הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2010-06-21 12:00

יעקב כץ: ברשותכם, ברשות סגן שר החוץ דניאל אילון, ראשית אני מודה לך מאוד שאתה מכבד אותנו בוועדה ואתה מופיע כאן.

יעקב כץ: כל שאר מכובדנו כל אחד לפי יכולתו ומעלתו, שאיפותיו ורצונותיו.

יעקב כץ: אני מבקש להקדים בכמה מילים, מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים, בעל כורחנו, אנחנו מטפלים בבעיית העובדים הזרים המחולקת לשני נושאים.

יעקב כץ: אני רוצה להבהיר מה עושה הוועדה שלנו.

יעקב כץ: העובדים הזרים הם אלו הם שנכנסו לישראל ברשות לעבודה בתחום הסיעוד, הבנייה והחקלאות וכתוצאה מסיבות כאלה ואחרות יש כאלה שנשארו פה מעבר לזמן, יש כאלה שברחו, יש כאלה שלא הגיעו.

יעקב כץ: זה תחום אחד שבו עוסקת הועדה לבחינת העובדים הזרים.

יעקב כץ: בדרך כלל מדובר באנשים בעלי דרכון, בעלי זהות ובעלי שם שאתה יודע עם מי אתה מדבר, מאין הוא בא, ולעתיד לבוא אתה תוכל לומר גם לאן הוא הולך.

יעקב כץ: בתחום הסיעוד הכניסה היא ללא הגבלה, בתחום החקלאות יש מגבלה של מכסת העובדים של 26,000 עובדים שמותר להם להיכנס, בתחום הבנייה זה אמור להסתיים בשנת 2012 וכתוצאה מכך הקימו את יחידת עוז.

יעקב כץ: יש גם כניסה נוספת של אנשים שמגיעים ממדינות רבות כתיירים ולא עוזבים את הארץ בזמן.

יעקב כץ: אלו אנשים מתחום אחד כשאתה תופס אותם הם לפחות בעלי זהות.

יעקב כץ: מאז שנת 2006 אנחנו עדים לתופעה, לרוב הדעות, אני מדבר על רוב המערכות במדינת ישראל, גם על אנשים בעלי דעות לכאן ולכאן, אני מדבר על רובם ולא על כולם ולא על קבוצות שמייצגות גופים מסוימים, אני מדבר על מדינת ישראל ככלל.

יעקב כץ: מדינת ישראל נמצאת בבעיה שמהגבול הדרומי נכנסים אנשים שלא כחוק.

יעקב כץ: בדרך כלל הם מובילים על ידי בדואים, משלמים סכומים גדולים עבור כל אדם ולא משנה כרגע אם הסכום הוא 1,000 דולר או 2,500 דולר, בכל מקרה זה סכום גובה מאוד שמשלם הנכנס לארץ בדרך לא חוקית.

יעקב כץ: לפעמים הם מנוצלים בדרך, תרתי משמע גם כספית וגם מינית, עוברים גם התעללויות.

יעקב כץ: אבל הם חפצים להגיע לשער של אירופה והשער של אירופה הוא מדינת ישראל.

יעקב כץ: זה התחיל בטפטוף של כמה עשרות, למי שזוכר בשנת 2006 רק לפני כמה שנים הודיעו שליד פיקוד דרום תפסו כמה מסתננים, ואפילו התארגנו קבוצות כדי לתמוך בהם.

יעקב כץ: לפי הנתון שנמצא בידי, והוא נתון נכון לעכשיו, אני מתייחס אך ורק על הנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל סמך הנתונים של משרד הפנים, נתון של מספר ה מסתננים ידועים ושלא בהכרח ידועה זהותם, בהרבה.

יעקב כץ: חלק מהאנשים הם בלי דרכון, רובם בלי זהות ובמקרים רבים בכוונת מכון כדי שלא ידעו לאן להחזיר אותם.

יעקב כץ: תוך כדי שיחות למדנו, מדובר על 25,873 מסתננים בשנים האחרונות שידוע שעברו דרך המערכות שלנו, שעברו דרך בתי הכלא שלנו בסהרונים.

יעקב כץ: הם התמיינו, מוינו וחוילו.

יעקב כץ: כשהוועדה שלנו הייתה בסיור הגדירו את החיילים בצבא ההגנה לישראל את התופעה קליטה, שהם נקלטו פה.

יעקב כץ: צבא ההגנה לישראל קולט מדי חודש בחודש - - -

קריאה: יש לנו הפרש של 500 אבל בסך הכל הספרים שלנו דומים.

קריאה: היו"ר יעקב כץ: זה המספר של הידועים, אני לא מדבר על אלה שאינם ידועים, איני מכיר את מספרם, לא יודע על מה מדובר, אבל נניח שמדובר בעוד כ- 10% או 5%, 15% אנחנו נעים סביב 30,000 שנמצאים היום בשטח.

קריאה: הממוצע לחודש במחצית הראשונה של השנה הוא מעל 1,000 מסתננים בחודש.

קריאה: "במהלך החודש מרץ, אפריל מספר המסתננים ממצרים לישראל היה גבוה מ- 1,300 בחודש.

קריאה: 1,365 בחודש ו- 1,458.

קריאה: בחודשים מאי ויוני חלה ירידה במספר המסתננים מ- 845 במאי ועד עכשיו, מתחילת חודש יוני - 497" כלומר כ- 500, זאת אומרת שזה יגיע עד סוף יוני למספרים דומים על פי ממוצע הכניסה.

קריאה: זאת אומרת שלפי הנתונים של משרד הפנים עד מחצית השנה.

קריאה: בשנת 2009 כולה נכנסו 4,827, ועדיין הגיענו למחצית השנה ואנחנו עומדים על 6,273.

קריאה: כלומר לפי הנתונים נכון לכרגע, אם המספר יוכפל אנחנו מדברים על סביבות 12,000, 13,000 בשנה.

קריאה: אם המספר אכן כפי שאנחנו אומרים כרגע, אפילו במהלך חמש שש שנים יכנסו רק 12,000 – 15,000 בשנה אנחנו מדברים על 100,000 מסתננים שיש במדינת ישראל.

קריאה: רוב המסתננים מגיעים, לפי הנתונים שקיבלנו, חלקם הגדול לשפלה לעיר מטרופלין ראשי תל אביב, אני אומר מטרופולין ראשי כי הם יכולים לזלוג עד לקריית מלאכי בדרום, ראשון לציון ונתניה בצפון ואולי יותר.

קריאה: עיקרם ורובם מתמקמים בדרום תל אביב.

קריאה: עשינו סיור של הוועדה במקום, בשכונת שפירא, נווה שאנן ועד שכונת התקווה.

קריאה: בדרום הארץ רובם מרוכז באילת.

קריאה: אתמול התקשר אלי ראש עיריית אילת, כולו מבוהל ואמר "אני קורא לעיר שלי סודנביץ'" הוא אמר "זו לא אילת יותר", העיר הפכה סודן ויש בעיר היום אלפים רבים, אני לא יכול למנות אותם ומידי חודש מתווספים עוד מאות ועוד אלפים.

קריאה: העיר איבדה מצביונה, מיהדותה, מייחודה, ממהותה ומיעודה והופכת להיות סודנית או אריתריאית ועל כל המשתמע מכך.

קריאה: בסיור שערכנו בתל אביב ישבתי ליד ראש העיר רון חולדאי, הוא איש ליברל ואיש טוב ואיש שעושה מאמצים רבים כדי לתמוך.

קריאה: ראינו שם ילדים.

קריאה: אני לא מדבר על הטיפול שלנו כיהודים שצריכים ונוהגים לטפל בהם באהבה ובחיבה, לא רק בצורה הנדרשת כי עד היום אין שום גוף שמטפל, אין שום תכנית כוללת, וזה נזרק באופן מעשי גם על פרנסי הער אילת, על פרנסי העיר ערד שגם שם יש קרוב ל- 1000 ועל פרנסי העיר במטרופולין שהיא הקולטת הגדולה.

קריאה: אין תקצוב מיוחד, אין שום גוף ייעודי שמונה על ידי ממשלת ישראל שתפקידו להתמודד עם הבעיה.

קריאה: קודם כל עם אלה שנמצאים כאן ושלא לדבר על כך שבפועל, למרות שדובר על מכשול ועל גדר או על תכנית לעצירת הכניסה, לא נעשה בפועל דבר.

קריאה: גם נציג ראש הממשלה אמר בפעם הקודמת שהוא לא יודע להגיד מתי בפועל יתחילו לבצע את המהלך בדרום קודם כל לסור מרע, אני לא מתכוון לאנשים אלא לעובדה שהגבול פרוץ.

קריאה: שום מדינה נורמאלית לא צריכה לאפשר לעבור בפרהסיה על החוק מידי יום, מידי שעה.

קריאה: כל חיילי צבא ההגנה לישראל מקטן ועד גדול עסוקים מבוקר עד ערב "בקליטת העלייה", כמו שנאמר לנו על ידי הרמ"ט.

קריאה: צריך להגיד שמספר של 12,000 עד 15,000 איש בשנה זהה למספר העולים למדינת ישראל.

קריאה: מדינת ישראל נמצאת במצב קשה מאוד של העלייה מחירי הדירות והעלייה זו אחת מהסיבות.

קריאה: אמר שר השיכון שבתהליך התכנית שלנו לבנייה בשנים 2011 ו- 2012 ובשיווק הקרקעות, לא נכנס לנתון הזה המספר של 12,000 עד 15,000 מסתננים שהם שווים לתפוסת כ- 5,000 עד 6,000 בתים.

קריאה: כפי שאמר ראש המטה הכללי בוועדת חוץ ובטחון האחרונה שהוא השתתף בה, הוא אמר שהבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל היא זאת.

קריאה: אני רק אוסיף על מה שהוא אמר, זה לא יהודה ושומרון, מבחינתי כמי שחפץ שיהודה ושומרון יישארו בידינו, במקומות האלה לדעתי יש כבר 650,000 עד 700,000 יהודים, זה הולך לגדול משנה לשנה.

קריאה: לדעתי גם ירושלים וגם יהודה ושומרון לפי הקצב והגדילה יהפכו ליהודיות.

קריאה: אני גם חרד היום לארץ ישראל, למדינת ישראל מבלי להתייחס כרגע להיותנו יהודים, ערבים, רחמנים בני רחמנים.

