ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 224, 2010-07-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעתם של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בנושא אימוץ ילדים.

זבולון אורלב: אני קיבלתי טלפון מלשכת שר המשפטים.

זבולון אורלב: ביקשו ממני, ואני עושה זאת, להבהיר שוועדת השרים אישרה את החלת הרציפות ובלבד שסעיף 23 להצעה לא ייכלל בקריאה השנייה והשלישית ורק על דעת זה ועדת השרים אישרה.

זבולון אורלב: אמרתי למי שדיבר איתי בלשכת שר המשפטים - - -

דוד רותם: מי דיבר איתך, גלעד סממה או תמר?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא הסכים שאני אומר את שמו.

דוד רותם: אני לא מבין, דיברת עם שר המשפטים?

זבולון אורלב: לא.

דוד רותם: אני לא מבין.

זבולון אורלב: דיבר איתי גלעד סממה.

דוד רותם: אז מה אתה אומר לי שלא דיברת עם שר המשפטים?

זבולון אורלב: אמרתי לו שגם אם אני מתקומם, ההתחייבויות שקיבלתי על עצמי אני תמיד מקיים אותן, גם אם אני לא אוהב את ההתחייבויות האלה.

דוד רותם: סליחה, זאת התנייה שהסכמת לה?

זבולון אורלב: כן.

דוד רותם: זאת אומרת שהיא מחייבת אותך.

זבולון אורלב: אותי היא מחייבת ואני מאוד מפציר גם בך לעזור לי לקיים את ההתחייבות.

דוד רותם: אני אעזור לך לקיים את ההתחייבות.

דוד רותם: תרשמי בבקשה בפרוטוקול, שלבקשתו של חבר הכנסת אורלב, סעיף 8 להצעת החוק הוא מבקש למחוק אותו.

דוד רותם: מייד אחרי זה תכתבי שאני מחליט להחזיר אותו.

דוד רותם: אז קיימת את ההתחייבות.

זבולון אורלב: תכתבי גם שאני מפציר באופן אמיתי מהיושב ראש.

דוד רותם: לכולם ברור שאתה מפציר באופן אמיתי וכולם יודעים שאני לא חייב לקבל את ההסכמות שלך.

זבולון אורלב: אתה לא חייב אבל אני מבהיר לך את המצב שאם לא כן למעשה עלולה להיחסם הדרך בפניי להעביר חוקים.

זבולון אורלב: כי אם התחייבויות שאני מקבל על עצמי, חברי בכנסת לא מוכנים לעזור לי לכבד אותם, אז אני במצוקה גדולה מאוד.

431: טוב שזה בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני לא אומר את זה לפרוטוקול, אני לא עושה הצגות.

דוד רותם: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני יכול להתקומם נגד זה, אני יכול לדבר נגד זה.

דוד רותם: אל תדבר נגד זה ואל תתקומם נגד זה.

דוד רותם: אני אדבר עם שר המשפטים ואני אדון איתו בנושא הזה, כי אני לא חושב שזה נכון.

זבולון אורלב: אני מפציר בך לכבד את ההתחייבויות שלי.

דוד רותם: אני בהחלט אכבד את ההתחייבויות שלך.

דוד רותם: רבותיי אנחנו נעסוק היום בנושא של הסכמה בחוץ לארץ.

תמי סלע: נתחיל מהנקודה הזאת כי נציג משרד החוץ מוגבל בזמן.

דוד רותם: אתה לא בשביתה?

עמית הוימן: אנחנו בעיצומים חלקיים.

דוד רותם: הוא בעיצומים חלקיים לכן יש לו רק שעה זמן.

תמי סלע: אני מפנה לסעיף 9א רבתי.

תמי סלע: זה הסעיף שהסדיר בהצעה את העניין של מתן הסכמת הורה מחוץ לישראל.

תמי סלע: בעצם, בסופו של דבר, ההצעה שהתקבלה, שנכללת פה, היא לא לשנות את הדין הקיים, שהיום נמצא בתקנות סדר הדין האזרחי אלא רק להעביר לחקיקה ראשית.

תמי סלע: קצת מוזר להתחיל לדון בזה מבלי שעברנו על ההליך עצמו הרגיל, אבל להגיד במילה.

תמי סלע: בסעיף 9א ההצעה אומר: "על אף האמור בסעיף 9, הסכמה למסירת ילד לאימוץ הניתנת מחוץ לישראל תהיה בחתימה על כתב הסכמה בפני הנציג הדיפלומטי או הקונסולארי של ישראל או לפי דין המקום שבו ניתנה או לפי דין מקום מגוריו של נותן ההסכמה וההורה או של הילד בעת מתן ההסכמה".

תמי סלע: בדיונים בוועדה כן עלתה בהתחלה הצעה, לפי המלצות ועדת ברנר, שהמידע וההנחיות שפקיד סעד אמור להעביר להורה והמשפטן, לפי ההצעה החדשה, תהיה חובה על הנציג הקונסולארי או הדיפלומטי להעביר את המידע הזה להורה לפני מתן ההסכמה.

תמי סלע: בסופו של דבר העמדה של משרד החוץ היתה שהנציגים לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

תמי סלע: בדרך-כלל הם מחתימים על דברים טכניים.

תמי סלע: כן סוכם שיהיה מסמך מפורט בכמה שפות, בשפות הרלוונטיות, שיסביר את הדברים.

תמי סלע: הוועדה הסתפקה בדבר הזה.

431: לא הבנתי.

דוד רותם: תפקיד הנציג הוא להחתים והוא לא מסביר.

431: נכון, בסדר.

תמי סלע: נאמר גם שאם ההורה לא מבין את שפת המסמך, אז יהיה מתורגמן.

תמי סלע: על-כך דובר בקריאה הראשונה, כשהיו דיונים בנושא הזה.

עמית הוימן: ראשית, אני מודה שהסכמתם להתחיל את הדיון עם הסעיף הזה.

עמית הוימן: ככל שההבנה היום היא שהתפקיד של הנציג היא להחתים אותו ולזהותו, שבעצם זאת הסמכות שהוא יודע לעשות, ושהוא לא צריך להידרש לתוכן עצמו, להשלכות ולהסברים עצמם, למעשה אין לנו עם זה בעיה.

עמית הוימן: לא היינו בטוחים שזה מה שמשתקף מ-9א כי כביכול הוא מכיל את 9.

דוד רותם: כתוב: "על האמור ב-9".

דוד רותם: לא חשוב מה כתוב ב-9 זה מה שהוא יעשה.

דוד רותם: הוא צריך לדעת דבר אחד.

דוד רותם: צריך להיות לו ברור שמי שחותם, מבין מה שכתוב במסמך, שהוא יודע לקרוא את שפת המסמך.

תמי סלע: אני מציעה לעגן במשהו בסעיף את זה שהפרטים שמופיעים בסעיף 9 ו-8 יימסרו בכתב להורה.

תמי סלע: כרגע זה לא מופיע בכלל, זה רק הבנות בעל-פה.

עמית הוימן: השאלה מה זה כתב ההסכמה.

דוד רותם: מסמך הסכמה זה מסמך שכתוב באיזו שפה, שהנציג שלכם צריך לאשר שמי שחתם עליו זה אותו אדם ושהאיש קרא את המסמך והבין את השפה.

עמית הוימן: עם העיקרון הזה אין לנו בעיה.

ליאורה אברמוביץ: הייתי רוצה להעיר משהו בעניין הזה.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שראוי שבחלק מההכנה וההכשרה של קונסולים, נציג שלנו בכל זאת ייתן הסברה והבהרה, אפילו אנחנו נשארים רק בצד הטכני.

ליאורה אברמוביץ: שאותם נציגים יקבלו איזה הסבר טרם קבלת השליחות על מהות העניין.

דוד רותם: תבקשי משר הרווחה שיפנה לשר החוץ ויבקש ממנו להכניס קורס בנושא אימוץ.

ליאורה אברמוביץ: לא קורס, איזו הרצאה בנושא הזה תיתן נפח יותר ראוי לעניין.

פרץ סגל: בהמשך לשיחה אתמול עם משרד החוץ רציתי להבהיר שכשמדובר על מסירת ילד לאימוץ, שלא יחשבו שמדובר על מסירת ילד במדינת חוץ אלא מסירת ילד לאימוץ בישראל.

פרץ סגל: שלא יתפרש כאילו יש סמכות מכוח החוק לקבל הסכמה למסירת ילד שהוא לא ישראלי.

פרץ סגל: להבהיר שהכוונה למסירת ילד בישראל לאימוץ.

431: כל החוק הוא על ישראל.

פרץ סגל: זה נכון אבל אפשר לפרש את הסעיף כאילו יש פה חריג וזה כדי לצאת ידי ספק.

דוד רותם: אתה רוצה גם את החגורה, גם את השלייקס ואם אפשר גם את הגומי.

פרץ סגל: אכן כך.

431: אני רוצה להוסיף.

431: את העלית, אולי בצדק, את הצורך להוסיף הדרכה וקורסים.

431: רוב השליחים כבר נמצאים במקום וחלקם הגדול לא השתתפו בכזה קורס ולכן אולי עדיף או בנוסף, להכין איזה מסמך קצר, הסבר, שיישלח לנציגים הקונסולאריים בחו"ל שידעו במה הדברים אמורים.

431: הסבר לידיעתם אבל לא בהכרח לצורך עיסוק בנושא.

דוד רותם: אני חושש מזה ואני אגיד לך למה.

דוד רותם: כאשר אני בא להחתים קונסול במדינה כלשהי על תצהיר, הוא בכלל לא צריך לקרוא מה כתוב שם, זה לא עניינו.

דוד רותם: הוא צריך להזהיר אותי שכל מה שכתוב שם זה אמת, לוודא את הזהות שלי, לוודא שאני יודע לקרוא את המסמך ולאשר את זה.

431: בעצם כמו נוטריון.

עמית הוימן: הוקנתה לו סמכות נוטריונית.

דוד רותם: כמו עורך דין זה בסדר.

דוד רותם: אז את מבינה שאם הוא צריך להיות כמו עורך דין, הרבה הוא לא צריך להבין.

431: את זה אתה אמרת.

דב פרימר: אני התלבטתי בשאלה הזאת ואני רוצה להביא לידיעת

דב פרימר: כם שבחוק יחסי ממון בין בני זוג, לגבי נוטריון, כתוב במפורש שהרחיבו את הסמכות שגם נוטריון יכול לאשר את ההסכם בין בני זוג.

דב פרימר: כתוב: "ובלבד שהנוטריון נוכח שבני הזוג הניצבים בפניו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ותוצאותיו.

דוד רותם: משום שפה הוא מאשר הסכם והוא מאשר את היחסים בין בני הזוג ולכן הוא צריך לדעת שהם עשו את זה בהסכמה.

דב פרימר: השאלה היא, האם הסכמה לאימוץ היא פחות משמעותית מהסכם כספי בין בני זוג.

דב פרימר: אני מבין שיש אנשים שסבורים כך.

דוד רותם: יש הבדל בין אישור חתימה לבין אישור הסכם.

דוד רותם: זאת הסכמה, לכן הוא צריך לאפשר לו לקרוא את המסמך ולוודא שהוא יודע מה כתוב במסמך.

דוד רותם: כל העניין של רצון ולא רצון, זה נכון לגבי יחסי ממון.

דב פרימר: אתה לא חושב שזה נכון לגבי אימוץ?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: נוטריון בדרך כלל הוא עורך דין שהגיע לגיל מסוים, לפחות בארץ.

דוד רותם: הוא אמור לדעת ולהסביר את הרצון.

דוד רותם: אני לא רוצה להטיל על קונסול או על איזה פקיד קונסולארי שיתחיל להסביר.

דוד רותם: ואז הוא יכתוב: לא ברור לי אם האיש יודע מה הוא חותם ולא ברור לי אם הוא עשה את זה בהסכמה מלאה ואני נתקע עם סיפור.

דוד רותם: עזבו, הוא פקיד.

דוד רותם: כל מה שהוא עושה, הוא מאשר חתימה ואת העובדה שהאיש קרא את המסמך ומבין את השפה.

רונה שוז: גם לגבי האימוץ בארץ, השופט, או הדיין לא צריכים לציין שזה מרצון, למרות שלדעתי כן היה כדאי שזה יהיה כך.

רונה שוז: אנחנו לא יכולים להטיל על קונסול משהו שהוא יותר מעורך דין.

דוד רותם: נכון, ולכן זה יישאר כך.

דוד רותם: אז גמרנו את הסעיף הזה.

דוד רותם: אדוני ממשרד החוץ, אתה משוחרר.

תמי סלע: אני רק אוסיף נוסח שיבהיר שהוא צריך לוודא שההורים הבין את הדברים המפורטים בכתב ההסכמה.

דוד רותם: לא שהוא הבין, שהוא מבין את שפת המסמך.

עמית הוימן: למעשה זה לא חורג מאימות חתימה.

עמית הוימן: גם כשמגיע מישהו והוא צריך לחתום על מסמך בעברית והוא לא מבין עברית, למעשה הוא לא יכול לחתום עליו אלא צריך תרגום.

עמית הוימן: ככל שזה במסגרת הזאת, אין בעיה.

דוד רותם: הבין את שפת המסמך.

תמי סלע: בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 8א רבתי.

תמי סלע: בעצם דנו בו.

תמי סלע: בסעיף קטן ג' יש נוסח שצריך לחזור ולאשר אותו.

תמי סלע: גם היה לנו איזה דיון פנימי עם משרד הרווחה בעניין הזה ועשינו שם שינוי קטן שנציע אותו.

תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על הסכמת ההורים ובעיקר על מועד הסכמת ההורים.

תמי סלע: דיברנו על-כך שאפשר לקבל את ההסכמה רק 7 ימים לאחר הלידה ולא לפני כן.

תמי סלע: יש את החריג שמאפשר לקבל את ההסכמה גם מוקדם יותר, באותן נסיבות שיכולה להיות סכנת חיים או בריאות לאם אם היא לא תחזור לסביבתה, או נסיבות מהסוג הזה, שאז באמת אמרנו שגם בית המשפט נדרש לאשר את החריג אבל הוא יכול לעשות את זה בדיעבד.

תמי סלע: הסעיף, כפי שהוא מוצע כרגע, זה ג' ב-8 א': על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט לאשר קבלת הסכמה של הורה אף אם לא חלפו 7 ימים יום לידת הילד.

תמי סלע: אם מצא כי חלוף התקופה הנדרשת לצורך קבלת ההסכמה עלול לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד.

תמי סלע: אישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה, יכול שיינתן גם לאחר קבלת ההסכמה וללא נכונות ההורה".

דוד רותם: למה שיניתם את הנוסח במקום "להרשות" ולא "לאשר קבלתו"?

תמי סלע: מפני שלהרשות שהיא תתקבל, משתמע כאילו זה מראש.

תמי סלע: זאת אומרת, צריכים להגיע קודם לבית המשפט שייתן את האישור ואז לבצע את הליך ההסכמה.

תמי סלע: הכוונה פה היא, שהוא יכול גם לתת אישור בדיעבד.

תמי סלע: זאת הסיבה לשינוי ולא משהו אחר.

תמי סלע: בנוסף, בשיחות עם משרד הרווחה - - -

דוד רותם: בעצם אתם מציגים לי מצב כזה ותחשבו על ההיגיון העמוק במה שאתם מציעים.

דוד רותם: לקחו את הסכמת ההורה לפני שחלפו 7 ימים.

דוד רותם: אחרי כמה חודשים זה מגיע לבית המשפט ואז בית המשפט אומר שהוא לא מאשר.

דוד רותם: מה קורה אז?

תמי סלע: זה לא אמור להיות אחרי כמה חודשים אבל הוא אמור לאשר שהנסיבות היו כאלה שמצדיקות את זה.

דוד רותם: אז הוא קובע שלא, ואז אני אתחיל לחפש את האמא שתחתום מחדש?

תמי סלע: הקושי שהם ילכו לבית המשפט ועד שהם יעשו את זה, האם תצטרך לחזור לביתה - - -

זבולון אורלב: הוא אומר שהאישור בדיעבד צריך להיות גם הוא מוגבל בזמן.

דוד רותם: זבולון, גם אתה נותן לי פרשנות.

דוד רותם: רוצים להחתים את האמא לפני שעברו 7 ימים?

דוד רותם: נכנסים לשופט.

דוד רותם: אתם יודעים כמה זמן לוקח לקבל צו להאזנות סתר?

דוד רותם: 5 דקות בערך.

דוד רותם: אז בערך אותו זמן אפשר לקבל גם את ה סכמת השופט.

אורי צפת: אני רוצה לעדכן את היושב ראש.

אורי צפת: בבית משפט לענייני משפחה יש שופט תורן שנותן צווים מידי יום בימים למינוי אפוטרופוס זמני כדי לבצע ניתוחים בחסויים.

דוד רותם: גם אם אין שופט תורן, אפשר להיכנס לשופט, לדפוק לו בדלת בבית ולומר לו שיש פה סכנת נפשות, תחתום על הצו והוא חותם עליו.

אורי צפת: יש שופט תורן שממנה אפוטרופוסים לענייני ניתוחים וזה דבר של יום יומו.

אורי צפת: גם את זה אפשר לעשות.

בתיה ארטמן: זה ממש לא אותו דבר.

בתיה ארטמן: אפשר להגביל בזמן.

דוד רותם: נציג הנהלת בתי המשפט, מה אתה אומר, תוך 24 שעות?

דוד רותם: השופטים יעמדו במעמסה?

עמנואל הלון: לא.

בתיה ארטמן: אני בעד להגביל את בית המשפט בזמן.

עמנואל הלון: בתוך ה-7 ימים.

בתיה ארטמן: יש הבדל בין קבלת הסכמה לבין אישור של בית משפט.

בתיה ארטמן: הפנייה תהיה תוך 24 שעות ובית המשפט יצטרך לתת החלטה תוך 48 שעות.

עמנואל הלון: בתוך ה-7 ימים.

ליאורה אברמוביץ: הפנייה בדיעבד, תוך 24 שעות.

תמי סלע: היה פה דיון על-כך שתהיה הגבלה של 24 שעות.

דוד רותם: היא לא מקובלת עלי, אני רוצה שתפנו לפני.

עמנואל ה לון: תוך 7 ימים.

דוד רותם: לא תוך 7 ימים.

דוד רותם: יש מצב שצריך תוך יומיים להחתים את האמא.

דוד רותם: אתם מכינים בקשה, יש סטנסיל מוכן.

דוד רותם: מסבירים לשופט: אדוני, יש פה בעיה של פיקוח נפש.

דוד רותם: נכנסים אליו, הוא חותם ובזה נגמר.

דוד רותם: מה אני עושה אם אחרי 24 שעות אתם מגישים את הבקשה.

דוד רותם: אני לא אגביל את השופט לחתום על הצו תוך 24 שעות.

