הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2010-06-28 11:30

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה בעניין היבטים בתפקוד מועצת הזיתים.

יואל חסון: אני חושב שהדוח הזה, שנערך ונכתב על ידי מבקר המדינה, הוא מהדוחות הקשים ביותר שנכתבו, לפחות ממה שאני זוכר מאז שאני יושב ראש הוועדה ומאז שאני חבר כנסת ועוקב אחרי דוחות מבקר המדינה.

יואל חסון: זה בהחלט דוח חד משמעי, נחרץ, שחושף כאן התנהלות מאוד מאוד בעייתית של גוף ציבורי במדינת ישראל והתנהגות מאוד בעייתית, אני חייב לומר בלשון המעטה, של בעלי תפקידים ונושאים בתפקידים בנושא הזה.

יואל חסון: המטרה של הדיון הזה היא כמובן לשמוע את הצד של מבקר המדינה, להבין את מהות עבודת הביקורת, את המסקנות, כפי שבאו גם בדוח עצמו וגם בוודאי בדיווח בעל פה, וגם לשמוע את השר עצמו מבחינת התנהלות משרד החקלאות בהקשר הזה כגוף הממנה, המפקח על מועצת הזיתים, וכמובן לאנשים עצמם שנושאים בתפקיד והיו חלק מהמערכת של מועצת הזיתים.

יואל חסון: יש לי תחושה שהדיון הזה לא ייגמר בדיון הזה, אלא כנראה יהיו לזה המשכים, אולי גם במקומות אחרים.

יואל חסון: בשלב הראשון הייתי מבקש ממר בעז ענר, המשנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לתת את הדיווח.

בעז ענר: אני אומר כמה מלים קצרות ואז אעביר את השרביט למר שמעון עמר, שריכז את המטלה.

בעז ענר: אדוני היושב ראש, לא בכדי קראנו לזה היבטים בתפקוד מועצת הזיתים.

בעז ענר: יש פה הרבה סוגיות מעבר לזה שעברו ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה בעיות כבדות של טוהר המידות, אבל אני רוצה להדגיש בראש ובראשונה שיש פה גם כשל של הבקרה, הפיקוח של מערכות, מעבר לבעלי התפקיד שהיו אמורים לפעול כך או אחרת.

בעז ענר: יש פה את מועצת הזיתים, שלא מילאה את תפקידה בהיבטים מסוימים ויש אפילו את משרד החקלאות, שרי החקלאות, מספר שרי חקלאות שהיו צריכים לקרוא את המפה בצורה שונה ולעשות בהקדם פעולות כאלה ואחרות.

בעז ענר: לגבי הפרטים, אני מעביר את השרביט למר שמעון עמר.

בעז ענר: בבקשה.

שמעון עמר: מועצת הזיתים היא תאגיד סטטוטורי.

שמעון עמר: המועצה עוסקת בגידול ושיווק זיתים לשמן זית ומשמשת עזרה ליישום המדיניות של משרד החקלאות.

שמעון עמר: הדוח הזה עוסק בעיקר בסוגיות של טוהר המידות של חלק מעובדי מועצת הזיתים.

שמעון עמר: הנושא הראשון שאליו באמת אני רוצה להתייחס זה הנושא של היעדר מנגנוני בקרה על מועצת הזיתים.

שמעון עמר: מנגנוני הבקרה הפנימיים בגופים סטטוטוריים הם מועצת התאגיד, ועדת הביקורת של מועצת התאגיד, המבקר הפנימי וחשב או מנהל הכספים.

שמעון עמר: במקרה שלנו, המבקר הפנימי וועדת הביקורת של מועצת התאגידים הם גופים מרכזיים בפיקוח ובקרה על פעילות התאגיד ולמעשה המבקר הפנימי משמש העיניים של ועדת הביקורת ובאמצעותו היא אמורה לפקח על פעולות התאגיד.

שמעון עמר: משנת 2004 ועד שנת 2009 לא מינתה המועצה ועדת ביקורת ולמעשה מ-2006 עד 2009 לא היה מבקר פנימי למועצה.

שמעון עמר: מצב זה היה ידוע לשר וליועץ המשפטי של משרד החקלאות, אך הם לא פעלו שתיבחר ועדת ביקורת.

שמעון עמר: באשר לנושא של מנהל הכספים.

שמעון עמר: אחד מעקרונות רישום כספים הוא שאין הוצאת כספים ללא אסמכתאות, ואילו כאן, כפי שעולה מדוח הביקורת, פעל מנהל הכספים ללא קיום בקרה ואישר הוצאות כספים על פי הוראות שקיבל בעל פה מהמנהל הכללי או מסגן המנהל הכללי, מבלי שדרש אסמכתאות, כגון קבלות, חשבוניות, או אישורים אחרים שישמשו אסמכתאות לתשלומים.

שמעון עמר: למעשה למנהל החשבונות לא היה כל מחסום בפני הוצאת כספים.

שמעון עמר: יתרה מכך, תלונות על אי סדרים במועצה הגיעו החל משנת 2005 ללשכת השר דאז, מר ישראל כץ, ולא טופלו.

שמעון עמר: בתחילת 2007 הקפיא המשרד, כבר אז בראשותו של השר שמחון, העברת תקציב למועצה, בין היתר בשל תלונות שהגיעו אליו, אולם בפברואר 2009 הוא הפשיר את התקציב, מבלי שנבדקו התלונות קודם לכן.

שמעון עמר: בדצמבר 2007 עדכן המבקר הפנימי של משרד החקלאות את השר שמחון כי קיים חשש לאי סדרים כספיים במועצה.

שמעון עמר: השר והנהלת המשרד החליטו להעביר את הנושא לבדיקת מבקר המדינה, ולא לאפשר למבקר הפנימי לבדוק את התלונות.

שמעון עמר: מה שאנחנו רואים פה זה שלמעשה מנגנוני הבקרה הפנימיים לא פעלו, וגם מנגנוני הבקרה החיצוניים, של משרד החקלאות והשרים שעמדו בראשו, לא מילאו את תפקידי הביקורת המוטלים עליהם.

שמעון עמר: עכשיו אני אעבור ואתאר בקצרה את חלק הארי של ממצאי הדוח.

שמעון עמר: אחד הנושאים שמועלים בדוח זה הנושא של ביטוח אסון טבע.

שמעון עמר: קרן נזקי טבע, או בקיצור קנ"ט, הינה חברה ממשלתית לביטוח נזקי טבע בחקלאות.

שמעון עמר: הביטוח בענף הזית נעשה אחת לשנתיים בשל כך שענף זה מאופיין בסירוגיות, דהיינו, שנה אחת מצמיח העץ כמות גדולה של זיתים, ובשנה אחרת כמות קטנה.

שמעון עמר: בנוסף לכך, בביטוח כנגד אסון טבע, המדינה משתתפת ב-80% מסכום הפרמיות והמגדל רק ב-20%.

שמעון עמר: התוצאה הביטוחית היא שכדאי למגדל הזיתים, בייחוד למגדלים בשיטת הבד, לבטח את מטעיהם ב קרן נזקי טבע.

שמעון עמר: כך למשל הבדיקה שלנו העלתה כי בשנת 2001-2 עד 2007-8 שילמו המגדלים פרמיה של 6.5 מיליון שקלים וקיבלו פיצויים בסכום של 33.7 מיליון ₪.

שמעון עמר: כדאיות זו נוצלה לרעה על ידי מספר עובדים במועצת הזיתים לטובתם.

שמעון עמר: אני אתאר.

שמעון עמר: בשנים 2005-2006 מספר עובדים פעלו כדי לבטח מטעי זיתים, רובם באזורי פארקים לאומיים בבעלות קרן קיימת לישראל או רשות הגנים הלאומיים, כגון פארק קנדה, ליד לטרון, פארק כרמל, אנשים אזרחים שלא היו מגדלים ולא היתה להם כל זיקה לקרקע, ומבדיקה שלנו איתם עלה שהם אף לא ידעו שבוטחו מטעי זיתים על שמם.

שמעון עמר: סגן המנהל הכללי, גדי הורביץ, שהיה מעורב בתהליך, אף אישר בכתב לחברת קרן נזקי טבע כי אכן בדק ומצא שיש לאנשים האלה זיקה לקרקע, ועל סמך מכתבו שילמה קרן נזקי טבע את הפיצויים.

שמעון עמר: הפיצויים שנזקפו לזכות אנשים אלה, כ-350,000 ₪, לא הגיעו לידיהם.

שמעון עמר: חלק מהכספים הועברו לחשבון חו"ז (חיובים וזיכויים) שבמועצה, לחשבונו של סגן המנהל הכללי ואחראי האחזקה---

ישראל חסון: לחשבונו האישי של סגן המנהל הכללי?

שמעון עמר: לחשבון חו"ז בתוך המועצה.

בעז ענר: ברגע שרשומה פעולה שם, נרשמת בחשבון שלו פעולה, לזכותו עומדת זכות לקבל את הכסף.

בעז ענר: זה לא חשבון אישי, זה כרטיס חיובים וזיכויים.

בעז ענר: זה משהו שונה לחלוטין.

יואל חסון: גם זה מעורר שאלה, אדוני, אבל בסדר.

יואל חסון: תיכף הם יקבלו את זכות התגובה.

שמעון עמר: תיכף נדבר על הפרטים, אבל אני רוצה לסיים.

שמעון עמר: היתרה למעשה הועברה לכאורה לפקודת אנשי הקש, שעל שמם ביטחו את המטעים, אולם מהעתקי ההמחאות שהיו בידינו נמצא שההמחאות האלה ניתנו ללא... הם היו למעשה סחירים,

בעז ענר: ללא קרוס ולמוטב בלבד, אלא צ'ק---

שמעון עמר: וניתן היה לפדות אותם ואכן אחראי האחזקה, שהוא אחד ממקבלי הכספים, פדה חלק מהצ'קים במזומן.

יואל חסון: מי זה אחראי התחזוקה?

שמעון עמר: הוא נמצא פה, נדמה לי, מר אברהים ג'ובראן.

שמעון עמר: את אותם מטעים, בעונה של 2007-8, במעורבותו של סגן המנהל הכללי, גדי הורביץ, ביטחה המועצה, הפעם על שמה, מבלי שהיתה לה כל זיקה לקרקע וגרפה לחשבונה, במרמה, כ-340,000 ₪.

בעז ענר: המועצה גבתה, בעקבות ביטוח מטעים, שאין לה זיקה אליהם, 340,000 ₪.

שמעון עמר: אני חייב לציין שבאותה שנה גם מר הורביץ שימש כדירקטור בחברת קרן נזקי טבע, מטעם מועצת הצמחים.

שמעון עמר: למעשה בסך הכל נמשכו מקרן נזקי טבע שלא כדין, בשתי עונות אלה, כ-700,000 ₪.

שמעון עמר: מידע זה, כאמור, הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

שמעון עמר: נושא נוסף, פסטיבל הזית.

שמעון עמר: בשנת 2006 הפיקה הרשות לפיתוח הגליל את פסטיבל הזית.

שמעון עמר: לצורך כך היא שכרה את שירותיה של חברת הפקות ושילמה לה, בין היתר, 150,000 ₪, כנגד שתי חשבוניות.

שמעון עמר: נמצא כי עובד המועצה, על פי הוראת סגן המנהל הכללי, שינה פרטים בחשבוניות אלה, כך שייראה שמועצת הזיתים לכאורה שילמה חשבוניות אלה.

שמעון עמר: את החשבוניות שפרטיהן שונו המציא סגן המנהל הכללי למשרד החקלאות, כדי להוכיח הוצאות של המועצה, כדי לזכות בתמיכה ממשרד החקלאות.

שמעון עמר: ואכן, כנגד חשבוניות אלה שילם המשרד כ-150,000 שקל.

שמעון עמר: בנוסף נעשה ניסיון להשתמש באותן חשבוניות כדי לקבל סיוע מארגון הזית העולמי, אלא שכאן הארגון דרש לקבל חשבוניות מקור ובכך נמנע הסיוע הזה.

שמעון עמר: נושא נוסף שאני ארצה לעמוד עליו זה הנושא של תשלומי יתר לסמנכ"ל.

שמעון עמר: בשנת 1997 החלה המועצה להפיק תוויות ייחוד במטרה להבדיל את שמן הזית הישראלי האיכותי מיתר שמני הזית.

שמעון עמר: סגן המנהל הכללי ניהל את הנושא במסגרת תפקידו, אולם ב-2007 אישרה לכאורה הנהלת המועצה לסגן המנהל הכללי תוספת של 5,000 ₪ עבור פעילות זו, כאשר בעבר לא שולם לו שכר בגין הפעולה הזאת, כיוון שזה חלק מתפקידו.

שמעון עמר: הביקורת העלתה כי קיים חשש כי ההחלטה על תוספת השכר לא התקבלה על ידי ההנהלה, אלא הוספה לפרוטוקול לאחר סיום הישיבה.

שמעון עמר: גם לאחר שמשרד החקלאות דרש במרס 2008 להפסיק תשלום זה ולהחזיר את הכסף, הדבר לא בוצע.

שמעון עמר: נושא נוסף שנבדק על ידינו זה נושא של פיקוח ובקרה על נסיעות לחוץ לארץ.

שמעון עמר: המועצה לא הסדירה בנוהל כתוב את אופן הנסיעות לחוץ לארץ, אולם הנהלת המועצה נהגה לאשר כל נסיעה לחוץ לארץ.