קריאה: זו שאלה אחרת לחלוטין, איך מדינת ישראל וראש ממשלתה צריכים לדון בעסק הזה, בעסק האנושי שנוצר לנו ומונח בפתחנו.

קריאה: איך אנחנו צריכים לנהוג בהם היום כשהם פה.

קריאה: לשם כך נקראת לכאן אדוני סגן השר.

קריאה: מאחר ופורסמו כל מיני פרסומים כולל ציטוט שאמר ראש המטה הכללי בוועדת חוץ ובטחון.

קריאה: מבחינת מדינת ישראל, כשאנחנו מדברים על פליטים על פי הגדרתה של מדינת ישראל את הפליטים ולא איך שהאו"ם מגדיר כמי שאינו בר שיבה או בר חזרה, אני מתייחס להגדרת פליט במדינת ישראל לפי מה נאמר לי על ידי נציג המרכז המחקר והמידע של הכנסת גלעד נתן, הם פחות מ- 1% או כפי שאמר ראש המטה הכללי 5%.

קריאה: שאר האנשים מוגדרים במקרים שלנו כמסתננים, כמהגרי עבודה ומחפשי מקום להתגורר בו.

קריאה: השאלה מה צריכה מדינת ישראל לעשות מעבר לעיסוק בסור מרע, איך היא צריכה להתמודד עם הנושא של הכניסה כמעט חופשית מהדרום שמתרחשת מדי שעה, מדי יום, מדי חודש, בתופעה המאיימת על המצב הדמוגרפי וגם על מצבה העתידי של מדינת ישראל.

קריאה: אוסיף נתון אחד שכיהודי הוא מאוד מציק לי, כשמדינת ישראל שולחת שגרירים, אתה היית שגריר ואתה מכיר את זה, היא שולחת אנשים מטעמה לחוץ לארץ היא תעשה את כל המאמצים למקם אותם ואת ילדיהם בבתי ספר יהודיים כדי למזער את סכנת ההתבוללות.

קריאה: בתל אביב, ואני לא יודע מה המצב באילת, אבל מאחר ומדובר בילדים רבים, ישנם שני בתי ספר, ואני אצטט את דבריה של האחראית על החינוך בעיריית תל אביב "שני בתי ספר נכבשו על ידי מהגרי עבודה".

קריאה: זאת אומרת שבשנת הלימודים הבאה יהיה בבית הספר רוגוזין רוב של מהגרי עבודה, בבית ספר ירדן בשנת הלימודים יהיה, וכבר עכשיו בכיתות הנמוכות יש רוב מוחלט, ובשנת הלימודים הבאה למעלה מ- 50% של ילדי מהגרי עבודה" .

קריאה: אמר לי רון חולדאי ראש עיריית תל אביב, מאחר ואנשי הדרום מתלוננים על כך לכן היום מפזרים את ילדי מהגרי העבודה בכל בתי הספר.

קריאה: מעבר לעובדה שהם שהשתלטו, לוקחים אותם ומפזרים אותם.

קריאה: כלומר בתי הספר הופכים להיות בתי ספר לא יהודיים אלא בתי ספר של גויים ויהודים יחד.

קריאה: רבים מאזרחי ישראל, יהודים חילוניים ובעיקר הספרדים המסורתיים, שאומרים "אני אדם לא שומר מצוות במובן הקלאסי, אבל רוצה לחנך את ילדיי בבית ספר יהודי ולא בבית ספר מתבולל.

קריאה: לא עם גויים, אני לא רוצה שמחר הילדים שלי יינשאו לגויים".

קריאה: אני יודע שבמערכת החינוך ממלכתי דתי נערכים לקליטת רבים רבים, כי לפי קצב הכניסה כרגע, ואם אני מעריך נכון שאם יש היום כ- 30,000 ו- 25,000 מוכרים ותוך שש שנים גם בקליטה נוספת של רק 15,000 מסתננים אנחנו מדברים על 100,000.

קריאה: ובתוך עשור נגיע ל -200,000 אז בתי הספר בתל אביב כולם יהיו בתי ספר מעורבים יהודים ושאינם יהודיים.

קריאה: יהודים שאינם חובשי כיפה ושאינם מוגדרים דתיים קלאסיים עדיין רוצים לחנך את ילדיהם בבתי ספר יהודיים ושלא יתחתנו עם גוי או גויה.

קריאה: אמר לי רון חולדאי שזו המציאות ותל אביב הופכת להיות עיר של לא יהודים.

קריאה: רק עכשיו חגגנו לתל אביב 100 שנים כעיר היהודית הראשונה.

קריאה: המדינה חייבת לחשוב במושגים של עשור ושני עשורים קדימה, אז נחגוג את העיר האריתריאית הראשונה הגדולה ביותר בתבל.

קריאה: בעניין הזה ביקשנו ממך אדוני סגן השר להגיע לכאן ולומר, האם יש, בהנחה שההנחה שלי היא הנחה נכונה, שמבחינת ההגדרה של פליטים מדובר על אחוז קטן, לדבריו של ראש המטה הכללי ושל רוב האנשים, גם כשהאו"ם אומר שהם לא ברי השבה, האם למדינת ישראל יש מדיניות חוץ והאם היא שוקלת או בודקת או אומרת מה עושים עם האנשים שנכנסו למדינת ישראל באופן לא לגיטימי?

דניאל אילון: תודה ליושב ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, שמכיר היטב את גבול הדרום ואת שבילי הדרום עוד מימיו בסיירת שקד, והוא מבין בדיוק את המצב בשטח.

דניאל אילון: המדיניות של הממשלה במקרה הזה היא מאוד מאוד ברורה.

דניאל אילון: אנחנו מצווים לדעתי לפעול קודם כל בהתאם למסורת היהודית ובעיקר לפעול היום על פי אמות מידה של מדינות נאורות, של מדינות ששייכות למשפחת העמים ושחתומות על אמנות שמטפלות בדיוק בדברים האלה של פליטים, של שב"חים – שוהים בלתי חוקים, של מסתננים, של מחפשי עבודה וכל האנשים העקורים בעולם.

דניאל אילון: העניין הזה שאנחנו יודעים שהתגבר אחרי מלחמת העולם השנייה יצר מנגנונים בין לאומיים שגם אנחנו מחויבים להם, גם למנגנונים עצמם וגם למדיניות שהמנגנונים האלה מכתיבים ומידי פעם משתנים.

דניאל אילון: ראשית אני מבקש לומר כנקודת הנחה בסיסית אני מקבל את כל מה שיושב ראש הוועדה הזאת אמר.

דניאל אילון: נושא המסתננים מהדרום הוא בעיה לאומית, היא בעיה לאומית למדינת ישראל שיכולה להגיע גם לבעיה אסטרטגית אם המסתננים ימשיכו להגיע בקצב הולך וגובר כמו שאנחנו רואים כאן.

דניאל אילון: הבעיה הזאת היא קודם כל בעיה בטחונית, מעבר לכך היא בעיה חברתית כמו שציינת, וגם בעיה כלכלית.

דניאל אילון: כל מדינה היא כמובן סוברנית וחייבת להגן על עצמה מפני ייבוא של בעיות או של אלימות, או של בצורת, או של רעב, או שהפוגרומים במדינות אחרות שלא יהוו גורם ייבוא למדינה שלה.

דניאל אילון: לכן קודם לכן, ומאחר ומדובר בבעיה לאומית הבעיה דורשת פתרון מערכתי.

דניאל אילון: פתרון מערכתי הוא קודם כל למנוע.

דניאל אילון: לדעתי, אנחנו כמדינה הדבר הראשון שאנחנו חייבים להעניק לעצמנו ולאזרחנו זו ההגנה שהגבולות לא יהיו פרוצים.

דניאל אילון: כלומר שאף אחד שלא צריך להיכנס לא יכנס, ואם הוא נכנס שייבדק לפני שהוא נכנס ואם אפשר להחזיר אותו אז להחזיר אותו.

דניאל אילון: זה הנושא באופן כללי ואחזור ואומר שהאחריות היא אחריות כוללת של כל משרדי הממשלה באשר הם.

דניאל אילון: יש כאן את כל ההיבטים: היבטים של מדיניות פנים, היבטים של בטחון פנים, היבטים של משטרה, היבטים של משרד הבטחון, היבטים של משרד החוץ, היבטים של משרד העבודה וכל דבר ודבר.

דניאל אילון: זה שזה נופל כברירת מחדל על כתפי פרנסי הערים זה דבר חמור שצריך להפסיק אותו.

דניאל אילון: איך אנחנו מטפלים בבעיה?

דניאל אילון: – אני אמרתי שהבעיה דורשת טיפול כולל.

דניאל אילון: ברשותך היושב ראש אני אתייחס לזווית הצרה של משרד החוץ.

דניאל אילון: בצדק באים למשרד החוץ ואומרים "תבדקו איך אתם יכולים באמצעות האמנות", ישראל חתומה על האמנות כי הן אמורות להגן גם עליה, איך אתם מונעים את המשך התופעה הזאת".

דניאל אילון: אנחנו ראשית חתומים ואנחנו פועלים.

דניאל אילון: נמצא כאן השגריר מיכאל נתן בבלי, שגריר בכיר ומכובד שהוא נציג - UNHCR נציבות הפליטים שיושב כאן בארץ.

דניאל אילון: נציבות הפליטים למעשה גם אחרי הפליטים וגם אחרי פעילות הממשלה.

דניאל אילון: כל עוד שמדינות כמו אריתריאה וסודן מוגדרות על ידי UNHCR כמדינות שהן לא ברות השבה בגלל שאם אתה מחזיר את הפליט אליהן או שהוא סובל ממצוקה א' או מעונש ב' או מכל דבר אחר.

דניאל אילון: אנחנו חייבים כל דבר כזה להעביר דרכם.

דניאל אילון: אנחנו משרד החוץ - - -

יעקב כץ: ברור שבהרבה מקרים הם באים דרך מצרים, הם שהו במצרים מספר שנים והם מגיעים למצב שלכל אחד יש 2,500 דולר.

יעקב כץ: היה אצלי השגריר מאריתריאה והראה לי את תנאי המגורים שלהם שם, לאף אחד אין שם כסף בסכום של לשלם 2,500 דולר לאדם כדי לחצות את הגבול, וגם אם זה 1,000 או 1,500 דולר.

יעקב כץ: אולי מיכאל נתן בבלי חולק על הסכומים, אבל אני מדבר על סכומים גבוהים מאוד גם לאדם ישראלי, אחרי שהם שוהים שנים רבות במצרים, מצרים היא בעצם בגדר המסייעת ושדרכה הם מגיעים אלינו.