דוד רותם: התיק ישכב אצלו ואחרי 3 חודשים הוא יגיד שהנסיבות לא שכנעו אותו.

דוד רותם: מה אני אעשה?

בתיה ארטמן: מה קורה היום כשמגישים בקשה לאשר מסירת ילד לאימוץ לפי סעיף 12ג?

בתיה ארטמן: זה אותו דבר.

בתיה ארטמן: אם השופט לא רואה בזה דחיפות.

בתיה ארטמן: הרבה פעמים אנחנו פונים ומבקשים החלטה אבל יכול להיות מצב כזה.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה יהיה נכון להגביל גם את בית המשפט במתן האישור.

דוד רותם: את רוצה להגביל את בית המשפט במתן האישור, את רוצה לקבוע זמן, אבל שפקיד הסעד יוכל להגיש את זה גם אחר-כך.

דוד רותם: תגישו לפני.

ליאורה אברמוביץ: אורנה הסבירה כאן בפעם הקודמת במה זה כרוך.

ליאורה אברמוביץ: זה להיכנס לחדר צדדי בתוך בית החולים, זה עניין של שעות שהיא צריכה להיכנס ולדבר עם האישה בסתר.

ליאורה אברמוביץ: הבעיה היא שהאישה הזאת תיעלם לנו בשעה או שעתיים שאנחנו פונים לבית המשפט.

דוד רותם: לפני שאת נוסעת אל האישה, את יודעת כבר את הסיפור.

דוד רותם: את יודעת שיש בעיה, את עוברת בבית המשפט, מחתימה את השופטים.

ליאורה אברמוביץ: זה לא רציני, אני לא חושבת.

דוד רותם: לא חייבים לשבת עם אף אחד.

דוד רותם: הם יודעים שיש בעיה והם אומרים שיש חשש שזה יתעורר.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, הסיטואציה היא סיטואציה של נערה בדואית שבסתר נעלמה מהבית כדי ללדת.

זבולון אורלב: אם היא לא תחזור תוך שעות ספורות הביתה, יתעוררו חשדות והיא בסכנת חיים.

זבולון אורלב: צריך לנצל את השעה שעתיים שהיא אחרי לידה, לפני שהיא בורחת מבית החולים, על מנת שהיא תוכל גם לחיות.

זבולון אורלב: זאת הסיטואציה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זאת הערה מאוד נכונה שלא הייתי ער לה, שבלתי אפשרי שהשופט יחליט לא לתת את ההכשר בדיעבד כעבור זמן שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: לכן אין ברירה, צריך להגביל את ההליך הזה, שלפחות יהיה בתוך ה-7 ימים או 48 שעות.

דוד רותם: בוא נגביל את האישור של בית המשפט ל-48 שעות.

דוד רותם: עכשיו הגברת ברחה אחרי שעתיים ועכשיו השופט אומר לך שהנסיבות לא הצדיקו.

דוד רותם: תן לי את הפיתרון.

בתיה ארטמן: אז נלך לכיוון של בר אימוץ.

דוד רותם: אם כך, לא צריך שופט.

דוד רותם: תלכו בכל מקרה כזה לבר אימוץ.

זבולון אורלב: יש דרך המלך ויש דברים שהם חריגים.

זבולון אורלב: בדרך המלך, אם נוצר כזה דבר, הולכים לשופט ומבקשים ממנו הכשר בדיעבד כי זאת דרך המלך.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד רוצים את האישור של השופט לחריג הזה, כדי שלא ינצלו את הפתח הזה.

זבולון אורלב: אם לא יצטרכו את האישור של השופט, הם יעשו את זה בכל מקרה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמור עליהם, שלא יעשו את זה בכל מקרה.

אורנה הירשפלד: אנחנו גם הגבלנו את זה באופן חד משמעי לשאלות של סכנת חיים.

אורנה הירשפלד: בוא נגביל את זה בתוך48 את האישור של בית המשפט ואחרי שעתיים הגברת ברחה ועכשיו השופט אומר שהנסיבות לא הצדיקו.

פרץ סגל: העמדה של ועדת ברנר היתה רק לנקוט בגישה של אישור מראש ולא בעניין של אישור בדיעבד.

פרץ סגל: הסיבות היו מכיוון שאז בית משפט ממילא הוא חותמת גומי.

פרץ סגל: הרי האישה ממילא לא תהיה שעה שעתיים אלא יש להניח שבית החולים ימצא איזה תירוץ לאשפז אותה.

זבולון אורלב: זה מה שאתה חושב.

פרץ סגל: בכל זאת, זה לוקח איזה זמן שמעכבים אותה שם.

פרץ סגל: בתוך הזמן הזה אין מניעה לפנות לשופט תורן, לחזור ולחתום.

פרץ סגל: לא מדובר במקרה של שעה או שעתיים אלא בדרך כלל 24 עד 48 שעות, שהיא מעוכבת בבית החולים, בגלל שהיא גם יולדת בין היתר.

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה.

דוד רותם: בוא נגיד שזה רק 3 שעות.

דוד רותם: במשרד הרווחה יש רק שני אנשים?

דוד רותם: אם לא, אני אוסיף לכם סטאז'ר, שבזמן שפקיד הסעד הולך לשם, הוא ילך לבית המשפט.

אורנה הירשפלד: אני אשמח אם אני אקבל באותה הזדמנות תוספת תקנים.

דוד רותם: אני פוחד רק ממקרה אחד, שתהיה לי פעם אחת ששופט יגיד: לא מצאתי לנכון להיעתר לבקשה.

דוד רותם: ואז בר אימוץ ולא בר אימוץ וסיפורים, וזה יימשך.

דוד רותם: אני חושב שהבקשה הזאת, לקבל את האישור מראש, לא צריכה להוות בעיה, כי זה יכול להיעשות במקביל.

בתיה ארטמן: אנחנו כאן משכללים את מנגנון מתן ההסכמה.

בתיה ארטמן: גם במקרים כאלה, אנחנו קיבלנו החלטה שהמנגנון יישאר אותו מנגנון.

בתיה ארטמן: אנחנו לא מוותרים על שום דבר.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, הסיכוי שבית המשפט לא יקבל את ההסכמה הוא סיכוי מאוד קטן.

בתיה ארטמן: בגלל הסיכון הקטן הזה, אני חושבת שלא כדאי לשנות את מה שנכון שנאפשר לאותן נשים.

בתיה ארטמן: אני מסכימה שהן לא יולדות ועוזבות דקה אחרי, אבל יש מקרים שפשוט מבריחים אותן, שמוציאים אותן.

בתיה ארטמן: זה רק במקרים של סכנת חיים, זה המקרים שבמיעוט שבמיעוט.

בתיה ארטמן: במקרים האלה, אם אנחנו נגביל את הגשת הבקשה ואת ההחלטה של בית משפט, נראה לי שאנחנו מוצאים את הפיתרון למקרים שהם החריגים שבחריגים.

בתיה ארטמן: דרך המלך שתהיה, שבמקרים האלה המאוד מסוכנים, במנגנון שקבענו של איך מחתמים ומסבירים ומאפשרים את כל הדברים האלה – דרך אגב, זה מקרה שמכירים אותו מראש.

דוד רותם: מה זאת אומרת שמכירים אותו מראש?

דוד רותם: אני מסכים איתך שמכירים אותו מראש.

זבולון אורלב: יש מקרים שזה ברגע האחרון.

זבולון אורלב: הבעיה של הבדואית בהריון.

אורנה הירשפלד: זה הסיפור, שהם נכנסים לבית חולים.

בתיה ארטמן: אני אומרת שממילא לאישה נותרים ללדת, להיות עם התינוק.

בתיה ארטמן: יש עדיין את כל המנגנון שאנחנו קבענו אותו בקבלת הסכמה.

בתיה ארטמן: אז הסיכוי שבית המשפט לא יאשר את זה בנסיבות האלה, הוא סיכוי מאוד קטן.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, לא כדאי בגלל האפשרות הזאת, למנוע את הדרך שאנחנו רוצים לקבוע, באותם תנאים כמו שאדוני אמר, שגם הבקשה תוגש בזמן מוגבל וגם בית המשפט ייתן את ההחלטה בזמן מוגבל.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אורנה הירשפלד: אנחנו סייגנו את זה לא למקרים מיוחדים אלא רק לסכנת חיים.

אורנה הירשפלד: חשוב מאוד להדגיש את הנקודה הזאת.

אורנה הירשפלד: השימוש במנגנון הזה הוא רק כשיש פחד וסכנת חיים ולא במקרים חריגים באופן כללי.

אורנה הירשפלד: לכן השימוש צריך להיות באמת בשוליים שבשוליים וכך אכן המצב.

קריאה: מה גם שההסכמה היא אותה הסכמה.

קריאה: האישור של בית המשפט הוא לנושא של מתחת ל-7 ימים.

קריאה: זה גם משהו שצריך להדגיש אותו.

זבולון אורלב: השופט בעצם מאשר שהיתה כאן סכנת חיים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הפילפולציה הזאת.

דוד רותם: זה לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: בקצב הזה נסיים את החוק הזה בעוד 5 שנים.

זבולון אורלב: לכל אחד יש על כל דבר פילוסופיה שלמה.

זבולון אורלב: חבר'ה, יש ילדים בדרך.

זבולון אורלב: בואו נדאג להם ונגמור את החוק הזה.

431: כל הדיונים כבר התקיימו.

דוד רותם: מה אתה אומר?

זבולון אורלב: אני אומר שהואיל והאישור של השופט, שהוא רק לגבי עצם העובדה שהיו צריכים לחרוג מתקופה של 7 ימים בגלל סכנת חיים, אני לא חושש כאן לכל החששות שמועלים.

זבולון אורלב: במקרה הגרוע ביותר, כמו שנאמר, אם יקרה שהשופט לא אישר – אגב, אני חושב שצריך להגביל אותו בזמן.

דוד רותם: אני לא מגביל שופטים בזמן.

בתיה ארטמן: למה לא?

דוד רותם: כי שופט בדיני משפחה צריך לעסוק בדברים שיש בהם פיקוח נפש:

דוד רותם: הרחקת הגברים מהבית, מזונות.

דוד רותם: למה שם אני לא מגביל אותו?

דוד רותם: רק פה אני מגביל אותו?

בתיה ארטמן: לא, חוק האימוץ כבר הגביל בזמן את בית המשפט, יש לזה תקדים.

דוד רותם: ההגבלה היחידה שאני רוצה לעשות בסעיף הזה הוא שתבקשו מראש.

זבולון אורלב: אתה יכול להגביל אותם שיגישו בקשה תוך 24 שעות.

זבולון אורלב: אל תגביל את בית המשפט.

דוד רותם: הם הגישו וזה שוכב אצל השופט חודשיים.

זבולון אורלב: אבל אתה לא רוצה להגביל את השופט.

זבולון אורלב: אותו דבר יהיה אם הם יגישו מראש.

זבולון אורלב: שעתיים מראש הם ילכו לשופט ועכשיו הבקשה שוכבת.

דוד רותם: לא נכון, הם נכנסים עם זה ישירות.

זבולון אורלב: גם אחרי 24 שעות הם יכולים להיכנס.

דוד רותם: אתם עכשיו מלמדים אותי איך עובדים בבית משפט?

דוד רותם: טיילתי שם לפעמים.

דוד רותם: כשלא היה לי מה לעשות הייתי מבקר בבית המשפט.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו מגישים בקשות ומחכים חודשים לדיונים.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו חייבים את האישור הזה בדיעבד.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו לא יכולים לסמוך על בית המשפט.

ליאורה אברמוביץ: חולצה שחורה מבטא אנגלי:

דוד רותם: אני לא מאשר את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: תעשה את הסעיף כמו שאתה רוצה ונתקדם הלאה.

דוד רותם: נחשוב איך נעשה את זה.

ליאורה אברמוביץ: זה אומר שלא יהיה לנו מה לעשות עם התינוקות האלה.

ליאורה אברמוביץ: לא נוכל למסור אותם לאיום במהירות.

דוד רותם: אל תאיימו עלי.

דוד רותם: תרוצו לשופט ב-7 וחצי בבוקר ותקבלו ממנו אישור.

דוד רותם: אל תספרו לי את הפאשלות שלכם, שאני אחראי עליהם, עד כאן.

זבולון אורלב: זאת לא דרך לשכנע.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך אבל לא זאת הדרך לשכנע.

דוד רותם: עד כאן.

תמי סלע: בעצם אנחנו מגיעים לסעיף 8ב, שהוא הסעיף שמפרט את המידע וההסברים שנמסרים להורה לפני מתן ההסכמה למסירת ילד לאימוץ.

תמי סלע: "8ב.

תמי סלע: פקיד סעד המטפל בעניין מתן הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, יביא לידיעת ההורה ויסביר לו בשפה ברורה המובנת לו את המפורט להלן:" לגבי הסעיף הבא יש קצת מחלוקות.

תמי סלע: האפשרויות לגדל את הילד בעצמו, או בסיוע שירותי הרווחה בדרכים אחרות הקבועות בדין, במקום למסור את הילד לאימוץ, לרבות באמצעות קבלת עזרה כלכלית וטיפולית כקבוע בדין וכמקובל בשירותי הרווחה; סבר פקיד הסעד כי בנסיבות העניין יש אפשרות סבירה שבית המשט יכריז על הילד כבר אימוץ או יקבל החלטה בעניינו לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) יביא את הדבר לידיעת ההורה והוא רשאי שלא להביא בפניו את המידע בדבר האפשרויות לגדל את הילד בעצמו כמפורט ברישה של פסקה זאת".

תמי סלע: פה המחשבה היתה שיש סיטואציות שזה לא כל-כך הוגן להתחיל לפרט בפני ההורה את כל העזרה הכלכלית והטיפולית שהוא יכול לקבל כדי לגדל את הילד בעצמו, כשבעצם לפקיד הסעד די ברור - - -

זבולון אורלב: מי רצה להוסיף את הסעיף הזה?

תמי סלע: קיימנו דיון עם משרד הרווחה.

דוד רותם: הסעיף הזה לא נכנס לחוק.

דוד רותם: יעמוד העולם על הראש, הסעיף הזה לא יכנס.

זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוז.

זבולון אורלב: חברה, אל תהיו פטרונים.

דוד רותם: רבותיי היקרים, לא פקידי הסעד הם בעלי הבית של העולם, עם כל הכבוד לכם.

זבולון אורלב: דודו, בוא נתקדם.

זבולון אורלב: זה לא יעבור.

זבולון אורלב: יש זכויות בסיסיות של אנשים.

זבולון אורלב: אני מדבר על-כך שמותר להסתיר ממנו מידע מה יכולים שירותי הרווחה לעשות למענו אם היא תחליט בכל זאת לגדל את הילד.

זבולון אורלב: איזה דבר זה?

פרץ סגל: אולי זה לא נוסח טוב.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שצריך להבהיר שמדובר בשני שלבים בקבלת ההסכמה לאימוץ.

פרץ סגל: שלב ראשון הוא שלב ייעוצי שבו באמת מנסים להראות להורה מה החשיבות של גידול הילד על ידו וטובתו של הילד שיגדל אצל הורהו.

פרץ סגל: מה האפשרויות שעומדות בפניו, כולל התנסות למשך שבוע שבועיים, אולי הוא יתקשר לילד ובכל זאת לא ירצה לוותר עליו.

פרץ סגל: כל זאת, לעומת הדברים הפורמאליים של קבלת ההסכמה.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות פה זה להבחין בין שני השלבים.

פרץ סגל: בין שלב ראשון שבו ההורה מקבל ייעוץ - - -

תמי סלע: לזה יש הפרדה בסעיפים.

תמי סלע: זה הסעיף של המידע ואחר-כך יש את הסעיף של מתן ההסכמה שזה יותר פורמאלי.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שזה לא מספיק.

פרץ סגל: הסעיף הזה של מתן המידע יכול ליצור את הרושם כאילו מדובר בתהליך אחד שנעשה בשעה אחת.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי אם זה בסעיף אחד או בשני סעיפים או בארבעה סעיפים.

דוד רותם: אני חושב שזכותו של ההורה לקבל את המידע.

דוד רותם: העובדה שפקיד הסעד חושב שאחר-כך ייקחו לו את הילד – ראיתי כבר פקידי סעד שגם טעו.

פרץ סגל: לזה אני מסכים.

פרץ סגל: אני רק אומר שצריך להבהיר שפה מדובר בשלב של ייעוץ.

פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להבהיר את הדבר הזה.

פרץ סגל: לא עומדים פה על הפורמליזציה.

דוד רותם: מה הוא צריך להגיד לו בשלב הייעוץ?

פרץ סגל: בשלב הייעוץ הוא צריך להסביר לו את מה שכתוב בפסקאות 1 ו-2.

דוד רותם: אבל בסיפה כתוב שהוא לא צריך להסביר לו.

פרץ סגל: אני מסכים עם כבודו, שאפשר בעניין הזה לוותר על הנושא הזה.

פרץ סגל: אבל מה שחשוב, שתהיה אבחנה בין שלב הייעוץ לשלב קבלת ההסכמה.

פרץ סגל: כרגע הסעיף מנוסח בצורה כזאת שאפשר לחשוב שמדובר בתהליך אחד.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שצריך שבתהליך הזה יהיו שני שלבים.

פרץ סגל: שלב ראשון, כאשר נודע לפקיד הסעד שעומדים למסור את הילד לאימוץ ואז הוא צריך לייעץ לו בעניין האפשרויות שלו לגדל את הילד בעצמו.

פרץ סגל: לאחר מכן יש לו 7 ימים ממילא.

פרץ סגל: לא לבוא בסוף היום השביעי ולקבל את ההסכמה אלא במשך הזמן הזה לקיים את התהליך הזה של מתן הייעוץ.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לכן הסיפה - - -

תמי סלע: יש שני סעיפים נפרדים.

תמי סלע: זה הסעיף של המידע.

תמי סלע: כתוב: "פקיד סעד המטפל בעניין יביא את המידע לידיעת ההורה".

תמי סלע: אחר-כך יש סעיף שמדבר על החתימה על כתב ההסכמה, זה סעיף נפרד.

פרץ סגל: ראשית, צריך להיות כתוב "לא להביא את המידע" אלא "לתת ייעוץ".

דוד רותם: על כל פנים, המילים: "והוא רשאי שלא לפרט" נמחקות.

אורנה הירשפלד: הניסוח באמת נראה בעייתי.

אורנה הירשפלד: הכוונה היתה אפשרות.

אורנה הירשפלד: כשאם מתלבטת, באותו שלב ראשון, זאת האפשרות שבהינתן התנאים שלה, יתכן ותהיה פה פעילות לפי חוק נוער או הכרזת בר אימוץ.

אורנה הירשפלד: זאת היתה הכוונה.