שמעון עמר: נמצא כי סגן המנהל הכללי אישר לעצמו נסיעות לחוץ לארץ מפעם לפעם, אותן מימנה המועצה, על אף שלא אושרו על ידי הנהלת המועצה.

שמעון עמר: לעתים מימנה המועצה הוצאות אש"ל עבור נלווים שאינם עובדי המועצה ושנסעו ללא אישורה.

שמעון עמר: נמצאו אי סדרים, כגון החזר תשלומים שאין בגינם אסמכתאות וכן החזרי הוצאות לא ראויים שניתנו לסגן המנהל הכללי כנגד רכישת מוצרים אישיים.

גאלב מג'אדלה: זה אותו סגן מנהל כללי, הורביץ?

שמעון עמר: כן.

שמעון עמר: אומדן הוצאות על נסיעות לחוץ לארץ שלא כדין הסתכמו בכ-50,000 ₪.

שמעון עמר: נושא נוסף, משיכת כספים מקרן הטבק.

שמעון עמר: המועצה לייצור ושיווק---

יואל חסון: מכיוון שנאמרים פה דברים מאוד מאוד קשים ובניגוד גם לדוחות ביקורת, יש כאן ביקורת אישית מאוד מאוד חדה, שהיא בעיניי על גבול, שוב לכאורה, המעשים הפליליים, אבל אני רק רוצה להעיר ולחזק פה את העניין שברור שהונחה והיתה טיוטת ביקורת וניתנה הזדמנות למבוקר ולמבוקרים להגיב ולתת ולאחר כל התגובות, דוח מבקר המדינה הוא כפי שאתה מציין כרגע.

שמעון עמר: אמת ונכון.

יואל חסון: אז חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה, שייאמר שהיתה אפשרות לכל המבוקרים המדוברים, גם לגוף וגם לאנשים, להגיב, לתת את תגובתם, לשכנע שהדברים הם לא כך, להוכיח שהדברים הם לא כך ואם מבקר המדינה בסוף כתב את הדברים, אז הוא כתב אותם כנראה מתוך ביטחון רב.

שמעון עמר: המועצה לייצור ושיווק טבק הקימה ב-1985 קרן בהצטבר סכום של 860,000 ₪.

שמעון עמר: המנהל הכללי של מועצת הטבק שימש באותה עת גם המנהל הכללי של מועצת הזיתים, עד שנת 1997, והיה מורשה חתימה יחיד בכספי הקרן.

שמעון עמר: את כספי הקרן לא ניתן למשוך ללא פירוק של מועצת הטבק.

שמעון עמר: ב-2007, בעקבות תביעה שהגיש המנהל הכללי של מועצת הזיתים דאז, ב-1999, להגדלת הפיצויים המגיעים לו, הגיעה ההנהלה המצומצמת של מועצת הזיתים ומגיש התביעה להסכם פשרה לפיה כספי הקרן יחולקו בין שניהם ובכך יינתן מענה לתביעתו.

שמעון עמר: הסכם זה בוצע, על אף חוות דעת משפטיות, גם של בא כוחה של המועצה, כי הסכם זה אינו חוקי.

שמעון עמר: ההסכם גם לא אושר על ידי מליאת המועצה, ההסכם גם לא הובא לאישור הממונה על השכר כמתחייב מחוק יסודות התקציב.

שמעון עמר: פרקליטת מחוז הצפון, שטיפלה בתיק התביעה, עדכנה בתחילת 2008 את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות ואת הממונה על השכר במשרד האוצר בדבר הסכם הפשרה שנחתם ללא אישור, אולם הם לא פעלו למניעת ההסכם.

שמעון עמר: אני עובר לסיכום וממצאים.

שמעון עמר: ממצאי הדוח מעלים שורה של ממצאים חמורים, חלקם מעלים חשש לפגיעה בטוהר המידות והם הועברו, במהלך הביקורת, ליועץ המשפטי לממשלה, על פי סעיף 14ג' לחוק מבקר המדינה.

שמעון עמר: ככל הידוע לנו, ממצאים אלה הועברו למשטרה בפברואר 2010, אך אין לנו מידע מה נעשה בנדון.

שמעון עמר: כאמור, תפקודו של סגן המנהל הכללי מעלה חשש לפגיעה בטוהר המידות ולדעת משרד מבקר המדינה הוא נושא באחריות אישית למחדלים המפורטים בדוח.

שמעון עמר: נוכח חומרת הממצאים המליץ מבקר המדינה כי יש לשקול המשך העסקתו של סגן המנהל הכללי במועצת הזיתים ובתפקידיו הציבוריים האחרים.

שמעון עמר: ככל הידוע לנו, על אף ששר החקלאות אימץ את המלצת מבקר המדינה ואף הנחה את המנהל הכללי של מועצת הצמחים להשעות את סגן המנהל הכללי מכל תפקידיו, לרבות עבודתו במועצת הצמחים, ולהפסיק את עבודתם של יתר העובדים החשודים בטוהר המידות, בפועל הדבר עדיין לא נעשה ובעניין זה נבקש באמת לקבל עדכון ממשרד החקלאות.

יואל חסון: אנחנו נשמע את משרד החקלאות לקראת סוף הדיון, או במהלכו.

יואל חסון: לפני כן, קודם כל שאלה שמעניינת אותי, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, יש כאן את מבקר משרד החקלאות, מישהו שהוא בתפקיד הזה?

יואל חסון: אדוני, כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

משה שבתאי: 20 שנה.

יואל חסון: אתה ידעת על הדברים האלה, היתה לך יכולת לבדוק אותם?

יואל חסון: היה לך בסיס לבדוק אותם?

יואל חסון: לפני שהיה דוח מבקר המדינה, או האם ידעת על דברים שמתנהלים במועצת הזיתים בצורה כזאת, התרעת או דיברת?

משה שבתאי: החל ב-2006 התחילו להגיע כל מיני תלונות לגבי מה שקורה במועצת הזיתים.

משה שבתאי: ב-2006 המנהל הכללי דאז, שהוא גם המנהל הכללי דהיום, אישר לי בדיקה במועצת הזיתים.

משה שבתאי: היא לא יצאה לפועל מכל מיני סיבות.

יואל חסון: מאיזה סיבות היא לא יצאה לפועל ב-2006?

משה שבתאי: מחסור חמור בכח אדם.

משה שבתאי: בשלהי שנת 2007 הגיע אליי מידע, מתוך המועצה, על כספי קרן הטבק.

משה שבתאי: בעקבות זאת, כמו שצוין בדוח מבקר המדינה, כתבתי לשר החקלאות.

משה שבתאי: המנהלת הכללית של המשרד דיברה איתי כמה פעמים על העניין הזה, למעשה היא לא אישרה לי לבדוק.

יואל חסון: פנית בכתובים?

משה שבתאי: זה מתועד בסיכומי פגישה, לא בצורה הכי מדויקת, אבל למעשה חלק מהדברים גם בכתובים.

יואל חסון: יש מכתב שאתה כתבת למנהלת הכללית, או לשר, שאומר 'אני רוצה לבדוק במועצת הזיתים' וקיבלת תשובה שלילית?

משה שבתאי: יש מכתב שכתבתי לשר, שאני מציע את עצמי לבדוק את הנושא, בנובמבר 2007, ולא קיבלתי מענה למכתב.

משה שבתאי: קיבלתי מענה בעל פה מהמנהלת הכללית.

יואל חסון: שלא.

משה שבתאי: זה לא בדיוק לא, שהדברים נבדקים ומתייחסים אליהם.

משה שבתאי: בסופו של דבר, בפברואר 2007 התקיים דיון בנושא הזה ואז היועץ המשפטי של המשרד המציא חוות דעת שלפיה אני מנוע מבדיקה, למרות שבעבר ביצעתי בדיקות מהסוג הזה.

יואל חסון: היועץ המשפטי נמצא פה?

משה שבתאי: נמצא פה.

יואל חסון: תסביר.

ערן אטינגר: אני יכול להתייחס?

יואל חסון: רק לעניין הזה, למה לא נתת לו אפשרות לבדוק את זה.

ערן אטינגר: דוח הביקורת של משרד מבקר המדינה, שהמנהלת הכללית העבירה, על פי המלצתי, את התלונות לבדיקתו, כלומר יש פה ההיפך מטיוח כמובן, עסק, לפי הדוח עצמו, באחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה גופים.

ערן אטינגר: כלומר אנשי המבקר בדקו את משרד החקלאות והם בדקו במועצת הזיתים שהיא תאגיד סטטוטורי נפרד, והקרן לנזקי טבע, פרקליטות מחוז הצפון, אגף השכר באוצר וברשות לפיתוח הגליל.

ערן אטינגר: מבין הגופים האלה, למבקר הפנים של משרד החקלאות יש סמכות אך ורק כלפי עובדי משרד החקלאות.

ערן אטינגר: למעשה מבקר הפנים של המשרד נעדר סמכויות ישירות כלפי גופים חיצוניים, כשהתלונות הן על גוף חיצוני, התלונות לא נגעו באופן ישיר לעובדי משרד החקלאות, שכלפיהם יש לו סמכות, לכן בדיקה אפקטיבית כזאת לא היתה יכולה להתבצע על ידי מבקר המשרד.

יואל חסון: זה קצת מייצר פרשנות מודרנית לנושא הביקורת.

ערן אטינגר: ממש לא.

יואל חסון: אני אגיד לך למה.

יואל חסון: מבקר הפנים של כל משרד יכול לבקר כל גוף ויכול להיות מעורב על כל גוף שממומן ומפוקח על ידי משרד החקלאות.

יואל חסון: מה לא?

יואל חסון: תסלח לי, אדוני.

קריאה: יושב הראש צודק.

יואל חסון: אני לא מקבל את חוות הדעת שלך ואני מוכן, אגב, שהיועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: .. בוודאי שזו פרשנות נוחה.

יואל חסון: תסלח לי, אדוני, אני אומר לך, אני המום ממה שאתה אמרת פה.

ערן אטינגר: אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ואני מוכן---

יואל חסון: תסלח לי, אדוני, אני אומר לך שחוות הדעת הזו שלך ביוזמתי תגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כי אם היועץ המשפטי לממשלה יאמץ את חוות הדעת שלך, אני מודיע לך שזו תהיה רעידת אדמה בתחום הביקורת במדינת ישראל.

יואל חסון: זה אומר שכל משרד שמממן איזה שהוא גוף שלא עובדים בו, אבל הוא מממן, למעשה לא יוכל להיות זה.

יואל חסון: .. זה לא איזה תמיכה, זה רשות סטטוטורית, זה גוף סטטוטורי.

יואל חסון: זו פעם ראשונה שאני שומע---

שלום שמחון: אבל זה לא הוא.

יואל חסון: למה לא?

שלום שמחון: שווה בדיקה.

שלום שמחון: אני לא קובע חד משמעית, כמוך, אבל נראה לי ששווה לבדוק את זה.

יואל חסון: אני חושב שאתה טועה.

יואל חסון: מה ההבדל בין מבקר המדינה לבין מבקר---

שלום שמחון: בוא תגיש שאילתה ליועץ.

יואל חסון: אני לא אגיש שאילתה, אני אפנה אליו באופן ישיר על הדבר הזה.

ערן אטינגר: יש חוות דעת מסודרת שלי בנושא.

ערן אטינגר: אין לי שום בעיה להעביר את השאלה המשפטית הזאת לבדיקת הגורם המוסמך במדינת ישראל לקבל החלטות בעניין הזה ואני פתוח לקבל כל הנחיה שלו, הוא הממונה המקצועי עליי.

ערן אטינגר: משרד החקלאות העביר את התלונות הקשות האלה למשרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה חיבר דוח---

יואל חסון: אתה לא מדבר בלי הפסקה פה.

יואל חסון: אני מבקש ממך להעביר את חוות הדעת שלך, אם אתה אומר שיש חוות דעת כתובה.

יואל חסון: מאיזה תאריך חוות הדעת הזו?

ערן אטינגר: לא זוכר, מלפני שנתיים בערך.

יואל חסון: אני מבקש ממך להעביר אותה לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: יש אותה פה?

קריאה: כן.

יואל חסון: אז תעבירו לנו אותה, בבקשה, ואנחנו נבדוק אותה.

יואל חסון: אם היועץ המשפטי יאמץ אותה, זה יהיה נוסחה מעניינת.

יוסי ישי: עוד הערה במישור המהותי.

יוסי ישי: כפי שנאמר כאן, הייתי המנהל הכללי בקדנציה השנייה ואז ב-2006 כבר התחילו להגיע כל מיני שמועות על חשד לאי סדרים במועצת הזיתים ואז הטלתי על מבקר הפנים, והמסמכים פה לפניי, לבצע שם בדיקה, לאור התלונות על מועצת הזיתים.

יוסי ישי: זה נושא מספר 2 בסדר העדיפות.

יוסי ישי: התכנית אושרה על ידי למבקר הפנים---

יואל חסון: אבל הוא לא נתן לו.

יוסי ישי: אני מדבר על 2006.

יוסי ישי: על מתי אתה מדבר?

משה שבתאי: אני מדבר על 2008.

יוסי ישי: הוא לא היה, זה היה בקדנציה השנייה שלי.

יוסי ישי: ב-2006 לא התקבל דוח, ב-2007 לא התקבל דוח, ב-2008 לא התקבל דוח.

