונים הדרושים כדי לדעת מה קורה במחקר והפיתוח במדינה.

נפתלי ארנון: תמיד הייתה שאלה, כאשר היו קיצוצים תקציביים, איזה תקציב לקצץ, איזה סקר להפסיק, איזה סקר להמשיך ועדיין אין לנו סדרה מסודרת של נתונים על המחקר והפיתוח כמו שמקובל בעולם, כמו שנדרש על ידי ה-OECD לפי הסטנדרטים שלו.

מאיר שטרית: מדובר על מחקר ופיתוח על בסיס נתונים לכל מחקר ופיתוח בארץ, כדי לראות שהחוקרים לא ייקחו אותו הדבר בחמישה מוסדות ביחד ויקבלו כולם תקציבים.

נפתלי ארנון: המועצה התחילה לעבוד בצורה מסודרת והיא לקחה על עצמה, למעשה זה יותר ממחצית מתקציב המועצה שמוקדש לנושא הזה.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

נפתלי ארנון: אני אתן רק דוגמה אחת למשמעות של נתונים מסודרים.

נפתלי ארנון: הרבה מאוד מלל הוקצב לשאלה מה משמעות של זה שיש לנו 4,9 אחוזים מהתמ"ג במחקר ופיתוח.

נפתלי ארנון: ניסו למצוא את זה בכל מיני מקומות ואפילו בשלב מסוים ניסו למצוא את זה בתקציב של החוקרים האוניברסיטאיים שמקבלים את המשכורת שלהם מהאוניברסיטה אבל חלק מזמנם מוקדש למחקר.

נפתלי ארנון: היום זה פסיק בתוך ה-4,9.

נפתלי ארנון: אם היינו מורידים את הנושא הזה, היינו מגיעים ל-4,6.

נפתלי ארנון: בעבודה מסודרת זה לא שהתבררו אפילו דברים חדשים אלא הדברים הועמדו על מקומם.

נפתלי ארנון: התברר ששליש מסך כל ההוצאה הלאומית של מדינת ישראל על מו"פ אזרחי, שליש מזה הוא מו"פ שמבוצע על ידי חברות בבעלות זרה.

נפתלי ארנון: לזה יש השלכות.

מאיר שטרית: הם מקבלים תקצוב מהממשלה?

נפתלי ארנון: לא.

נפתלי ארנון: שליש מה-4,9 אחוזים.

מאיר שטרית: אלה גופים חיצוניים.

מאיר שטרית: לזה יש תקציבים חיצוניים.

נפתלי ארנון: כן.

נפתלי ארנון: אני לא מדבר על תקציבים חיצוניים אלא אני מדבר על חברות כמו אינטל, מייקרוסופט וכולי שעושים מחקר בארץ לטובת עצמן.

עוזיה גליל: זה חיובי מאוד.

נפתלי ארנון: אני לא אומר שזה שלילי אבל צריך להבין שזה המצב.

מאיר שטרית: זה לא שלילי, אבל אם תיאורטית היה מספיק כסף למדינה לשים את הכסף במרכזי המחקר האלה שאינטל מקיימת, לצערי בגלל החסרון הכספי הגדול להביא חוקרים, אני חושב שישראל מוכרת בזול מאוד את הידע שלה לגופים זרים שעושים ממנו הרבה מאוד כסף.

עוזיה גליל: ולמה?

מאיר שטרית: כי חסר כסף.

מאיר שטרית: כבר אמרתי.

עוזיה גליל: מדובר בשיווק.

מאיר שטרית: אתה יכול לעסוק בשיווק ולשמור על הזכויות שלך ולקבל זכויות.

מאיר שטרית: מה, לא עושים את זה?

מאיר שטרית: תראה מה עושים ב-IT, מאות מיליונים ומיליארדים על דברים שפותחו בארץ בכסף קטן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש דוגמאות רבות.

מאיר שטרית: ברור שזה טוב שבאות חברות חיצוניות ומשקיעות כסף זר ומתפתח כאן מחקר ופיתוח.

מאיר שטרית: זה לא סותר.

מאיר שטרית: אבל אני אומר שבכל זאת יש דברים.