דוד רותם: אין בעיה, תגידו לה שיש אפשרות כזאת ויש אפשרות כזאת.

דוד רותם: אבל עדיין את תגידי לה את כל האפשרויות.

אורנה הירשפלד: בסדר גמור, אבל בעניין הזה אני צריכה לא להיות מוגבלת.

תמי סלע: אז החלק המודגש יורד וזה יהיה עד "יביא את הדבר לידיעת ההורה".

דוד רותם: איך יודעים דבר כזה תוך שבוע?

דוד רותם: כבר יודעים שייקחו את הילד לאם היולדת?

פרץ סגל: אם לקחו ממנה גם ילדים קודמים.

אורנה הירשפלד: היא יכולה להיות מוכרת.

ורד וינדמן: אבל זה סעיף כללי.

דוד רותם: אולי נכתוב במפורש שאת הזכות הזאת של להודיע לו שפקיד הסעד עשוי להכריז על הילד כבר אימוץ, נקבע שזה קיים רק במקרים שכבר נלקחו ילדים.

תמי סלע: יש נסיבות נוספות.

דוד רותם: איזה נסיבות?

מרים קרן: אני פסיכיאטרית ילדים.

מרים קרן: כאשר אנחנו מתבקשים לתת חוות דעת על מסוגלות הורית, העובדה שלקחו מהאם ילד קודם לא אומרת דבר לגבי המסוגלות שלה לגדל ילד חדש.

מרים קרן: כל פעם מחדש אנחנו מתבקשים לבדוק את המסוגלות ההורית.

מרים קרן: לכן אני מניחה שאין כזה דבר אוטומטית לקחת ילד.

דוד רותם: אני מבקש שפקידת הסעד הראשית תסביר לי באיזה מקרה אתם רוצים להשתמש במקרה הזה.

אורנה הירשפלד: בוודאי שזה לא אוטומטי.

431: כמה זמן זה לוקח אם זה לא אוטומטי?

אורנה הירשפלד: חשוב להדגיש שמדובר על שני שלבים שלא נעשים במעמד אחד.

אורנה הירשפלד: ההסבר, הטיפול וההחתמה.

אורנה הירשפלד: שנית, אנחנו לומדים את סיפורה של האם המבקשת לחתום על הסכמת הורה לאימוץ, או ההורים המבקשים לחתום על הסכמת הורה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: יכולים כשלומדים ועושים את החקירה הסוציאלית לדבר על האפשרויות שקיימות לגבי אותו קטין, אם זה לפי חוק נוער או לפי חוק אימוץ.

דוד רותם: מתי האפשרויות האלה קיימות?

אורנה הירשפלד: האפשרויות האלה קיימות בשלל נסיבות.

אורנה הירשפלד: אכן העובדה שהיו כבר ילדים קודמים, זה איזה נתון מסך כל הבדיקה הסוציאלית שנעשית והאנמנזה שנעשית לגבי האם הספציפית.

דוד רותם: האם כאשר אתם פועלים להוציא ילד ולהכריז עליו כבר אימוץ, צריך קודם כל לברר את המסוגלות ההורית לגדל את הילד הזה?

אורנה הירשפלד: בוודאי.

דוד רותם: מי עושה את זה?

אורנה הירשפלד: יש מקרים קיצוניים שבהם לא נעשית בדיקה פסיכולוגית, אבל אלה מעט מקרים.

אורנה הירשפלד: ברוב המקרים יש פה שילוב של בדיקה פסיכו סוציאלית של התנהלות בשטח ובדיקה פסיכולוגית.

דוד רותם: אז צריך פסיכולוג לעשות את זה?

אורנה הירשפלד: בדיקה של מסוגלות הורית נעשית בדרך-כלל על ידי פסיכולוג או פסיכיאטר.

דוד רותם: זאת אומרת שלא פקיד הסעד עושה את זה.

אורנה הירשפלד: את בדיקת המסוגלות הפורמאלית לא עושה פקיד הסעד, אבל פקיד הסעד - - -

דוד רותם: מתי תפעלו לפי הסעיף הזה?

431: תסבירו למה רציתם את זה.

431: את יכולה לתת דוגמאות?

431: אולי נשים שלוקחות סמים?

אורנה הירשפלד: כן.

אורנה הירשפלד: יש להבדיל בין בחורה צעירה שבאה לחתום על הסכמת הורה לאימוץ לבין נשים שיש להן רקע סוציאלי מאוד קשה של התמכרויות ושל הפרעות אישיות, שאלה שתי זירות אחרות.

אורנה הירשפלד: אני מדברת יותר על הקבוצה השנייה שבהן יכולה להיות עילה לפנייה לבית המשפט להכרזת בר אימוץ גם אם אין הסכמת הורה לאימוץ.

מוריה בקשי: אני חושבת שגם לסיטואציה שאורנה מתארת אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה.

מוריה בקשי: אפשר להסביר לבחורה שיש במדינת ישראל אמנה ויש דברים אחרים אבל עדיין לא מובטח לך כיוון שאת יודעת שבמקרים הקודמים היה כך ויש אפשרות שתהיה פה הכרזת בר אימוץ.

מוריה בקשי: אבל, מבחינת ההרשאה שלה, היא רשאית להסכים או לא להסכים.

מוריה בקשי: אני לא חושבת שצריך לכתוב בחוק איזו הנחה מוקדמת.

מוריה בקשי: אתם תוכלו להמשיך לפעול כמו שאתם פועלים במקרים האלה.

מוריה בקשי: הערה שנייה, ודיברנו על זה אתמול בוועדה.

מוריה בקשי: כדאי כן לכתוב בפתח של סעיף 8ב שהייעוץ יינתן שלא יינתן במועד מתן ההסכמה.

מוריה בקשי: זה גם היום נעשה אבל יש בזה משהו נקי יותר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני מבקש להוריד את המילים "סבר כי בנסיבות העניין יש אפשרות סבירה שבית המשפט יביא לידיעת ההורה".

תמי סלע: להוסיף ברישה אמירה שזה יהיה במועד אחר.

דוד רותם: להוסיף את מה שמוריה אמרה.

תמי סלע: אני ממשיכה לפסקה 2. "2.

תמי סלע: משמעות האימוץ, לרבות התוצאות הנפשיות האפשריות של האימוץ ושל ההסכמה למסירת הילד לאימוץ על הילד ועל ההורה1 3.

תמי סלע: השלבים של הליך האימוץ; 4.

תמי סלע: המשמעות המשפטית של הליך האימוץ והתוצאות המשפטיות של האימוץ ושל ההסכמה למסירת הילד לאימוץ על הילד ועל ההורה, ובכלל זה עניינים אלה:

תמי סלע: סופיות ההסכמה והנסיבות שבהן ניתן לחזור ממנה או לבטלה; משמעות האימוץ לעניין הפסקת החובות והזכויות שבין הילד ובין ההורה ושאר קרוביו, ולעניין הסמכויות הנתונות להם ביחס לילד, אלא אם כן יורה בית המשפט אחרת בצו האימוץ.

תמי סלע: "

431: סופיות ההסכמה והנסיבות שבהן ניתן לחזור, זה נראה דבר והיפוכו.

431: אם זאת סופיות - - -

זבולון אורלב: ממתי זה סופי ובאיזה נסיבות - - -

דוד רותם: סופיות ההסכמה פירושו של דבר שההסכמה היא סופית אלא אם כן, היא לא הופכת להיות סופית בגלל נסיבות שאפשר לחזור בהן.

431: אם כך, צריך לנסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: אני הייתי מתחיל מהנסיבות בהן שניתן לחזור.

ורד וינדמן: ההסכמה יכולה להיות סופית אבל אפשר לחזור ממנה.

זבולון אורלב: לא, יש גם סופיות של החלטה שאי-אפשר לחזור ממנה.

זבולון אורלב: לכן צריך להיות: הנסיבות שבהן ניתן לחזור ממנה או לבטלה וסופיות ההסכמה.

תמי סלע: "ג.

תמי סלע: משמעות האימוץ לעניין זכויות הירושה של הילד".

דוד רותם: אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

דוד רותם: אישה נמצאת שבוע אחרי הלידה ויש לה בלי סוף צרות על הראש, ומה שמעניין אותה זה שתסבירו לה את זכויות הירושה של הילד.

דוד רותם: תגידו לה: את יודעת מה, עכשיו הילד הזה יימסר לאימוץ אצל מיליונרים, הוא יירש גם אותך וגם אותם ובא לציון גואל.

דוד רותם: רק בגלל זה היא תמסור את הילד לאימוץ.

דוד רותם: למה זה חשוב?

431: אני גם חושבת שזה מיותר לחלוטין.

דוד רותם: התינוק רק נולד וכבר מדברים על הירושה שלו.

תמי סלע: זה מה שהדין אומר.

תמי סלע: גם הקרובים הביולוגים האחרים - - -

בתיה ארטמן: אנחנו בנוסח הזה בגלל המצב האנומאלי.

בתיה ארטמן: מצד אחד הוא כמו ילד ביולוגי, מצד שני, בנושא הירושה יש לגביו הוראות מיוחדות.

דוד רותם: יש פיס בחיים, את לא יודעת את זה.

דוד רותם: בדרך-כלל אדם יורש מקסימום זוג, פה הוא יורש 4.

בתיה ארטמן: או שההורה הביולוגי יאמר שהוא רוצה להוריד אותו מהירושה.

בתיה ארטמן: הוא יכתוב צוואה היות שהילד נותק ממני אני לא נותנת לו.

בתיה ארטמן: זאת זכות שצריך להביא לידיעת ההורה.

בתיה ארטמן: בדרך כלל זה לא קורה.

בתיה ארטמן: אם אדוני חושב שזה מיותר - - -

דוד רותם: זה מיותר לחלוטין.

קריאה: הרעיון הוא שידעו את כל הזכויות.

דוד רותם: כל הזכויות של מי?

רונה שוז: למרות שאני מסכימה שזה לא בדיוק הדבר שמפריע להורה באותו רגע, אם מישהו בא לחתום על משהו וזה משפיע על הזכויות המשפטיות שלו, צריך להודיע לו מראש.

דוד רותם: איך זה משפיע על הזכויות המשפטיות שלו?

רונה שוז: יכול להיות שהוא יחשוב, כמו שקורה בכל מדינה אחרת ויכול להיות שגם אצלנו יהיו שינוי בדין, אבל כרגע הילד הזה יכול לרשת ממנו.

רונה שוז: אם לא אומרים לו שזה כך, הוא לא יכול לנקוט בצעדים, הוא לא יכול לכתוב צוואה.

דוד רותם: פקיד הסעד שבא לדבר איתו לא נותן לו ייעוץ משפטי אם הוא צריך לכתוב צוואה.

דוד רותם: גם פקיד הסעד מסביר לנערה בת 16 שמבקשת למסור ילד לאימוץ, שהילד הזה יגדל הוא יוכל לפתוח את תיק האימוץ והוא יכול לחפש אותך.

רונה שוז: זה גם כתוב.

דוד רותם: לא רק שזכותו לעיין אלא שהוא יבוא לדפוק בדלת ולכן כדאי לכם לשנות את השם כדי שהוא לא ידע.

דוד רותם: אני לא חושב שצריך לדבר על ירושה.

תמי סלע: השאלה אם תהיה הזדמנות אחרת.

תמי סלע: לא תהיה הזדמנות אחרת שבה יידעו את אותו הורה על העניין הזה.

דוד רותם: כשההורה יעשה הרבה כסף, הוא ילך לעורך דין ויאמר לו: תשמע, יש לי ילד שמסרתי לאימוץ, איך אני פותר את הבעיה והוא יפתור את הבעיה.

רונה שוז: איך זה מזיק?

דוד רותם: זה מזיק כי זאת השפעה שלא במקום.

ורד וינדמן: יש כאן משהו שהוא חריג לניתוק הקשר המשפטי בין ההורה הביולוגי לקטין.

ורד וינדמן: אם אנחנו רוצים שההסכמה טומנת בחובה את כל האינפורמציה, אז גם האינפורמציה הזאת צריכה להיות פתוחה על השולחן.

תמי סלע: גם היום מסבירים את זה וכוללים אותו במידע שפקיד הסעד מציין.

דוד רותם: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

תמי סלע: "ד.

תמי סלע: משמעות ההסכמה לאימוץ לעניין העברת הזכויות, החובות והסמכויות של ההורה כלפי הילד לפקיד הסעד עד מתן צו האימוץ.

תמי סלע: ה.

תמי סלע: משמעות ההסכמה לאימוץ לעניין שלילת זכות ההורה לקבל מידע על הילד, על הליכים משפטיים בעניינו, על זהות המבקש לאמצו ועל זהות מי שיאמצו.

תמי סלע: ו.

תמי סלע: זכות הילד בהגיעו לגיל 18 לבקש לעיין בפנקס האימוצים ולקבל פרטים על ההורה".

תמי סלע: לגבי פסקה 5 היו הערות שאולי זה מיותר.

תמי סלע: "5.

תמי סלע: זכות ההורה להתייעץ עם כל גורם מטעמו טרם החתימה על כתב ההסכמה ולליווי של אדם נוסף במעמד החתימה על כתב ההסכמה".

תמי סלע: מלכתחילה ההצעה דיברה על התייעצות עם עורך-דין.

תמי סלע: בעקבות הערות נכונות, שזה יכול להיות בהתייעצות עם פסיכולוג או עם כל גורם שהוא רלוונטי להורה, לא צריך דווקא להזכיר את עורך הדין.

תמי סלע: אחר-כך היו הערות שאמרו שאם מול הזכות הזאת גם חובה לאפשר את זה, יכול להיות שאין ערך באזכור הזכות.

תמי סלע: זכותו של כל אדם להתייעץ עם מי שהוא רוצה לפני שהוא עושה צעדים.

תמי סלע: מצד שני, יש גם חשיבות להעלאת מודעות.

תמי סלע: לפעמים באמת מדובר על אנשים צעירים.

ורד וינדמן: אז אפשר לומר על האפשרות.

ורד וינדמן: אם קובעים זכות, צריך שתהיה חובה של אדם למלא אותה, כמו עם אדם מקצועי.

ורד וינדמן: לאופן שבו זה מנוסח כעת, אין שום משמעות.

ורד וינדמן: צריך להחליט אם רוצים ליידע את ההורה שהוא יכול ויש לו אפשרות ורצוי וכדאי לו להתייעץ, או אם מקנים לו איזו זכות - - -

דוד רותם: את הוספת שתי מילים שאני לא יודע מאיפה הבאת אותם, שרצוי וכדאי, בטח לא כשכתוב עורך-דין, רב או דברים כאלה.

ורד וינדמן: לא יהיה כתוב.

ורד וינדמן: אדם יוכל לבחור.

דוד רותם: אז שהוא יבחר את מי שהוא רוצה.

דוד רותם: למה אני צריך לומר לו שכדאי ורצוי.

ורד וינדמן: אני לא אומרת שכדאי ורצוי.

דוד רותם: אני נותן לו את האפשרות.

ורד וינדמן: באופן שבו מנוסח אין לזה משמעות.

ורד וינדמן: אם אתה רוצה לתת לו זכות להיוועץ עם עורך דין, למשל, אז תקבע חובה למדינה לאפשר לו את זה.

ורד וינדמן: אם אתה רק רוצה לתת לו את האפשרות וליידע אותו - - -

דוד רותם: להטיל על המדינה את החובה לספק לו עורך דין?

ורד וינדמן: אני לא אומרת את זה.

זבולון אורלב: היא אומרת שאם תשתמש במילה "זכות" אתה תטיל חוב על המדינה.

בתיה ארטמן: היא רוצה שתוסיף את המילה אפשרות במקום המילה זכות.

אורי צפת: בסעיף הזה מופיעים מהתחלה ועד הסוף עניינים משפטיים: אפשרות לבטל, ייצוג, ירושה.

אורי צפת: בלי קשר ללשכת עורכי-הדין, אנחנו חושבים שצריך למנות עורך-דין שיסביר לה את הזכויות הללו.

אורי צפת: לא מדובר פה באלפי מקרים וזכותה גם לקבל סיוע משפטי.

אורי צפת: היא תגיש בקשה לסיוע משפטי והיא תמצא עורך דין.

אורי צפת: אני חושב שמדובר פה באין ספור עניינים משפטיים.

אורי צפת: אפילו חזרה מהסכמה זה עניין משפטי.

אורי צפת: אני אומר שחייב להיות עורך דין שיסביר להורה את הזכויות והחובות שלו.

דוד רותם: למה?

אורי צפת: משום שאתה שולל ממנו, ברגע החתימה על האימוץ, את כל הזכויות הללו, אפילו עניין של ירושה.

דוד רותם: קודם כל, אני לא מחתים אותו בזמן שאני מסביר לו, כי יש שני שלבים.

דוד רותם: בין השלב שהסברתי לו, עד השלב שהוא חותם, אלא אם כן זה מקרה של פיקוח נפש, הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אורי צפת: הוא לא מתייעץ, הוא לא יודע.

אורי צפת: יש לו דברים אחרים בראש באותו רגל, כולל הצירים הכואבים, כולל העניינים שלו.

אורי צפת: הוא צריך לקבל הדרכה של 10 דקות לפחות.

דוד רותם: איך יגיע עורך דין?

דוד רותם: מי יזמין את עורך הדין?

אורי צפת: אם זה קבוע בחוק, אז יש איך ממנים סנגור ציבורי לאדם ציבורי.

דוד רותם: בקיצור, אתה רוצה שנמנה לו סנגור.

אורי צפת: לא סנגור, צריך הדרכה משפטית.

אורי צפת: הדברים הללו הם משפטיים מהתחלה ועד הסוף.

בתיה ארטמן: יש הליך שמסבירים לו את כל הדברים האלה.

אורי צפת: מי מסביר לו?

בתיה ארטמן: עורך הדין שבמעמד ההחתמה.

אורי צפת: אז אין בעיה.

אורי צפת: אם יש עורך דין אז הכול בסדר.

תמי סלע: אנחנו דנים בפרטים ובמידע שצריך פקיד הסעד להעביר להורה שרוצה למסור את ילדו לאימוץ.

תמי סלע: התהליך מתנהל בשני שלבים.

תמי סלע: השלב אחד הוא של יעוץ והשלב השני הוא שלב של חתימה פורמאלית יותר.

תמי סלע: אנחנו בשלב הראשון כרגע.

תמי סלע: פירטנו את כל המידע, גם טיפולי נפשי וגם משפטי, שצריך להימסר להורה.

תמי סלע: בעצם הגענו לפסקה 5 שהיא זכות ההורה להתייעץ עם גורם מטעמו וגם ליווי על-ידי אדם שהוא בוחר במעמד של החתימה.

תמי סלע: עלתה פה הערה שבעצם לא מדובר על זכות להתייעץ אלא על אפשרות כי זה לא שמממנים לו את עורך הדין, אלא אפשרות להתייעץ עם גורם מטעמו.