יוסי ישי: אם אני הייתי המנהל הכללי באותה עת, מאחר ושלוש שנים לא נעשה כלום, לא הייתי מטיל את זה על מבקר הפנים עוד הפעם.

יוסי ישי: במישור המהותי, מבקר הפנים, שזה היה בתכנית העבודה שלו בעדיפות שנייה, לא עשה עם זה כלום---

יואל חסון: סתם מעניין אותי ברמה העקרונית, לפי כל האווירה הזאת שאני רואה לגבי איך אתם תופסים את הביקורת הפנימית, מה משימותיו של המבקר הפנימי היום?

יואל חסון: על מה אתה מבקר היום?

משה שבתאי: אני הייתי מעדיף לא להתייחס למצב היום, כי כרגע אני הגשתי בקשה לצו הגנה ממבקר המדינה, בגלל המצב שאני נתון בו.

יואל חסון: מה קרה?

משה שבתאי: הודיעו לי שכשלתי בתפקידי ואני לא מבין בדיוק על מה ואני מבין שנעשים מהלכים להדיח אותי או להעביר אותי מהתפקיד.

יואל חסון: זה אומר שכמה זמן אתה לא מבצע שום ביקורת?

משה שבתאי: זה לא שאני לא מבצע, אני מנסה לעשות מה שאני יכול, אבל כרגע אין לי תכנית עבודה מאושרת, למרות שאני פועל על פי תכנית העבודה שהגשתי.

יואל חסון: עד כמה שאתה יודע, חוות הדעת של היועץ המשפטי הזה, מה שעכשיו קיבלתי, זו חוות דעת שעובדים על פיה, או בשיטה שלה, גם במשרדים אחרים?

משה שבתאי: לא.

משה שבתאי: בכל המשרדים שאני מכיר, שיש להם תאגידים ליד השר, המבקרים הפנימיים בודקים את התאגידים הללו.

משה שבתאי: אני גם הוצאתי נייר ש---

יואל חסון: זה גם מה שאני יודע ואנחנו נבדוק את זה.

יואל חסון: בהחלט נבדוק את זה.

יואל חסון: זאת נראית לי באמת פרשנות קצת מוזרה.

יואל חסון: אנחנו נחזור לדוח עצמו, אני מודה לך.

יואל חסון: סגן המנהל הכללי, מר גדי הורביץ, כמובן שאני צריך לתת לך את זכות התגובה, אבל אני רוצה לשאול אותך לפני זה, קודם כל, אתה מכחיש כל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה?

גדי הורביץ: כן.

יואל חסון: ואמרת את זה לדוח מבקר המדינה?

יואל חסון: הוכחת, נתת ניירות?

גדי הורביץ: אמרתי, שלחתי תגובות וכל מה שהיה לי אפשרות למסמך.

גדי הורביץ: שלחתי, לא היתה התייחסות לשום דבר.

גדי הורביץ: יש דברים שבניירות הם הפוכים לחלוטין, או יש דברים שקובעים בדוח מבקר המדינה---

יואל חסון: תן לנו דוגמאות, אל תדבר בצורה כללית.

יואל חסון: אם אתה רוצה, יש לך הזדמנות במובן מסוים לנקות את שמך, כי שמך פה בהחלט מוכתם.

גדי הורביץ: שמי בהחלט מוכפש.

גדי הורביץ: אני אתן כמה דוגמאות בולטות.

גדי הורביץ: למשל הקביעה הראשונה שמופיעה בפסקה א' בדוח המבקר, שקובעת שאני ניהלתי בפועל את מועצת הזיתים.

גדי הורביץ: אבסורד מוחלט.

גדי הורביץ: עבדתי במועצת הזיתים בחלקיות משרה לכל אורך תפקידי, היה תמיד, עד שהלך לעולמו, מנהל כללי במשרה מלאה במועצת הזיתים, ונושאים שלמים, ביקשתי מאנשי המבקר לאמת אותם עם אנשי צוות אחרים, לבדוק אם הדברים שאני אומר הם נכונים או לא, כדי לקבוע אם היה לי בהם יד ורגל, או לא היה לי בהם יד ורגל, ונתתי לזה דוגמאות.

גדי הורביץ: למשל הדוגמה הכי אבסורדית היא שאני הובלתי את נושא הביטוח במועצה.

גדי הורביץ: לא עסקתי בנושא הביטוח, זה היה נושא שהוא באופן מובהק היה עניין של המנהל הכללי.

גדי הורביץ: המסמך שמתייחס אליו המבקר, אכן כן, ביקשו ממני במחלקת התביעות של קרן נזקי טבע לבדוק אם התביעות לחלקות מסוימות, שילמו עליהן פרמיות לביטוח.

גדי הורביץ: אז אכן כן, בדקתי ומצאתי ששילמו פרמיות ואישרתי ששילמו פרמיות.

גדי הורביץ: זו היתה כל ההתייחסות שלי.

גדי הורביץ: צריך להבין שהתפקיד שלי, ולשם נשלחתי על ידי משרד החקלאות כבר ב-94', היא לא אחראי על אדמיניסטרציה ולא אחראי על התפעול השוטף של המועצה.

גדי הורביץ: אני נשלחתי לשם לארגן את נושא האיכות והשיווק של שמן זית.

גדי הורביץ: אני הייתי מצפה שישפטו אותי לאור הדברים האלה, ובוודאי ובוודאי שיאזכרו אותם.

יואל חסון: תסביר לי, זה לא תפקידי לבדוק אם זה הגיע בסוף לחשבונך האישי או לא---

גדי הורביץ: לא הגיע.

יואל חסון: לא יודע, אני לא יודע.

גדי הורביץ: שיבדקו.

יואל חסון: אני לא יודע, אז אולי זה היה חשבון אחר, חסרות אפשרויות?

יואל חסון: אז אני לא נכנס לזה, כי אני לא שופט ואני לא משטרה ואני לא עוסק בכך---

גדי הורביץ: אבל ברשותך אני רוצה לתת עוד דוגמאות.

גאלב מג'אדלה: אם בדקו, צריך לבדוק עד הסוף.

גדי הורביץ: לא בדקו.

גאלב מג'אדלה: שלושת רבעי אמת, או חצי אמת--- היו"ר יואל חסון: אנשי המבקר יתייחסו לזה, אבל עדיין יש---

גאלב מג'אדלה: אני לא קובע עמדה, אבל אם בודקים ומסתמן ש---

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, יש כאן עדיין שאלה, מדוע מבחינה חשבונאית, ותיתן הסבר לוועדה, זה עבר לחשבון שלך בכרטסת הנהלת חשבונות.

גדי הורביץ: אני אסביר, וגם אימתו את זה עם מנהל החשבונות.

גדי הורביץ: קודם כל אני רוצה לחזור ולומר שאי אפשר להוציא כסף במועצה בלי חתימות של כולם.

גדי הורביץ: נכון, במועצת הזיתים, אני מודה, אולי יש לי איזה אחריות, לא היו מסודרים כל הנושא של הנהלים בעסק הזה, לא היו מסודרים, אבל אני מכיר גם מועצות ייצור אחרות שבהן זה לא היה מסודר בזמנו והיום מסדרים אותם אחרת.

גדי הורביץ: הייחוס אליי, שקיבלתי כסף, נובע מסיבה מאוד פשוטה.

גדי הורביץ: הלוויתי, וזה מוכח, למנהל הכללי של המועצה, כסף מכספי.

גדי הורביץ: זה כסף שלקחתי אותו כהלוואה שמגיעה לי כעובד במועצה.

גדי הורביץ: זה ממוסמך במועצה, נרשם בכרטיס החיובים והזיכויים שלי, שלקחתי הלוואה במועצה, בדקו וראו שלקחתי את ההמחאות האלה וקיבלתי מהמנהל הכללי של המועצה כסף בחזרה לאותו חשבון, כדי להחזיר את ההלוואה שלקחתי ונתתי לו כסף בעניין הזה.

גדי הורביץ: לא הלך כסף---

יואל חסון: נתת כסף למנהל הכללי של המועצה?

גדי הורביץ: המנהל הכללי של המועצה, אני רוצה להזכיר, נקלע לאיזה שהיא מצוקה ב-2004, בתו נהרגה באסון במירון והוא נכנס להליך של שיפוץ בבית וכל הדברים וסייענו לו, כחברים.

גדי הורביץ: לקחתי כסף, אני חויבתי על זה בריבית, זכותי לקבל הלוואה במועצה כעובד, על פי התנאים המקובלים וזה נבדק, חייבו אותי בריבית והחזרתי את זה.

גדי הורביץ: החזיר לי המנהל הכללי של המועצה את הכסף, בדקו וראו, מנהל החשבונות נמצא פה והוא יכול לאשר מי נתן לו את ההוראה להעביר את הכסף.

גדי הורביץ: זה לא כסף שהגיע לחשבוני האישי, כסף שזיכה בכרטיס חיוב וכנגד---

יואל חסון: בסדר, אז מה זה קשור ל-350,000---

גדי הורביץ: אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש.

גדי הורביץ: יש לי תחושה קשה בעניין הזה.

גדי הורביץ: נראה לי שנקלעתי פה לאיזה שהוא מקום לא לי, ואולי זה טריוויאלי שאני אגיד, כי מוטחות בי האשמות כבדות, אבל הדברים הם כל כך לא מציאותיים.

גדי הורביץ: זו דוגמה אחת, ומה שאני מבקש, במהלך הזה של הבדיקה, ואם אמרת שיהיה במקומות נוספים, אדרבא, שיבדקו את הנושא.

גדי הורביץ: אפשר לחשוד, זה בסדר, אבל צריך לסייג את זה ושישלימו את תהליך הבדיקה.

גדי הורביץ: הרי אפשר לבדוק אם הלך כסף לחשבון פרטי שלי, אם נתתי הוראה לזכות את חשבוני או לא נתתי הוראה לזכות את חשבוני.

גדי הורביץ: אם הודעתי ואישרתי לאנשים לקבל כסף או לא לקבל כסף.

גדי הורביץ: למשל כל האמירה שנסעתי לחוץ לארץ ללא אישור.

גדי הורביץ: יושב פה יושב ראש המועצה, נשאל, ענה בכתב ובעל פה, אין נסיעה אחת במועצת הזיתים שלא אושרה ולא נשלחתי אליה.

גדי הורביץ: אם הנושא לא תואם---

יואל חסון: הטענה שלא שולם כסף לאנשים שלא קשורים למועצה.

גדי הורביץ: כל מי שנסע מטעם המועצה, שולם בגינו האש"ל.

גדי הורביץ: הכל מאושר וידוע.

גדי הורביץ: לא אני מאשר לעצמי את הדברים האלה.

גדי הורביץ: אחת הטענות שהיתה אליי, ואפילו שעניתי בתשובה, אז אחד מהצוות שבחן את הנושא הגיב במן צחוק גיחוך, שהוא היה כשלעצמו אקט מעליב.

גדי הורביץ: אני לא יכול לאשר לעצמי תשלום, אני לא יכול לקחת לעצמי כסף.

גדי הורביץ: צריכים לחתום על זה יושב ראש ומנהל כללי בנוסף והכל תועד.

גדי הורביץ: אם משהו לא תועד בנושא הזה, אני הכתובת?

יואל חסון: לא היה מנהל כללי, אז אתה חתמת.

גדי הורביץ: לא, מדברים על 2006-2007, המנהל הכללי הלך לעולמו באוקטובר 2008.

גדי הורביץ: אני יכול למנות פה עשרות דוגמאות ושמתי לך על השולחן, ואם יהיה זמן ותוכל להרשות לעצמך, תעיין.

שלום שמחון: באיזה שנה מונית למועצה?

גדי הורביץ: אני מוניתי למועצה ביולי 94', ב-40% משרה, כבוד שר החקלאות.

גדי הורביץ: השר שלום שמחון: איך נהיית מקורבי?

גדי הורביץ: אני לא יודע, שלום.

גדי הורביץ: סליחה על הפמיליאריות.

גדי הורביץ: אני ממש לא מבין את העניין הזה.

גדי הורביץ: אני לא חבר מרכז מפלגת העבודה, צר לי על זה, אני לא מבאי ביתך, אני יודע שיש לך גינה נהדרת וארבעה עצי זיתים שנותנים פרי, לא הייתי בהם, לא ריססתי אותם, לא טיפלתי בהם.

גדי הורביץ: אני ממש לא יודע מאיפה נופל התיק הזה.

גדי הורביץ: וכהנה וכהנה וכהנה, הכל מפורט ב---

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

גדי הורביץ: אני רוצה לתת עוד דוגמה לדברים.

גדי הורביץ: אחד הדברים שלא הזכירו פה.

גדי הורביץ: מר עמר, בסקירה שלו, טען שבמסגרת תפקידי כסגן מנהל כללי לאיכות נתתי תוויות איכות ליצרן מסוים ובכך נתתי לו העדפה.

גדי הורביץ: על סמך מה?

גדי הורביץ: הוא רואה מכתב של היצרן הזה באוגוסט או בספטמבר 2006 ומועצת הזיתים משיבה באופן חיובי באוקטובר או בנובמבר.

גדי הורביץ: מה יצא?

גדי הורביץ: חברת זיתא ביקשה וגדי הורביץ נתן, כאילו זה עסק פרטי של אבא שלי.