דניאל אילון: ראשית אני רוצה לומר שברמה הבין לאומית כללית אנחנו עובדים מול UNHCR, דרך אגב זה לא רק שה- UNHCR בודק את זה, אלא יש גם בסטייט דיפרטמנט מחלקה מיוחדת שמטפלת בפליטים וגם היא עוקבת ומכינה דוח שנתי איזה מדינות ממלאות אחרי הקריטריונים הבינלאומיים ומי לא, וגם בלונדון ובמדינות נוספות.

דניאל אילון: זו הרמה האוניברסאלית בה אנחנו פועלים ומידי פעם אנחנו מנסים לבדוק אם יש שינוי בסטאטוס וזה יכול לאפשר לנו פעילות של גירוש והחזרה.

דניאל אילון: דבר נוסף, אנחנו פועלים ופעלנו מול מדינות נוספות שהן קולטות פליטים כדי לראות אם יש איזה סיכוי להעביר אותם מכאן למדינות נוספות.

דניאל אילון: על הדבר הזה אני רוצה לומר חד וחלק, בל נשלה את עצמנו, אף מדינה לא תקבל אותם.

דניאל אילון: לכל מדינה יש מספיק את הצרות שלה עם הפליטים שלה.

דניאל אילון: לכן אנחנו יורדים כאן לרזולוציה היותר קטנה, היותר נמוכה או היותר מחודדת.

דניאל אילון: אנחנו מגיעים לנושא הגבול עם מצרים, מאחר וציינת נכון שרוב רובם של הפליטים היום, אני חושב שהמספרים שלנו במשרד החוץ, ואני מניח שאנחנו מקבלים אותם מאותו מקור, אני לא הייתי מעודכן עד הסוף על ידך, אבל הם גם כ- 25,000 - - -

יעקב כץ: אלו המספרים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וממשרד הפנים, אלו המספרים הידועים.

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: ממה שאני יודע, מתוך אותה קבוצה רק כ- 300 הוכרו כפליטים ועברו את כל התבחינים.

דניאל אילון: כלומר, כל האחרים נמצאים כאן למעשה כשוהים בלתי חוקיים, אבל השאלה הבלתי חוקית שלהם כאן מוסדרת באמצעות האמנות הבינלאומיות והם דורשים טיפול מיוחד.

דניאל אילון: ברגע שיהיה שינוי סטאטוס לגביהם, כרגע אני לא רואה שזה קורה לא באריתריאה ולא בסודן, אנחנו יכולים להחזיר אותם לשם בלי שום בעיות, אבל כרגע אנחנו לא יכולים.

דניאל אילון: כעת אנחנו יורדים לנושא של מצרים – הפתרון ברור לכל, לחסום את הגבול עם מצרים.

דניאל אילון: אני חושב שכדאי לחסום את הגבול הזה גם בגלל בעיות אחרות, בטחוניות בעיקר - - -

יעקב כץ: היה מי שאומר שהיה צריך לדבר איתם, אולי נתחיל למה הם מאפשרים את זה, ושיפסיקו את המעבר.

יעקב כץ: מדובר על מדינות שיש בינהן קשרים דיפלומטיים.

דניאל אילון: כאן אדוני היושב ראש אני רוצה לומר שאני לא יכול להגיד שהמצרים לא משתפים פעולה, אני לא יכול להגיד את זה.

דניאל אילון: נהפוך הוא.

דניאל אילון: יש איתם פורום קבוע שנפגש מספר פעמים בשנה ברמה של קישור בין הצבאות, יחידת הקישור הצבאית, בכל פעם אנחנו מעלים את זה בצורה הברורה ביותר.

דניאל אילון: אומר גם מעבר לכך, גם בדרגים המדיניים אנחנו העלנו את זה וזה הגיע עד לרמה של הנשיא מובראק.

דניאל אילון: אנחנו חיכנו לתשובות מהם, גם הם בדקו את עצמם.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד כאן ככלל, המצרים מעוניינים לשתף איתנו פעולה והם משתפים איתנו פעולה ככל שידם משגת.

דניאל אילון: אפשר לשאול מה זה ידם משגת או לא.

יעקב כץ: כמו בהברחות בעזה.

דניאל אילון: אני אומר שיש כאן עוד מאמר מוסגר, למשל הם טוענים דבר שאולי מבחינתם נשמע לגיטימי "כדי לאכוף בצורה אפקטיבית אנחנו רוצים תוספות של כוח צבאי" כאן לישראל יש הרבה מה לומר בכפוף למה שנאמר בנספח מ"ג של הסכמי קיימפ דיויד לגבי פירוז סיני וכדומה.

דניאל אילון: כלומר העניין הזה מורכב.

דניאל אילון: בשורה התחתונה - - -

יעקב כץ: ברשותך אני אבקש להוסיף עוד נתון אחד , למרכז המחקר והמידע של הכנסת יש אולי הערכה שונה, אבל כישבנו עם צבא ההגנה לישראל, ראש הרמ"ט חזר ואמר את גם זה פה, חייבים ללכת בנושא הזה לחומרה, גם אם גלעד נתן חושב שמדובר רק במאות אלפים או רק ב- 100,000 או 150,000, הצבא מעריך היום שעומדים מיליון אנשים שרוצים להיכנס למדינת ישראל.

יעקב כץ: זו ההערכה של צבא ההגנה לישראל שקיבלנו אותה.

יעקב כץ: אני לוקח את דבריו של צבא ההגנה לישראל, וגם אם הצבא בנושא הזה מגזים לכאורה, צריך לקבל את מה שצבא ההגנה לישראל אומר כחפצי חיים.

יעקב כץ: אם כך, מצרים לא צריכה להילחם איתנו כי מצד אחד היא תזרים ותגיד שעד איפה שידה משגת בהזרמת הטילים ארוכי הטווח לתוך עזה, ומצד שני אנחנו נטבע כאן עם מיליון מסתננים.

יעקב כץ: צריך לקחת את זה לחומרה בהנחה שזה יקרה.

יעקב כץ: מה יקרה?

יעקב כץ: – מחר יהיו פה מיליון אנשים?

יעקב כץ: מזל שיש את יהודה ושומרון ויש לרון חולדאי לאן להגיע.

יעקב כץ: מה נעשה עם נתניה?

יעקב כץ: כי לא כל אחד יוכל לברוח.

יעקב כץ: זו שאלה מאוד קשה שצריך להתייחס אליה במלוא הרצינות.

יעקב כץ: אם צבא ההגנה לישראל מדבר על מיליון איש, אני כקצין לשעבר מקבל את הנתונים של הצבא כנתונים ראשוניים.

יעקב כץ: אני לא חושב שהרמ"ט יחזור בו כי פעם אחר פעם הוא מסר את הנתון הזה, הוא התעקש לומר "מדובר על מיליון שמחכים היום לעבור לישראל".

יעקב כץ: מיליון, מיליון! ואם צבא ההגנה לישראל אומר את זה, אין לנו מישהו אמין מצבא ההגנה לישראל, ואני לא רוצה לחלוק על צבא ההגנה לישראל.

יעקב כץ: אם הצבא אומר את זה צריך לקבל את זה כהנחת יסוד.

יעקב כץ: לאן אנחנו נגיע?

דניאל אילון: בוודאי ובוודאי ואנחנו לא חולקים על זה.

עודד הלוי: .

עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל אומר שיש מחנות פליטים שיש בהם מעל למיליון איש.

קריאה: במצרים יש שני מיליון.

יעקב כץ: הרמ"ט אמר "יש מיליון שאמורים להיכנס".

יעקב כץ: זה היה הביטוי שלו.

עודד הלוי: אני אומר שבקהיר ובכלל במצרים יש - - - -

דניאל אילון: היושב ראש מדבר על הפוטנציאל.

יעקב כץ: מדובר על מיליון איש שצבא ההגנה לישראל דיבר עליהם, ואולי אפילו יותר ממיליון.

יעקב כץ: לפי קצב הכניסה במשך ארבע חמש שנים יהיו פה 100,000, בשמונה עד עשר שנים 200,000 ובחמש עשרה, שבע עשרה שנה 300,000, ואם נדבר על שלושים ארבעים שנה למעלה מחצי מיליון וזה עדיין בלי הלידות והתנועה.

יעקב כץ: המדינה צריכה לחשוב חשיבה ארוכת טווח.

יעקב כץ: הרצל אמר בתחילת המאה הקודמת "אם תרצו אין זו אגדה" ויעקב כץ אומר שתהייה כאן מדינה אריתריאית ושניהם צודקים.

דניאל אילון: אני רוצה לחדד בנושא הזה.

דניאל אילון: אני לא רוצה שיצא מכאן הרושם כי הוא פשוט לא נכון, שאנחנו פועלים מול המצרים ושהמצרים פועלים נגדנו.

דניאל אילון: נהפוך הוא, יש שיתוף פעולה טוב בינינו לבין המצרים גם ברמה בשטח, ועל כך יעיד נציג - - -

יעקב כץ: אולי הם יסכימו לקבל אותם בחזרה?

דניאל אילון: תכף נדבר גם על זה.

דניאל אילון: וגם יש שיתוף פעולה ברמה המדינית.

דניאל אילון: אני לא רואה שיש אינטרס מצרי שיסתובבו להם מיליון אנשים בסיני גם אם זה בדרך לפה כי זה גורם להם בעיות בעיקר בטחוניות מפה עד להודעה חדשה.

דניאל אילון: כאן בהחלט קיים שיתוף אינטרסים בינינו לבינם ויש, כמו שאמרתי, שיתוף פעולה.

דניאל אילון: מה אומר שיתוף הפעולה הזה ?

דניאל אילון: – ראשית כמו שאמרתי יש את התיאומים הצבאיים.

דניאל אילון: הם מנסים לחסום, שוב עד כמה שידם משגת ואני לא בוחן כליות ולב, בהחלט יש מה לשפר.

דניאל אילון: אגב גם אנחנו צריכים להשתפר בזה.

יעקב כץ: זה רק תלוי בנו.

דניאל אילון: לגבי המצרים, וזה גם בהתאם לחוק הבינלאומי והאמנות.

דניאל אילון: אם אנחנו תופסים אזרחים מצריים עם תיעוד מצרי, המצרים מחויבים לקבל אותם והם מקבלים אותם.