מאיר שטרית: הדוגמה הכי בולטת שאני יכול להצביע עליה היא הפיתוח שנעשה בזמנו ליד מכון ויצמן של חברה שבסוף לקחה את כל הידע, הלכה והקימה מפעל בשוויץ ובמקומות אחרים וזה אחרי שקיבלה את כל המענקים שהמדינה נתנה והם עושים את המיליונים בלי שהמדינה רואה מזה אגורה אחת.

מאיר שטרית: בעקבות חברת אלסרונו, אני יזמתי אז החלטה בממשלה ובכנסת שהמדינה תשמור על הידע שלה, שלא יאבדו את זכויות הקניין כאשר מישהו מקבל מענק מדעי ושלמדינה יהיו איזה שהן זכויות בתחום הזה.

עוזיה גליל: זאת לא המדינה וזאת לא הממשלה שיכולה לעשות את זה.

עוזיה גליל: אלה פשוט אותן החברות שצריכות לדעת לנהל במדינה עסקית את השיווק ואת המשא ומתן שלהן.

עוזיה גליל: כמה שהממשלה תתערב פחות, רק לטובה.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה לתת כסף אבל היא לא אמורה לנהל את המחקר.

מאיר שטרית: אם הממשלה נותנת כסף, היא בעלת הזכויות והחוקרים הישראלים הם בעלי הזכויות.

מאיר שטרית: אתה רוצה דוגמה יותר בולטת?

מאיר שטרית: בתחום התעשייה האווירית, החץ.

מאיר שטרית: אני הייתי מראשי המתנגדים לקבל מימון אמריקאי לחץ כי ידעתי שביום שנקבל מימון, האמריקאים יאמרו לנו שאנחנו לא נמכור את החץ לאף אחד אלא אם הם יאשרו וזה מה שקורה היום.

משה אור-טס: מצד שני, טוב שלא קיבלו את המלצתך כי הממשלה לא הייתה מקבלת החלטה ואני באתי בקשר עם מפקד חיל האוויר, עם הרמטכ"ל, עם זה שהיום הוא שר הביטחון שהתייחסו בשלילה לדבר הזה.

משה אור-טס: אתה יודע מה?

משה אור-טס: לא רע בכלל.

משה אור-טס: טוב שיש לך שותפים בעולם.

משה אור-טס: אנחנו חיים בעולם גלובלי, ואני מסכים למה שאמר עוזיה.

משה אור-טס: צריך לראות את זה באיזון.

משה אור-טס: יש לזה גם תרומה אדירה.

משה אור-טס: הסיכון הוא שפתאום אם מפסיקים וזה הסיכון.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: אם הממשלה הייתה שמה את אותם 400 מיליון דולר, שזה לא סכום אסטרונומי בלתי ניתן, יכולת למכור את החץ למי שאתה רוצה בעולם ולקבל פי אלף יותר.

מאיר שטרית: במקרה הזה, אתה לא יכול לזוז לשום מקום בלי הסכמה שלהם.

מאיר שטרית: ממש נהדר.

מאיר שטרית: יש גישות שונות.

מאיר שטרית: אני לא נגד לפתח את החץ.

משה אור-טס: השכל הוא אצלנו.

משה אור-טס: זה בא לידי ביטוי בדברים אחרים.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: השכל אצלנו אבל בסוף אנחנו נותנים למישהו אחר את הסמכות להחליט מה למכור וכמה למכור.

נפתלי ארנון: עכשיו ראינו את חשיבותם של נתונים מדויקים, אבל אני רוצה עוד נקודה אחת להעלות ובזה לסיים את דבריי.

מאיר שטרית: לא שזה שלילי, אתה צודק במאה אחוזים, הלוואי ויבוא עוד ועוד כסף.

נפתלי ארנון: לפי אומדן של הלשכה לסטטיסטיקה, יש לי נתונים משנים שונות כי לא תמיד הנתונים מעודכנים עד לרגע האחרון, אבל בערך 4,7 מיליארד שקלים הממשלה מוציאה על מחקר ופיתוח.

נפתלי ארנון: מזה בערך מיליארד ו-800 מיליון הולכים דרך ות"ת למימון התקציב הרגיל של האוניברסיטה שמופנה למחקר ופיתוח, מבחינת משכורת, חומרים וכולי.