גדי הורביץ: אבל מה לעשות שב-2004 וב-2005, זה מופיע גם אצלך וגם אצל המבקר, מליאת המועצה דנה בנושא הזה ברמה האסטרטגית, אישרה אותו מליאת המועצה, החליטה לטפל גם בשיווק של שמן זית לא ממשפחת הכתית, אלא לבישול ולטיגון, יצאה בקמפיין פרסומי לעניין הזה, לעודד את הציבור לטגן ולבשל עם שמן זית הרבה הרבה קודם, והחברות שעוסקות בשיווק נכנסו לזה אחר כך.

גדי הורביץ: אבל לצורך העניין, כשנכנסים בחלון זמנים מאוד מסוים, אז רואים בתאריך, אף אחד מהחברים הנכבדים שעסקו בביקורת לא ענה אפילו על המסמכים, פרוטוקולים של מליאת מועצת הזיתים, שלחתי, שמראים מתי עסקו בזה, מתי אישרו אותם, העתקים של תמונות מהקמפיין הזה.

גדי הורביץ: ריבונו של עולם.

יואל חסון: מה ההתייחסות שלך לגבי הטענות על הונאת חברת הביטוח?

גדי הורביץ: אני רוצה להסביר את העניין הזה.

גדי הורביץ: מדינת ישראל, אחרי אסון הטבע הגדול, השיטפונות של 91'-92', חוקקה חוק אסון טבע שנועד לתת לזה מענה וסיוע לחקלאים כדי שלא יזדקקו לשתדלנות.

גדי הורביץ: חוק אסון טבע למעשה הלך ונמשך על ידי האוצר, במסגרת חוק ההסדרים, והמענה היחידי לחקלאים נשאר במסגרת ביטוח אסון טבע.

גדי הורביץ: זה ביטוח שמיועד לענף הפירות, הוא מוגדר בשפה המקצועית ביטוח רב סיכונים, והוא נועד לתת מענה כל פעם שרמת היבול בגידול מסוים יורדת על פי השיעורים שנקבעו.

גדי הורביץ: ענף זיתי השמן, אני אומר את זה פה בצורה מאוד מאוד אחראית, הוא בן חורג במדינת ישראל עד העשור האחרון.

גדי הורביץ: בשנות ה-90 הוא היה בן חורג.

גדי הורביץ: במועצת הזיתים מר אילן אשל היה יושב ראש המועצה הרבה שנים, מספטמבר 94' ועד למעשה אוקטובר 2008, אם אני לא מדייק בחודש, יסלחו לי הצוות, הוביל את העניין הזה וגם ענף זיתי השמן נכנס למסגרת של ביטוח רב סיכונים כדי לתת מענה כזה.

גדי הורביץ: הקביעה שרק בזיתי שמן ובבד יש סירוגיות והיא נוצלה לרעה, היא לא נכונה.

גדי הורביץ: אני יכול להגיד לך, כחקלאי וכבעל מקצוע, גם במיני פירות נוספים יש סירוגיות וסירוגיות לא פחות קשה והחקלאים נהנים ממנה---

קריאה: מהביטוח.

גדי הורביץ: מהביטוח.

גדי הורביץ: יש פה מהלך חכם של הממשלה, שהחקלאי צריך לדאוג לביטוח.

גדי הורביץ: הממשלה מסייעת לו, אבל בדרך עקיפה.

יואל חסון: אתה מסביר לי מה זה הביטוח, אבל תתייחס לטענות המאוד מאוד קשות לגבי השימוש בכספי הביטוח, טענות על הונאת חברת הביטוח.

יואל חסון: תתייחס לדבר הזה.

יואל חסון: מה המהות של הביטוח, אני מבין.

בעז ענר: שטחים ללא זיקה למועצה.

שמעון עמר: אנשי קש.

גדי הורביץ: אני התבקשתי לענות.

יואל חסון: סליחה, אדוני, אנשי המבקר יכולים להעיר בכל שלב.

בעז ענר: ייתכן שיש סירוגיות בעוד ענף, אבל האנשים שמבטחים, מבטחים עם זיקה.

בעז ענר: פה גורם שהוא עלה על התופעה ואז הוא ניצל קרקעות בפארק קנדה, בפארק הכרמל, שאין זיקה לאותם האנשים, כדי להוציא בטענות שווא כספים מהמדינה שלא מגיעים.

בעז ענר: מילא איזה חקלאי שביטח, יש בעיה למדינת ישראל, האם זו סובסידיה, לא סובסידיה, מגעת, לא מגעת, יש פה אלמנט של ביטוח, אין פה אלמנט של ביטוח, זו סוגיה נפרדת, אבל מי שאין לו זיקה לקרקע והולך ומוציא בטענות שווא ממדינת ישראל 350,000 פעם אחת ועוד 340,000 ₪, המועצה, כסף שמגיע למועצה בגין שטחים שאין לה זיקה, וסגן המנהל הכללי גדי הורביץ, שכותב אין סגן המנהל הכללי ב קרן נזקי טבע, לגבי האנשים המסוימים, 'הציגו בפנינו בעת חתימתם על הסכמי הביטוח כל האישורים על זכאותם, ובכללם הסכמי החכירה לשביעות רצוננו'.

בעז ענר: הוא חתום על זה.

בעז ענר: אין לאנשים האלה זיקה לקרקעות האלה.

בעז ענר: יש לנו תצהירים של האנשים האלה שהם בכלל לא ידעו מהדברים האלה, שהכסף שנמשך על חשבונם בכלל לא הגיע אליהם.

בעז ענר: הלכנו לאנשים והחתמנו אותם, אז בבקשה שייתן תשובות לשאלות האלה.

גדי הורביץ: כשמזכירים פארקים, שוכחים להזכיר שאלה חלקות שלמעשה של קרן קיימת שהיא היתה מחכירה אותן מדי שנה למגדלים ולמעבדים.

גדי הורביץ: מועצת הזיתים, בניגוד למיני פירות אחרים, בגלל שהסירוגיות בזיתים היא נפוצה יותר מאשר במינים אחרים, יזמה שהביטוח יהיה לפחות לתקופות של שנתיים, כדי שלא יקרה מצב שחקלאי יבוא ויבטח רק בשנה הדלה, או שהוא יכול לתכנן, למרות שהוא לא יכול לתכנן, אנחנו כבר עדים לשלוש שנים רצופות של אין יבול ולשנים רצופות של יבול, זה תלוי במזג האוויר.

גדי הורביץ: החלקות האלה הוחכרו מדי שנה לחקלאים אחרים.

גדי הורביץ: המכתב שהם מציגים אותו, אני לא כתבתי אותו, למרות אני חתום עלי.

גדי הורביץ: אני יודע שאני אומר דברים חמורים, בבדיקה שהיא תיעשה, ואני מאוד אשמח אם זו תהיה ההמלצה, יבדקו מי כתב מכתבים, מי חתם בשם המכתבים ומי התעסק בדברים האלה.

יואל חסון: אתה לא חתמת על זה אישית?

גדי הורביץ: אני לא חתמתי על המכתב הזה, למרות ששמי מתנוסס עליו.

בעז ענר: זה כתב היד שלו.

שמעון עמר: טיוטת כתב יד, גם חתימה, גם---

בעז ענר: לכן זה עובר ליועץ המשפטי.

יואל חסון: אדוני, תשמע, אנחנו לא במשטרה פה ואני לא יכול לייצר ואני גם לא אייצר פה חקירת משטרה.

יואל חסון: יש פה, אין ספק, שאלות שהן מאוד מאוד קשות ואותי מעניין גם העתיד והבדיקות האלה, העניינים האלה שבעיניי הם בוודאי לכאורה פליליים ובעייתיים מאוד יצטרכו כנראה להיבדק מהר מאוד על ידי גורמי החוק בישראל, ואז שהצדק ייצא לאור.

יואל חסון: אני רוצה להגיד שהבקשה לדיון הזה באה מחבר הכנסת ישראל חסון, הוא ביקש את הדיון הזה, בוודאי תרצה בהמשך להתייחס, אבל אני רוצה לומר ברמה הכללית, בראיית הבניין הממלכתי, אתה היית יושב ראש, אדוני מר אשל---

אילן אשל: אם תיתן לי, אני גם אגיד דברים.

יואל חסון: אני שואל אותך, לפני שאני אתן לך, תחת הנהגתך יצא אחד מדוחות מבקר המדינה הקשים ביותר לאיזה שהוא גוף במדינת ישראל.

יואל חסון: איפה היית?

יואל חסון: איפה היית, איפה האחריות שלך, איך אתה רואה את הדברים?

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אגב, אני הבנתי, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, כי אני לא מבין בדברים האלה, אבל בסופו של דבר מועצת הזיתים צוותה להיות במועצת הצמחים.

יואל חסון: אני לא יודע אם זה מהלך נכון או לא נכון, אני לא יודע, אני לא בא לשפוט את זה, ימים יגידו, אבל נראה פה שהתנהלות קלוקלת של אנשים לקחה גוף שהיה אמור להיות גוף שמקדם את תעשיית הזיתים, שמן הזית וכיוצא בזה, ועכשיו צוותו את זה למועצת הצמחים ואולי זה יגרום רק נזק לעניין.

שלום שמחון: זו הצגה חד צדדית של העניין.

יואל חסון: כאילו ניצלו את הדוח הזה כדי להגיד, הנה הזדמנות לקחת את מועצת הזיתים ולהכניס אותה למועצת הצמחים.

שלום שמחון: לא, אל תסיק מסקנות חד צדדיות.

שלום שמחון: חוק מועצת הזיתים הוא נגזרת של חוק מועצת הפירות.

שלום שמחון: הוא לא עומד בפני עצמו.

שלום שמחון: אנחנו עשינו מהלך ומהלך כולל של לאחד את כל הענפים הצמחיים.

שלום שמחון: מסיבות היסטוריות, שנוגעות למגזר המיעוטים, זה נשמר כאוטונומיה.

שלום שמחון: מהרגע שזה התגלגל למקום הזה, אני לא מצאתי צורך להמשיך ולהחזיק אותו כדבר עצמאי, רחוק מתל אביב, שלא נמצא תחת פיקוח העין שלי ולכן החזרתי אותם חזרה, על פי החוק, לתוך מועצת הצמחים, באישור של הכנסת.

שלום שמחון: שום דבר לא נעשה מתחת---

יואל חסון: אני לא אומר מתחת, זו החלטה פורמלית.

שלום שמחון: זה אישור של הכנסת.

שלום שמחון: להיפך, תגיד לי, זה בסדר שהבאת את זה פנימה והתייעלת.

שלום שמחון: אני עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, אני לוקח ברצינות את דוחות המבקר, לא ההיפך, קצת יותר רציני ממה שלוקחים אותם אחרים, מה לעשות.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: היושב ראש, בבקשה.

אילן אשל: שני דברים אני רוצה לומר בתור הצהרה כללית.

אילן אשל: אל"ף, כארבע שנים, אם אני לא טועה, אני כבר לא הייתי יושב ראש וגם לא היתה מועצת זיתים מפני שמשרד החקלאות לא דאג למנות מחדש את הנהלת מועצת הזיתים.

אילן אשל: למעשה כיהנו, אבל כיהנו בצורה לא חוקית.

אילן אשל: יש עורך דין, הוא אמנם לא הגיע, אבל הוא יציג את המסמכים.

אילן אשל: מועצת הזית לא מונתה מחדש, עברנו את הקדנציה שלנו ולמעשה כל הביקורת הזו, במידה שאני קשור, אני כבר לא הייתי קשור.

אילן אשל: הייתי מגיע לישיבות, כי לא היה מישהו אחר, נאמר כך.

אילן אשל: זו טענה פורמלית.

יואל חסון: אתה אומר שלא היו לך את הכלים המשמעותיים לפקח ולנהל.

אילן אשל: לא היו לי את הכלים.

אילן אשל: הדבר היחידי אולי שנכון בביקורת, וזה אני מודה שהוא נכון, זה בנושא מבקר הפנים של המועצה, שבזה באמת היתה לנו הזנחה ואני מודה בהזנחה הזו, זה לא היה בסדר.

אילן אשל: הערה כללית שנייה.

אילן אשל: אני הגשתי לך מסמכים על פעילות מועצת הזית בתקופה הזאת, שמר גדי הורביץ ואני, ואמין סלמן חסן, ז"ל, וגם אנשי הצוות שיושבים פה, היו במועצה.

אילן אשל: מבקר המדינה, לפי דעתי, איך שאני רואה את תפקידו, זה לא רק לתפוס אנשים, לזרוק עליהם כתם ואחר כך לך תוכיח שאתה לא אשם, אלא גם לבדוק מה הם עשו בתקופה הזאת שהם כיהנו בתפקיד.

אילן אשל: התקופה הזאת, של מ-94' ועד 2008-9, היתה תקופה של פיתוח ענק של הענף הזה, ויודו אנשי משרד החקלאות, הם היו ביחד איתנו, הם עזרו לנו בעסק הזה במאה אחוז, הם היו שותפים בכירים, מה שנקרא, אין עוד ענף שפותח בצורה כל כך מהותית כמו ענף הזית.

אילן אשל: אין עוד ענף שבו היתה שותפות מלאה של בני המיעוטים עם היהודים, עם אלה שהובילו.