דניאל אילון: לדעתי עד היום היו כחמישה כאלה בסך הכל.

דניאל אילון: הבעיה היא שכל אלה שמגיעים מגיעים ללא תיעוד.

דניאל אילון: אני אומר שוב, הבעיה היא בעיה חריפה, חד משמעית, היא בעיה שהולכת ומחריפה ואנחנו רואים את זה מהנתונים.

דניאל אילון: ישראל לא יכולה לעמוד במאות אלפי פליטים או מהגרי עבודה, או איך שנקרא להם.

דניאל אילון: לכן דבר ראשון, החכמה היא לסגור, לסגור! ותסלחו לי על ההשוואה, אבל חס וחלילה לא לסגור את האורוות אחרי שהסוסים ברחו.

דניאל אילון: כשהם מגיעים כבר הנה ואנחנו צריכים לפעול מול מדינות זרות, מול UNHCR או מול האו"ם זה כבר מאוחר מדי, ואז גם הטיפול הוא מאוד מאוד איטי, מאוד מאוד ליגליסטי, מאוד מאוד דיפלומטי שיכול לקחת שנים.

דניאל אילון: אני חושב שצריך לקדם את עניין הגדר.

דניאל אילון: אני חושב שהגדר לאורך גבול מצרים, אגב זה דבר שיהיה מקובל גם על המצרים, תאר לעצמך שהמצרים שואלים אותנו "איפה הגדר שלכם?" זה גם יעזור להם.

דניאל אילון: לכן ככל שהדבר ניתן צריך להציב שם גדר אפקטיבית.

יעקב כץ: אתה בממשלה ואולי תספר לנו.

יעקב כץ: נציג ראש הממשלה בפעם הקודמת לא ידע להגיד מתי תתחלנה העבודות.

יעקב כץ: אני חושב שצריכים תכנית כוללת, אני לא קורה לה גדר אלא מכשול בדרום, לא רק גדר ומכשול אלא תכנית כוללת שתתייחס גם מה עושים עם אלה שכבר נמצאים כאן.

יעקב כץ: אם אתה לא יכול לגרש אותם אתה יכול לגרום להם לכך שגם אם אתה מאכיל ומשקה אותם ודואג להם לכל, אתה יכול לדאוג שלא יהיה כדאי להם לשלוח SMS, אימייל או פקס לחברים שלהם במצרים או באריתריאה לבוא לכאן אלא שיגיד להם, נכון שאני חי פה אבל אני לא נהנה פה כל כך.

יעקב כץ: אנחנו היום מאפשרים להם הכל מכל כל.

יעקב כץ: זאת אומרת שהוא גם יכול לעבוד, הוא גם יכול לדאוג, גם מי דואגים לו ויש הרבה גופים שמטפלים בו, אני לא אומר שהוא חוגג כאן אבל הוא במצב שהוא מטופל מא' עד ת'.

יעקב כץ: אם הוא היה מטופל בצד הרחמנות של שתייה, אכילה, לינה אבל לא מעבר לכך ומי שמעסיק אותו ייקנס, ושידאגו לו למקום עבודה לא בתל אביב ולא באילת, יתכן שהוא לא היה שולח הודעות ולא היה כותב ומציע לחברים שלו להגיע לכאן.

יעקב כץ: אם למשל היו מגדילים את "סהרונים" לעשרת אלפים מיטות והיו משאירים אותם בכלא, ומסדירים את החוק, כך שהוא ישהה שם לא עשרה ימים כמו היום ואחר כך משחררים אותו לאילת, לתל אביב או לערד.

יעקב כץ: התכנית צריכה להיות תכנית כוללת שכוללת את הכל כולל המכשול בדרום.

יעקב כץ: אני שואל האם כבודו יודע להגיד לוועדה מתי בפועל יתחילו את העבודות בשטח?

דניאל אילון: ראשית אני חושב שמה שאתה הצגת, והאם אני יכול כרגע לתת את השורה התחתונה?

דניאל אילון: מבחינתי אני מקווה שגם זה יגיע, וזה צריך להגיע ואני לא בדיוק להגיד מתי.

דניאל אילון: חבל שנציג משרד ראש הממשלה לא אמר, זה צריך גם להגיע לדיון בקבינט לאשר וגם שיתקצב את זה, זה לא רק עניין של אישור אלא גם עניין של תקציב - - -

יעקב כץ: זה כבר שנה שלמה.

דניאל אילון: בעיקרון אני אומר שהתכנית של ישראל צריכה להיות תכנית תלת שכבתית.

דניאל אילון: קודם כל לחסום במערכת הגנה אפקטיבית את גבול הדרום שלא יהיה פרוץ.

יעקב כץ: כולל פגיעה בבדואים שמובילים את כולם.

דניאל אילון: בוודאי.

דניאל אילון: כשאני אומר חסימה הכוונה לכל שרשרת ההובלה.

דניאל אילון: אין בכלל ספק בכך.

דניאל אילון: אנחנו הוכחנו כשאנחנו רוצים אנחנו יודעים לעשות את זה.

דניאל אילון: אתמול ראיתי מבצע מאוד יפה של כוחות המשטרה נגד שבט טללקה שמחבל בתשתיות בדרום.

דניאל אילון: אפשר לעשות את זה.

יעקב כץ: זה מסר לראש הממשלה שכבר ביקשנו ממנו כמה פעמים, אבל בפעול כבר שנה וחצי אנחנו מדברים על זה.

יעקב כץ: אני כל שבוע בשיטתיות שולח מכתבים ואומר "שלא תגידו מחר שלא אמרנו" כל שבוע, כל שבוע אני מתקשר לאייל גבאי.

יעקב כץ: מישהו צריך לקחת את הנושא הזה, להושיב את שר הבטחון, שיושיב את שר האוצר ויושיב את הפקידים, כמו שנפוליאון עשה, ויגיד שמפה לא יוצאים עד שאני יודע מתי מתחילים את העבודה.

יעקב כץ: הרי הוא ראש הממשלה, זה מה שאני הייתי עושה.

יעקב כץ: הייתי משיב את שניהם ואומר אין יציאה, איווט ליברמן היה עושה כך אם הוא היה מנהל את המדינה, הוא היה אומר שאין יציאה מהחדר עד שהוא יודע, אני נשאר כאן גם מאה שעות, תגידו לי מתי מתחילים, כולל הכל מאיפה התקציב, כולל הכל.

יעקב כץ: אני מבקש לדעת מתי מתחילים את העבודה.

יעקב כץ: צריך להבין שגם בניית הגדר או המכשול עם כל המשמעויות ימשכו שנתיים שלוש שנים של עבודה.

יעקב כץ: אתה מדבר על עוד 30,000, 40,000 איש.

יעקב כץ: אתה כבר מתקרב למספר של 100,000 איש.

יעקב כץ: אני אומר רחמנא ליצלן, אני מבקש ממך כנציג הוועדה, גם אלה שחושבים כך וגם אלא שחושבים אחרת, לכולי עלמא הסור מרע, החסימה היא הדבר הראשון ואף אחד לא עושה.

יעקב כץ: זה דבר שצריך לזעוק זעקה רמה ומרה ולעצור את הדבר הזה.

דניאל אילון: זה השלב הראשון ואני אשמח מיד בסיום הישיבה הזאת, תאמין לי שאני אלך לדבר עם מי שאני צריך כדי לנסות לקדם את זה.

דניאל אילון: השלב השני, והיה ויהיו אותם מסתננים שהתגברו על המערכת הזאת, והרי אין הרמטיות, ואני מקווה שהם יהיו מעטים, בהם צריך לטפל בהתאם לאמנות שאנחנו מחויבים בהן ולא מעבר לכך.

דניאל אילון: זאת אומרת לעשות בדיוק מה שנתבקש ובוודאי שזה לא יתפרש כעידוד לאחרים.

דניאל אילון: השלב השלישי, השכבה השלישית, לגבי אותם שכבר נמצאים, אותם 25,000 וכל אלה שיבואו ואני מקווה שיהיו מעטים, איך בהם מטפלים לאורך זמן עד שמוצאים עבורם פתרון קבע.

דניאל אילון: זה אומר גם עניין של חינוך, עניין של עבודה, עניין של דיור בצורה מסודרת כדי שלא נמצא את עצמנו פוגעים בחינוך של ילדנו, בדיור שלנו ובכל ההשלכות של שירותים הניתנים על ידי המדינה ועל ידי הרשויות המוניציפאליות.

דניאל אילון: זה מה שאני יכול להגיד כרגע.

יעקב כץ: אני מאוד מודה לך סגן שר החוץ.

יעקב כץ: אני אבקש מנציג עיריית אילת.

יעקב כץ: ספר לנו מה קורה אצלכם.

נחום סרי: אני הגעתי לכאן להשמיע את זעקת תושבי אילת.

נחום סרי: אני לא רוצה כרגע לדון בשאלה המסתננים, הפליטים וגם לא ברמה הלאומית.

נחום סרי: אני רוצה לדבר ברמה העירונית כנציג העירייה וכנציגם של תושבי אילת.

נחום סרי: מדברים כאן במספרים כאלה ואחרים אבל אני יכול לומר שהמצב באילת היום, אילת נכבשה על ידי המסתננים.

נחום סרי: פשוט כך.

נחום סרי: מי שמסתובב היום באילת רואה יותר סודנים, אריתריאים, מסתננים או איך שתקרא להם מסתובבים במרכז העיר יותר מאילתיים.

נחום סרי: אתה רואה אותם מתגודדים ברחובות, אתה רואה אותם במדשאות, אתה רואה אותם מתחת לבתים, הנשים לא יכולות לצאת מהבתים באילת.

נחום סרי: אנחנו איבדנו את אילת.

נחום סרי: אני צועק כאן ואומר תתעוררו! זו חבית של חומר נפץ שהולכת להתפוצץ.

נחום סרי: כל תושב אילת קיבל עכשיו הביתה מידע, ראש העיר לא יכול לשלוט בתושבים, הם כבר מתארגנים.

נחום סרי: אנחנו הולכים לסגור את אילת.

נחום סרי: זה לא עניין כרגע של לפה או לשם, מסתננים או פליטים.

נחום סרי: אותנו זה לא מעניין כרגע.

נחום סרי: אם הם פליטים תעשו איתם מה שצריך לעשות עם פליטים, אם הם מסתננים תעשו מה שצריך לעשות עם מסתננים.