נפתלי ארנון: נשאר עוד סכום גדול ששליש ממנו לא בא לידי ביטוי גלוי בתקציב המדינה.

נפתלי ארנון: אם אתה לוקח את כל הסעיפים בתקציב המדינה, אתה יכול לראות שהם מופנים למחקר ופיתוח, אתה מגיע לסכום של מיליארד ו-700 מיליון שקלים למעט ות"ת שהיא סיפור בפני עצמה.

נפתלי ארנון: לפי האומדנים של הלשכה לסטטיסטיקה, הסכום הוא משהו בסביבות 2,5 מיליארד שקלים.

נפתלי ארנון: אם כן, לאן הלכו היתר?

נפתלי ארנון: לדוגמה, הסעיף הכי גדול, אני אתן רק את הסעיף הכי גדול, המימון של בתי החולים כולל מאות מיליוני שקלים שמופנים למחקר ופיתוח.

נפתלי ארנון: כאשר הכנסת דנה בתקציב המדינה, היא לא יודעת על זה מפני שזה לא כתוב.

נפתלי ארנון: אותו הדבר במשרד החינוך.

מאיר שטרית: אין שקיפות.

נפתלי ארנון: בדיוק.

נפתלי ארנון: אין שקיפות.

נפתלי ארנון: אי אפשר לדון במדיניות מדע, הכנסת שאמורה בעצם לאשר את תקציב המדינה ולחשוב גם על תקציב המדע, אי אפשר לדון אם אתה לא יודע מה קורה.

מאיר שטרית: עובדה שדנים.

נפתלי ארנון: לכן אני אומר שאחת ההמלצות החשובות לפי דעתי שהמלצנו לאגף התקציבים הייתה שיתחילו לסמן את תקציבי המחקר והפיתוח בצורה מסודרת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני תמה על הנאיביות של המדענים בעניין המלצה לאגף התקציבים כי הסיכוי שלה להתממש הוא אפס.

מאיר שטרית: זה בדיוק אנטי תזה לאגף התקציבים שפעם קראתי להם אגודת חסמב"ה, חבורת סוד, סודי בהחלט.

מאיר שטרית: אפילו שרי האוצר, ותסלחו לי שאני אומר את זה ואני אומר את זה בצער, לעתים אין להם מושג מה קורה בתקציבים והם לחלוטין תלויים בפקידים בגלל חוסר השקיפות.

מאיר שטרית: הביקורת העולמית, הביקורת החיצונית על ישראל במשך שנים לגבי תקציב המדינה, הייתה חוסר השקיפות בתקציב.

מאיר שטרית: יש כל כך הרבה לקונות וחוסר שקיפות שרק יודעי סוד יודעים לקרוא בתקציב איפה הוא נמצא ואיך אתה יכול להגיע אליו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, שאגף התקציבים עושה זה לדעתי בכוונה, כדי לשמור על הכוח, שברגע שיש איזו בעיה, הוא ידע והוא יכול להראות.

מאיר שטרית: מי שלא מצוי בנתונים, אין לו מושג ירוק על מה אני מדבר, אבל לי יש מושג ירוק.

מאיר שטרית: צריך לעשות שקיפות בתקציב המדינה והשקיפות לא קיימת.

מאיר שטרית: בהרבה סעיפים היא לא קיימת.

מאיר שטרית: היא קיימת בכל מיני סעיפים וסעיפי משנה, ההחלטה שכל פריט בתקציב יופיע כסוג בפני עצמו, זאת בעצם שליטה של האוצר בכל התקציב כי לכאורה למה לא להקטין את מספר סעיפי התקציב בכל משרד?

מאיר שטרית: כמה סעיפים יש לכם היום במשרד המדע?

מאיר שטרית: מישהו יודע לומר לי כמה סעיפים יש במשרד המדע?

מאיר שטרית: כמה סעיפי תקציב יש היום במשרד?

מאיר שטרית: מאות.

קריאה: כמה עשרות.

מאיר שטרית: עשרות רבות.

מאיר שטרית: מה היה קורה אם היו מצמצמים את זה לעשרה סעיפים כך שאתה יכול להניע את הכסף מכאן לכאן.