אילן אשל: היתה מועצה משותפת, עבדה יוצא מן הכלל, עד מותו של אמין, וגם בתקופה האחרונה, בגלל בעיות, חלק מהתקציבים לא הועברו, היתה ירידה בפעילות בשנה האחרונה, ב-2009-10, אבל המועצה הזאת פיתחה, ולגדי, שיושב פה איתנו, והוא כאילו הנאשם העיקרי, למרות שאני לא רואה בו נאשם, אני חושב שהוא זכאי בכל הדברים האלה, היה חלק גדול מאוד בפיתוח הענף.

אילן אשל: זה נכון שבשנתיים האחרונות הבקרה שלי כיושב ראש, היות ולמעשה לא הייתי יושב ראש, היתה לא מספיק טובה בעניין הזה, אבל יחד עם זה, אני מוכן על זה לתת את ראשי, אגורה אחת לא הגיעה לכיסו של גדי הורביץ, ואני מוכן על זה ללכת למכונת אמת ולהיבדק, ושיבדקו את כל המסמכים, לא הגיעה.

אילן אשל: חלק גדול מהטענות, במיוחד בנושא תוויות האיכות, הגיעו מאנשים שזייפו שמן וגדי והמועצה שללו מהם את הזכות לשאת את תווית האיכות של המועצה.

אילן אשל: אי לכך הם חיפשו כל מיני דרכים איך להאשים אותו, היות והוא היה האיש ש---

גדי הורביץ: זה המקור לתלונות מ-2005-2006.

גדי הורביץ: משם זה מתחיל.

אילן אשל: הוא היה האיש שלקח את הבקבוקים שלהם ושל אחרים, הביא אותם לבדיקה אובייקטיבית של---

יואל חסון: אנחנו לא דנים בתלונות, אנחנו דנים אחרי בדיקה.

יואל חסון: יש הבדל.

אילן אשל: אני אומר, העסק הזה לא נבדק על ידי המבקר.

אילן אשל: לא נבדק.

אילן אשל: הם שאלו על הנושא של תווית האיכות, אני עניתי על הדברים, הם לא נתנו לי תשובה על הדברים ולכן אני חושב שהביקורת היא ביקורת לא נכונה, מוטעה.

אילן אשל: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו על מועצת הטבק.

אילן אשל: זו ביקורת חמורה שהיא יותר מכוונת עליי מאשר על גדי.

אילן אשל: מועצת הטבק היתה חייבת, במסמכים מוכחים על ידי רואה חשבון, למועצת הזית סכום כסף גדול מאוד.

גדי הורביץ: שאושרו גם על ידי פרקליטת מחוז הצפון.

אילן אשל: הסכום גם אושר גם על ידי פרקליטת מחוז הצפון והתנהל דיון שלקח כמעט עשר שנים, בינינו לבין משרד האוצר ובין משרד החקלאות, על החזרת החוב הזה.

אילן אשל: אני שואל אותך, או את אנשי המבקר, מה אתם הייתם עושים אם חוב מוכח היה רובץ במקום אחד, שרק חתימה של המנהל הכללי לשעבר, מר עאזר ערטול, אדם כבר חולה, שהוא בעצם היחידי שנשאר שיכול לחתום על פירוק הקרן הזו והחזרת החוב, חוב מוכח?

אילן אשל: אז הלכנו---

גדי הורביץ: סליחה שאני מתקן אותך, הוא היה בעל זכות החתימה, אבל נשארו למעלה מ-50% מחברי המליאה של קרן הטבק דאז שאישרו את ההעברה של הסכום.

גדי הורביץ: זה לא שהוא העביר אותם בעצמו, והמסמך הזה קיים.

אילן אשל: נכון שהיו חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של המועצה לבינינו, כהנהלה, האם לעשות את המהלך הזה.

אילן אשל: היות ונקלענו למצב מאוד קשה מבחינה כספית, לא עברו כספים ממשרד החקלאות, החלטנו, למרות ההנחיה של היועץ המשפטי שלנו ובהסכמת פרקליטות המדינה, לפרק את הקרן ולהעביר את הכספים אלינו.

אילן אשל: אני חושב שזה היה הסכם נכון, הסכם---

שמעון עמר: אין הסכמה.

שמעון עמר: למה לעוות?

אילן אשל: מי שאשם בנושא הזה זה משרד האוצר, שהוא לא דאג לפירוק הקרן ולהעברת הכספים, ושנים של התכתבויות---

יואל חסון: אז מה, לקחת אתה חוק לידיך?

אילן אשל: לא לקחתי את החוק לידיי---

גדי הורביץ: אני רוצה לתקן, ברשותך, אילן.

גדי הורביץ: מר חסון, ההסכם הזה שאליו הגיעו עם מר עאזר ערטול הוא תוצאה של תהליך גישור שהופנינו אליו על ידי בית הדין לעבודה בנצרת ולתהליך הגישור הזה קיבלנו את ההסכמה ללכת אליו, על ידי פרקליטת מחוז צפון, תמימה אלתר, והיועצת המשפטית דאז של משרד החקלאות, חנה פרנקל.

גדי הורביץ: הלכנו להסכם הגישור הזה ובשלב הראשון מר ערטול לא קיבל את ההסכם, ההסכם פסק כשמועצת הזיתים, ומשרד החקלאות דרך אגב, צריכים להוסיף למר ערטול 400,000 שקלים, ועוד תוספת של פיצוי.

גדי הורביץ: זאת אומרת היה צריך להגיע קרוב ל-600,000 שקלים.

גדי הורביץ: בסופו של דבר, באישור של מליאת מועצת הזיתים, נכון, בלי המלצה של היועץ המשפטי של מועצת הזיתים, הוסכם שמר ערטול יקבל רק 400,000 שקלים, מועצת הזיתים התחייבה שהיא לא תתבע מהקרן את הפרש החוב שלה והיא קיבלה חוב שמופיע בספרים שלה, במאזנים מאושרים.

אילן אשל: בסך הכל החזרת חוב, מה פה הפשע הגדול?

אילן אשל: מישהו חייב, לא תתבע ממנו?

בעז ענר: אדוני, אתה חי במגזר הציבורי.

אילן אשל: חי במגזר הציבורי...

אילן אשל: המגזר הציבורי לא קיים את תפקידו.

יואל חסון: אני לא רוצה להמשיך בכיוון הזה.

יואל חסון: אני רוצה עכשיו יותר להסתכל בעניין המערכתי וללכת יותר קדימה כי הנושאים האלה, חלקם כבר בבדיקה, חלקם עוד יהיו בבדיקה, גם של משטרת ישראל, גם אולי של היועץ המשפטי לממשלה, של כל הגורמים הרלוונטיים, ושם באמת תיחשף האמת---

גאלב מג'אדלה: גם מה שהתחילו, צריכים לסיים.

יואל חסון: מה התחילו?

גאלב מג'אדלה: הבדיקה שדיברנו עליה.

יואל חסון: תיכף נשמע את המנהל הכללי והשר.

יואל חסון: לכן אני אומר, אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, נפנה ונוודא שאכן תיעשה הבדיקה הזאת כדי באמת להוציא את הצדק לאור ומה שיגלו ויקבעו רשויות הצדק בישראל, זה מה שבאמת יקרה בסוף.

יואל חסון: יש למישהו, לפני שאני עובר לעניין של העתיד, משהו שהוא רוצה להגיד?

יואל חסון: מישהו מעובדי המועצה לשעבר, רוצה להגיד משהו?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אוקי, אז המנהל הכללי של משרד החקלאות, בבקשה.

יואל חסון: תגיד כיצד אתם רואים את דוח המבקר, כיצד אתם הגבתם אליו ומה הפעולות שעשיתם בעקבות הדוח, גם הטיוטה וגם אחר כך הדוח הסופי ואיך ההתנהלות היום, מה עשיתם עם אותם בעלי תפקידים, איך אתם מנהלים את המועצה היום, את כל תחומי הזיתים וכדומה.

יואל חסון: בבקשה.

יוסי ישי: אני אתייחס באמת לפעולות שנקטנו ליישום הדוח והמלצות הדוח.

יוסי ישי: כמו שהשר אמר, אנחנו התחלנו בתחילת העשור בפעולת התייעלות ואיחוד כל מועצות הצמחים למועצה צמחית אחת.

יוסי ישי: זה התחיל בכך שאיחדנו את מועצת ההדרים והפירות, בהמשך החלטנו לצרף את ארבעת המועצות, הדרים, פירות, פרחים וירקות.

יוסי ישי: ביטלנו את כל ארבע המועצות, ביטלנו את החוקים של אותן ארבע מועצות והקמנו מועצת צמחים אחת.

יוסי ישי: כפי שהשר אמר, בשל הרגישות של מגזר המיעוטים, למרות הקושי, הוחלט לאפשר למועצת הזיתים לכהן ולהתנהל כגוף עצמאי, אבל בהמשך, וללא שום קשר עם מה שנאמר כאן, בשל הקושי שלה להתנהל, באופן טבעי חלק גדול מהחקלאים בתחום אלה הם חקלאים במגזר המיעוטים, עם שטחים קטנים, רובם שטחי בעל, יש קושי כאן לגבות היטלים ולכן מועצה כזו מתקשה בהחלט להשיג את המקורות להחזיק את ההוצאות הקבועות, דהיינו יועץ משפטי, רואה חשבון, מבקר פנים וביקורת פנים.

יוסי ישי: אם נוסיף לזה את מה שבאמת התקבל כאן בדוח המבקר, זה זירז את ההחלטה שלנו לצרף את מועצת הזיתים, שזו המועצה הצמחית האחרונה, למועצת הצמחים.

שלום שמחון: זה לפני האחרונה.

יוסי ישי: לכן השר למעשה הנחה על פירוק מועצת הזיתים והורה על כך בצו וצירוף ענף הזיתים כענף במועצת הצמחים, כמו ארבעת הענפים.

יוסי ישי: הוקמה ועדה ענפית.

יוסי ישי: לגבי העניין של השעיית העובדים והשבת הכספים, אני מציע שאנשי מועצת הצמחים ישיבו ויפרטו בדיוק את הפעולות נעשו ונעשו פעולות והם יפרטו אותם.

יוסי ישי: לגבי קרן נזקי טבע.

יוסי ישי: אני מיניתי ועדה, לאור הממצאים שהתגלו בדוח, שתבחן את כל הליקויים שהיו בקרן נזקי טבע.

יוסי ישי: הוועדה הזו כבר נמצאת לקראת סיום עבודתה ובסוף חודש הבא, סוף יולי, אני אמור לקבל את הדוח שמפרט את תיקון הליקויים שנעשה בקרן נזקי טבע כדי למנוע הישנות האירועים שקרו בדוח.

יוסי ישי: הנחיתי גם את סגן המנהל הכללי לאיכות במשרד לבחון את כל הנהלים של כל מועצות הייצור, בכל מה שקשור בנסיעות לחוץ לארץ, בפרוטוקולים ונושאים אחרים.

יוסי ישי: למעשה יש פה חריש עמוק של כל הנהלים של כל מועצות הצמחים למיניהן.

יוסי ישי: קיבלתי חלק מהדוחות, ברוב המקרים קיבלתי דיווח, שאכן הנהלים תקינים ועומדים במסגרת ההנחיות הכי חמורות, ואחרים, אנחנו נמצאים בשלב של עדכון, בירור של הנהלים.

יוסי ישי: אני מניח שגם הפעולה הזו בתוך שלושה חודשים תסתיים---

ישראל חסון: מר ישי, אולי אתה יכול, בבקשה, להאיר את עינינו.

ישראל חסון: אחרי זה, כשהוא ייתן לי את רשות הדיבור, אני אומר לך למה ביקשתי את מה שביקשתי.

ישראל חסון: ארבע שנים הדבר הזה התנהל בעצם בלי שום סמכות וכמעט בלי שום מעורבות שלכם.

ישראל חסון: נכון?

יוסי ישי: אתה צריך לזכור שזה גוף עצמאי, זה מועצת ייצור.

יוסי ישי: למועצת ייצור יש הנהלה משלה, יש לה ועד פועל משלה.

ישראל חסון: מה חובת הפיקוח של משרד החקלאות על הפעילות הזו?

יוסי ישי: זה כשל שגילינו כתוצאה מהביקורת ותיקנו.

יוסי ישי: לאור הממצאים של הדוח הזה, החלטנו למנות עובד במשרה מלאה במשרד שזה בדיוק יהיה תפקידו.

יוסי ישי: תפקידו יהיה לבקר את כל הפעולות של גופי הלוויין, בגלל שבאופן טבעי---

יואל חסון: זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.

יואל חסון: למה עובד יכול ומבקר פנים לא יכול?

ערן אטינגר: כשמציגים עמדה באופן לא מדויק, אז נוצר רושם של בעיה.

ערן אטינגר: למשרד יש בהחלט סמכויות מה שנקרא מיניסטריאליות, להבדיל אבל מסמכויות ספציפיות של מבקר פנים.

ערן אטינגר: זה לא אותו דבר.

ישראל חסון: עזוב את הסמכויות המיניסטריאליות, מה החובה המיניסטריאלית שחלה על משרד החקלאות בנושא של מועצת הזית, כפי שהיתה, הן בהיבט המינויים והן בהיבט הפיקוח?

ישראל חסון: מה החובה?

ערן אטינגר: אין ספק שבאחריותנו היה למנות ואין ספק שהיה עיכוב ממושך במינוי של מועצה כדין.

ערן אטינגר: המשרד הכיר בכשל הזה.