נחום סרי: אי אפשר לשחק אותה, אי אפשר להישאר אדיש.

נחום סרי: אני משתתף באין ספור דיונים והדיבורים כמו חול, כל הזמן דיבורים ואיפה המעשים?

נחום סרי: אנחנו מדברים ואילת סופגת את זה משני הכיוונים, אין גבול - הם נכנסים, נכנסו לפני כמה ימים 50 סודנים שהתיישבו והובהלו ישר לבית החולים.

נחום סרי: יש אצלם לידות אין סוף, יש משפחות, איך תוציאו אותם?

נחום סרי: איך תוציאו אותם?

נחום סרי: יש כבר מיזוג וכל מה שאתה רוצה.

נחום סרי: איבדנו את אילת.

נחום סרי: אני הגעתי לגור באילת כי אילת זו אילת עם הייחוד שלה.

נחום סרי: לא יתכן שאילת היום נכבשה ובעוד כמה שנים ועם כל הדיבורים האלה שתקום גדר, עד שתקום הגדר באילת יהיה רוב.

נחום סרי: אתם לא מבינים מה קורה באילת.

נחום סרי: אני מציע שהוועדה הזאת תקום, תבוא לשכונה - - - -

יעקב כץ: לא צריך, היינו שם.

יעקב כץ: אנחנו יודעים.

נחום סרי: אני יודע שהייתם.

נחום סרי: יש כאן הפקרות, סליחה על הביטוי, יש הפקרות ממדרגה ראשונה של הממשלה.

נחום סרי: אני אומר את זה מעל כל במה ואני לא יודע מה אתם עושים ומה לא עושים.

נחום סרי: אי אפשר יותר, אפשר להתפוצץ מהעניין הזה.

נחום סרי: אתם לא מבינים מה קורה שם.

נחום סרי: לא מבינים, בואו לראות מה קורה באילת בלילה, אי אפשר להסתובב.

נחום סרי: מתקשרת אלי מזכירת בית הספר, אישה דתית בת 45, הלכה לבקר את הילדה שלה, באו ותקפו אותה קבוצת סודנים.

נחום סרי: היא אמרה "צעקתי כמו שלא צעקתי בלידה שלי".

נחום סרי: אנחנו שומעים סיפורים מפה עד להודעה חדשה על רמת האלימות.

נחום סרי: בוודאי שאם אנשים חיים כמו חיות ולא דואגים להם הם יתנהגו כמו חיות.

נחום סרי: הם צריכים לאכול, לשתות, הם צריכים לעבוד.

נחום סרי: אי אפשר כך.

נחום סרי: אתה לא יכול להשאיר אנשים בלי כסף - - -

יעקב כץ: נחום סרי, אני רוצה לומר לך כראש וועדה וכאיש ציבור - - -

נחום סרי: זה משגע אותי.

נחום סרי: אני אומר את הדברים מדם ליבי.

יעקב כץ: אל תאמר כך.

יעקב כץ: הגמרא אומרת שאין מעמידים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מונחת על צווארו כדי שלא תזוח דעתו עליו.

יעקב כץ: דעתנו לא זחה עלינו.

יעקב כץ: אנחנו יום יום, ואותי תולים ברחובה של עיר, ואני זה שקולט את כל הריקושטים מכל התנועות הקיקיוניות שמאשימות אותי בגזענות ובכל מיני דברים כאלה - - -

נחום סרי: מה עושים?

נחום סרי: מה עושים?

נחום סרי: כל הזמן מדברים אבל מה עושים?

יעקב כץ: ראשית אני אומר לך שאתה צודק.

יעקב כץ: אני שותף להשפלה ולביזיון כי מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד הזה מלפני, תעיד הקצינה שנמצאת כאן ויעיד גם יוסי אדלשטיין, נסענו יצאנו ולא עבר שבוע שאני לא זועק זעקה - - -

נחום סרי: מה זה עוזר לי?

יעקב כץ: אני אומר לך מה צריך לעשות.

יעקב כץ: ראש העיר היה צריך להגיע עם כל העירייה שלו ולהתיישב כאן מול משרד ראש הממשלה ולהודיע לו שהוא לא זז מפה עד שהוא לא רואה איך פותרים לי את הבעיה.

יעקב כץ: הפתרון של הבעיה בעיר גם לגבי אלה שנקראים פליטים או שאינם פליטים, אם מדינת ישראל הייתה מקבלת החלטה איך לטפל בהם, להשקות אותם, להאכיל אותם וגם לתת להם מגורים, אבל גם לומר שכל מי שמעסיק אותם בניגוד לחוק, משום שאסור להעסיק אותם, יקבל קנס של אלפי שקלים אז היו מוציאים אותם מהעיר ומוצאים להם מקומות עבודה ליד המקום שהם חצו את הכביש.

יעקב כץ: אבל גם להאכיל וגם להשקות אותם, וצריך לדאוג להם.

נחום סרי: יש כאלה שעובדים אבל יש 7,000 שלא עובדים ויושבים שם.

יעקב כץ: לכן אני אומר שטענתך וזעקתך, כמו שאמר לי ראש העיר שמתקשר אלי כל שבוע ואין לי מה לומר לו.

יעקב כץ: אני אומר לו "אני לא ראש הממשלה, אני חוץ מלזעוק לראש הממשלה ולומר לו שדיברתי עם צבי האוזר.

יעקב כץ: לדעתי עליכם קודם כל לצאת.

יעקב כץ: הרי אף אחד חוץ ממני, ותאמינו לי, מי שבא לאילת חווה את החוויה, מי שגר בעיר רואה וחש אותה מידי יום.

יעקב כץ: אבל תשאל את רוב תושבי מדינת ישראל, כמו שתשאל את רוב תושבי תל אביב עצמה, כמה הם יודעים.

יעקב כץ: מה שיודע רון חולדאי שאמר לי שהמצב בעיר קטסטרופלי, כמה יודעים שהמצב בתל אביב הוא קטסטרופה?

יעקב כץ: – הרוב לא יודע.

יעקב כץ: הרוב במדינת ישראל לא יודע שאילת נמצאת במצב קטסטרופלי.

יעקב כץ: אתם צריכים להביא את זה לידיעת הציבור.

יעקב כץ: אתם צריכים לבוא, כל המועצה, כל מנהיגי העיר ולשבת מול משרד ראש הממשלה ולומר שמפה אתם לא זזים, אל תשבתו רעב אנחנו נביא לכם אוכל - - -

נחום סרי: למה להגיע למצב הזה?

יעקב כץ: משום שאין אפשרות אחרת- - -

נחום סרי: למה?

נחום סרי: אני הגעתי לפה לכנסת ישראל, לממשלה וצפיתי לפחות לשמוע כאן בשורות.

יעקב כץ: כל עוד ראש הממשלה לא לקח את זה כפי שאמר הרמטכ"ל, והחליט שזו בעיה לאומית ומחליט שעושים פתרון כולל ויוצאים עם תכנית כוללת שמדברת גם על השוהים, וגם על העצורים ומה עושים בכלל.

יעקב כץ: כל עוד שהוא לא הבין שזו בעיה לאומית הוא לא יטפל בעניין.

יעקב כץ: אני סיפרתי לך על שיטה שעבדה כל השנים, זה לא ילך אחרת.

יעקב כץ: כל עוד שלא יראו עליכם שאתם סובלים, לצערי הרב, לא יהיה.

יעקב כץ: אני יכול להגיד לו ללכת מהממשלה, הוא יגיד גם לגביי, ואנחנו נפגש כאן בעוד חודשיים עם עוד אלפי אנשים.

פיני קבלו: אבל אי אפשר שראשי הרשויות יצטרכו להתמודד עם הבעיה.

יעקב כץ: אני זוכר שאריק שרון ישב איתנו לא רק בהפגנה אחת אלא בהפגנות רבות מול משרד ראש הממשלה כשהוא היה בתפקידים כאלה ואחרים, הוא ישב כשובת רעב יחד עם אנשים אחרים, כשראו שלאנשים אכפת התעוררו.

יעקב כץ: לצערנו הרב כל עוד לא רואים שלפרנסי העיר אילת אכפת - - -

נחום סרי: או עד שלא יקרה האסון הראשון.

נחום סרי: אני מודיע לך שזה יקרה.

נחום סרי: יש שם אונס, רצח, התושבים ייקחו את החוק לידיים.

נחום סרי: אני אומר לך שיש התארגנות של תושבים שאנחנו מנסים להרגיע אותם כרגע.

נחום סרי: אתם לא מבינים את זה.

נחום סרי: ראש העיר צועק וצועק וצועק אבל כנראה לא מקשיבים.

נחום סרי: אם הייתי קודם מוטרד עכשיו אני עוד יותר מוטרד.

פיני קבלו: אני סגן המנהל הכללי במרכז השלטון המקומי, אני גם מחזיק תיק הרווחה ואת כל הקשרים עם הכנסת.

פיני קבלו: קיבלנו את הזימון רק אתמול, נמנע מראשי הרשויות להגיע כי אי אפשר מהיום למחר.

פיני קבלו: שוחחתי עם ראשי הרשויות תל אביב ששלחו אלי נייר, לדעתי הנייר הופץ כאן.

פיני קבלו: אתם רואים את הנתונים ואני לא אכנס אליהם ואני מניח שקראתם אותם.

פיני קבלו: ראשי הרשויות למעשה סופגים את הכל.

פיני קבלו: שוחחתי עם ראש עיריית ערד שרק עתה נבחרה, לדעתי היא נבחרה בעקבות כל הכותרות של העובדים הזרים.

פיני קבלו: בערד יש קטסטרופה גם עם העובדים הזרים, הבעיה הקשה עם הבדואים שנמצאים בערד שנכנסים וחודרים ליישוב.

פיני קבלו: יש זעקה גדולה מאוד.

פיני קבלו: דיברתי אתמול עם מנהלת הרווחה של עיריית תל אביב, אין להם כלים להתמודד עם הבעיה הזאת.

פיני קבלו: כל הבעיה נופלת לפתחם, גם התנועות שקמות נגדם שבאות לסייע בין אם מהבחינה הבריאות ובין אם בסיוע אחר.

פיני קבלו: יש כאלה שהולידו ילדים ונשארו באופן קבע באותם מקלטים שהקימה עיריית תל אביב.

פיני קבלו: חשבו בהתחלה שזה עניין שאולי יהיה אפשר להתמודד איתו ושמדובר בעשרה, עשרים או שלושים איש, זה הפך להיות גל של כניסה שבעקבותיו ראשי העיריות מרימים ידיים ולא יודעים מה לעשות.