תמי סלע: כן יש לו זכות של ליווי אדם נוסף במעמד החתימה כי זה משהו שחייבים לאפשר לו.

תמי סלע: הזכות היא במובן הזה שאי-אפשר ממנו לבוא עם אותו אדם.

בתיה ארטמן: אם ההיגיון הוא אותו היגיון שזאת זכות שאין בצידה חובה - - -

תמי סלע: החובה היא לאפשר לו לבוא עם עוד אדם וזה לא טריוויאלי.

בתיה ארטמן: לפי דעתי זה צריך להיות באותו נוסח.

בתיה ארטמן: יש פה אפשרות כי הוא לא חייב.

איתן כבל: הייתי חייב להיות בוועדת הפנים.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני חושב שהגברת צודקת בעניין הזה.

איתן כבל: אני מנסה לחשוב כל הזמן על החוק כשהוא כבר מוכן ומונח בפני מי שצריך לקבל את ההחלטה ואיך הוא מפרש את העניין.

איתן כבל: אפשרות היא מילה פחות מחייבת מזכות.

איתן כבל: אם זאת זכות, אני מבין שמישהו צריך לדאוג שזה יהיה בכל מקרה.

431: זכות זה גם שהמדינה מממנת.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אז מישהו יכול לטעון שהמדינה צריכה לממן.

איתן כבל: כשאתה אומר אפשרות, זאת אומרת שאם הוא ירצה, צריך לאפשר לו.

איתן כבל: אני חושב שזאת מילה יותר נכונה.

זבולון אורלב: סיכמנו.

תמי סלע: "6.

תמי סלע: החשיבות שיש למסור פרטים מזהים של ההורה השני והאפשרות למסור פרטים מזהים למטרות מסוימות בלבד כאמור בסעיף 8ג".

תמי סלע: פה מדובר על הסיטואציה הכי שגורה, שאם מבקשת למסור ילד לאימוץ והיא בעצם לא מוסרת את הפרטים של האב.

תמי סלע: יש סעיף אחר, 8ג, שבו יש פירוט רב יותר לגבי החובה של פקיד הסעד להסביר גם את החשיבות של מסירת הפרטים - - -

איתן כבל: הרי אלה לא אנשים שמגיעים לפקיד הסעד השבוע.

איתן כבל: אני מניח – מגיע באותו רגע וכבר מבצעים את כל הפעולות הנדרשות?

זבולון אורלב: הנערה הבדואית שהסתירה את ההיריון שלה.

זבולון אורלב: היא בסכנת חיים.

זבולון אורלב: אם היא לא תצא תוך כמה שעות מבית החולים היא תמוד.

איתן כבל: צודק.

תמי סלע: בכל אופן, יש פה התייחסות לכך גם אם היא לא מוכנה למסור, יש אפשרות שהיא תמסור רק למטרות מסוימות, למשל, למטרות רפואיות שזה ישמש את טובת הילד.

תמי סלע: כן לאפשר את זה כדי לא לצאת בלא כלום.

תמי סלע: פסקה 6 מפנה לסעיף הזה והפירוט הוא בסעיף 8ג, שנגיע אליו.

תמי סלע: "7.

תמי סלע: אפשרות להשאיר לילד מכתב או מזכרת שיישמרו בפנקס האימוצים".

אורנה הירשפלד: זה לא פנקס האימוצים אלא בתיק בארכיון השירות או בגנזך המדינה.

אורנה הירשפלד: בתיק האימוץ.

זבולון אורלב: במקום בפנקס האימוצים בתיק האימוץ.

תמי סלע: "8.

תמי סלע: ג פקיד סעד יסביר להורה המבקש למסור את ילדו לאימוץ את החשיבות שיש למסור פרטים מזהים של ההורה השני לשם קבלת עמדתו לעניין האימוץ ולשם הבטחת טובתו של הילד.

תמי סלע: סירב ההורה למסור פרטים על ההורה השני, יביא פקיד הסעד לידיעתו כי הוא רשאי למסור פרטים מזהים של ההורה השני, שישמשו בעת הצורך לאיתורו למטרות רפואיות או למטרת בירור יוחסין או למטרה אחרת שיציין ההורה בלבד.

תמי סלע: נמסרו פרטים מזהים כאמור בסעיף זה, לא יעשה בהם שימוש אלא למטרות שלשמם נמסרו.

תמי סלע: הודעה על כך שיש כוונה לעשות שימוש בפרטים של ההורה השני, תימסר להורה, אם ביקש זאת או אם פקיד הסעד סבר שהדבר דרוש בנסיבות העניין".

תמי סלע: קיבלתי הערה לסעיף הזה ואני חושבת שיש בה ממש.

תמי סלע: יש פה באמת מטרות שההורה מלכתחילה מציין.

תמי סלע: אולי תהיה איזו סיבה שתתעורר בדיעבד ואם היו שואלים את ההורה הוא היה מסכים למסור את הפרטים למטרה הזאת, רק שאז הוא לא חשב על זה.

בתיה ארטמן: את זה הם יכולים לעשות ממילא.

ורד וינדמן: זה צריך להיות ברור.

ורד וינדמן: הרי אנחנו רואים היום שבגלל שבפסיקה יש משהו שלא חשבו עליו מלכתחילה, אי-אפשר לעשות.

בתיה ארטמן: אין שום בעיה.

בתיה ארטמן: גם היום, אם לא מסרו, אפשר תמיד לחזור לאישה, אם יש באמת עניין של סכנת חיים ואם היא מסכימה אז כן.

בתיה ארטמן: זה לא מונע מהם לפנות.

תמי סלע: "ב.

תמי סלע: שר הרווחה והשירותים החברתיים יקבע הוראות לעניין שמירה נפרדת וחסויה של הפרטים המזהים כאמור בסעיף זה והשימוש בהם".

תמי סלע: סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על מתן ההסכמה.

זבולון אורלב: איתן, עד עכשיו היה הסבר.

תמי סלע: "א.

תמי סלע: הסכמת הורה למסירת ילד לאימוץ תינתן באחת מדרכים אלה: בפני שופט בית משפט לענייני משפחה או דיין ופקיד סעד.

תמי סלע: בפני פקיד סעד וכן עורך דין הכשיר להיות שופט בית משפט לענייני משפחה שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה, זולת עורך דין שהוסמך לעניין חוק זה".

תמי סלע: אני רק אומר שלעומת המצב הקיים היום, גם ההסכמה יכולה להינתן היום בעל-פה ולפי ההצעה זה ישתנה וזה יהיה רק בכתב.

תמי סלע: התהליך הוא בכתב.

תמי סלע: השינוי השני הוא שהיום בעצם זה יכול להינתן רק בפני פקיד סעד, או בפני בית משפט או בפני פקיד סעד לבדו.

איתן כבל: מה זאת אומרת פקיד סעד לבדו?

איתן כבל: הוא יכול לבד בחדר ולרשום מה שהוא אומר וזה בסדר.

בתיה ארטמן: זה לפי החוק היום.

איתן כבל: ומה מוצע?

תמי סלע: מוצע שצריך להיות לצידו גם עורך דין שימונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: כחבר כנסת אתה מקבל מכתבים בעניינים האלה.

איתן כבל: יש המון אמוציות וכל אחד מאשים את השני שרוצים לגזול לו את הילד.

איתן כבל: לכן חשוב שיהיה עוד גורם אובייקטיבי.

אורי צפת: מה ההבדל בין הסיפה ל-1 להתחלה של 2?

אורי צפת: פקיד הסעד מופיע בשניהם.

רונה שוז: למה הפכו את הסדר?

רונה שוז: בסעיף הראשון זה השופט ואחר-כך פקיד הסעד ובסעיף 2 זה פקיד הסעד ועורך הדין.

רונה שוז: הייתי חושבת שעורך דין הוא מקבל לשופט.

תמי סלע: אפשר לשנות את הסדר.

ורד וינדמן: מה התכלית?

ורד וינדמן: הורה הולך לבית משפט הוא צריך שיהיה פקיד סעד.

ורד וינדמן: למה הוא צריך גם לקבל את ההסכמה יחד עם שופט?

ורד וינדמן: זה נראה לי מסרבל.

ענבר שנהב: למה יש פה דיין?

תמי סלע: ראשית, זה משהו שקיים כבר היום.

תמי סלע: לא רצינו לשנות בעניין הזה.

זבולון אורלב: למה את רוצה להוריד את הדיין?

ענבר שנהב: הם לא עוסקים בזה.

איתן כבל: אני מבין שקופצים כשרואים דיין.

איתן כבל: בסופו של עניין - - -

רונה שוז: אם הורה רוצה דיין, למה לא לתת לו?

איתן כבל: להבנתי, דיין הוא סוג של סמכות שיפוטית.

איתן כבל: מבחינתי הוא יכול להיות דיין רפורמי, אדם שמוכר - - -

בתיה ארטמן: לא, הוא חייב להיות דיין על-פי דין.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: על פי נקודת המבט שלי, לדיין היום יש סמכות.

איתן כבל: חברים יקרים, לא קרה כלום ולא יקרה כלום.

איתן כבל: בכל הכבוד, זאת עוד אופציה.

איתן כבל: אף אחד לא מכריח ללכת אליו.

איתן כבל: לא כתוב כאן שאם זה לא יהיה בפני דיין, אז הוא לא יכול להיות.

איתן כבל: נאמר שאם יש כאלה שרוצים לעשות את זה בפני דיין, הם יוכלו לעשות את זה.

איתן כבל: ירצו לעשות את זה אצל עורך דין – יריבו ביניהם, יהיה עורך דין בלי כיפה ורב עם כיפה.

איתן כבל: שייכתב בדברי ההסבר.

איתן כבל: ברשותכם, לא כשאני יושב ראש הדיון נתמקד על העניינים האלה יתר על המידה.

תמי סלע: "ב.

תמי סלע: הורה זכאי שאדם מטעמו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת מתן ההסכמה למסירת ילדו לאימוץ.

תמי סלע: מתן הסכמת ההורה למסירת ילדו לאימוץ יתועד בכתב הסכמה בנוסח שיקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים.

תמי סלע: לפני חתימת ההורה על כתב ההסכמה: יסביר פקיד הסעד להורה בשפה ברורה המובנת לו את העניינים המפורטים בסעיף 8ב(1), (2) ו-(4) ו-(6) ויוודא כי הוא הבין אותם.

תמי סלע: השופט, הדיין או עורך הדין, כאמור בסעיף קטן (א)(2), לפי העניין, יסביר להורה בשפה ברורה המובנת לו את העניינים המפורטים בסעיף 8ב(3), (4) ו-(5) ויוודא כי הוא הבין אותם.

תמי סלע: "

איתן כבל: ואם האיש דובר ערבית, השופט ידבר איתו ערבית או באמצעות מתורגמן?

איתן כבל: זאת המשמעות של הסעיף?

תמי סלע: כן.

ליאורה אברמוביץ: תמי, דילגנו על סעיף 7.

ליאורה אברמוביץ: אין הסבר של סעיף 7: "פקיד הסעיף יסביר את סעיף 7".

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: "ה.

תמי סלע: ההורה יחתום על כתב ההסכמה ויצהיר כי חתם מתוך הבנה ורצון חופשי ולאחר שהוסברו לו בשפה ברורה המובנת לו כל פרטי כתב ההסכמה.

תמי סלע: " אז כל אחד מהגורמים מאשר בחתימתו.

תמי סלע: "ו.

תמי סלע: פקיד הסעד יאשר בחתימתו על כתב ההסכמה כי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו, לאחר שעשה כמיטב יכולתו להביא לידיעת ההורה את המידע וההסברים כאמור בסעיף קטן 0ד)(1)".

תמי סלע: כנ"ל לגבי המשפטן, וזה בסעיף קטן ז.

תמי סלע: "ח.

תמי סלע: הביע הורה של מאומץ את הסכמתו לאימוץ בהתאם להוראות חוק זה רשאי בית המשפט לקבל זאת כהוכחה להסכמתו".

תמי סלע: זה סעיף שהעירו לי שאין צורך בו.

תמי סלע: אני חושבת שהוא היה בהצעה המקורית של ועדת ברנר.

זבולון אורלב: מישהו סבור שהוא צריך להיות?

זבולון אורלב: אף אחד לא סבור שהוא צריך להיות, אז נוריד אותו.

תמי סלע: סעיף ט' זאת הגדרה של דיין, לפי כל אחד מהחוקים הרלוונטיים: חוק הדיינים, חוק בתי הדין הדרוזים, חוק הקאדים והעדות הנוצריות.

ורד וינדמן: ב9א(1) למה לא מספיק לנו שופט?

ורד וינדמן: לא בהשוואה לשופט או דיין, מדוע אנחנו צריכים פקיד סעד?

תמי סלע: אני חושבת שזה מעמד שאם מתעוררות בו שאלות לפני החתימה של ההורה אז חשוב שיהיה לידו פקיד הסעד, שהוא בכל זאת הכי מעורה.

וורד וינדמן: נכון, לידו.

וורד וינדמן: אבל האם הם צריכים שניהם כגוף אחד לתת הסכמתם?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש שאלות שהשופט לא יודע לענות עליהם.

תמי סלע: גם המשרד מאשר בכתב ההסכמה שהוא הסביר את הדברים להורה והוא הבין אותם.

ורד וינדמן: זה מסרבל.

איתן כבל: אני אומר לך את זה רק מהתכתבויות של נציג ציבור.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שהמוסיף לא גורע.

תמי סלע: דנו כבר בסעיף 9א ואנחנו מתקדמים לסעיף 9ב, הסכמת הורה שהוא קטין.

תמי סלע: "9ב.

תמי סלע: א.

תמי סלע: הסכמת הורה שטרם מלאו לו 18 שנים למסירת ילדו לאימוץ אינה טעונה את הסכמת הוריו או אפוטרופסו.

תמי סלע: " זה להבדיל מפעולות משפטיות אחרות של קטין.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: הסכמת הורה שטרם מלאו לו 16 שנים תינתן בפני שופט בית משפט לענייני משפחה בנוכחות פקיד סעד".

תמי סלע: פה זה שינוי לעומת המצב הקיים.

תמי סלע: כיום, אם קטינה שהיא מתחת לגיל 16, אז ההליך הזה כן מחייב אישור של בית משפט.

תמי סלע: אני אזכיר שבדיונים עלה שזה לא דבר פשוט מכיוון שיש סיטואציות שבהן המעמד הזה הוא מרתיע.

תמי סלע: לבוא בפני השופט, במיוחד בסיטואציות בהן יש חשש לפיקוח נפש.

תמי סלע: עדיין הוועדה חשבה שבסיטואציות האלה חשוב שהמעמד יהיה בפני בית משפט.

זבולון אורלב: מה קורה אם יש סכנת נפשות?

רונה שוז: השופט יצטרך להגיע לבית החולים.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את הפרוצדורות של בית משפט.

זבולון אורלב: הרי יש סיטואציות שבהן הגענו למסקנה שיכול להיות שיש שאלות של פיקוח נפש, שהיולדת חייבת להשתחרר בהקדם.

זבולון אורלב: היא תיעלם, היא לא תבוא לבית משפט, אתם לא תמצאו אותה ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: זה לא משנה אם היא בת 12, בת 14 או בת 20.

פרץ סגל: בפיקוח נפש, התשובה היתה שהשופט יגיע לבית החולים.

פרץ סגל: השופט ברנר היה סגן נשיא בית המשפט המחוזי פה בירושלים.

פרץ סגל: הוא מכיר את הפרוצדורות והוא אומר שבמקרים כאלה שופט יטריח את עצמו ויבוא לבית החולים.

431: אז צריך להוסיף את זה.

איתן כבל: מי קובע שמדובר בסכנת חיים?

איתן כבל: מי נותן את ההודעה שזאת סכנת חיים.

פרץ סגל: פקיד הסעד יודיע לבית המשפט שמדובר במקרה של סכנת חיים ומדובר בקטינה ובית המשפט מתבקש להתייצב בבית החולים.

איתן כבל: אני לא חושב שזה רק עניין של גיל.

בתיה ארטמן: אנחנו אמרנו שבית המשפט יבוא אליהם.

בתיה ארטמן: זה לא בא לידי ביטוי.

431: אני מציעה שיוסיפו תת סעיף קטן, שבמקרים של פיקוח נפש, הפרוצדורה תתקיים בבית החולים.

תמי סלע: אלה דברים שכן יודעים לחיות איתם ולא מציינים אותם בדרך-כלל בחקיקה.

תמי סלע: זה יהיה קצת משונה לציין את זה.

זבולון אורלב: לפי הבנתי החברתית, שהמקרים של פיקוח נפש הם יותר תדירים בגיל 16 מאשר בגיל 20.

איתן כבל: לדעתי אין הכרח.

איתן כבל: זה עניין שיכול להיות מורכב מהמון סיבות.

איתן כבל: אני אפילו לא יכול להגדיר את זה לחברות מסוימות.

איתן כבל: זה יכול להגיע מכל מקום ומקום.

איתן כבל: חבר הכנסת אורלב, למדתי שהמציאות מייצרת מצבים שאתה שואל את עצמך מאיפה המציאו את זה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כבל, אני רוצה להביא לתשומת לבך שבסעיף וא(ג), אנחנו שם קבענו שאפשר לבקש הסכמה רק אחרי 7 ימים מאז הלידה כיוון היא צריכה כמה ימים להיות עם עצמה ולא לתפוס אותה בזמן כאבה.

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: אבל עשינו חריג, שאם יש פיקוח נפש אז רשאים לקבל ממנה את ההסכמה ורק בדיעבד ללכת לשופט ולבקש אישור שלמרות שעוד לא עברו 7 ימים, האישור ניתן כדין.

זבולון אורלב: שאלתי, מה ההבדל אם זה בגיל 18 או בגיל 16, מה זה משנה?

איתן כבל: לדעתי אין הבדל.

ורד וינדמן: אין הבדל.

ורד וינדמן: רק אם המסירה לאימוץ נעשית סמוך ללידה.

איתן כבל: בכל מקרה זה 7 ימים ובמקרים חריגים אפשר פחות.

רונה שוז: אז אולי פה בעניין של גיל 16 צריך לכתוב משהו שזה לא חל במקרה שמדובר במתן הסכמה פחות מ-7 ימים.

רונה שוז: שהעניין מתחת לגיל 16 זה במקרים שאין סכנה.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך בזה שנחריג את זה.

זבולון אורלב: אם מתקיימים התנאים האמורים בסעיף 8א(ג), אז פועלים לפי הסעיף.

איתן כבל: פיקוח נפש הוא פיקוח נפש ולזה אין גיל.

איתן כבל: לא צריך לתת בזה סימנים של גיל.

זבולון אורלב: גם הסכמנו שמדובר פה במקרים חריגים.

זבולון אורלב: פיקוח נפש זה לא דבר של יום ביומו, זה דבר נדיר.