מאיר שטרית: לוחץ לך כאן, אתה יכול לומר שאתה רוצה עכשיו תקציב לזה ולא לזה.

דניאל הרשקוביץ: שכנעת אותי.

מאיר שטרית: הדברים ברורים.

מאיר שטרית: מר גורי זילכה.

גורי זילכה: הדברים כבר נאמרו.

מאיר שטרית: משה אור-טס.

משה אור-טס: אני רוצה לומר כמה דברים לעודד.

משה אור-טס: תחושתי בכל הנושא שדיברנו עליו במשך השעתיים היא קשה כמו אצל כל החברים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אבל אצלך עודד זאת אינה רק תחושה אלא אכזבה עמוקה משום שנעצר תהליך לאומי חשוב בהובלתך.

משה אור-טס: עודד היקר, כיושב ראש המולמו"פ ניסית בתבונה, ביושר, באמונה ובסבלנות אין קץ לשכנע את כל מי שהיה צריך ברציונל הדרך.

משה אור-טס: אנחנו נתנו בך אמון מלא ובדרכך.

משה אור-טס: מי שכשל חברים זה לא עודד אלא זאת המערכת הלוקה לעתים בחסר, בהבנת האחריות והחשיבות של הראייה המערכתית הכוללת בתהליך קבלת החלטות ברמה הלאומית וגם על זה דיברנו.

משה אור-טס: אני מאמין שבמוקדם או במאוחר תבין המערכת הנוכחית או זו שתבוא במקומה בעתיד שהייתה כאן טעות בסיסית על כל המשתמע מכך.

משה אור-טס: עודד, יישר כוח.

משה אור-טס: אתה יכול להיות גאה בדרך שהובלת את חברי המולמו"פ לבחינה ולניתוח עיוני מעמיק של סוגיות ברמה הלאומית בתחומי המחקר והפיתוח ולהגשתן של המלצות מגובשות בפני מקבלי ההחלטות בהסכמה רחבה של המועצה.

משה אור-טס: הדוח המסכם השנתי שכעת הוצג בוועדת הכנסת, הוא עדות מוצקת לכך.

משה אור-טס: עודד, כאן אני רוצה לומר משהו אישי.

משה אור-טס: היכולת שלך לגשר בין עמדות והשקפות מנוגדות בסוגיות עתירות קונפליקטים, כל הדיונים הם עתירי קונפליקטים, לי הייתה דעה אחת, לחבר השני הייתה דעה אחרת, לשלישי הייתה דעה שלישית, והוא שומע ומקשיב.

משה אור-טס: היכולת שלך להאזין בקשב רב לחברים ולהוביל בתבונה להכרעה המגובה על ידי החברים, זאת תכונה יוצאת דופן שלך.

משה אור-טס: בראייה ניהולית אני סבור שמנהיגות מובילה שכזאת יכולה לשמש דגם לחיקוי של תהליך קבלת החלטות והכרעות בסוגיות עתירות קונפליקטים בהן נדרשת רמת קשב גבוהה לעמדות שונות, צלילות דעת, סובלנות רבה, כישורי הבחנה בעיקר וכושר הכרעה.

משה אור-טס: אישית אני אסיר תודה לך ומשוכנע שכך חשים גם חבריי על עבודת המשותפת בניהולך.

משה אור-טס: בטוחני שכל אחד מהחברים ימשיך במסלולו לתרום לקידומו של המחקר והפיתוח בישראל.

משה אור-טס: בידידות.

משה אור-טס: כאן יש בעיה.

משה אור-טס: מאחר שאני איש מערכות, בתור איש מערכות אני יודע שבמערכת רבת קשרים, אם אתה מגיע לקשב שעובר אחוז מסוים, אתה יכול להגיע לכישלון של מערכת ושר המדע יוכיח את זה מתמטית.

משה אור-טס: יצא לי לשוחח על זה עם איציק בן-ישראל לא פעם והבעיה היא האחוז.

משה אור-טס: זאת הבעיה שאנחנו נמצאים בה במדינה כאשר אנחנו מדברים על מודל של עוצמה מדעית וטכנולוגית במדינת ישראל.

משה אור-טס: זוהי הבעיה.