פיני קבלו: האם הם יצאו עם התושבים להפגנות?

פיני קבלו: יש מדינה, יש מדינה בירושלים שרואה את הנתונים, הנתונים נמסרים על ידי משטרת ישראל.

פיני קבלו: הפשיעה גדלה, אנחנו רואים שהם תופסים מקומות עבודה של ישראלים, של חיילים משוחררים.

פיני קבלו: מדובר על אנשים שמגיעים מתרבות אחרת, עד שאתה בכלל מנסה ללמד אותם את הסגנון ואת אורח החיים של מדינת ישראל זה לוקח זמן.

פיני קבלו: אנחנו במקום להעסיק את שירותי הרווחה בבעיות החברתיות היומיומיות שלנו אנחנו משקיעים מאמץ בעניין הזה.

פיני קבלו: עיריית תל אביב שאולי יש לה יותר כסף משקיעה מאמץ גדול כדי לא לבזות את מדינת ישראל כלפי חוץ ושלא תצטייר כמתעללת בתושבי חוץ.

קרן טרנר: עיריית תל אביב מעסיקה אותם בניקיון רחובות ויבואו עוד ועוד אריתריאים.

פיני קבלו: זו לא עיריית תל אביב, זה קבלנים.

קריאה: הקבלן עובד בשביל העירייה.

יעקב כץ: אני הייתי רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

יעקב כץ: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה שייך לקואליציה אולי תיתן הסברים.

יעקב כץ: אתה היית כאן בכמה ישיבות ודיברתי איתך הרבה פעמים.

יעקב כץ: תגיד לי מה פעלת ומה עשית.

אברהם מיכאלי: לצערי אנחנו חוזרים בישיבות האלה על ריטואל תסכול.

אברהם מיכאלי: מוציאים תסכול ופתרונות אין.

אברהם מיכאלי: הייתה ועדת שרים שהוקמה על ידי ראש הממשלה לטפל בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לדעתי גם הם לא מתקדמים בנושא.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים בוועדה הזאת ושומעים את הדברים וחוץ מזה שומעים, ושומעים גם בחוץ, ראש עיריית אילת מסתובב כאן כמו קבצן בכנסת.

אברהם מיכאלי: הוא מסתובב כאן ופונה לכל מי שניתן לפנות.

אברהם מיכאלי: זה מצב חירום.

אברהם מיכאלי: גם לי אין פתרונות פלא איך אפשר להתגבר על זה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו פועלים כממשלה, קואליציה וצריכים לשבת ולקבל החלטה כמו שראש הוועדה אמר.

אברהם מיכאלי: להכריז על מצב שהוא בלתי נסבל.

אברהם מיכאלי: אם לא נפעל כך כל הגורמים שיושבים בשולחן הזה יבואו לעוד ישיבה ועוד ישיבה, ועוד ישיבה.

אברהם מיכאלי: לאנשים נמאס.

אברהם מיכאלי: בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן העברתי את המסר לשר הפנים.

אברהם מיכאלי: גם הוא מדבר בתסכול שאין פתרונות.

אברהם מיכאלי: לא יתכן שאין פתרונות.

אברהם מיכאלי: שהממשלה תגיד שאין פתרונות זה להרים ידיים.

אברהם מיכאלי: הלוואי שיתבצעו הפתרונות שדובר עליהם כאן.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה לא בשלוש ולא בארבע שנים.

אברהם מיכאלי: לכן כל אחד, לפחות בחלקו ואנחנו כקואליציה, אנחנו בתפקידי ביצוע, כל מי שצריך לתת יד לפתרונות צריך לשבת והשיג את הפתרון.

אברהם מיכאלי: אני רואה מסביב לשולחן הזה אנשים שיש להם ניסיון מחוץ לכנסת ולממשלה, אנשים עם ניסיון מהמשטח.

אברהם מיכאלי: נפגשנו ודיברנו איתם והבאנו אותם לכל מיני מפגשים - - -

יעקב כץ: צריך לעשות תכנית כוללת.

יעקב כץ: צריך למנות על העסק איש אחד עם תקציב גדול גם אם מדובר במיליארדים, גם לגבי הגדרות ועל הכל.

יעקב כץ: זו בעיה לאומית כמו שהגדיר אותה ראש המטה הכללי, זו בעיה לאומית מספר אחת.

שי חרמש: אני רוצה לומר דבר אחד על כל מה שנאמר כאן.

שי חרמש: אני אומר את זה גם לנחום סרי מאילת, שוחחנו ארוכות והוועדה הייתה גם באילת וראינו את הדברים, זה נראה יותר נורא מנורא.

שי חרמש: הפליטים או המסתננים האלה, או עוברי הגבול האלה לא היו מגיעים לאילת אם באילת לא הייתה עבודה.

שי חרמש: אלו דברים ברורים לגמרי.

שי חרמש: גדר, רשת, חומה, ירי אוטומטי - אנשים לא באים למקום שאין בו אוכל ואי אפשר לעבוד.

שי חרמש: כל עוד בתוך אילת בתי המלון יקלטו את האנשים אלה הם ימשיכו להגיע לאילת.

שי חרמש: ביום שלא יקלטו ולא תהייה עבודה הם יצאו למקומות אחרים.

שי חרמש: צריך לומר את הדברים האלה מעבר לזעקה, לצעקה ולמחאה, אין ספק שגבול צריך להיות גבול ומדינת ישראל ויתרה מזמן על הריבונות שלה בגבול מצרים.

שי חרמש: הגורם היחידי שלא אשם בכך הוא גורם הבטחון, הם עושים את מיטב יכולתם.

שי חרמש: מדינת ישראל החליטה שהיא לא משקיעה במה שהיא צריכה להשקיע ומאותו רגע קורה מה שקורה.

שי חרמש: תנועת תושבים מעולם שלישי לעולם ראשון היא לגמרי תופעה עולמית.

שי חרמש: אספר דבר קטן שלא קשור לעניין רק כדי לקבל את הקונטקסט של העניין.

שי חרמש: התקיימה מועצת אירופה בקזחסטן, אתה שלחת אותי אדוני סגן השר, באחד הדיונים שם - - -

דניאל אילון: ייצגת אותנו בכבוד רב, אני חייב לומר.

שי חרמש: תודה.

שי חרמש: באחד הדיונים שהיו בנושא איך מדינות מערב אירופה מתייחסות למהגרי עבודה.

שי חרמש: שם סדרי הגודל הם לא 25,000, נשמע שם דבר מדהים לגמרי.

שי חרמש: נציגי מדינות נאורות אמרו "אנחנו מקדמים את האנשים בברכה ושיבואו כמה שיותר, משום שאנחנו מייצרים ילד בכל משפחה ולא שניים, ובעוד חצי דור לא יהיה מי שיעבוד אצלנו ולא יהיה מי שיטפל בזקנים שלנו".

שי חרמש: אירופה נמצאת היום במצב שהיא שמחפשת, אולי לא בדיוק מהפיגמנט הזה, אבל שם אותם מקבלים באהבה.

שי חרמש: כלומר העולם כולו עוסק בנושא הזה - - -

יעקב כץ: אצלנו ברוך ה' יש את הדתיים והחרדים שעובדים טוב.

שי חרמש: הבנתי.

שי חרמש: אפשר להתנפל על הממשלה כמה שרוצים, ואפשר לדרוש גדר והיה אפשר לעשות את הגדר גם אתמול.

יעקב כץ: את התכנית הכוללת אמרתי, גדר היא חלק מהתכנית.

שי חרמש: עד שהתכנית תגיע באילת כבר לא ישראלים.

פיני קבלו: צריכה להיות אבטלה כדי שהם לא יגיעו?

שי חרמש: פיני קבלו, רק רגע, אתה לא הבנת מה שאמרתי?

שי חרמש: כל עוד בתי המלון באילת ובערד - - -

נחום סרי: שיאכפו את החוק.

שי חרמש: כל עוד אילת תספק עבודה בלתי חוקית לאנשים כאלה ולא יאכפו את חוקי העבודה, אל תתפלאו שאלו שהגיעו מזמינים את הבאים אחריהם.

שי חרמש: פיני קבלו לזה התכוונתי, לא לאבטלה באילת.

שי חרמש: חלק מהפתרון המיידי הוא אכיפת חוקי העבודה.

שי חרמש: תאמין לי שאם היחידות שפושטות על החקלאים בערבה יפשטו על בתי המלון באילת, תאמין לי שהסיפור הזה יכול בשבוע אחד להיגמר.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין, במסגרת ההצעות, "סהרונים" קולטת כיום בערך 1,000 מיטות.

יעקב כץ: אגב החוק אומר שרק 60 יום רשאים להחזיק אותם, זה החוק של מדינת ישראל, חוק בינלאומי?

יוסי אדלשטיין: זה חוק הכניסה לישראל.

יעקב כץ: נניח שמדינת ישראל הייתה מחוקקת חוק, שאלה היפותטית, אילו היה אפשר להחזיק אותם שנה וחצי במעצר, סתם שאלה כי מדובר בהצלה, ומדינת ישראל הייתה מגדילה את מספר המיטות מ- 1,000 או 2,000 ל- 20,0000 או 50,000.

יעקב כץ: אם היה ניתן להחזיק אותם שם ושאדם ידע שהוא שנה וחצי לא יצא החוצה.

יעקב כץ: זה היה יכול לסייע?

יוסי אדלשטיין: אנחנו הרי יודעים שהמניע שלהם להגיע לכאן הוא כלכלי.

יוסי אדלשטיין: כשנחסום בפניהם את המוטיב הכלכלי הם לא יבואו.

יוסי אדלשטיין: אמרת כבר שאפשר למנוע אותם באמצעות הארכת שהותם בכלא למשל או באמצעות פתרונות אחרים - - -

יעקב כץ: זו החלטה.

יוסי אדלשטיין: נכון.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה לפנות לסגן שר החוץ.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מדברים כל הזמן על הגדר כאילו היא פתרון קסם.

דניאל אילון: תציג בבקשה את עצמך.

יוסי אדלשטיין: מנהל אגף האגף לזרים במשרד הפנים ברשות ההגירה.

יעקב כץ: אם הוא היה רוצה למשל, הוא היה יכול להחיל את החוק שלא תהייה להם עבודה.