זבולון אורלב: גם אם זה להציל אדם אחד, אי-אפשר לסתום בפניו את הדלת שאי-אפשר להציל אותו.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: היא תברח מבית חולים ואז יישאר ילד.

זבולון אורלב: הרי היא לא תסכן את החיים שלה.

תמי סלע: לגבי 8א(ג) לא התקבלה כאן החלטה סופית.

זבולון אורלב: התקבלה החלטה סופית.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: אני מקשיב למה שאת אומרת, שהסעיף הזה נכתב באופן הזה וזה לא התחיל ממקום של פיקוח נפש אלא מתוך רצון לשמירה על הילד כיוון שמדובר בקטינה.

איתן כבל: אבל, כשחושבים על זה, פיקוח נפש הוא "לא זאת אף זאת".

איתן כבל: לא מספיק שמדובר בעניין של קטין, אלא פיקוח נפש הוא הרי הדרגה הגבוהה ביותר.

איתן כבל: לכן אני חושב שזה לא אמור לבוא בסתירה.

איתן כבל: זה אמור להוסיף ולא לגרוע.

בתיה ארטמן: אפשר להוסיף את האפשרות שבאמת במקרה של פיקוח נפש השופט יבוא אליה, שזאת אחת מהאפשרויות, או שיהיה המנגנון ההוא שאפשר לקבל אישור בדיעבד.

מוריה בקשי: לא, מראש.

מוריה בקשי: עשינו אישור מראש.

אורי צפת: ביטלנו את העניין - - -

זבולון אורלב: לא ביטלת, 8ג' לא בוטל.

מוריה בקשי: אבל האישור הוא מראש.

זבולון אורלב: הוא אומר שבוטל ואני אומר שלא בוטל.

זבולון אורלב: אם אנחנו מסכימים שבמקרה של פיקוח נפש – מה שייקבע סופית ב-8ג, יחול גם פה.

פרץ סגל: יש אבחנה.

פרץ סגל: פה מדובר על-כך שבית המשפט משמש כאפוטרופוס.

פרץ סגל: ברגע שבאנו ואמרנו שההורים לא נמצאים, בית המשפט הוא האפוטרופוס.

פרץ סגל: ב-8ג' לא מדובר על בית משפט כאפוטרופוס אלא מדובר על פקיד סעד שיש פרוצדורה, יחד עם עורך דין, מקבלים את ההסכמה רק על מועד הזמן.

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים להמיר את האפוטרופוס של הילד בפקיד סעד.

פרץ סגל: לכן בית משפט צריך להיות נוכח כדי שהוא יהיה אפוטרופוס על הילד במקרה הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את העמדות המשפטיות, אבל העמדות המשפטיות אמורות לשרת את החיים ולא את המתים.

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו אומרים שבפיקוח נפש איננו מסכנים את הנערה.

זבולון אורלב: לפי האמירה שלך, אז האמירה תהיה מוכנה אבל היא תמות.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהיא תמות, אנחנו רוצים שהיא תחיה.

זבולון אורלב: תיתן פיתרון לזה שהיא צריכה לחיות.

זבולון אורלב: או שבית המשפט יבוא אליה, או שהיא תלך הביתה אחרי 8 ימים.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: לפחות מנקודת המבט שלי זה לא אמור לבוא בסתירה.

איתן כבל: אני לא יודע אם צריך להפנות את זה ל-8ג או במקום 8ג.

איתן כבל: אלה שני סעיפים נפרדים, אבל אותו פיתרון צריך להיות ברור.

תמי סלע: "9ג.

תמי סלע: סבר פקיד הסעד או עורך דין כאמור בסעיף 9(א)(2) כי בנסיבות העניין אין לקבל את הסכמת ההורה למסירת ילדו לאימוץ, וההורה מבקש למסור את ילדו לאימוץ, יעביר את בקשת ההורה להכרעת בית המשפט".

תמי סלע: הנסיבות שיתנו לנו כדוגמה הם, למשל, כשהילד במצב מאוד קשה ופקיד הסעד חושב שלא יימצא לו פיתרון אחר.

בתיה ארטמן: התעוררה השאלה באיזו זכות יש לפקיד הסעד האפשרות לסרב.

בתיה ארטמן: בא הורה עם ילד בן 7 ואומר: הוא לא מוצא חן בעיניי יותר, אני רוצה למסור אותו לאימוץ.

בתיה ארטמן: היום לא כתוב בשום מקום שלפקיד הסעד יש זכות לסרב לקחת הסכמת הורה לאימוץ.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים שבמקרים האלה, צריך להביא את העניין לבית המשפט.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

תמי סלע: הגענו לסעיף 10, שהוא סעיף מרכזי בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני לא רואה שיש עליו הערות.

תמי סלע: צריך להסביר אותו.

זבולון אורלב: כתוב מסביר את עצמו.

פרץ סגל: אני רוצה להדגיש לגבי מה שאמרנו על 9ב(א), הנוהג היום הוא שמנסים להביא את הנערה, שלא מלאו לה גיל 18, לשתף את ההורים בהחלטה.

פרץ סגל: השאלה, האם לא צריך להביא את זה לידי ביטוי בסעיף?

פרץ סגל: הסעיף בא ואומר: "אינה טעונה" בלי לבוא ולומר משהו.

פרץ סגל: יכול להיות שהנערה בת 17 וההורים יהיו מוכנים לסייע בידה.

פרץ סגל: השאלה, האם לא צריך להביא את הנוהל הנוהג, שמנסים להביא את ההורים לשיתוף, להביא אותו לידי ביטוי.

פרץ סגל: לא לכתוב את זה בצורה גורפת "שאינה טעונה" - - -

איתן כבל: אני אורח במובן של החוק הזה, אבל ההיגיון אומר, לפחות מנקודת המבט שלי, כל הדיבור הארוך נעשה כיוון שאנחנו מבינים שמדובר בסיפור שיש בו סכנה.

פרץ סגל: לאו דווקא.

איתן כבל: הרי אם המשפחה שלה בעניין וכולם רוצים לעזור לה, והכול בסדר – לטעמי היא בכלל לא נכללת בקטגוריה הזאת.

איתן כבל: אם הורים באים ואומרים שהם נותנים גיבוי לילדה שלהם והם ימצאו את הדרך כדי לשאת בנטל, אז ממילא זה לא מגיע לערכאות האלה.

איתן כבל: אני לא בטוח שאפילו תדע מזה.

איתן כבל: בדרך-כלל משפחות יכולות לסגור את זה בתוכן.

איתן כבל: הנחת העבודה כאן היא שאותה נערה מוצאת את עצמה בקונפליקט.

זבולון אורלב: זה המקרה הרע, לא המקרה הטוב.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: המקרה הטוב זה לא החוק.

פרץ סגל: אבל זה יכול להיות קונפליקט מדומה.

פרץ סגל: השאלה, האם פקיד הסעד לא צריך לוודא את זה איתה ולהטיל חובה על פקיד הסעד, כפי שנוהג בפועל?

אורנה הירשפלד: לא יתכן שלכל הליך טיפולי יהיה ביטוי בחקיקה.

אורנה הירשפלד: בפועל, הדברים נעשים.

איתן כבל: אנחנו מדברים על שכל ישר.

איתן כבל: החוק לא אמור להסדיר כל ורסיה, הוא אמור לתת לשכל הישר את נקודות העבודה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שפקיד הסעד או פקידת הסעד שעוסקים בעניין הזה, ממילא יעשו את כל אותם בדיקות.

איתן כבל: זה נראה לי הכי טריוויאלי.

איתן כבל: פקיד הסעד לא יגיד: זה לא כתוב לי, אני לא בודק את כל הדברים האלה.

איתן כבל: בסעיפים כתוב שהוא צריך לברר דברים.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שפקיד סעד יודע לעשות והוא ממילא יברר את כל השאלות האלה.

איתן כבל: בבקשה להמשיך.

תמי סלע: "10.(א) לבקשת הורה, רשאי בית המשפט לבטל את הסכמתו של ההורה למסירת ילדו לאימוץ, אם מצא שהתקבלה באמצעים פסולים, או להרשות להורה לחזור בו מהסכמתו למסירת ילדו לאימוץ מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה טרם חלפו 60 יום מיום מסירת המאומץ למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו, וטרם ניתן צו אימוץ".

תמי סלע: אני רק אומר שלעומת המצב הקיים היום – היום אין מגבלה של זמן לגבי החזרה מהסכמה.

תמי סלע: כן החוק אומר שצריכה להיות עילה.

זבולון אורלב: זאת בעצם היתה העילה הבסיסית לכל הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: בעקבות המקרה המפורסם ההוא שקרה.

פרץ סגל: הסעיף הזה סוטה לחלוטין מהמלצות של הוועדה המקצועית, ועדת ברנר, שדנה בזה באריכות.

פרץ סגל: בכמה דברים הוא סוטה מהתפישה שהיתה ביסוד ההמלצות של הוועדה.

פרץ סגל: ראשית, הוועדה ראתה יחסי גומלין בין משך הזמן שבו אנחנו מבקשים את הסכמת ההורה לאימוץ לבין האפשרות של החזרה.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לכוון אותך.

פרץ סגל: פה יש סטייה גמורה מהמלצות הוועדה המקצועית.

איתן כבל: קודם כל, מותר ואין עונש על זה בתהליכי חקיקה.

איתן כבל: שנית, אם אין איזו הערה מהותית - - -

פרץ סגל: מדובר פה בהערות מהותיות.

איתן כבל: מי שיטפל בזה הוא חבר הכנסת רותם.

פרץ סגל: ברשות כבוד היושב ראש, ניסיתי לומר שהסעיף הזה סוטה לחלוטין מההמלצות של ועדת ברנר.

פרץ סגל: הוא סוטה גם בעניין המהותי של נסיבות החזרה, היחס של האיזון בין מועד שאפשר לקבל את ההסכמה לבין האפשרות לחזרה.

פרץ סגל: נסיבות האפשרות לחזרה, אופן קבלת החזרה ומשך זמן החזרה.

פרץ סגל: אני לא יודע אם כבודו רוצה שאפרט אחת לאחת את ההמלצות של ועדת ברנר, אבל אני חושב שכדאי לשקול את הדברים האלה משום שלפחות הממשלה סבורה שההמלצות של ועדת ברנר היו המלצות מקצועיות באמצעות מומחים.

פרץ סגל: כדי שבכל זאת נגיע לעמק השווה ולא נביא בפני המליאה שתי גרסאות, גרסה לפי ועדת ברנר וגרסה - - -

דוד רותם: ועדת השרים אישרה את הצעת החוק הזאת למעט סעיף 8 לכן הוועדה הזאת לא תביא שתי גרסאות.

דוד רותם: מה שאפשר יהיה לעשות, אם שר המשפטים יצטרך להגיש הסתייגות, בניגוד להחלטה של ועדת השרים, זאת זכותו.

דוד רותם: .

דוד רותם: עמדת הממשלה נגמרה בוועדת השרים.

דוד רותם: אני לא מוכן שלאחר שוועדת השרים קבעה את עמדת הממשלה, יבוא עכשיו משרד המשפטים ויגיד שיש ועדת ברנר.

דוד רותם: את זה הייתם צריכים לומר לוועדת השרים שהיתה צריכה להסתייג מזה.

פרץ סגל: בזמן הדיון לקראת הקריאה הראשונה היתה הנחה שהנושאים האלה יידונו בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הנחה של מי?

פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר, הנחה בזמן הדיון בוועדה פה.

תמי סלע: דווקא את הנושא הזה ליבנו ארוכות.

פרץ סגל: ליבנו אבל היו חילוקי דעות בעניין.

תמי סלע: גם נשמעו ההצעות של ועדת ברנר והיתה חשיבה.

פרץ סגל: היו חילוקי דעות מהותיים.

זבולון אורלב: היו חילוקי דעות, אתה צודק, והיתה הכרעה.

פרץ סגל: לכן אני אומר שלפני שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית כדאי שנעלה את חילוקי הדעות מכיוון שהם מהותיים, לראות אם אנחנו נשארים.

פרץ סגל: אחרת אין טעם בקריאה שנייה ושלישית אם לא נדון בדברים לגופם.

דוד רותם: אני רוצה להבין, למה ועדת ברנר לא הסכימה לדברים האלה?

פרץ סגל: ראשית, הוועדה סברה שצריך להבחין בין שני הנושאים, בין הנושא של ההתנגדות לקבלת ההסכמה על רקע העובדה שמדובר באמצעים פסולים, לבין הנושא של הרשות לחזור בו.

פרץ סגל: הנושא של הרשות לחזור בו, זה לא רק מכיוון שמדובר בטובת הילד אלא באמת מכיוון שיכול להיות שאותו הורה אחרי זמן חשב שהוא כן רוצה לגדל את הילד, הוא מעוניין לגדל את הילד, הוא מסוגל לגדל את הילד.

פרץ סגל: קיצרנו את הזמן ל-14 יום ועכשיו הוועדה החליטה ל-7 ימים.

פרץ סגל: אנחנו אומרים שרק בנסיבות מיוחדות שתלויות בבית המשפט.

פרץ סגל: בעמוד 35 לדוח, ועדת ברנר בפירוש הדגישה שפה צריך לראות את זה בעיניים אחרות.

פרץ סגל: לא רק בעיניים הפורמאליות.

פרץ סגל: הסעיף הזה מנוסח לגמרי בצורה פורמאלית.

תמי סלע: מה ההבדל בפועל?

דוד רותם: אתה יכול להעביר לי את הדוח של ועדת ברנר?

פרץ סגל: אני אעביר לאדוני.

דוד רותם: אני מבקש חוות דעת מאנשי המקצוע.

מרים קרן: אני פסיכיאטרית ילדים, עובדת בתחום הגיל הרך.

מרים קרן: אני עובדת בבית חולים גהה.

מרים קרן: באמת השאלה לטובת מי אנחנו מדברים.

דוד רותם: תמיד טובת הילד.

מרים קרן: אם אנחנו מדברים על טובת הילד, בזמן הביניים שהוא לא עם המשפחה הביולוגית כבר והוא עם המשפחה המאמצת אבל המשפחה המאמצת יודעת שהאמא הביולוגית עלולה להתחרט, נוצר קושי רב בתהליך ההתקשרות, שהוא בדיוק בתהליך של השישה החודשים הראשונים שהתינוק נמצא עם ההורה המאמץ.

מרים קרן: אני מניחה שברוב המקרים מדובר בתינוק.

מרים קרן: אני מדברת מההתנסות שלי עם ההורים המאמצים, שנוצרו קשיים רבים בהתקשרות עם התינוק.

מרים קרן: התינוק הזה בעצם הופך להיות תינוק בסיכון שוב ושוב.

מרים קרן: זאת אומרת, מלכתחילה לא רצו אותו וכאשר המשפחה שמקבלת אותו נמצאת בחוסר ביטחון, אז נשאלת השאלה מי המשפחה המאמצת, כמה הם בטוחים בעצמם, כמה הם בריאים מבחינה פסיכולוגית.

מרים קרן: ברמה הקלינית אנחנו בהחלט רואים את אותם המצבים בהם השלב של תהליך ההתקשרות מתעכב מאוד.

מרים קרן: אחר-כך זה מתבטא בסימפטומים אצל הילדים.

מרים קרן: לכן, מבחינת טובת הילד, הייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים לקצר את הזמן הזה.

מרים קרן: כאשר הילד נמצא במשפחה מאמצת ויש התלבטות אז מילא.

מרים קרן: אבל כאשר הילד עוד לא הגיע למשפחה המאמצת – למשל, אני יועצת גם בבית הפעמונים, שזה המקום שהתינוקות מחכים למשפחות המאמצות.

מרים קרן: הרבה פעמים מחכים להחלטה הסופית.

מרים קרן: בית הפעמונים הוא מקום שמנסה להטיב עם התינוקות אבל המציאות היא שלכל תינוק יש כמה מטפלות שמתחלפות.

מרים קרן: המטפלות עצמן מקבלות משכורת מאוד נמוכה.

מרים קרן: כלומר, רמת המקצועיות שלהן נמוכה, גם אם אנחנו מאוד מנסים לשפר את המצב.

מרים קרן: ישנו מחקר שבדיוק יצא עכשיו בחו"ל שהראה שאם הילד נשאר בבית התינוקות יותר מגיל שנתיים, זה בעצם הקו לנזק בלתי הפיך.

מרים קרן: בבית הפעמונים ראיתי לפחות שני ילדים שעברו את גיל השנתיים, קיבלו משפחה מאמצת טובה וזה לא הסתדר.

מרים קרן: הילד בעצם חולה מבחינתי.

מרים קרן: בעצם יש לו תסמינים מפה ועד הודעה חדשה והוא אינו מתפקד.

מרים קרן: בכלל, לגבי הזכות של ההורה לחזור בו מההחלטה, יש פה גם – לי לא לגמרי ברור מהשטח, עד כמה נבדקו המניעים ורמת האישיות של אותו הורה שחוזר בו.

דוד רותם: הם גם לא נבדקו כשהוא חתם על ההסכמה.

מרים קרן: זה החלק הכי בעייתי מבחינתי כפסיכיאטרית לילדים.

מרים קרן: מצד אחד, ההורה לא מסוגל לגדל את הילד ומצד שני - - -

דוד רותם: או שכן או שלא, אף אחד לא בדק את זה.

דוד רותם: תביני שגם יכול להיות מצב, אותה ילדה בדואית שדיברו עליה קודם מגיעה הביתה, ואז האבא שלה וראש השבט מחכים שם ואומרים לה: תשמעי, חבל שמסרת את הילד לאימוץ.

דוד רותם: אנחנו ידענו כל הזמן את הסיפור ואנחנו רוצים שתגדלו אותו.

דוד רותם: אז אף אחד לא בדק את האפשרות שלה למסור את הילד לאימוץ.

זבולון אורלב: יש לה אפשרות לחזור בה.

דוד רותם: אבל הפסיכיאטרית אומרת שזה רע.

מרים קרן: אני לא אומרת שזה רע, אלא שצריך להגביל את זה בזמן.

זבולון אורלב: 60 יום זה הרבה מידי?

דוד רותם: זה 60 יום מיום המסירה.

מרים קרן: בעצם זה עלול להתארך.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: כאשר ההורה חותם על אימוץ, לאן הילד עובר?

אורנה הירשפלד: הילד מלידתו עובר או לבית תינוקות או למשפחה אומנת לתקופת ביניים שצריך לקצר אותה כמה שיותר.

אורנה הירשפלד: תקופת הביניים היא משהו בין שלושה שבועות עד חודש לצורך הכרזת הילד על בר אימוץ כלפי ההורה השני, במידה וההורה השני איננו חותם.

דוד רותם: שני ההורים חתמו.