משה אור-טס: יכולים להיות כשלים שאם לא יטפלו בהם בראייה המערכתית, הם יכולים לגרום לכשל המערכת כולה.

משה אור-טס: לכן אמרתי שיש לנו כאן את נושא החינוך ואני לא אעבור על הפרטים, את נושא מוסדות המחקר, המכונים הממשלתיים, התעשייה על רבדיה כאשר כל אחד מייצג משהו עם תחומים ועם נושאים בקשר הדור ואינטראקציה ביניהם.

משה אור-טס: כתבתי שהגישה המערכתית בניהול המולמו"פ, מוקדש בהוקרה לפרופסור עודד אברמסקי ראש המולמו"פ שפעל לקידום עוצמתה המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל מתוך הכרה במולמו"פ כישות חוצה גבולות המחויבת כלפי הממשלה לראייה ולבחינה מערכתית מאוזנת.

משה אור-טס: משה אור-טס, חבר לשעבר.

מאיר שטרית: יפה מאוד.

מאיר צדוק: אחרי מה שמשה אמר, אני חושב שדבריי מיותרים, אבל רק דבר אחד אומר.

מאיר צדוק: מאחר שליוויתי את התהליך משנת 1994, אני מסתכל פשוט על מה קורה לקבוצה של אנשים שיושבים כאן בהתנדבות, והם מבכירי המדענים והתעשייה בארץ, שיש להם כוונות טהורות, רוצים לעשות, מוכנים לעשות, אבל יש לי הרגשה שאנחנו – אני שייך לפקידות, אמנם לא הממשלתית אבל סיביל סרוויס כזה או אחר – מנסים לעזור ולפעמים גם מכשילים אותם.

מאיר צדוק: 16 שנים או למעלה מכך, כבר 17 שנים, כדי להוציא את הדוח הזה.

מאיר צדוק: יש כאן גם ריכוז, מי שחי את זה יחד עם הקבוצה הזאת, זה באמת נדיר שחברי סגל אקדמי, אנשים שבאו מהתעשייה ודרג מקצועי שיושב כאן – ואני לא אנקוב בכל השמות – וזאת הקבוצה הטובה ביותר שאני מכיר.

מאיר צדוק: נפתלי ארנון, גורי זילכה, שלמה הרשקוביץ, זלינה, אנשים עם ניסיון מקצועי ומהווים חבורה מיוחדת מאוד.

מאיר צדוק: המפגש הזה הוא מפגש נדיר וזה בא מלמטה.

מאיר צדוק: זאת לא הייתה החלטת ממשלה להקים את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מאיר צדוק: פרופסור יעקב זיו זיהה שיש ואקום, שזה חיוני למדינה, ואני שואל את עצמי האם אנחנו, החבורה הזאת שרובה הגדול מתנדב וחלק ממנה הוא מקצועי, האם אנחנו יכולים לשנות תהליך, האם אנחנו יכולים להתחיל מלמטה ולא בהחלטת ממשלה ולבנות משהו שהוא טוב לחברה הישראלית.

מאיר צדוק: שאלוהים יהיה בעזרנו.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים לנעילה ואני רוצה לומר כמה דברים לסיום.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה בהזדמנות זאת לברך על בחירתה של פרופסור רות ארנון לנשיאה הנכנסת של האקדמיה הלאומית למדעים.

מאיר שטרית: אני מבין שהיא נכנסת בראש השנה לתפקידה ואני מאחל לה הצלחה רבה.

מאיר שטרית: היא הייתה סגנית הנשיא.

מאיר שטרית: אני מבקש גם לומר תודה מיוחדת לגברת פרידה סופר, המזכ"ל של המולמו"פ שתרמה תרומה מאוד רצינית.

מאיר שטרית: היא באה לכאן במיוחד לישיבה של היום מבית החולים ואני מאחל לך החלמה מהירה ומודה לך על העבודה המשותפת ביחד עם הוועדה שלנו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד דבר אחד בתגובה לדברי מאיר צדוק.

מאיר שטרית: אתם יכולים לשנות ויש דרך בה אתם יכולים לשנות את המצב בארץ.

מאיר שטרית: תקימו מפלגה של מדענים.