יעקב כץ: אפשר להגדיל את מספר המיטות "בסהרונים" מ- 1,000 2,000 שיש היום ל- 30,000 ולא לתת לאף אחד לצאת משם לעולם אז הם לא היו מגיעים.

יעקב כץ: אם הוא היה בא עם הצעה נכונה.

יוסי אדלשטיין: אני חוזר להצעתי לסגן שר החוץ בבקשה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מדברים על הגדר והיא פתרון טוב.

יוסי אדלשטיין: לבנות את הגדר ייקח זמן ואנחנו בינתיים צריכים למצוא פתרונות עד הגדר.

יוסי אדלשטיין: גם כשתהייה גדר אנחנו נדרש לפתרונות האלה.

יוסי אדלשטיין: לדעתי למדינת ישראל יש יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה ולדעתי ניתן לבוא בדברים עם ממשלת אריתריאה שיקלטו בחזרה את האנשים שלהם, שיבטיחו שלא יהרגו אותם.

מיכאל דור: טוענים שיהרגו אותם.

יוסי אדלשטיין: טוענים.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר שסגן שר החוץ ושר החוץ יכולים לבוא בדברים עם ממשלת אריתריאה להבטיח את חזרתם בשלום.

יוסי אדלשטיין: אולי הם יצטרכו להיענש על העריקות או דבר אחר - - -

דניאל אילון: ברשותך, אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה.

דניאל אילון: אני רוצה להסביר שוב כי אולי לא הבינו אותי.

דניאל אילון: פנינו כדבר ראשון לאריתריאה, הם לא רוצים.

דניאל אילון: לא רוצים חד וחלק אבל זו לא הבעיה של אריתריאה כי אפילו אם היו רוצים אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי ה- UNHCR היה אומר לנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה לפי האמנה, כי כשהם יחזירו לאריתריאה יתלו אותם.

דניאל אילון: אני אומר שחבל להיאחז כאן באשליות ואני אומר את זה בצורה חד משמעית.

דניאל אילון: הפתרון הוא לא במשרד החוץ.

דניאל אילון: אנחנו רוצים שלום עם הפלסטיניים, אז מה?

דניאל אילון: אנחנו יכולים להכריח אותם?

דניאל אילון: אין.

דניאל אילון: אני אומר שוב שחבל לטעת את האשליה הזאת.

דניאל אילון: יתכן שזה לא הובן כאן בישיבות הקודמות.

דניאל אילון: בדקנו את זה וזה בלתי אפשרי לא עם אריתריאה ולא עם מדינות אחרות - - -

יעקב כץ: אגב הם מחזירים, לחוף השנהב הם כן מחזירים.

יוסי אדלשטיין: את מי שאפשר להחזיר מחזירים.

יוסי אדלשטיין: אבל עיקר הבעיה מתמקדת בסודן.

יעקב כץ: כמה אתם מחזירים בחודש היום בפועל, ולאיזה מדינות?

יוסי אדלשטיין: מחזירים למדינות אפריקה בין 100 ל- 200, איפה שיש בעיה קולטים אותם ואיפה שין לא קולטים, עם אריתריאה יש בעיה.

יוסי אדלשטיין: הבעיה היא גם בעיית התיעוד שאנחנו נתקלים בה.

יוסי אדלשטיין: אני אומר לך את דבריי.

יעקב כץ: תדבר בהנחה כמו שאני דיברתי שלא ניתן למדינת ישראל היום מסיבות כאלה ואחרות להחזיר את רוב רובם של הנכנסים למדינה ממנה הם נכנסו כולל מצרים, אלא אם הם יחפצו בכך.

יוסי אדלשטיין: הלוואי וזה היה אפשרי.

יוסי אדלשטיין: אם זה היה ניתן אנחנו הראשונים שהיו עושים את זה.

יעקב כץ: מה עושים?

יוסי אדלשטיין: אני יכול להביע את דעתי האישית.

דניאל אילון: צריך לסמוך אותה על משהו.

יוסי אדשלטיין: אתה אומר לי שלא ניתן להגיע למשא ומתן עם אריתריאה, אולי.

יוסי אדשלטיין: לדעתי הייתה תקופה שכן יכולנו להגיע איתם להבנות כאלה.

דניאל אילון: על סמך מה אתה אומר את זה, אתה מחזיק תיק אריתריאה, אתה היית באריתריאה?

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: אבל בדקתי עם אנשים שהיו באריתריאה.

דניאל אילון: מכיר מה רמת היחסים שלה עם איראן?

דניאל אילון: אל תגיד דברים שהם לא מוסמכים.

דניאל אילון: אתה רוצה להביע את דעתך תסמיך אותה.

דניאל אילון: אני אומר לך עכשיו שאתה לא צודק.

דניאל אילון: סליחה אדוני היושב ראש, הזמנת אותי לכאן.

דניאל אילון: אי אפשר לקיים כאן דיונים שאינם מקצועיים.

דניאל אילון: אם אתה בא לכאן כאיש מקצוע תביע את דעתך אם אתה יכול להסמיך אותה על משהו.

יוסי אדלשטיין: אני מביע את דעתי.

דניאל אילון: אני אומר לך שלא תשלה כאן אף אחד שאריתריאה תקבל אותם.

דניאל אילון: חבל.

דניאל אילון: תמצא את הפתרונות בתחום שלך.

דניאל אילון: תגיד מה אתה מציע כרשות הגירה, תגיד מה אתה מציע כמשרד הפנים ולא כמשרד החוץ.

יוסי אדלשטיין: אתה צריך לתת לי תשובה ולהגיד לי מהן האפשרויות.

עליזה יעקובי: את התשובות שהרשות המבצעת צריכה לתת לפני הפרלמנט.

יוסי אדלשטיין: אני מעלה סוגיה.

יעקב כץ: הוא מתעסק בזה יום ולילה וזה דיון מקצועי.

יעקב כץ: הוא אומר שאם סגן שר החוץ אומר, אגב הנחתי שזו תהייה התשובה, ולכן חשבתי שעיקר הפתרון צריך לבוא כאן על ידי הפתרון לגבי מי שכבר חצה את הגבול, נסעד אותו, נאכיל אותו, אבל הוא לא ירגיש כאן בבית.

יעקב כץ: צריך לחקור מה יגרום לו לא לשלוח SMS, פקס או אימייל לבוא אחריו.

יעקב כץ: להאכיל, להשקות אותו מבוקר עד ערב אבל לגרום שלא ישלח הודעות לבוא אחריו.

יעקב כץ: זו השאלה שצריכה להעסיק לגבי הנמצאים.

קריאה: אתה מאכיל ומשקה אותם.

יעקב כץ: אפשר להאכיל ולהשקות מבוקר עד ערב ולגרום להם לא לרצות להיות פה.

יעקב כץ: אפשר לסעוד אותם ולהגיד להם שיאכלו וישתו ותגורו, אבל לא תוכלו להמשיך להיות כאן.

יוסי אדלשטיין: קראתי במאמרים מהאיחוד האירופי שיש לא מעט מחנות פליטים באפריקה שמעבירים אליהם מבקשי מקלט, כלומר מעבירים למחנות פליטים באפריקה.

יוסי אדלשטיין: השאלה אם אנחנו יכולים להשתלב במסגרת האיחוד האירופי ולהעביר חלק מהם למחנות האלה.

דניאל אילון: רעיון לא רע להצטרף לאיחוד האירופי.

דניאל אילון: אני מסכים איתך.

דניאל אילון: זה רעיון יצירתי ואני אשמח לבדוק אותו.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין הוא אחד מבעלי הכישרונות שהייתי שולח אותו לעבוד במשרד החוץ.

יעקב כץ: תספר בבקשה על כלא סהרונים כדי ידע כמה מיטות יש היום.

יעקב כץ: אני מבקש ממך להעביר אותו, סגן השר אני רואה בך כנציג הממשלה.

יעקב כץ: הדבר מזעזע, מזעזע, מזעזע, איבדנו עיר שלמה ואני אומר לך שמאבדים עיר שנייה, עיר שלישית.

יעקב כץ: לדעתי צריך לומר לראש הממשלה, אתה חייב לכנס ישיבה ולא לזוז מהחדר.

יעקב כץ: אומר לי ראש עיריית אילת שהמצב קטסטרופלי, אני אומר לך שצריכים תכנית ולא רק לגדר, צריך מישהו אחראי, שימנה את יצחק הרצוג או מישהו אחר, יש לו כל כך הרבה שרים שאין להם עבודה, ימנה מישהו עם תקציב כדי שייתן לנו תכנית כוללת לעניין כולו.

יעקב כץ: צריך כאן אחראי, כי לבוא לרון חולדאי ולשאול אותו איך הוא דואג להם ואיך הוא מפרנס אותם, צריך לטפל בהם וצריך לחנך אותם, צריך לדאוג לילדים שלהם וצריך להאכיל אותם חלב ומטרנה וצריך לשלוח אותם לשי חרמש לשמוע הרצאות על משרד החוץ ומשרד החקלאות, אבל יחד עם זאת צריך לדאוג שלא יהיה כדאי להם להישאר.

יעקב כץ: צריך לדאוג שיהיה בלתי אפשרי להיכנס לכאן.

יעקב כץ: הדברים האלה צריכים פתרון.

יעקב כץ: תרשה לי אדוני סגן השר, דניאל אילון להטריד אותך כי אתה צעיר ותוסס ואני לא אתן לך מנוחה בעניין.

יעקב כץ: תספר לסגן השר על הכלא והאם ניתן להגדיל אותו ל- 10,000 במיטות והאם ניתן להרחיב את החקיקה לשנתיים מאסר.

יוסי אדלשטיין: אני אדווח על הכלא.

יוסי אדלשטיין: היום בכלא יש לי הקצאה ל- 2,000 מקומות בכליאה.

יוסי אדלשטיין: על פי הקצב המתנהל בחצי העונה הראשונה, זה כלא אחד "סהרונים" שיש בו 2,000 מקומות כליאה.

יוסי אדלשטיין: כפי שאנחנו רואים מהחציון הראשון של שנת 2010 שהממוצע החודשי הוא 1,200, זאת אומרת שאני משחק עם 2,000 המקומות האלה ואני משחרר וקולט, דלת מסתובבת.

יוסי אדלשטיין: האנשים אפילו לא יושבים חודש במשמורת והם יוצאים.

יוסי אדלשטיין: אני מצליח לערוך להם בדיקות לשחפת כדי שלא ידביקו את האוכלוסייה, רוכש את ההטבעה הביומטרית והם יוצאים.