אורנה הירשפלד: אם ההורים חתמו, הילד עובר בדיקות ותוך 4-5 ימים הוא צריך להימסר למשפחה.

דוד רותם: בפועל זה מה שקורה?

אורנה הירשפלד: כן.

דוד רותם: מתי בית המשפט מכריז על הילדים?

אורנה הירשפלד: זה לא צריך לעבור את בית המשפט, יש תהליך חתימה וזהו.

דוד רותם: צו אימוץ?

אורנה הירשפלד: צו אימוץ 6 חודשים, שהוא סמוך אל שולחן המאמצים.

דוד רותם: יכול להיות שבששת החודשים האלה המאמצים התחרטו, פקיד הסעד התחרט או בית המשפט התחרט.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: יכול להיות שפקיד הסעד יבוא ויגיד שהמשפחה לא מתאימה.

אורנה הירשפלד: זה קורה אבל נדיר ביותר.

דוד רותם: אבל הילד נפגע בכל מקרה.

דוד רותם: למה שלא ניתן לתקופה קצרה יותר, רק 60 יום מהיום שהילד נמסר ההורה יוכל לחזור בו?

דוד רותם: אם ההורה אומר: כמו שאחרים יכולים לטעות, גם אני יכול לטעות.

דוד רותם: אני שואל את הפסיכיאטרית.

מרים קרן: 60 יום זה נשמע סביר אבל לא 6 חודשים.

תמי סלע: צריך להגיד שה-60 הם לא כוללים הליכים משפטיים שיכולים להתנהל אחר-כך.

מוריה בקשי: אבל קצבנו את ההליכים.

תמי סלע: קצבנו את ההליכים אבל זה יכול להתארך מעבר ל-60 יום.

תמי סלע: בהצעת ועדת ברנר דובר על 3 חודשים.

תמי סלע: אנחנו דיברנו על 60 יום מתוך ידיעה שייקח עוד זמן להליכים המשפטיים.

דוד רותם: בסדר, אז זה עוד 40 יום.

דוד רותם: ברנר דיברו על 3 חודשים ופה מדובר על 100 יום.

אורנה הירשפלד: אבל אנחנו דיברנו לא מיום המסירה אלא מיום ההסכמה.

אורנה הירשפלד: היה מדובר על יום ההסכמה.

איל גלובוס: הסעיף מדבר, בין היתר, על חלופה של הסכמה שהתקבלה באמצעים פסולים.

איל גלובוס: אם האמצעים הפסולים נמשכים, אני לא יודע כמה זה קורה בפועל, אבל יכול להיות מצב שבו האמצעים הפסולים נמשכים ואז בעצם אין אפשרות של חזרה בו בגלל שהאמצעים הפסולים עדיין נמשכים.

בתיה ארטמן: מה זה נמשך?

דוד רותם: אותה ילדה בדואית, ממשיכים ללחוץ עליה והיא רוצה לחזור בה.

בתיה ארטמן: הפסילה היא של עצם החתימה.

בתיה ארטמן: העילה: אני לא חתמתי מרצוני החופשי, למרות שיש פה את כל העדים ואת כל ההצהרות.

דוד רותם: בגלל שראש השבט עמד עם - - -

בתיה ארטמן: הוא אומר שהיא לא יכולה לבוא ולטעון שמלכתחילה היו אמצעים פסולים.

דוד רותם: חוק החוזים, כשאדם טוען לאיום, הוא צריך לטעון את זה תוך זמן סביר לאחר שהאיום הוסר.

איל גלובוס: מצד שני, אני מבין את הקושי בזה שצריך לעשות סופיות.

דוד רותם: לפי גישתך זה גם יכול להיות מצב של שנים.

איל גלובוס: נכון, אבל יתכן שצריך לתת איזה פרק זמן או אפשרות ושיקול דעת בכל זאת להתחשב בנסיבות.

איל גלובוס: ברור לי שצריך לעשות סופיות לדברים אבל - - -

דוד רותם: אז גם הילד וגם המשפחה המאמצת, זה הכול נמצא באיזה שלב של בערך ואולי.

איל גלובוס: ברור לי שזה לא צריך להיות לנצח אבל אז צריך לאפשר לבית המשפט - - -

זבולון אורלב: מר גלובוס, בדיונים היינו צריכים לקבל הכרעות ערכיות בין ערכים צודקים.

זבולון אורלב: ליולדת יש זכויות ביולוגיות שהן זכויות ביולוגיות טבעיות וכל העולם מכיר בהן.

זבולון אורלב: לילד יש זכויות, למשפחה המאמצת יש זכויות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות סדר בין איזונים נכונים, בין הזכויות השונות.

זבולון אורלב: זה חלק מהקושי של החוק.

זבולון אורלב: שאלה הפסיכיאטרית והיא נענתה בתשובה מצוינת על-ידי יושב ראש הוועדה שמשקף את ההסכמה של המחוקקים, שטובת הילד כאן היא המובילה.

זבולון אורלב: לכן החוק הזה נולד רק בגלל העניין של טובת הילד, כדי לקצר, לעשות סופיות ולקבוע מועדים.

זבולון אורלב: עוד שנתיים יתברר שהיו דברים פסולים.

זבולון אורלב: טובת הילד היא כזאת שצריכים לבלוע ולהבליג על האמצעים הפסולים כי זה מחייב.

זבולון אורלב: אחרת אתה הורס את הילד.

זבולון אורלב: זה מה שהשבתי קודם לד"ר פרץ.

זבולון אורלב: לפעמים אתה יכול להיות צודק אבל להרוס ילד.

זבולון אורלב: הניתוח יצליח והחולה ימות.

פרץ סגל: על רקע הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת אורלב ועו"ד גלובוס, ועדת ברנר באמת הבחינה בין הנושא של האמצעים הפסולים לבין הנושא של החזרה מהסכמה, מכיוון שההורה רוצה לגדל והוא מסוגל.

פרץ סגל: לכן היא קבעה שזה צריך להיות בשני סעיפים נפרדים, כאשר תקופת הזמן בשל אמצעים פסולים צריכה להיות שונה מאשר התקופה שבה ההורה יכול לחזור בו.

פרץ סגל: אמצעים פסולים, כל עוד לא ניתן צו אימוץ אפשר לחזור.

זבולון אורלב: משפטית אתה צודק, אבל מבחינת זכויות הילד, תרחם על הילד.

פרץ סגל: אני לא אומר שלא, אבל 6 חודשים ממילא החוק קובע שזאת תקופת ניסיון.

פרץ סגל: בתום תקופת הניסיון יכול להיות שההורים המאמצים לא מתאימים.

פרץ סגל: אז בין היתר, אם יתברר שרימו את אותה אם, זה גם כן שיקול.

זבולון אורלב: זה לצמצם את האפשרויות לשנות את המצב מבחינת טובת הילד.

זבולון אורלב: אומרת את זה פסיכיאטרית של ילדים, אבל עם כל הכבוד לא צריך להיות פסיכיאטר.

פרץ סגל: בית המשפט העליון החזיר ילד אחרי שנתיים וחצי לאחר שגנבו אותו.

זבולון אורלב: לא יקוב הדין את ההר.

דוד רותם: מה זה צריך ללמד אותנו?

פרץ סגל: החוק קובע חצי שנה.

פרץ סגל: חצי שנה צריכה להיות באמת תקופה שבה אנחנו יכולים לחזור בנו אבל לא לבוא ולומר באופן מלאכותי שנקצר את החצי השנה הזאת בגלל נסיבות כאלה ואחרות, כי לא מאפשרים לה לחזור מההסכמה.

פרץ סגל: הרי יש חצי שנה ניסיון.

פרץ סגל: ועדת ברנר היתה ערה לכך.

דוד רותם: הגיע הזמן שנשים את המרכז מה הכי חשוב, טובת הילד או - - -

פרץ סגל: נכון, אבל טובת הילד היא גם שאחרי שנים רבות הוא ידע שהיתה אפשרות שהוא יגדל עם הוריו הטבעיים ובמקום זה אמרו: עבר זמן לכן תפסיד את ההורים האמיתיים שלך.

פרץ סגל: גם זה נזק מצטבר, זה לא רק התקופה של החצי שנה.

דוד רותם: הילד לא ידע מזה.

פרץ סגל: בגיל 5 הוא כבר ידע מזה.

דוד רותם: איך הוא ידע בגיל 5?

דוד רותם: הוא יפתח את הספר בגיל 18 והם יגידו לו: אנחנו רצינו לחזור.

פרץ סגל: היום ההמלצה היא כבר בגן הילדים לספר לילד.

דוד רותם: יש הבדל בין לספר לילד שהוא מאומץ לבין לספר לילד שההורים שלו רצו לחזור בהם.

פרץ סגל: הוא ישאל מה קרה.

תמי סלע: מה זה קשור לאמצעים הפסולים.

פרץ סגל: ועדת ברנר המליצה על ההפרדה הזאת, אין שום סיבה לסטות מההמלצה הזאת.

בתיה ארטמן: עדיין החוק היום אומר שעד מתן צו האימוץ.

פרץ סגל: זה מה שאני אומר.

פרץ סגל: אמצעים פסולים זה עד מתן צו - - -

דוד רותם: פרץ, הבנתי.

רונה שוז: אני מסכימה שהעניין פה הוא טובת הילד.

רונה שוז: העניין של 60 יום בעצם מבוסס על זה שהילד בעצם מתחיל התקשרות עם ההורים המאמצים.

רונה שוז: אבל באמת, במקרה של איזו סיבה ההורים המאמצים האלה לא מאמצים את הילד וההורים הביולוגיים מתחרטים, אז אולי במקרה הזה, דווקא במקום להעביר את הילד ממשפחה למשפחה, צריכה להיות אפשרות להחזיר את הילד להורים הביולוגיים.

ורד וינדמן: אני רוצה להאיר זווית אחרת.

ורד וינדמן: אני מודה שאני בעצמי מאוד מתלבטת, גם כשאני חושבת על טובת הילד.

ורד וינדמן: בזמנו, כשניסחנו טיוטה להצעת החוק לפני הרבה שנים, אנחנו גם עשינו אבחנה בין אמצעים פסולים לבין חזרה מהסכמה.

ורד וינדמן: המחשבה שעמדה בראשנו היא ההסתכלות על הילד הכללי לעומת הילד הספציפי.

ורד וינדמן: כשאנחנו מדברים על הילד הספציפי, אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת אורלב.

ורד וינדמן: ברגע שיש התקשרות בין ההורה לילד, זה משמעותי ואין משמעות מה קרה בזמן הזה, האם ההורים חזרו מהסכמה או שאלה אמצעים פסולים.

ורד וינדמן: את זה אמר גם היושב ראש.

דוד רותם: רבותיי, אני לא המועצה לשלום הילד.

דוד רותם: אני מטפל בילד ספציפי שאותו אני רואה מול העיניים.

דוד רותם: הילד הכללי לא קיים אצלי.

דוד רותם: זה קיים רק אצל אנשים אחרים.

דוד רותם: אני בראש רואה ילד, אני לא רואה הרבה ילדים.

ורד וינדמן: אני רק רוצה להכניס עוד עניין למשוואה של הדיון.

ורד וינדמן: אני רוצה להסביר מה אני מתכוונת בילד הכללי.

ורד וינדמן: הרעיון היה גם בבסיס החוק המקורי כיום, שכדי למנוע מעשים פסולים, כדי למנוע גניבה של ילדים, כדי שלא נגיע למצבים של אימוצים פסולים.

ורד וינדמן: זה משהו שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת.

ורד וינדמן: אני מודה שאני בעצמי מתלבטת וקרועה כאן.

דוד רותם: תנו דוגמה אחת שגנבו ילדים.

דוד רותם: אני מבין שפרשת ילדי תימן כבר נגמרה בוועדת חקירה.

אורנה הירשפלד: אני חוזרת על מה שאני אומרת כל ישיבה.

אורנה הירשפלד: בואו ניקח את הפרופורציה.

דוד רותם: יש דוגמה על מקרה שגנבו ילד?

אורנה הירשפלד: אני חוזרת על מה שאני אומרת כל דיון.

אורנה הירשפלד: לא ידוע לי על פסיקה של אמצעים פסולים.

אורנה הירשפלד: כל החזרות מההסכמה, נתתי את הסטטיסטיקה, כמעט שאין חזרות.

אורנה הירשפלד: בואו נראה את זה בתוך הפרופורציה של המעשה שנעשה.

דוד רותם: אני מאשר את א' כמו שהוא.

דוד רותם: אני מאשר את ג' כמו שהוא.

פרץ סגל: רק דקה אחת.

פרץ סגל: הניסוח של הסעיף מנוסח כך שמדובר כאן על פניית ההורה לבית המשפט.

פרץ סגל: ועדת ברנר חשבה שצריך לאפשר לפנות לפקיד הסעד כי ההורה בקשר עם פקיד סעד ולא להכביד על ההורה מבחינה פורמאלית.

תמי סלע: התייחסנו לזה ב-ד'.

פרץ סגל: אני יודע שהתייחסנו בד' אבל אני חושב שההמלצה של ועדת ברנר נכונה יותר בעניין הזה.

פרץ סגל: בד' ההתייחסות היא שוב פעם, להגיד להורה ללכת לבית משפט.

פרץ סגל: כאשר מדובר פה בחזרה מהסכמה, אותה פרוצדורה, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

פרץ סגל: פה זה להיפך, אותו פה שהתיר את האימוץ, הוא מבקש לחזור.

פרץ סגל: כלומר, כמו שההסכמה ניתנה בפני פקיד סעד, כך גם הבקשה להחזרה בפני פקיד סעד, שהוא יפנה לבית משפט.

דוד רותם: אז למה צריך לפנות לבית משפט?

דוד רותם: הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אז בוא נסמיך את פקיד הסעד שהוא יאשר את החזרה.

פרץ סגל: לא.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: ועדת ברנר יש בה גם היגיון, אני מניח.

פרץ סגל: ועדת ברנר אמרה שפקיד הסעד יפנה ליועץ המשפטי כדי שינסח את הבקשה כפי שצריך ויפנה לבית משפט כי מדובר פה בביטול ההסכמה.

פרץ סגל: לכן צריך סמכות של בית משפט, אבל אופן הבקשה, די בכך שההורה יפנה לפקיד הסעד.

דוד רותם: עם כל הכבוד לוועדת ברנר, אני לא מסכים עם אף מילה שהיא אמרה בנושא הזה, למרות שלא קראתי אבל אני שומע ממך את הדברים.

דוד רותם: אם ההורה חושב שלקחו לו את הילד באופן לא תקין, אז הקשר שלו עם פקיד הסעד הוא כבר מאוד לא טוב.

דוד רותם: הוא לא יאמין לפקיד הסעד וייקח לעצמו עורך דין.

דוד רותם: לכן, צריך לאפשר לו לפנות לבית המשפט, זה לא מקשה עליו, להיפך.

דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא, כשהוא יפנה לפקיד הסעד הוא יסביר לו: לא לקחנו לך אותו בכוח, אתה הסכמת ועשית בשכל ותשאיר אותו ואל תבלבל את הראש.

דוד רותם: טוב לי שהוא יפנה ישירות.

פרץ סגל: יש שתי נסיבות.

פרץ סגל: ועדת ברנר המליצה להבחין בין האמצעים הפסולים לבין - - -

דוד רותם: אני כבר החלטתי שאני לא מפריד.

תמי סלע: "ב.

תמי סלע: החלטת בית המשפט לפי סעיף זה תינתן בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה; שר המשפטים יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה ולעניין ההחלטה בערעור".

תמי סלע: בזמנו היו בפני הוועדה שתי גרסאות.

תמי סלע: אחת, שקצבה את המועדים גם בערעור, ואחת שהשאירה את זה לתקנות של שר המשפטים.

דוד רותם: אין בעיה, אבל יהיה כתוב פה "שר המשפטים באישור ועדת החוקה".

תמי סלע: זה חורג מאוד.

דוד רותם: הכול טוב ויפה אבל הבעיה שלי היא שאני רוצה פה לקצוב זמנים ואני לא רוצה שיהיה מצב שימשכו את הערעור 4 שנים.

בתיה ארטמן: אפשר לכתוב גם 40.

בתיה ארטמן: כתבנו 40 יום להחלטה של בית משפט, אז גם 40 יום לערעור.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים ש-40 יום למתן החלטה בערעור זה די והותר.

תמי סלע: המועדים להגשת הערעור קבועים היום בחוק.

אירית הראל: אנחנו מכירים בחשיבות של החוק הזה ואנחנו נירתם לכל המועדים.

אירית הראל: אני רק רוצה להציע, אם זה כבר עובר בתקנות לאישור ועדת חוקה, אולי שגם המועד הראשוני של ה-40 יום כבר - - -

דוד רותם: לא, זה כבר עברנו, אנחנו לא חוזרים.

אירית הראל: כל התקנות יהיו באישור ועדת חוקה, אולי שגם המועד הראשוני - - -

דוד רותם: עכשיו אני חושב בדיוק הפוך, שגם את המועד השני של הערעור, אנחנו כבר נקבע בחוק ולא בתקנות.

אירית הראל: את זה גם כבר עברנו.

אירית הראל: דיברנו על זה בדיונים קודמים ואמרנו שאת המועד הזה נשאיר לקבוע - - -

תמי סלע: רק רציתי לציין שבדיונים שהיו בהכנה לקריאה ראשונה, בהקשר למועד מתן ההחלטה בערעור, נאמר שזה יכול להיות מועד קצר יותר כי בעצם רק בערכאה הראשונה יש חוות דעת מומחים ודיונים יותר מפורטים מאשר בערעור.

תמי סלע: יכול להיות שאם מחליטים לקצוב פה את המועד אז אפשר לעשות 30 יום.

דוד רותם: 30 יום הייתי עושה פה.

דוד רותם: הזמן להגשת ערעור כמה הוא?

תמי סלע: זה לפי הכללים הרגילים.

תמי סלע: בדרך-כלל זה 30 יום.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: קבעתם פה: "יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית משפט".

דוד רותם: זאת אומרת, הוא יכול לקבוע.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע פה 15 יום ו-30 יום ואז לא צריך את התקנות פה.

תמי סלע: "ג.

תמי סלע: בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לבית המשפט בטופס בקשה כפי שייקבע בתקנות".

דוד רותם: אין לי בעיה.

תמי סלע: "ד.

תמי סלע: פנה הורה לפקיד סעד והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף קטן 0א), ימסור לו פקיד הסעד, בלא שיהוי, מידע בדבר - - -"

דוד רותם: פנה הורה לפקיד סעד תוך המועד הקבוע.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שפונים אליו אחרי הזמן ומגישים בקשה להארכת מועד וכל הסיפורים.

פרץ סגל: אמרתי בהתחלה שצריך לראות את הסעיף הזה יחד עם הסעיף של מועד ההסכמה.