ערן אטינגר: זה אחריות המשרד ללא ספק שתהיה מועצה כדין ובאמת---

ישראל חסון: אני מבין ששר החקלאות, כשהוא קבע את הצו להעתיק את מועצת הזית, בזה הוא אמר בעצם שיש צורך אמיתי בקיומה של רשות מנהלת כזאת.

ישראל חסון: עזוב עכשיו את המיקום שלה.

ישראל חסון: כדאי שנזכור שכל הדיון הזה מתרחש כשארבע שנים החבר'ה עושים בהתנדבות.

ישראל חסון: כל הדיון הזה זה מה שנקרא על תקן פלמ"חניקי.

ישראל חסון: זאת המציאות של הדיון, זה לא מצב שהכל מתוקתק, כל הגופים עובדים, הכל מסודר, אז זה שאנחנו עכשיו נהנים לחבוט במר הורביץ... אני אומר לך, כשאני ביקשתי את הדיון הזה, ראיתי אותו לחומרה רבה.

ישראל חסון: נכנסתי קצת יותר לעומק, הבנתי, ואתה יודע מה, לא בטוח שאנחנו לא מרביצים למישהו שניסה לעשות כמיטב יכולתו, לשמור את האצבע בסכר.

ישראל חסון: אני לא בטוח, יכול להיות שלא.

ישראל חסון: לא יודע, אני לא בטוח.

ישראל חסון: יכול להיות שלא, אבל כפי שאתה אמרת בדיוק, את הדיון הזה צריך אולי לעשות במקום אחר.

בעז ענר: אבל, מר חסון, אתה לא שמעת את הפתיח של דבריי, לכן קראנו לזה 'היבטים ב---

שלום שמחון: צריך לעשות אותו בזמן הנכון.

בעז ענר: יכול להיות.

שלום שמחון: הזמן הנכון, בתחילת העשור.

ישראל חסון: אבל את העבר, כנראה עם כל המאמץ שלנו, לא נצליח לשנות.

ישראל חסון: אפשר להשפיע על העתיד.

בעז ענר: בכל אופן, חבר הכנסת חסון, הכותרת היא 'היבטים בתפקוד מועצת הזיתים'.

בעז ענר: פתחתי ואמרתי על הכשל בנושא של המועצה וגורמים חיצוניים, על כשל הבקרות במישור הזה.

בעז ענר: כשיש כשל, אין באמת בעל בית, התוצאה יורדת גם לרמת השטח ולמרות שיש אינדיקציות כאלה ואחרות ותלונות ומידע כזה ואחר, זה ממשיך להתגלגל כך על פני שנים, עד שאנחנו מגיעים למציאות מאוד מורכבת ויש באמת אשמה או ביקורת על הצד האופרטיבי, גם על המוסדות המנהלים, כולל משרד החקלאות.

שלום שמחון: איפה אתם?

שלום שמחון: למה ביקרתם את זה בעשור האחרון פעם אחת?

שלום שמחון: אם היו תלונות כל הזמן, איפה אתם הייתם?

בעז ענר: התלונות לא הגיעו אלינו, הם הגיעו אליך.

שלום שמחון: מר עמר, אתה נתת פה כרגע גיבוי למבקר.

שלום שמחון: כשאתה אמרת בדוח שלך, לא נעים לי להתפרץ ברמה של דיון, שב-2005, כאשר חבר הכנסת ישראל כץ היה שר החקלאות, הגיעו תלונות למשרד, אל המבקר, גם הוא הודה בזה.

שלום שמחון: עכשיו מה אתה מגבה אותו?

שלום שמחון: על מה?

שלום שמחון: על זה שהוא נזכר בפברואר 2009 לטפל בזה, על זה שאני העברתי אליך את הפנייה, כשאתה אפילו לא מודה בה, לא כותב אותה בדוח שלך?

שלום שמחון: תפסיקו לגלגל עיניים לשמים, המקרים החריגים המושחתים פה צריכים להיות מטופלים, אין על זה ויכוח, אבל תפסיקו לגלגל עיניים לשמים כל הזמן.

שלום שמחון: אתם הייתם צריכים לעשות את הביקורת ולא עשיתם אותה פה, כמו שלא עשיתם אותה במקומות האחרים.

שלום שמחון: מדובר בתאגיד סטטוטרי, אתם יודעים את זה, אתם בדקתם לא פעם אחת את מועצת הפירות ולא פעם אחת את מועצת הירקות.

שלום שמחון: תפסיקו כל הזמן לגלגל את זה לאחרים.

שלום שמחון: אתם לא עשיתם את העבודה שלכם, הייתם עושים אותה בזמן, יכול להיות שאמין בכלל לא היה נפטר.

יואל חסון: אדוני השר, קודם כל אני רוצה לומר לך שמהותו של מבקר המדינה זה לא ביקורת להזמין, הוא עושה ביקורת על פי---

שלום שמחון: אז שיעשה, זה בדיוק מה שאני אומר.

שלום שמחון: כאן הוא עשה ביקורת כי אני הזמנתי.

שלום שמחון: אני הזמנתי את הביקורת.

יואל חסון: אדוני השר, הוא עשה ביקורת על פי הזמנתך.

שלום שמחון: הוא אפילו לא כותב את זה, הוא אומר 'המבקר העביר לי'.

שלום שמחון: מי זה, הוא העביר לך או אני העברתי לך?

בעז ענר: אדוני השר, אדוני השר, האחריות המיניסטריאלית היא שלך, היא לא של משרד מבקר המדינה.

שלום שמחון: לא אמרתי שהיא לא שלי.

שלום שמחון: אני לא אמרתי, רק שאלתי את עצמי איפה אתה היית.

בעז ענר: אני אסביר לך.

בעז ענר: משהגיע למשרדך ולקודמך מידע, שומה היה עליכם לבדוק את זה.

שלום שמחון: שומה?

שלום שמחון: מה עשיתם מ-2005?

שלום שמחון: אני רוצה להבין את זה.

שמעון עמר: לא הגיע אלינו ב-2005.

שמעון עמר: לא הגיע אלינו, הגיע אליכם.

בעז ענר: העובדות הן---

שלום שמחון: תן לו את ההגנה שלו, תהיה מרוצה.

שלום שמחון: נו, באמת.

יואל חסון: אדוני השר, בוא נדבר על עובדות.

שלום שמחון: בעז, אתה יודע שאני לא מתרגש מהדבר הזה וזה לא עושה עליי שום רושם.

שלום שמחון: תן לו את ההגנה, תהיה מרוצה, בסדר?

שלום שמחון: איפה הוא היה מ-2005?

שלום שמחון: למה הוא לא טיפל בביקורת הזאת מ-2005?

שלום שמחון: הרי אני לא הייתי במשרד הזה ב-2005, גם לא ב-2004 וגם לא ב-2003.

משה שבתאי: אני התחלתי לטפל, ב-2006.

משה שבתאי: עם האישור, התחלתי לטפל.

בעז ענר: אדוני השר, יש פה כמה סוגיות.

בעז ענר: סוגיה אחת שעומדת פה כרגע על הפרק---

קריאה: שלא נדבר על זה שכל מה שאנחנו העברנו לו, הגיע לעיתונות.

בעז ענר: אני לא דן כרגע ב---

קריאה: אל תדון, אנחנו לא---

יואל חסון: סליחה, אני מבקש ממךְ.

בעז ענר: אני רוצה להבהיר.

בעז ענר: יחסי מבקר פנימי והשר הם נושא כללי שמשרד מבקר המדינה נמצא בבדיקה בו, הבדיקה תיקח זמן, אחד הנושאים זה גם הפרק של משרד החקלאות.

בעז ענר: נושא מורכב, אנחנו עוד לא קבענו את עמדתנו בעניין הזה.

בעז ענר: לגבי האחריות המיניסטריאלית, השר ודאי יסכים איתי שהאחריות המיניסטריאלית למה שנעשה גם בתאגידים היא של השר ולתשומת לב כל השרים, כשמגיעות תלונות, אפילו אנונימיות, כאשר רואים שיש בהם כשל כזה ואחר, אי אפשר שלא לבדוק אותן, ולרשות השר עומדים מגוון של כלים, אחד זה המבקר הפנימי, יש לו את היועץ המשפטי, הוא יכול למנות גורם נוסף שיבחן את הדברים.

בעז ענר: האחריות המיניסטריאלית היא של השר.

בעז ענר: מה אחריותו של מבקר המדינה?

בעז ענר: מבקר המדינה מקבל שפע של אינפורמציה והוא אוטונומי לקבוע את התכנית שלו.

בעז ענר: במקרה דנן המידע הגיע אלינו רק כאשר השר פנה אלינו, וגם זה הליך חריג.

בעז ענר: כששר פונה אלינו ומזמין עבודה ממבקר המדינה, קודם יבדוק השר את עניינו, אבל מבקר המדינה נענה לאתגר---

שלום שמחון: השר ניסה לבדוק את עניינו.

שלום שמחון: שנה וחצי אני מחכה לך.

קריאה: שנה וחצי אחרי.

קריאה: חשבנו ש---

יואל חסון: סליחה, גברתי, אני מבקש ממך לצאת מהאולם, בבקשה.

בעז ענר: השר פנה אלינו והכנסנו את זה לתכנית העבודה שלנו.

בעז ענר: גם לנו יש לוחות זמנים ואילוצים ואכן בדקנו והדוח הוגש.

בעז ענר: מי שהיה צריך לבדוק את זה מלכתחילה זה השר, זו אחריות של השר.

בעז ענר: אנחנו לא קבלן משנה של אף שר, אנחנו גוף אוטונומי, עצמאי, שעושה את עבודתו.

בעז ענר: אבל לאחר שהשר פנה והצטבר מידע כזה ואחר, החליט מבקר המדינה, בעיתוי של לוחות הזמנים האלה, לבדוק את הנושא.

בעז ענר: והנה הדוח מונח לפניכם.

שלום שמחון: אם הייתי צריך לבחור קבלן, לא הייתי בוחר אותך.

שלום שמחון: אל תתבלבל, בעז.

שלום שמחון: אל תדבר איתי בסגנון כזה, הוא לא עובד עליי.

שלום שמחון: גם אני לא קבלן שלך ואל תטעה ואל תדבר בסגנון הזה, זה לא עושה עליי שום רושם.

שלום שמחון: אל תטעה בעניין הזה.

שלום שמחון: אני לא קבלן שלך ולא ביקשתי שתהיה קבלן שלי.

שלום שמחון: אל תטעה בחלק הזה.

שלום שמחון: אם אתה לא מסוגל לכתוב בדוח שלך שהתלונה הועברה אליך על ידי שר החקלאות---

בעז ענר: כתוב בדוח.

שלום שמחון: כמה הייתי צריך לעבוד כדי שתכתוב את זה.

בעז ענר: אה, עכשיו אתה משנה את הגרסה.

שלום שמחון: בדוח טיוטה שלך זה לא היה כתוב.

בעז ענר: אדוני השר, כתוב בדוח.

שלום שמחון: נו בחייכם.

יואל חסון: טוב, הבנו.

יואל חסון: אתה רוצה להמשיך, אדוני המנהל הכללי?

יוסי ישי: אני סיימתי.

יוסי ישי: אנחנו למעשה מיישמים את כל ההמלצות בכל הנושאים השונים.

יוסי ישי: אולי בשני נושאים שהועלו כאן ולא פירטנו, שאני מציע שאנשי מועצת הצמחים ישיבו, זה לגבי השעיית העובדים והשבת הכספים.

יואל חסון: כן, מועצת הצמחים, השעיית העובדים והחזרת הכספים.

יואל חסון: קודם כל, מה המשימות שיש היום לך בהקשר של מועצת הזיתים?

צבי אלון: אתה יכול לתאר לעצמך שהמשימות לא פשוטות.

צבי אלון: על פי הצו, הדברים מאוד ברורים.

צבי אלון: הצו, שאושר בוועדת הכלכלה, קובע שמועצת הזיתים מפוזרת, מפסיקה להתקיים והענף עובר להיות אחד מארבעת הענפים, הענף הרביעי במועצת הצמחים.

צבי אלון: לשון הצו עוסקת גם בעובדים, העובדים של מועצת הזיתים הופכים להיות עובדים של מועצת הצמחים.

צבי אלון: יש למועצת הזיתים חמישה עובדים, מר גדי הורביץ בתור סגן מנהל כללי, מנהל חשבונות ואיש טכני, מר אברהים ג'ובראן, שניהם פה, ושתי פקידות שעוסקות גם בגבייה וגם מזכירות.

צבי אלון: הם הפכו על פי הצו להיות אנשי מועצת הצמחים.

צבי אלון: כתוב בלשון הצו שכל הנכסים וכל ההתחייבויות של מועצת הזיתים הופכים להיות נכסים של מועצת הצמחים, זה בפני עצמו לשון מאוד מאוד מחייבת שאנחנו צריכים לעסוק בה, וכל מה שאנחנו מבינים, זה שצריך לפעול באמת לקידום הענף הזה שהוא ענף חשוב מאוד.

צבי אלון: היה על זה דיון מאוד מקצועי בוועדת הכלכלה, אם זה נכון או לא נכון, חבר הכנסת ישראל חסון הזכיר את זה.