מאיר שטרית: אני לא צוחק.

מאיר שטרית: אני ממש לא צוחק.

מאיר שטרית: הנה, יש מדען אחד שכן נכנס לפוליטיקה.

מאיר שטרית: המדענים הם אנשים נפלאים בעיניי.

מאיר שטרית: באמת, כמו שמאיר צדוק אמר, בעיניי המדענים הם אנשים נפלאים שיש להם תפיסת עולם מסוימת שרואים בהם גם את המחקר ואת המדע.

מאיר שטרית: הציעו לאלברט אינשטיין בזמנו להיות נשיא המדינה והוא סירב.

מאיר שטרית: אני יכול להבין את ההתרחקות מהפוליטיקה.

מאיר שטרית: יש כאן מדען מתוסכל שהוא פוליטיקאי אבל אני לא מצטער לרגע שהלכתי לפוליטיקה למרות שממש אהבתי את המדע ובכל התוכניות שלי, הדבר האחרון היה פוליטיקה.

מאיר שטרית: ממש דבר אחרון היה פוליטיקה, אבל החיים הביאו אותי לכך שהכרתי במקום שגדלתי בו במצוקה הקיימת והחלטתי להילחם בה ולשנות אותה.

מאיר שטרית: לכן זנחתי את התוכניות האישיות שלי וחשבתי שאני מוכרח להתמסר לעניין ולעשות שינוי בעיר שלי בהתחלה ואחר כך ראיתי שהמצב הוא לא בעיר אלא במדינה, ולכן גם הלכתי לפוליטיקה הארצית.

מאיר שטרית: אני חושב שיש בארץ הרבה מאוד מדענים אבל אין לכם מודעות פוליטית.

מאיר שטרית: לכן המדענים נופלים בשבי מבחינה זאת במודעות הפוליטית כי אתם לא יכולים לנהל מאבק אמיתי בתוך המערכת.

מאיר שטרית: תראה, אם הקשישים הצליחו להכניס על בסיס קשישים שבעה מנדטים כמעט בן יום, למדענים בעיניי יש עוצמה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: הלוואי שהיו יותר אנשי מדע נכנסים למערכת הפוליטית, משפרים את האיכויות שבה, כי זה רק יכול להביא לתיקונו של עולם במדינת ישראל, בגלל החשיבה האנליטית הברורה, הישרה, הלא מתפתלת ושמוכנה להתמודד עם הנושאים.

דפנה גץ: אחרי מה שנאמר כאן על המועצה אני באמת רק רוצה להודות גם לפרופסור עודד אברמסקי, גם לפרידה סופר וגם לכל יתר היועצים שהייתי אתם בקשר כי אנחנו עושים הרבה מאוד עבודות יחד עם המולמו"פ.

דפנה גץ: מוסד שמואל נאמן, עיקר פעילותו היא במחקרי מדיניות, מדיניות מחקר, מדיניות השכלה גבוהה, מדיניות של חדשנות וטכנולוגיה, כך שבאופן טבעי אנחנו מאוד קשורים לפעילות של המולמו"פ.

דפנה גץ: אני חושבת שחסר לי, וזה קצת הוזכר קודם, לקיחת אחריות של הוועדה למדע וטכנולוגיה לשמור על איזשהו רצף ולהבטיח שכל הפעילות שהיא באמת מבורכת ומאוד מרשימה שבוצעה על ידי המולמו"פ ובאה לידי ביטוי בדוח, שמישהו ידאג שההמלצות האלה יגיעו למקומות הנכונים וייעשה אתן משהו.

דפנה גץ: כל אותם סקרים שהם עכשיו בתהליך, ועוד לא הסתיימו אפילו, שמישהו יעשה משהו עם התוצאות.

דפנה גץ: אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה יקרה.

דפנה גץ: האחריות כאן צריכה להיות על הוועדה ועל השר, שכל הפעילות הזאת, יהיה לה המשך ורצף כפי שמתחייב.

קריאה: השר אמר את זה מאוד ברור.

מאיר שטרית: חברים, תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: אני מודה לכולכם.

מאיר שטרית: בזאת אני נועל את הישיבה ונקווה לימים טובים יותר.