פרץ סגל: האיזון שנמצא במדינות אחרות - - -

דוד רותם: פרץ, אני כבר עברתי את זה.

דוד רותם: אתה מנסה להחזיר אותי אחורה כשלא קיבלתי את העמדה שלך.

דוד רותם: אני מצטער, לא קיבלתי אותה.

דוד רותם: אצלי מתקדמים, רוורס לא עובד אצלי בכלל.

פרץ סגל: השתדלתי להראות את התמונה השלמה.

דוד רותם: אני רואה את התמונה השלמה, הסברתי לי אותה בהתחלה, אבל אני לא מקבל את העמדה.

דב פרימר: מה אמרת לגבי הארכת מועדים?

דוד רותם: לא רוצה שתהיה הארכת מועדים.

דוד רותם: לכן אני אומר שאם פנה הורה לפקיד סעד במועדים הקבועים בסעיף - - -

תמי סלע: "אם פנה הורה לפקיד סעד במועדים הקבועים והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (א) ימסור לו פקיד הסעד בלא שיהוי מידע בדבר הליך הגשת הבקשה ויסייע לו, אם ההורה מעוניין בכך, למלא את טופס הבקשה ולהגישה לבית המשפט".

דב פרימר: לגבי הארכה, אולי אני יכול להציע את המנגנון באמנת האג, שזה יהיה רק באישור הנשיא.

דוד רותם: זה הדין הכללי.

דב פרימר: לא, זה לא הדין הכללי.

תמי סלע: לגבי 15 הימים ו-30 הימים?

דב פרימר: כן.

דב פרימר: היושב ראש אמר בצדק שצריכים לצמצם אז אולי כדאי לאמץ את המנגנון של אמנת האג, שזה יהיה רק באישורו של הנשיא של אותה ערכאה.

בתיה ארטמן: גם בחוק האימוץ כתוב שמי שלא עומד בלוח הזמנים צריך - - -

תמי סלע: זה לא בסעיף הזה.

דוד רותם: אגיד לכם מה החשש הגדול שלי.

דוד רותם: בקשה להארכת מועד תלך לנשיא של בית משפט וישכב אצלו שנה.

דוד רותם: עכשיו תגביל גם אותו.

דוד רותם: חבר'ה, יש גבול למה שאני יכול להגביל את כל השופטים במדינת ישראל.

דוד רותם: תאמינו לי, אי-אפשר.

דוד רותם: יש יותר מידי שופטים, אני לא יכול להגביל את כולם.

אורי צפת: אני רוצה לציין שבאמנת האג, שהזכיר חברי, הערעור יהיה תוך 7 ימים מיום מתן ההחלטה.

אורי צפת: פה כבר נתת פי שניים.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: רק אתמול אישרתי שבדברים מסוימים לא יהיה בכלל ערעור אז אולי נבטל גם פה את הערעור?

דוד רותם: גמרנו, קבעתי 15 יום.

אורי צפת: זה כבר מספיק, למה צריך להאריך?

פרץ סגל: אני מתנצל שאני לוקח עוד פעם את זכות הדיבור.

דוד רותם: אתה יכול לקבל את זכות הדיבור כל היום, רק אל תיקח אותי אחורה בסעיפים.

פרץ סגל: מכיוון שהסיכום של ועדת השרים לחקיקה היה שאנחנו תומכים ברציפות בתנאי שיהיה תיאום של הנוסח עם משרדי הממשלה.

פרץ סגל: הכוונה היתה לדוח ברנר.

דוד רותם: הנה, הגיע הפיקוח שלי אז הוא ישמע את זה טוב מאוד.

דוד רותם: תיאום עם משרדי הממשלה זה לא אומר הסכמה.

דוד רותם: שניים, חבר הכנסת אורלב מחויב לנוסח, אני לא מחויב לכלום.

זבולון אורלב: שלישית, נוסח זה לא המהות.

דוד רותם: תסלח לי.

דוד רותם: אני לא מחויב לאף הסכמה שהסכימה ועדת השרים עם חבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: יש פה נציג של הנהלת הקואליציה ויש לו דרך אחת לפקח על זה.

דוד רותם: מחר בבוקר אפשר לכנס את הקואליציה ולבקש להחליף אותי בתפקידי.

דוד רותם: ייקח להם שבועיים לעשות את זה, בינתיים אני אגמור את החוקים.

אייל גלובוס: לגבי החזרה מהסכמה.

אייל גלובוס: אני מציע לבטל את הטופס ולהקל בפרוצדורה.

אייל גלובוס: בהחלט יכול להיות מצב שבו אישה לא תהיה מיוצגת ולכן אני מציע להקל בפרוצדורה ולאפשר לה גם לפעול.

דוד רותם: דווקא בגלל זה.

דוד רותם: הטופס הוא מקל.

דוד רותם: טופס זה הדבר הכי קל.

דוד רותם: אם אני מוותר על טופס אז היא צריכה למלא בקשה.

דוד רותם: אין לך מספיק עורכי דין כדי לעשות את זה.

אייל גלובוס: בשביל זה, יש לי הרבה מעבר לזה, זה כלום.

זבולון אורלב: אני מחויב לומר הערה ואני אומר אותה לפרץ.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, אני מאוד עקבי בשמירת ההתחייבויות ואני אחראי שגם יושב ראש הוועדה יעשה אותו דבר ואם אני לא אצליח, זה הכישלון שלי ולא הכישלון שלו.

דוד רותם: זאת לא הפעם הראשונה שאתה נכשל.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: אני מודה, אני לא מושלם, אף אחד לא מושלם.

זבולון אורלב: אבל, אני מוכרח לומר לך, כמי שבקיא מאוד בהחלטות של ועדות שרים לחקיקה, משני הצדדים, גם כמי שמחוקק פרטי וגם כחבר לשעבר בוועדת שרים לחקיקה, אם מדובר על תאום נוסח, זה תיאום נוסח ולא תיאום מהות.

זבולון אורלב: המהות זה בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול עכשיו לשנות מועדים.

זבולון אורלב: זה לא תיאום נוסח.

זבולון אורלב: נוסח זאת זכות או אפשרות, זה המשמעות של נוסח.

זבולון אורלב: האם המהות מנוסחת בדרך הנכונה.

זבולון אורלב: זאת לא מהות.

דוד רותם: מתי נחתם דוח ברנר.

פרץ סגל: זה דוח ביניים.

פרץ סגל: הוא נחתם ב-26.6.2006 כדוח ביניים בגלל הצעת החוק.

פרץ סגל: ועדת ברנר חשבה לראות את הנושא הזה כחלק ממכלול תיקון בחוק האימוץ, כדי לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, היא הוציאה דוח ביניים.

דוד רותם: ועדת ברנר סיימה את הדיונים שלה?

פרץ סגל: היא עומדת לסיים.

דוד רותם: מתי תגישו את הצעת החוק שתכלול את הכול?

פרץ סגל: הנוסח של הדוח יוגש אחרי החגים.

פרץ סגל: אחר-כך הוועדה תתכנס 4-5 ישיבות.

דוד רותם: תוך 4-5 נראה את החוק הזה.

דוד רותם: יכול להיות שאנחנו פה מחוקקים בניגוד לדעת ועדת ברנר ואנחנו נחוקק רע.

דוד רותם: אבל אני סומך על הממשלה שחודש חודשיים אחרי כן היא תגיש את הצעת החוק שלה ואז היא תתקן את הכול.

דוד רותם: אתם לא צריכים להיות מוטרדים.

תמי סלע: לגבי סעיף 12.

תמי סלע: בעצם התיקון פה הוא רק בסעיף קטן ג', שמדבר על מסירת ילד למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו, גם כשעוד אין הסכמת הורים או הכרזה שהילד בר אימוץ.

תמי סלע: היום הסעיף אומר: "ראה פקיד סעד שהמקרה אינו סובל דיחוי" - - -

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: לא ידעתי שהישיבה תארך יותר משעתיים ובשעה 11:00 יש עוד הצעת חוק שלי בוועדת כלכלה לגבי דואר זבל שמלכלך את חדרי המדרגות.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני היושב ראש.

דוד רותם: זה חוק נוראי.

דוד רותם: אתה זוכר שהתחייב לי שזה רק על ההדבקה ולא על מגנטים ודברים כאלה.

זבולון אורלב: התחייבתי?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה יודע, אצלי התחייבויות זה יותר מוועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שנקיים על זה דיון רציני לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה בראשונה כי כנראה יש כמה גרסאות.

זבולון אורלב: אני מתנצל ומבקש ממך להמשיך בדיון.

זבולון אורלב: אני מקבל כל הכרעה שתתקבל.

תמי סלע: "12 ג.

תמי סלע: ראה פקיד סעד שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחויבות זאת, רשאי הוא, אף ללא הסכמת ההורים, או הכרזה שהילד בר אימוץ, לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו; פעולה לפי סעיף זה טעונה אישור בית המשפט תוך 14 ימים מיום עשייתה; אישור כאמור יכול שיינתן על-פי צד אחד בלבד".

תמי סלע: בדיונים הסתבר לנו שהמציאות היא כזאת שמעדיפים, ובצדק, למסור ילד למשפחה שמעוניינת לאמץ אותו ולפעמים באמת אין הסכמה או הכרזה כבר אימוץ אבל כבר יש משפחה.

תמי סלע: זה עדיף על כך שהוא יהיה בבית תינוקות.

תמי סלע: אבל, לא תמיד זה מקרה שאינו סובל דיחוי ונסיבות כאלה אלא שיש נסיבות אחרות שמצדיקות.

דוד רותם: כמו מה?

תמי סלע: טובת הילד מצדיקה שהוא יהיה אצל משפחה שמעוניינת לאמץ אותו ולא בבית יתומים, בתקופת המתנה שעלולה להימשך, בגלל שההסכמה מתעכבת בהליכים משפטיים.

תמי סלע: בעצם, הנוסח כפי שהוא היום, לא נותן ביטוי לטובת הילד או למציאות כפי שהיא מתנהלת.

דוד רותם: כתוב: "שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת".

דוד רותם: לא קבעו פה מה המקרה שאינו סובל דיחוי ומהן הנסיבות.

דוד רותם: אז הוא יגיד שטובת הילד במקרה הזה אלה נסיבות מחייבות ולכן יש להעביר את הילד למשפחה.

תמי סלע: ברוב המקרים יש הצדקה לכך, אז לא יהיה נכון לנסח - - -

דוד רותם: אם ברוב המקרים יש הצדקה לכך, למה לא יכולים ללכת לבית המשפט?

דוד רותם: הרי זה לא נעשה מרגע לרגע.

תמי סלע: יכולים ללכת לבית משפט.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: כתוב: "הפעולה טעונה אישור תוך 14 יום מיום עשייתה".

דוד רותם: תנו לי דוגמה של מקרה שאינו סובל דיחוי או נסיבות אחרות של טובת הילד.

קריאה: זה לא "או" זה "ו".

דוד רותם: אני רוצה שתגידו לי מקרה שלא נופל לתוך הסעיף.

ליאורה ברקוביץ: יש משפחות קלט, משפחות אמנה זמניות, שמותאמות לטפל בקטינים רק לתקופה מאוד קצרה.

ליאורה ברקוביץ: אם עד סוף התקופה הזאת לא הסתיימו הליכי הבר אימוץ, צריך להוציא את הילד מהמשפחה הזאת.

ליאורה ברקוביץ: זה אינו סובל דיחוי.

ליאורה ברקוביץ: זה לא בדיוק שלא סובל דיחוי אבל זאת משפחה שמבחינת ההתאמה שלה היא מתאימה רק לתקופה קצרה.

דוד רותם: כמה התקופה הקצרה הזאת?

ליאורה ברקוביץ: עד 3 חודשים.

דוד רותם: ממתי אתם יודעים על זה?

דוד רותם: מהיום הראשון.

דוד רותם: אז למה שלא תפנו לבית משפט לפני אלא רק אחרי?

ליאורה ברקוביץ: אנחנו נוהגים לפנות לפני.

בתיה ארטמן: מדובר על עצם האפשרות למסור את הילד למשפחה.

דוד רותם: אני קודם רוצה שיסבירו לי את הסיפור.

ליאורה ברקוביץ: ב-99.9% מהמקרים אנחנו נוהגים לפנות לפני.

דוד רותם: תני לי את המקרה של 0.1%.

דוד רותם: אני תמיד רוצה את המקרים הקשים.

ליאורה ברקוביץ: יש הידרדרות במצב ילד, יש משפחה אומנת שפתאום מודיעה שהיא לא מעוניינת להמשיך לטפל בילד והיא רוצה להוציא אותו.

ליאורה ברקוביץ: במצב כזה יכול להיות שניתן אישור מראש.

ליאורה ברקוביץ: זה מאוד נדיר.

דוד רותם: מה פירוש, יש הידרדרות במצבו של הילד?

דוד רותם: הילד נמצא בבית יתומים.

בתיה ארטמן: יש כל מיני תופעות של רגרסיה אצל ילדים.

בתיה ארטמן: שזה מגיע באמת לשלב שהוא נמצא בשלב נפשי קשה ביותר ויש חוות דעת שאם לא יעבירו אותו למשפחה, זה יכול לגרום לו לנזק.

דוד רותם: איך הילד הגיע לבית יתומים?

דוד רותם: רבותיי, אתם קוראים את הסעיף הזה או רק אני לא מבין?

בתיה ארטמן: לפעמים הילד הגיע לפי חוק נוער.

דוד רותם: פה מדובר על המסירה הראשונה ולא המסירה השנייה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, ברגע שאתם קיבלתם אישור ללא הסכמת הורים, לקבוע את מקום הימצאו, זאת הפעם הראשונה לפני שחלה רגרסיה.

דוד רותם: איך מסרתם אותו לבית היתומים?

בתיה ארטמן: יש לפעמים הליכים של חוק נוער שזאת הוצאה ממשמורת וקובעים איפה שהוא יהיה והילד נמצא שם.

דוד רותם: יפה, ועכשיו אתם רוצים להעביר אותו למקום אחר.

בתיה ארטמן: יש מקרים שמתחילים בהליך נוער, שמים ילד לפי חוק הנוער במקום משמורת שרשות הסעד קובעת.

בתיה ארטמן: לפעמים זה יכול להיות בפנימיות או במרכז חירום.

בתיה ארטמן: תוך כדי השהייה יש הידרדרות במצבו של הילד.

בתיה ארטמן: לפעמים יש כבר החלטה לפתוח תיק בר אימוץ אבל עדיין לא התחילו.

בתיה ארטמן: לפעמים כבר התחילו בבר אימוץ אבל הילד, שחשבנו שהוא יישאר שם ומצבו יהיה יציב עד שיסתיימו ההליכים פתאום מצבו מדרדר, ויש איזה הוכחות שהמשפחה הביולוגית, כנראה לא יכולה לתת לו את הצרכים שלו, אחרת הוא לא היה נמצא במקום הזה.

בתיה ארטמן: אלה המקרים שפונים לבית המשפט ואומרים שמצבו של הילד הידרדר עכשיו והוא לא יכול להמשיך להיות במוסד, הוא חייב לעבור למשפחה.

בתיה ארטמן: כדי שהוא לא יעבור משפחות נוספות, ואם כמעט ברור שזה תיק שהולכים להליכי אימוץ, אומרים: נמסור אותו למשפחה למטרת אימוץ, שזאת בעצם משפחה אומנת.

בתיה ארטמן: אם הילד יוכרז בר אימוץ, אנחנו נדע שזאת המשפחה המאמצת שלו והוא לא יצטרך לעבור כמה מסגרות.

בתיה ארטמן: זה מקרה אחד של הלא סובל דיחוי.

דוד רותם: זה לא הסעיף הזה.

בתיה ארטמן: זה כן הסעיף הזה.

בתיה ארטמן: אנחנו משתמשים בסעיף הזה לצורך זה.

בתיה ארטמן: יש מצבים שאין את ה"לא סובל דיחוי", אבל עדיין, כשיש תינוק, שאנחנו יודעים שהאמא שלו מוכרת, נניח שהיא במצב פסיכוטי והיא לא לוקחת כדורים, אז אנחנו יכולים ללכת באותו הליך.

בתיה ארטמן: אפשר ללכת לבית משפט לנוער שישים אותו במסגרת ביניים.

בתיה ארטמן: דווקא הילדים האלה שהם בסיכון גבוה, חבל שהם יעברו את המסגרות הביניים ושאנחנו בעצמנו נגרום להם עוד נזק.

בתיה ארטמן: במקרים האלה – אני לא יכולה להגיד שזה לא סובל דיחוי.

בתיה ארטמן: לא הוצאתי אותם מהאש.

בתיה ארטמן: במקרים האלה יש מספיק נסיבות מיוחדות שאנחנו חושבים שהן נסיבות שמצדיקות שבית המשפט יאשר לנו למסור את התינוק הזה למשפחה למטרות אימוץ, כשהמשפחה יודעת שממילא היא על תנאי.

בתיה ארטמן: צריך להכריז על הילד כבר אימוץ ורק אז, זאת תהיה המשפחה.

בתיה ארטמן: אם בית המשפט לא יאשר, אז בסך הכול עברו שבועיים ימים.

דוד רותם: הסעיף הזה לא חל על מה שאת תיארת.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר על מצב שאת מוסרת את הילד או קובעת את מקום הימצאו ללא הסכמת הורים ולפני הכרזתו כבר אימוץ.

דוד רותם: זאת אומרת שזאת הפעם הראשונה שאת מוסרת אותו.

דוד רותם: אחר-כך להעביר אותו ממקום למקום – מכיוון שהחוק אומר "פקיד הסעד יקבע את מקום הימצאו", אז אתם יכולים לקבוע את מקום הימצאו לפי מה שאתם רוצים.

דוד רותם: השאלה האם זאת מסירה ראשונה או מסירה שנייה.

דוד רותם: אני טוען שהסעיף הזה חל רק על המסירה הראשונה.

דוד רותם: אני אגיד גם לך למה.

בתיה ארטמן: היות שיש שני בתי משפט, לצערנו, שדנים היום בעניינם של ילדים.

בתיה ארטמן: במיוחד הדבר גורלי בעניינם של ילדים קטנים.

בתיה ארטמן: יש בית משפט לנוער ויש בית משפט לענייני משפחה.

בתיה ארטמן: פעם זה היה בית משפט לנוער ובית משפט מחוזי.

בתיה ארטמן: היום שניהם בתי משפט שלום אבל הם שונים.

בתיה ארטמן: יכול בית המשפט לדון בעניינו של קטין לפי חוק נוער, כשחושבים שאולי עוד אפשר לשקם את התפקוד ההורי ועוד לא הולכים לעניין של אימוץ.

בתיה ארטמן: במשך הזמן רואים שההורה לא משתקם, שהילד מצבו לא טוב וחושבים על פתיחת הליך בר אימוץ.