צבי אלון: אנחנו חושבים, אם מותר לי במשפט לומר, שהענף הזה הוא ענף חשוב שמתפתח מאוד מהר, זה ענף עם מעט כח אדם ומעט מים, שני דברים מאוד חשובים וקריטיים לחקלאות הישראלית, ובאמת נעשו בהם הרבה דברים והשטחים הולכים וגדלים בכל רחבי הארץ.

צבי אלון: נקודה אחרונה שאני רוצה להציג, מבחינת הענף, שהמנהל הכללי הזכיר אותה, זה שהענף הזה הוא בעייתי מבחינת המבנה שלו.

צבי אלון: מצד אחד מתפתחים משקים מודרניים, מתקדמים, עם השקיית עזר וכדומה בשטחים גדולים, מצד שני רובו ככולו זה ענף של חקלאים קטנים, במגזר המיעוטים אבל בעיקר חקלאים קטנים, חלקם זה ממש מה שנקרא בתוך חצרות הבתים, דונמים בודדים של שמן זית או בתי בד קטנים או בתי בד במשקים עצמם והנושא הזה הוא נושא בעייתי מבחינת תשתית מקצועית, מחקרים, פיתוח, שיווק וכדומה.

צבי אלון: כל הדברים האלה גם מובילים לזה שבמשך שנים, פה הוזכרה המעורבות של הממשלה, המשרד לקח על עצמו תקציב די משמעותי לסייע לענף הזה.

צבי אלון: אם אני אעבור לענייננו, אני באמת קיבלתי ממר שמעון עמר לפני כמה ימים מכתב והייתי כמה ימים בחופש ועדיין חייב, גם אכתוב לך וגם אתן את התשובה פה.

צבי אלון: נשאלתי מה אנחנו עושים בנושאים האלה, אנחנו נוגעים פה לשלושה עובדים שהדוח מדבר עליהם, כמו שדובר פה ארוכות, לגבי מר גדי הורביץ, שהוא לא רק עובד מועצת הזיתים, הוא גם עובד בכיר מאוד במועצת הצמחים, הוא מנהל את ענף הפירות, ענף גדול של מאות אלפי דונם ומיליארדי שקלים פדיון, ואנחנו מבינים בדיוק את המשימה שיש לנו נוכח הלשון החמורה של הדוח הזה.

צבי אלון: אני תיכף אבקש מעורך דין פלס, היועץ המשפטי, להציג במפורט את העבודה שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות.

צבי אלון: לגבי שני העובדים של המועצה, האחרים, שהם רק עובדי מועצה---

ישראל חסון: אני לא מבין מה המשימה שעומדת בפניך.

צבי אלון: חבר הכנסת חסון, מבחינת ההתייחסות לדוח אתה שואל?

ישראל חסון: לא, אתה אמרת שלגבי שלושת האנשים אתה מבין היטב מה המשימה.

ישראל חסון: כשיש משימה, אני---

צבי אלון: אני בא לומר את זה.

צבי אלון: המשימה היא להתייחס ללשון הדוח שהורתה, גם למשרד החקלאות ולשר החקלאות, לשקול את המשך עבודתו של מר גדי הורביץ במועצת הזיתים, שהפכה עכשיו חלק ממועצת הצמחי, כשנכתב הדוח, הוא עוד לא חזה את זה, וגם תפקידיו במקומות אחרים.

צבי אלון: אני מבין מה המשמעות מבחינתו ומבחינתנו כעובד בכיר במועצת הצמחים.

צבי אלון: על זה מדבר המבקר כשהוא כותב את זה.

צבי אלון: זו ההנחיה של המבקר לשר החקלאות וזה מה שהנחה אותנו המנהל הכללי של משרד החקלאות לפעול, בדיוק בנושאים האלה, לבחון את ההתייחסות שלנו לגבי שלושת העובדים שהדוח מדבר עליהם בדרגות שונות של ביקורת.

צבי אלון: התחלתי לומר שיש הבדל בסיסי, שמר גדי הורביץ, שהוא הבכיר מבין העובדים, הוא גם עובד של מועצת הצמחים, בעוד ששני העובדים האחרים, מנהל החשבונות, ומר אברהים ג'ובראן, איש התחזוקה והטכני, הם רק עובדי מועצת הזיתים.

צבי אלון: לגביהם קבענו שימוע בימים הקרובים, בכדי לשמוע את דעתם על הביקורת, כפי שמתבקש מההליך המשפטי, וקבענו ועדה, שמונתה על ידי הוועד הפועל, זה הגוף המנהל את המועצה, הוועדה הזאת תתכנס ותערוך שימוע למר גדי הורביץ, כעובד מועצת הצמחים.

צבי אלון: ועכשיו אני מבקש מעורך דין פלס לומר כמה מלים.

שלום שמחון: מה בעצם אתה אומר, צביקה?

שלום שמחון: אם אתה עושה לו שימוע כעובד מועצת הצמחים, אז כאילו שאתה לא נוגע בעניינים של הדוח?

צבי אלון: לא, אדוני, מר הורביץ הוא עובד מועצת הצמחים לפני האיחוד ולפני הפיזור.

צבי אלון: הוא עכשיו צורף, מבחינתנו זה אותו הדבר.

צבי אלון: היינו צריכים להתייחס לנושא גם אם לא היה הצירוף, קל וחומר כשיש הצירוף ואנחנו היום צריכים לעסוק בדיון עם גדי לגבי המשך תפקודו במועצת הצמחים, וזאת ההחלטה כאשר הענף הזה כבר נמצא פה.

שאול פלס: אנחנו אכסניה שלא בטובתנו לכל העניין הזה.

שאול פלס: אלה אנשים שלא עבדו אצלנו בתפקידים האלה.

שאול פלס: מר גדי הורביץ, מנהל ענף הפירות, שם היה סגן מנהל כללי.

שאול פלס: אנחנו זימנו שימוע כדי לבחון את העניין ואנחנו נקיים שימוע כדת וכדין, בלב פתוח ובנפש חפצה, לעובדים תהיה כל האפשרות להציג את העמדה שלהם, עם עורכי דין וכל מה שדרוש, והמועצה תשקול, בהתאם לדברים האלה, באמצעות הוועדות שהיא הקימה, מה צריך לעשות במקרה הזה, שהוא מסובך.

שאול פלס: צריך לזכור שמדובר בדיני נפשות ולא בעניין פשוט, ועוד צריך לזכור שהמועצה לא היתה אכסניה טבעית של המקום הזה, אלא את המסמכים היא קיבלה רק עכשיו, רק חלק מהם.

שאול פלס: העניין סבוך, לכן השימועים שיתקיימו יתקיימו, אבל אנחנו נבחן במסגרת השימועים האלה בדיוק מה צריך לעשות ומה צריך לנקוט ביחס לכל עובד, אם צריך וכמה.

יואל חסון: לפני שאני עובר לחברי הכנסת ולשר, יש מישהו שרוצה להעיר משהו, להגיד משהו?

יעקב זלצר: בהערות ראש הממשלה שפורסמו יש בתמצית הדברים הסברים שניתנו כאן.

יעקב זלצר: על פי חוק המנהל הכללי של משרד החקלאות העביר לנו את זה והכנסנו את זה להערות, אבל בזה לא הסתיים תפקידנו.

יעקב זלצר: תפקידנו יסתיים כשהליקויים אכן יתוקנו.

יעקב זלצר: אנחנו כבר שלחנו למשרד החקלאות רשימת נקודות מרכזיות לדיווח, כל ליקוי הפך לשאלה והם צריכים לענות על השאלות האלה בתקופה הקרובה ועל סמך אותן תשובות שנקבל, על תיקון הליקויים, אנחנו נקבע את עמדתנו ונערוך את דוח המעקב אחר תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: במידה ולא, אנחנו כמובן נעשה בירורים ודיונים, כי זה תפקידנו.

יעקב זלצר: אנחנו טוענים שכל הביקורת, ביקורת כלשהי, פנימית או חיצונית, אם לא יתקנו את הליקויים, אין ערך לביקורת.

יעקב זלצר: התפקיד שלנו, בעיקר בתקופה הזאת, לעקוב וגם לעמוד על כך שהליקויים אכן יתוקנו.

יוסי ישי: נאמר כאן, למעשה היה פה דיווח על תיקון של כל הליקויים, כולל המרכיב שלגבי העניין של השעיית העובדים שנפתח הליך, בהתאם לנוהל המקובל ואנחנו נמצאים בעיצומו.

יוסי ישי: כך שלמעשה כל הליקויים שבדוח, או שרובם הגדול כבר טופלו והוסדרו, והיתר נמצאים בתהליך, כפי שהתקשי"ר מחייב.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: קודם כל תודה על הקיום של הדיון הזה.

ישראל חסון: לי ולשר היה דיון מאוד ארוך בעניין הזה בוועדת הכלכלה, אתה זוכר, כשמה שעמד ברקע זה הדוח הזה, שאז בעיניי לא טופל.

שלום שמחון: אז אסור היה לדבר עליו.

ישראל חסון: אז אסור היה לדבר עליו, אבל אז הוא היה בידיעתנו, ידענו איפה זה עומד וזה לא טופל ואני חששתי ממה שנקרא תיקונים תוך כדי תנועה.

ישראל חסון: היום אני מודה, טעיתי, צדקת בהתנהלות שלך בקטע הזה.

ישראל חסון: רק דבר אחד, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך.

ישראל חסון: לא סתם הערתי באיזה סביבה המועצה פעלה.

ישראל חסון: אני מכיר סיטואציות כאלה מהעבר, שבהן אנשים נוטלים אחריות ומנסים להתגלגל ולגלגל וזה נראה אחרי זה, בדיעבד, כסקנדל נוראי.

ישראל חסון: אני לא אומר שלא היה סקנדל, אני לא יודע, אבל אני באמת באמת מבקש שהבחינה של הדבר הזה, ועורך הדין של מועצת הצמחים, שציין את זה, הרגיע אותי, הדבר הזה צריך להתנהל עם הרבה הרבה רגישות, הרבה כבוד והרבה נחישות.

ישראל חסון: לא צריך לטאטא שום דבר וצריך לעשות את זה, אבל לזכור באיזה סביבה המועצה הזו פעלה.

ישראל חסון: אני אומר לך שאם היינו בפורום אחר הייתי אומר לך שאני, באופן אישי, עברתי פעם חוויה דומה מאוד לזו, שבה נאלצנו לפעול בסביבה שבה כל המנגנונים לא עשו כלום והשאירו אותך לבד בשטח שלוש-ארבע שנים ובסוף, כשבאו עם סרגל המדידה, זה באמת נראה נורא.

ישראל חסון: נראה נורא.

ישראל חסון: אז בלי לטאטא, אבל עם הרגישות הראויה, לעשות את הטיפול הזה ובאמת תודה על הדיון.

יואל חסון: השר שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: על אף הוויכוח שהיה פה, הוא לא הוויכוח הראשון ובטח לא האחרון ביני לבין אנשי המבקר, אני חושב שמדובר ביותר מאשר דוח חמור.

שלום שמחון: אף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם מזה ובעניין הזה אני מקווה שמי שצריך לבדוק את מה שצריך לבדוק יעשה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אני יכול לדווח כאן הבוקר שבעצם השלמנו היום בבוקר את המעבר של מועצת הזיתים למועצת הצמחים, מינינו הבוקר את הוועדה הענפית.

שלום שמחון: בוועדה הענפית יש רוב מוחלט למגזר המיעוטים, גם יושב ראש הוועדה הענפית יבוא מקרב בני המיעוטים, על אף העובדה שאנחנו מודעים לכך שבעתיד הקרוב הענף הזה תופס זווית אחרת והופך מענף לצריכה ביתית של המגזר ואת העודפים מכר לצרכנים, לענף אחר לגמרי.

שלום שמחון: הוא צומח מאוד בשנים האחרונות, הוא מקבל תנופה אחרת ובענף שמן הזית, ייקח לנו עוד הרבה שנים עד שנשלים את הצריכה המקומית, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.

שלום שמחון: אני באמת לא חושב שיש פה מצב של הטובים והרעים, אבל אין ספק שהביקורת הפנימית במשרד החקלאות קרסה.

שלום שמחון: זה לא המקרה היחיד שהיא קרסה בו, היא קרסה במקרים נוספים, כמו בשירותים הווטרינריים, שחבל שאדוני לא מצא את הזמן לעסוק בדוח ועדת החקירה של השופט זיילר.

שלום שמחון: זה עוד אחד משני הנושאים שקרסו בשנים האחרונות בתוך משרד החקלאות.

שלום שמחון: במהלך 2006, כאשר הגעתי למשרד החקלאות, שלחתי בודק מטעמי, שיעשה בדיקה, אחד מהעובדים הבכירים של המשרד, לדעת מה קורה שם.

שלום שמחון: זה נמצא בגליל, היינו בתל אביב, 'תעשה לי בדיקה מה קורה במועצת הזיתים'.

שלום שמחון: התחלתי את זה מהרמה של הבדיקה, כיוון שלא חשתי בנח עם מועצה שאני הרגולטור שלה אבל אני לא יכול לפקח עליה באופן ישיר.

שלום שמחון: בין לבין גם הגיעו הרבה תלונות וכל תלונה במשרד אני נוהג להעביר ליועץ המשפטי של המשרד.

שלום שמחון: בכלל, משרד החקלאות מתפקד בדרך כזאת שאין שום צעד שנעשה ללא יידוע של היועץ המשפטי של המשרד ולכן גם פעלנו במתכונת שפעלנו ובסופו של דבר העברנו את התלונה למשרד מבקר המדינה.