בתיה ארטמן: במקרה כזה, אם אני כבר יודעת שאני הולכת להליך בר אימוץ, אני לא אמשיך את החוק נוער כי אני יודעת שהילד הזה צריך כרגע משפחה כי אחרת מצבו ידרדר.

בתיה ארטמן: יש פה פסיכיאטרית שיכולה להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

דוד רותם: לא צריך להיות פסיכיאטר, צריך להיות אבא בשביל זה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שהסבר של פסיכיאטרים יש לו עדיפות על הסבר של משפטנים.

בתיה ארטמן: הילד כבר הוצא מהבית של ההורים אבל הוא לא הוצא אף פעם למטרת אימוץ.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שהגענו לשלב הקריטי, כשאנחנו מדברים על אימוץ.

בתיה ארטמן: לא דיברנו על זה קודם, אנחנו מדברים על זה עכשיו כי זאת טובתו של הילד.

בתיה ארטמן: אם בית המשפט יקבל את כל הטענות והראיות ואת העמדה של פקיד הסעד והמומחים, טובתו של הילד שהוא יוכרז בר אימוץ כי כבר כלו כל הקיצים, הילד הזה לא יכול להמשיך להיות במסגרת זמנית.

בתיה ארטמן: אין שום סיכוי שההורים שלו ישתקם, למרות שזה יכול להיות.

בתיה ארטמן: זאת בעצם המחשבה המקצועית שעברנו שלב.

בתיה ארטמן: עברנו מבית משפט לנוער לשלב של אימוץ.

דוד רותם: אתם מתארים לי נסיבות מאוד כואבות אבל אני לא מבין איך אתם מכניסים את זה לסעיף.

בתיה ארטמן: זה הלא סובל דיחוי.

בתיה ארטמן: אדוני ביקש דוגמה ללא סובל דיחוי.

דוד רותם: אין לי בעיה עם הלא סובל דיחוי.

דוד רותם: ביקשתי קודם נסיבות אחרות המצדיקות.

בתיה ארטמן: נולד ילד לאישה חולת נפש.

בתיה ארטמן: אין לה שום תמיכה משפחתית.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שהילד הזה טובתו ללכת לאימוץ.

דוד רותם: אז זה אינו סובל דיחוי כי אין לך מה לעשות עם הילד.

בתיה ארטמן: זה לא סובל דיחוי.

בתיה ארטמן: אני יכולה לשים אותו במשפחה אומנת או ללכת לחוק נוער, לחפש את האמא, נשקם את האמא.

בתיה ארטמן: זה לא.

בתיה ארטמן: במקרה כזה, חוות הדעת שלי, שאין צורך לעשות הליכים של שיקום בחוק הנוער אלא רק בחוק האימוץ.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה לא בהכרח "לא סובל דיחוי" אלא זה מנימוקים של טובת הילד.

בתיה ארטמן: חבל שהילד הזה לא יתקשר למשפחה.

דוד רותם: החוק אומר לך שאם המקרה אינו סובל דיחוי, אז פקיד הסעד קובע את מקום את הימצאו, או למסור אותו למשפחה.

דוד רותם: מכיוון שפה האמא במצב כזה וכזה, חייבים לעשות משהו עם הילד.

דוד רותם: לפקיד הסעד יש סמכות לקבוע את מקום הימצאו.

דוד רותם: הוא יכול לקבוע שהוא יהיה בבית יתומים או שהוא יהיה אצל משפחה.

בתיה ארטמן: אבל באיזה נסיבות?

דוד רותם: שאינו סובל דיחוי.

דוד רותם: קבע פקיד הסעד שהילד הזה עובר לבית יתומים ויש רגרסיה.

דוד רותם: הסמכות שלו לקבוע את מקום הימצאו לא השתנתה, זאת סמכות קבועה.

דוד רותם: הוא יכול להעביר אותו בלי בעיה.

בתיה ארטמן: צריך אישור של בית משפט לזה.

דוד רותם: הוא לא צריך בית משפט.

בתיה ארטמן: בוודאי שהוא צריך.

בתיה ארטמן: הוא צריך בשני המצבים, גם בלקבוע את מקום הימצאו וגם למסור אותו למטרת אימוץ.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים שכשברור לנו מראש שאין סיכוי לשקם את האמא, למה שהילד הזה יעבור כמה משפחות בדרך?

בתיה ארטמן: הוא יהיה במשפחה אחת שהיא בעצם משפחה אומנת למטרת אימוץ.

בתיה ארטמן: אם הוא יוכרז בסופו של דבר כבר אימוץ, זאת המשפחה שלו.

דוד רותם: השאלה היא, האם בפעם השנייה הוא צריך להעביר ממקום למקום?

דוד רותם: הוא רשאי לקבוע את מקום הימצאו.

דוד רותם: ברגע שהוא קבע איפה הוא נמצא, הוא יכול לקבוע את זה כל יום.

דב פרימר: אני רוצה להציע פיתרון מעשי.

דב פרימר: הבעיה כאן הן המילים "למטרת אימוץ".

דב פרימר: תוציאו את המילים למטרת אימוץ.

דב פרימר: זה בעצם משאיר לכם את הסמכות.

דוד רותם: סליחה, אני לא צריך להוציא את המילים "למטרת אימוץ".

דוד רותם: אני אומר שלהם יש סמכות.

דוד רותם: ברגע שהם העבירו את הילד וקבעו את מקום הימצאו, הם יכולים מחר להעביר אותו למקום אחר וזאת סמכותם.

דוד רותם: החוק נתן להם את הסמכות או למטרת אימוץ או למקום הימצאו.

דוד רותם: זה רק לגבי הפעם הראשונה.

דוד רותם: הפעם השנייה היא תמיד בסמכות

דוד רותם: כם בלי צו של בית משפט בגלל "מקום הימצאו".

תמי סלע: לפי מה אתה אומר את זה?

דוד רותם: לפי החוק.

תמי סלע: אבל החוק אומר - - -

דב פרימר: אני מסכים עם כל מילה של אדוני אז לכן אני מציע להוציא את המילים "למטרת אימוץ".

בתיה ארטמן: אבל אני כן רוצה לתת אותו למשפחה למטרת אימוץ.

בתיה ארטמן: יש שתי אלטרנטיבות.

בתיה ארטמן: אם יש ילד שאנחנו לא יודעים מה מצבו וצריך לעשות בדיקות רפואיות, לא מוסרים אותו ישר למשפחה.

בתיה ארטמן: במצבים שברור לי שאני כן יכולה למסור, אני רוצה למסור אותו למשפחה ולא למוסד.

דוד רותם: סליחה, זה מה שאומר לך היום הסעיף.

בתיה ארטמן: הנוסח המתוקן הוא בסדר.

דוד רותם: בלי הנוסח המתוקן.

בתיה ארטמן: "או שקיימות נסיבות" זה מקובל עלי.

תמי סלע: אם זאת מסירה שנייה והיא רוצה למסור למשפחה שמתכוונת לאמצו, עדיין חל ב'.

דוד רותם: לא, עדיין חל ג' שאומר "לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי ש הסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו".

תמי סלע: עדיין זה חל כשהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מצדיקות.

תמי סלע: זה לא בכל נסיבות.

דוד רותם: זה נכון אבל ברגע שבית המשפט נתן באישור רטרואקטיבי לקבוע את מקום הימצאו, אז היא החליטה שמקום הימצאו זה יהיה או בית יתומים או פה או פה, והיא יכולה להעביר ממקום למקום והיא לא צריכה לחזור לבית משפט.

דוד רותם: זה החוק, אין מה לעשות.

בתיה ארטמן: אני יכולה לתת למשפחה למטרת אימוץ בלי שיהיה כתוב בחוק?

דוד רותם: זה כתוב בחוק.

בתיה ארטמן: אז אני אומרת, אין בעיה, הנוסח שכתוב כרגע בסעיף ג' מקובל עלי.

דוד רותם: הנוסח בלי התיקון.

דוד רותם: לא צריך את התיקון, התיקון מיותר לחלוטין.

דוד רותם: לגבי התיקון, אני ארצה שתיתני לי את הנסיבות שבהם את רוצה.

דוד רותם: כל פעם את נותנת לי נסיבות של מסירה שנייה ששם את לא צריכה את זה.

בתיה ארטמן: לא נתתי לך מסירה שנייה.

דוד רותם: אמרת לי ילד נמצא בבית יתומים, חלה הידרדרות ואת רוצה להעביר.

בתיה ארטמן: אם שאנחנו מכירים אותה כאם מסוממת, בלי תמיכה משפחתית.

בתיה ארטמן: היא עוזבת את בית החולים ומשאירה את הילד.

בתיה ארטמן: היא מוכרת, יודעים עליה, אין אף אחד שרצה לגדל את הילד.

בתיה ארטמן: הילד הזה למעשה אני צריכה לפתוח בהליך בר אימוץ.

בתיה ארטמן: אני יכולה לשים אותו בינתיים במשפחה אומנת רגילה או מוסד ולפתוח בהליך.

תמי סלע: אני רוצה לשאול משהו על מנת להבהיר.

תמי סלע: קביעת מקום הימצאו, שהיא לא מקום קבוע, לבית יתומים או מסגרת זמנית, אתם מבקשים אישור מבית המשפט?

ליאורה ברקוביץ: זה לפי חוק הנוער.

דוד רותם: כאשר אתם מבקשים להעביר ילד לבית יתומים ומקבלים אישור של בית המשפט.

דוד רותם: אחר-כך אתם רוצים להעביר אותו ממוסד אלף למוסד בית, אתם עוד פעם פונים לבית המשפט?

בתיה ארטמן: תלוי מה היתה בבית המשפט.

דוד רותם: פקיד הסעד ישים את הילד במקום שהוא ימצא לנכון.

בתיה ארטמן: יש כל מיני מצבים.

בתיה ארטמן: יש מצבים שהאם מוכרת ויודעים ויש מצבים שננטש ילד ואנחנו אפילו לא יודעים מי האמא.

בתיה ארטמן: הולכים קודם לחוק נוער ומעבירים את הילד למשמורת רשות הסעד.

דוד רותם: בתיה, את מסבכת לי את החיים כי אני לא יודע מה זה חוק הנוער.

דוד רותם: את רוצה שעכשיו אני אלך ללמוד חוק חודש.

דוד רותם: אני רוצה לפי החוק הזה, מתי את משתמשת בסעיף ג'?

בתיה ארטמן: לפי חוק האימוץ, אם ברור לי שזה מקרה שהולך לאימוץ והילד נמצא אצלי, אני אלך לפי חוק האימוץ.

בתיה ארטמן: יש מקרים שהולכים גם קודם, בגלל נסיבות של בדיקות רפואיות, הולכים קודם לחוק נוער.

בתיה ארטמן: אבל אם אני הולכת ל"מקום הימצאו" אני בדרך-כלל מבקשת שפקיד הסעד יקבע את מקום הימצאו ואני לא צריכה לחזור עוד פעם.

דוד רותם: תודה רבה לך, בזה גמרת את הסיפור.

בתיה ארטמן: רגע.

בתיה ארטמן: אם זה למשפחה למטרת אימוץ, ברגע שזה כתוב בחוק, גם אז אם אני מוציאה מהמוסד ומעבירה למטרת אימוץ, אני צריכה אישור של בית משפט.

דוד רותם: אני מצטער, את יכולה להראות לי למה זה?

בתיה ארטמן: זה לשון החוק.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה שיעור במשפטים.

מוריה בקשי: יש כאן רגישות בבתי משפט וגם של הציבור שמוסרים ילד למשפחה או למוסד שלא למטרת אימוץ, בין אם לפי הסעיף הזה ובין אם לפי חוק הנוער, יחסית בתי משפט מאשרים את זה בקלות כי זה חלק מאיזה הליך טיפול, שאנחנו לא יודעים מה יהיה סופו.

מוריה בקשי: ברגע שמועלית המילה "אנחנו מוסרים למשפחה המיועדת לאמץ", פתאום כולם נבהלים וחוששים שאולי חוטפים פה ילד בשלב מוקדם יותר ובתי המשפט הם אלה שרגישים.

מוריה בקשי: לפעמים הם מנהלים הליך מאוד ארוך סביב ה-12ג, לטעמי ארוך מידי שפוגע בילד.

מוריה בקשי: פתאום יש פה רגישות מאוד גדולה.

מוריה בקשי: לכן, ברגע שבתיה אומרת את "הפצצה" הזאת: אני מעבירה למשפחה, שהיא מהמשפחות המיועדות לאימוץ, כולם נבהלים.

מוריה בקשי: לכן פה צריך להיות זהירים ולנסח נכון.

מוריה בקשי: נכון שיש מקרים שהם לא דחופים אבל אני יכולה לחשוב על סיטואציה שבה יש בעיה, הבר אימוץ לא רץ מהר כי צריך המצאה לחו"ל וההליכים מתעכבים.

מוריה בקשי: חבל שהילד הזה יעבור עוד משפחה.

מוריה בקשי: משפחה רגילה הוא יוכל לעבור, משפחה למטרת אימוץ, כולם יעצרו את ההליך ולא יאפשרו.

מוריה בקשי: לשם הסיטואציה הזאת יש את 12ג ולכן היא כל-כך רגישה.

מוריה בקשי: לשים במשפחה לא למטרת אימוץ אין לך בעיה.

דוד רותם: למה צריך את התוספת למסירה ממקום למקום?

דוד רותם: אין לה צורך, היא מיותרת לחלוטין.

דוד רותם: היום החוק בא ואומר דבר פשוט.

דוד רותם: פקיד הסעד, כשיש לו מצב שאינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות, רשאי לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למשפחה אחרת.

דוד רותם: פקיד הסעד אומר: אני לפי הסעיף הזה קובע את מקום הימצאו בבית יתומים.

דוד רותם: אחרי שלושה ימים הוא רשאי לקבוע לו מקום הימצאו אחר.

מוריה בקשי: לא משפחה המיועדת לאמץ.

דוד רותם: כן משפחה כי כתוב פה - - -

תמי סלע: לא תמיד פועלים לפי הסעיף הזה בהתחלה.

דוד רותם: אני עכשיו מדבר כשפועלים לפי הסעיף הזה, סעיפים אחרים לא מעניינים אותי.

תמי סלע: אני רוצה להבין לפי איזה סעיף אתם פועלים?

תמי סלע: למשל, במצב שהאמא מתכוונת להסכים למסור לאימוץ אבל לא הסתיים הליך ההסכמה וכבר יש משפחה זמנית שרוצים להעביר אליה את הילד.

תמי סלע: לפי איזה סעיף עושים את זה?

תמי סלע: האם מבקשים פה אישור ממישהו?

אורנה הירשפלד: לפי חוק הנוער.

תמי סלע: יש אישור של בית משפט, אבל הוא לא לפי הסעיף הזה.

מוריה בקשי: נכון.

תמי סלע: זאת אומרת, גם בהליכי אימוץ, שהם רגילים לפי חוק האימוץ, שמעבירים למשפחה זמנית, האישור הוא לא לפי הסעיף הזה.

תמי סלע: הם לא משתמשים ב"לא סובל דיחוי ובנסיבות".

תמי סלע: זה רק אומר שכשמגיעים כן לשלב שרוצים למסור למשפחה שיש כוונה שהיא תאמץ ועדיין אין הסכמה ואין הכרזה, אז זאת פעם ראשונה שפועלים לפי הסעיף הזה.

דוד רותם: זה שהם לא פועלים לפי הסעיף הזה, זה לא בסדר.

מוריה בקשי: אבל בית המשפט לא ייתן להם את האשראי הזה.

מוריה בקשי: הוא לא יגיד להם: תיתנו או זה או זה ותעבירו.

מוריה בקשי: הוא יגביל, הוא מאוד רגיש לזה בשטח.

דוד רותם: אומרים לו שיש ילד שהאמא שלו מסוממת, ברחה מבית חולים והשאירה את התינוק.

דוד רותם: אז בית המשפט יגיד: תקבעו את מקום הימצאו.

מוריה בקשי: לא, הוא יגיד להם: כל עוד זה לא למשפחה מיועדת, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד רותם: הם לא צריכים לשאול אותו.

מוריה בקשי: הוא לא ירשה להם את זה, הוא יגיד להם לא.

מוריה בקשי: ברגע שזאת אופציה של משפחה מאמצת, הוא רגיש סופר, הוא לא ייתן.

דוד רותם: אז אם אני אוסיף את "הנסיבות האחרות מצדיקות זאת", הוא יהיה עוד יותר רגיש.

מוריה בקשי: זה יכול להיות.

דוד רותם: מי השופט בירושלים שמטפל בדברים כאלה?

ליאורה אברמוביץ: אלבז ומימון.

דוד רותם: אולי אני אזמין אחד מהם.

בתיה ארטמן: אם הוועדה חושבת שהנסיבות האלה שאנחנו מדברים עליהם, שזה בעצם מניעת טלטול נוסף, היא סיבה מספיק טובה ב שביל לקבל אישור למסור אותו למטרת אימוץ, אז זה נכון.

בתיה ארטמן: אם הוועדה חושבת שזאת לא סיבה מספיק טובה - - -

דוד רותם: סיבה מצוינת ואני חושב שלא צריך להוסיף אותה כי אתם רק מעלים את הרגישות של בתי המשפט.

דוד רותם: זאת הנקודה שמפחידה אותי.

תמי סלע: השאלה האם אלה מצבים שמקבלים אישור היום לפי הסעיף הזה.

דב פרימר: אלא אם כן אתה מוציא את המילים - - -

דוד רותם: אני לא רוצה להוציא את המילים.

מוריה בקשי: גם אם תוציא, הם יחזירו את זה חזרה.

דוד רותם: בית המשפט יחזיר את זה בכל כיוון.

בתיה ארטמן: לפעמים בית המשפט מנסה לשכנע את משפחת הקלט או אותנו, שנמשיך.

בתיה ארטמן: אם הילד כבר היה שם 3 חודשים, אז אין בעיה, שימשיך עוד 3 חודשים.

דוד רותם: את מבינה שאם אני אוסיף "בנסיבות מיוחדות" אז תהיי גורם לכך שבית המשפט יגיד: רגע, מה הם מתחמנים פה?

דוד רותם: הוא יחשוד בכם פי אלף.

בתיה ארטמן: ממילא הוא נסמך על ראיות ולא על סמך הרצון שלי.

בתיה ארטמן: אנחנו הולכים ל-12ג' עם חוות דעת רפואיות ופסיכולוגיות.

בתיה ארטמן: אני לא ממציאה את זה.

דב פרימר: אבל זה לא תורם - - -

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה כן תורם, כדי שלא ישתמשו "בנסיבות שלא סובלות דיחוי" במצבים שהסיבה היא מה שאמרנו.

דוד רותם: רבותיי, אני מודה לכם.

דוד רותם: אני אגמור את הסעיף הזה עד הישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.