שלום שמחון: אני חושב שכפי שיש תכנית עבודה למבקר הפנימי במשרד, שאגב היא רשומה פה, אותו דבר גם למבקר המדינה צריכה שתהיה תכנית עבודה.

שלום שמחון: מעת לעת.

שלום שמחון: הוא לא יכול להיכנס למשהו רק אם מישהו מתלונן, פעם בעשרים שנה לא היה קורה כלום אם תאגיד כזה או אחר היה נבדק ברמה כזאת או אחרת, ועל כך עיקר הביקורת.

שלום שמחון: אני חושב שלצד הדבר הזה, סדרת הפעולות שנקטנו, עוד טרם פרסום הדוח, היתה באופן יחסי מאוד מהירה.

שלום שמחון: אני הבנתי שאי אפשר להשאיר את המועצה הזאת כמשהו שהוא צדדי, בטח לא ברמה של ענף שהוא צומח, שניטעים בו עשרות אלפי דונמים מדי שנה, שהוא הולך להשלים את הצריכה של המשק הישראלי בשמן זית בתוך העשור הקרוב, הבנתי שהוא צריך להיכנס בחזרה, להיות במסגרת מסודרת, כמו כל הענפים, ענף ההדרים הוא הרבה יותר גדול, ענף הפירות הוא הרבה יותר גדול מענף הזית וגם היה קושי בעניין הזה של מגזר המיעוטים, לעשות את הצעד הזה, הוא לא פשוט מבחינתי.

שלום שמחון: אבל יחד עם זאת יש פוליטיקה בנפרד ומהלכים שאתה צריך לעשות כשר בנפרד.

שלום שמחון: אני החלטתי לנתק את הדבר הזה, להכניס אותם לתוך המועצה, להכניס גם קצת סדר לתוך הבקרה ולעשות את מה שנדרש.

שלום שמחון: אין ספק שהדוח הזה חשף בפנינו גם הרבה מאוד נושאים אחרים שלא חשבתי עליהם קודם.

שלום שמחון: כל העניין של הקרן לנזקי טבע, גם אם הייתי חולם לא הייתי יכול לדעת שיש פרצה שאפשר לעשות ביטוח או לקבל כספים.

שלום שמחון: אני לא יודע, אם זה הוכח כנכון, אני לא חוקר, לא שוטר.

יואל חסון: לכאורה.

שלום שמחון: הכל לכאורה.

שלום שמחון: אני לא מכיר את הפרצות האלה, אבל אם ישנה פרצה כזאת, אין ספק שאני בחיים לא הייתי עולה עליה, ואם מבקר המדינה לא היה בודק אותה, אז אני בטח ובטח ובטח לא הייתי יכול להגיע לשם כי זאת לא היתה מהות התלונה.

שלום שמחון: זאת אומרת, אם אני צריך בסוף לראות מה החלק החשוב לי, החלק החשוב לי הוא לא גדי הורביץ, גדי הורביץ הוא אדם שהגיע למערכת הזאת ב-94', חקלאי מצטיין, מלח הארץ, יכול להיות שהוא כשל ויכול להיות שהוא לא כשל, אני לא נכנס לפינה הזאת.

שלום שמחון: מה שלי חשוב זה הנושאים שאני יכול לטפל בהם.

שלום שמחון: הנושא של הקרן לנזקי טבע משליך על כל ענפי החקלאות, ואם הפרצה הזאת נמצאת גם במקומות אחרים, אני חייב לטפל בה ואנחנו נטפל בה ואנחנו נסתום את הפרצה.

שלום שמחון: כבר הקמנו צוות עבודה, יחד עם משרד האוצר ויחד עם גורמים נוספים, בהחלט המבקר יכול לעקוב אחרי פעולות הצוות הזה מקרוב.

שלום שמחון: אני מעוניין להשלים את התהליך הזה.

שלום שמחון: התהליך כולל דברים מאוד חשובים שאסור שיקרו במערכות ציבוריות, צריך לטפל בהם.

שלום שמחון: אני רוצה מאוד לקוות שהדברים יימצאו כלא נכונים, גם אם המבקר הצביע עליהם.

שלום שמחון: אני חושב שאת התהליך של רפורמה בענף הזיתים אנחנו משלימים, זה יהיה ענף אחר בשנים הבאות, אין לי שום סיבה לקחת כסף מהמגזר אם אני לא צריך לקחת כסף על צריכה ביתית, אין שום סיבה שהמדינה לא תיתן את השירות הנדרש, הרגולטורי, לכל הענף הזה, גם לכאלה שמתעסקים בו למסחר וגם כאלה שמתעסקים בו לצריכה ביתית.

שלום שמחון: אנחנו נשלים את התהליך הזה, המגזר יהיה מעורב בו, הוא עדיין ימשיך להיות חלק דומיננטי בשנים הבאות, אין ספק שהוא לא יוכל להתנהל כפי שהוא התנהל בעבר.

שלום שמחון: עכשיו, לאדוני יושב ראש הוועדה אני צריך להגיד משהו שהוא מההווי של כולנו.

שלום שמחון: עם השנים התפתח הווי, ענף הזית הוא סמל.

שלום שמחון: הוא סמל לדו קיום גם ברמה הבין לאומית, אבל גם ברמה המקומית, בינינו לבין המגזר.

שלום שמחון: אין ספק שחלק מההתנהלות שלו בשנים האחרונות היתה בעיקר סביב העניין של הסמל ולכן הקרב על הסמל הזה היה הרבה יותר משמעותי מאשר העניין עצמו.

שלום שמחון: אתה צריך לראות מה קורה כל שנה כאשר חוגגים את פסטיבל הזית, מה זה עושה למגזר הזה.

שלום שמחון: סביב הדבר הזה התפתח הווי, אגב, אני לא רציתי לנגוע בו.

שלום שמחון: הייתי במשרד ב-2001-2002, לא רציתי לנגוע בו, אמרו לי, 'זה דבר קדוש, אל תתעסק איתו, אל תיגע בו'.

שלום שמחון: ב-2006 כשחזרתי למשרד הבנתי שזה היה טוב לפעם הראשונה, בפעם השנייה אני חייב לעשות פה איזה שהוא שינוי מאוד משמעותי.

שלום שמחון: אני שלם לגמרי עם הפירוק של המועצה וההכנסה שלה לתוך מועצת הצמחים, זה נכון, כך יושלם כל התהליך בענפי החקלאות, אנחנו נלך ונסגור את הפערים.

שלום שמחון: על השולחן שלך נמצא גם העניין של חוק המספוא, שהופץ תזכיר ואנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

שלום שמחון: גם הוא תוצאה של דוח ביקורת לא פשוט של מבקר המדינה ואני לא רוצה שיהיה פה איזה שהוא רושם שהעובדה שאני מנהל פה ויכוח, עקרוני או לא עקרוני, יש בו כדי להטיל דופי בעבודת הביקורת של מבקר המדינה.

שלום שמחון: אני מעריך אותה, יש לי איתה לעתים מזומנות ויכוח, באופן טבעי מדובר במשרד שהוא משרד מגזרי, שנמצא בחיכוך גדול מאוד עם האוכלוסייה שלו, לכן באופן טבעי הקליינט הזה שנקרא משרד החקלאות הוא יותר סמוך על שולחנו של המבקר, אבל אני מקווה שלאט לאט אנחנו נפתור את כל הבעיות שנמצאות על סדר היום, במכלול הענפים, גם בנושא הזה.

שלום שמחון: כל שנותר לי זה באמת לקוות שמועצת הצמחים תיישם באופן מלא את מסקנות דוח מבקר המדינה, אין לי שום כוונה, וגם כתבתי את זה ליושב ראש הוועדה, להמשיך ולעסוק כל עוד העניין הזה לא מיושם, לא ברמה של העברת תקציבים, לא ברמה של רגולציה ולא בשום רמה אחרת.

שלום שמחון: אי אפשר יהיה למתוח את העניין הזה לאורך זמן, וגדי יודע שאני מעריך אותו באופן אישי, אוהב אותו, אני חושב שהוא עובד מסור, אבל כל עוד הדוח נמצא בשלב הזה, אני לא יכול לעבוד איתכם עד שהעניין הזה לא מושלם.

שלום שמחון: זה לא נגד גדי, אם גדי ייצא זכאי ונקי, ואני בטוח שהוא יהיה כזה, אהלן וסהלן, ואני אהיה עדיין שר החקלאות, המקום הזה שלך.

שלום שמחון: הכל בהתאם לכללים המקובלים, אני רוצה שתדע את זה, אבל אני לא אחרוג במילימטר מיישום דוח מבקר המדינה.

שלום שמחון: אמרתי את זה בפעמים קודמות, אני אומר את זה גם כאן.

שלום שמחון: אל תיקח את זה אישית, לא אתה ולא אילן.

שלום שמחון: אני רוצה רק שתדע דבר אחד, אילן אשל נחשב אחד ממנהלי המחוזות של משרד החקלאות, גיבור ישראל גם בצבא, זה לא איזה מישהו שאפשר להתעלם מהקיום שלו, אלה לא אנשים שבאו לעשות משהו כדי להעביר אותה, הם עשו את זה בהתנדבות.

שלום שמחון: היתה לי ההזדמנות להיות בגדוד שכן לו במלחמת לבנון הראשונה, הוא נלחם על חילווה, אנחנו היינו בציר אחר.

שלום שמחון: בכל מקרה מדובר באנשים שהם באמת מלח הארץ, שאני מקווה שאם היה פה כשל, הוא יטופל, ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל ללכת עם התהליך הזה קדימה.

שלום שמחון: אני לא רוצה שתיקחו בעובדה שאנחנו מיישמים את הדוח באופן תוקפני משהו שהוא ברמה האישית.

שלום שמחון: אתה יודע שאני מעריך אותך, וגדי, גם אתה יודע את זה, אין לזה שום קשר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: סיכום הוועדה הוא כזה.

יואל חסון: קודם כל, הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על עבודת הביקורת המשמעותית הזאת, שנעשתה למועצת הזיתים.

יואל חסון: גם בדברי הכעס שנאמרו כאן על ידי השר, אין ספק שנאמר המשפט החשוב ביותר, שטוב שנעשתה הביקורת כי הביקורת חשפה ועצרה אולי תהליך של התדרדרות שהיינו צריכים לעצור אותו.

יואל חסון: כמו שאמרתי, ואני חושב שאתה גם הבנת את זה, אדוני השר, שבהרבה מובנים ביקורת יכולה להיות כלי עבודה משמעותי שמסייעת ודוחפת לתקן ולייעל ולשפר את המצב.

יואל חסון: בהיבט האישי שמוזכר בדוח, האנשים שמוזכרים בדוח - הוועדה לביקורת המדינה כמובן לא נכנסה ואין לה את היכולת לקבוע מה נכון.

יואל חסון: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, אנחנו מגבים את דוח מבקר המדינה ואני גם מתכוון לפנות גם למשטרת ישראל, גם ליועץ המשפטי לממשלה, לכל הגורמים הרלוונטיים, לוודא שתהיה כאן בדיקה ובדיקה מקיפה, עמוקה ומהירה, שתאפשר לכל הגורמים לתת את עמדתם ושהצדק ייצא לאור.

יואל חסון: אלה הגורמים שצריכים לקבוע את הדבר הזה.

יואל חסון: אני מבקש לומר גם שבכוונתי, באמצעות היועץ המשפטי של הכנסת, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבחון האם הוא מגבה את חוות הדעת שהציג כאן היועץ המשפטי של משרד החקלאות לגבי יכולת פעילותו של מבקר הפנים במשרד החקלאות, ולדעת האם זאת העמדה גם של הייעוץ המשפטי של מדינת ישראל, ואם כן, זו תהיה חדשה מעניינת, אבל כרגע לבדוק האם העמדה, כפי שאתה הגשת לשולחני, האם היועץ המשפטי לממשלה מגבה את חוות הדעת הזאת ולהתייחס לעניין הזה.

יואל חסון: כמובן אנחנו גם שמענו ורשמנו בפנינו גם את דבריו של המנהל הכללי של משרד החקלאות וגם את דבריו של שר החקלאות לגבי יישום והפקת הלקחים ותיקון הליקויים, שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: גם הדברים שנאמרו על ידי המנהל הכללי של מועצת הצמחים, לגבי הטיפול בעובדים וכל המהלכים האלה, הוועדה גם רשמה את זה בפניה ומבקשת שהדברים האלה יהיו, שוב, בסדר זמנים מהיר ויעיל.

יואל חסון: אני אומר את זה גם כדי לדעת את האמת וגם כדי למנוע סבל לאנשים, שאין ספק שהתקופה הזאת עבורם היא תקופה קשה וצריך להוציא את האמת.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

אילן אשל: אותנו לא הזכרת, את אלה שענו.

יואל חסון: לא, שמעתי.

יואל חסון: כדי שדעתך תנוח, בכוונה ניסיתי להימנע מלהיכנס לעניינים האישיים, כי אני לא בית המשפט ואני לא קובע ויש רשויות במדינה שיקבעו מה היתה כאן האמת בעניין הזה.

יואל חסון: אבל אני מודה לך על שירותך ואני גם ראיתי את הדברים שעשתה מועצת הזיתים והוועדה לביקורת המדינה מודה ומוקירה את פעילותך כיושב ראש המועצה.

יואל חסון: תודה רבה.