יוסי אדלשטיין: הם בכלל לא מרגישים - - -

אברהם מיכאלי: אתה משחרר אותם ובעצם הם יוצאים החוצה להסתובב.

דניאל אילון: הם מקבלים מסמכים?

יוסי אדלשטיין: בוודאי, הם מקבלים אישורי שהייה.

יוסי אדלשטיין: זה למעשה שחרור ממשמורת.

יוסי אדלשטיין: הוא רשום אצלי ויש לי טביעה ביומטרית שלו.

יוסי אדלשטיין: הוא מסתובב.

יוסי אדלשטיין: צריך להבין שיש היום 2,000 מקומות ואם התנועה היא בסביבות 1,200 או 1,500 בחודש המשמעות היא שהם בקושי נכנסים ואני צריך להוציא אותם.

יוסי אדלשטיין: בעצם אני קולט אותם לצורך הרישום שלהם.

יוסי אדלשטיין: זה מה שקורה היום.

דורית בן מאיר: אני אדבר על הנתונים בגדול ולא אתייחס לסיבות בגללן הם נכנסים.

דורית בן מאיר: מעבר להערכות מודיעיניות שיש לנו, יש את הפוטנציאל הפעילות החבלנית שאני לא אתייחס וזה עניין לשירותי הבטחון ולצבא.

דורית בן מאיר: הפוטנציאל הפלילי בהיבט הארצי מדבר על עליה ניכרת משנה לשנה של אחוז המעורבים בפשיעה.

דורית בן מאיר: כשאני מדברת על עבירות מדובר על אונס, אלימות, סכינאות ודקירות.

דורית בן מאיר: הדקירה זה בין רצח ולא רצח, עבירות שמתבצעות בינהם - - -

יעקב כץ: אתם יכולים להצביע על כך מאז כניסתם של מהגרי עבודה אנחנו רואים עלייה באלימות באילת, בערד ותל אביב.

דורית בן מאיר: בוודאי ובוודאי.

דורית בן מאיר: של אלימות משנה לשנה.

דורית בן מאיר: יתרה מכך אני יכולה לומר שהיו שישה מקרי רצח, אם איני טועה הרצח השביעי היה באשדוד, מדובר במסתננים.

דורית בן מאיר: ארבע מקרי רצח בתוכם ושניים שלא בתוכם.

דורית בן מאיר: אני רוצה לומר ומבלי לגזול מזמנכם, בכל הכניסה שלהם אני והצוות שלנו טיפלו בכנופיות מסתננים שמגיעות ארצה, אני רוצה להתייחס לסוף דבריך כשאמרת מה צריך לעשות שלא ישלחו SMS לאחרים להגיע לכאן.

דורית בן מאיר: הם ממשיכים להתקשר אליהם, מגיעים לארץ מסתננים בדרך לא דרך, הם עוברים תלאות, הם עושים ימים ולילות את כל הדרך ונכנסים לארץ.

דורית בן מאיר: פודים אותם בכסף.

דורית בן מאיר: אני דיברתי עם אנשים שחקרנו ואמרתי להם תגידו שלא כדאי להם להיכנס.

דורית בן מאיר: הם אמרו לי "אנחנו נגיד להם לבוא כי בארץ הם יכולים לעבוד".

דורית בן מאיר: הם מודעים לתלאות שהם עוברים והם יודעם שרק כשהם מגיעים לארץ הם יקבלו אוכל, יקבלו עבודה.

דורית בן מאיר: נמצאת כאן גל לוסקי שהעבירה אלי חומר כשפית

דורית בן מאיר: חנו חקירה מאוד רצינית שהקשרה במסתננים שנכנסים לארץ.

דורית בן מאיר: אני לא רוצה להרחיב, יש כבר כנופיות גם בתוך לארץ וגם מחוץ לארץ.

יעקב כץ: בארץ.

יעקב כץ: כלומר זה הפך להיות עסק כלכלי, סוחרי אדם.

אברהם מיכאלי: תעבירי לנו את החומרים האלה וגם למשרד הפנים.

דורית בן מאיר: כשאנחנו מדברים על מסתננים לכאורה אין להם פה מקום עבודה ואין להם מה לאכול וכדומה.

דורית בן מאיר: לפני כחודש וחצי ערכנו פעילות, נכנסנו לדירה מצאנו 400,000 שקלים אצל זוג מסתננים.

דורית בן מאיר: מאיפה הכסף?

דורית בן מאיר: זה כסף שמגיע מפדיון אחרים.

דורית בן מאיר: זה עסק כלכלי משתלם מאוד.

יעקב כץ: אני רוצה להוסיף, כשעשינו סיור - - -

דניאל אילון: גם ישראלים נכנסו לזה?

דורית בן מאיר: בוודאי.

דורית בן מאיר: על זה אנחנו עובדים ומשקיעים המון מאמצים.

יעקב כץ: כבוד סגן השר, בסיור שעשינו בתל אביב ראינו בתי עסק שלמים, רחובות שלמים שנכבשו על ידי מסתננים, שווקים שלמים כמו שווקי הנעליים בתל אביב, אני לא מדבר על בתי הספר ומקומות האחרים.

יעקב כץ: אני חוזר ואומר בקשתנו אליך שתהייה הפה של עיריית אילת, הפה של עיריית תל אביב והפה של עם ישראל.

יעקב כץ: על העניין הזה אפשר לא לשקוט לא יום ולא לילה.

יעקב כץ: לכן אנחנו כל כך שמחים שהגעת כי מישהו צריך לעלות את הזעקה הזאת שעה שעה, דקה דקה.

יעקב כץ: עומד כאן נחום סרי, עומד ראש העיר והם חסרי אונים - - -

נחום סרי: ראש עיריית סודן סיטי.

יעקב כץ: מגיע ראש עיריית ערד ובוכה.

יעקב כץ: ואני לא אומר לך מה אמר לי רון חולדאי בארבע עיניים.

יעקב כץ: ההרגשה היא של חורבן, הרגשה שאיבדנו את ארץ ישראל, זו תחושה שהולכת ומתפשטת.

גל לוסקי: אני מארגון ISRALI FLYING AID.

גל לוסקי: , אנחנו מתעסקים בפליטים דווקא מחוץ לגבולות ישראל.

גל לוסקי: אני מגיעה לכאן על רקע משוחד, אני מכירה את אריתריאה טוב, משנת 1996 ועד היום.

גל לוסקי: קצת אוהבת את המצב אליו הגענו, שסגן השר יודע, שהגענו אליו עם המדינה האסטרטגית הזאת, לפחות מבחינתנו.

גל לוסקי: סוגית הפליטים היא אחת מחמש סוגיות מאוד מטרידות את נשיא אריתריאה.

גל לוסקי: עד לא מזמן, עד בערך לפני כשנה, הוא היה מוכן, ואפילו ביקש אותם בחזרה.

גל לוסקי: מבחינתו מדובר בעריקים, בעבריינים שעזבו את הצבא ולא יעלה על הדעת שעריקים עוזבים ומדינה ידידותית אחרת שמנהלת איתה קשרים נותנת להם מעמד כזה או אחר.

גל לוסקי: לדעתי לפחות היה צריך לעשות את זה בדרך יותר פתוחה עם האריתריאים ולהתייעץ איתם.

גל לוסקי: אתם צריכים להבין שהם ימשיכו להגיע לכאן ולא יעזור גם אם הם ישבו כאן חמש שנים בכלא.

גל לוסקי: אני חושב שמיכאל נתן בבלי וג'ק רווח יודעים לתאר טוב ממני את המנטאליות של הפליטות ואת כל מה שקורה בדרך לכאן.

גל לוסקי: הם ימשיכו לבוא לכאן.

גל לוסקי: 20 שנה של שירות באריתריאה זה מה שעומד בפני כל גבר מגיל 18, אישה עד גיל 27 או אם לילד.

גל לוסקי: לכן כל אלה שמגיעים לפה, אני לא יודעת איך מתחלקת הסמכות לתת מעמד של פליט, אבל כל אם עם ילד היא לא ברת גיוס, היא לא מבוקשת על ידי השלטונות וסביר להניח שהיא יצאה כחוק ונחתה בקהיר והגיעה לכאן דרך הגדר כי אין דרך אחרת להיכנס לכאן, וכך גם גברים מגיל 40.

גל לוסקי: אני הייתי מציעה לסגן השר לדבר עם השגריר האריתראי ואפילו להשקיע הרבה מאוד מאמץ ולבקש את הרשומות המסודרות של שלטונות אריתריאה כדי לראות מי יצא כחוק ושאינו מבוקש - - -

ז'ק רווח: אבל לא מאמינים למה שיקרה להם כשהם יחזרו.

גל לוסקי: לגבי מי שיצא כחוק אין שום בעיה, מי שקיבל דרכון בתוקף - - -

סיגל רוזן: אז למה הם נעלמים - - -

גל לוסקי: אלא שיצאו שלא כחוק.

גל לוסקי: אני מדברת רק על כאלה שיצאו כחוק מאריתריאה ובאישור.

יוסי אדלשטיין: סליחה.

יוסי אדלשטיין: יש לי אנשים שלכאורה ברחו מאריתריאה ואחרי שהם נכנסו לכאן, הם הלכו אחר כבוד לשגריר בארץ והוציאו דרכון חדש.

יוסי אדלשטיין: הוא נכנס לשגרירות ומוציא דרכון.

יוסי אדלשטיין: הוא לא יכול לחזור הביתה.

עודד הלוי: אני ראש הזירה הדרומית בחטיבת המבצעים.

עודד הלוי: בפועל החל משנת 2007 צבא ההגנה לישראל עוסק באופן אינטנסיבי בבעיית המסתננים.

עודד הלוי: מאז מאי 2009 כשהחליטה רשת ישרוטל לקלוט את הפליטים כמועסקים בבתי המלונות התחילה הקפיצה הגדולה.

עודד הלוי: גדלנו מבודדים ועשרות בחודש למאות בחודש.

עודד הלוי: החודשים האחרונים מאז תחילת השנה עם 1,200 עד 1,600 פליטים בחודש.

קריאה: מסתננים.

עודד הלוי: אם אמרתי פליטים זו טעות הכוונה למסתננים.

יעקב כץ: בוא אומר שאם רשת ישרוטל לא תעסיק אותם, גם כך הרבה מהם שוכבים בתל אביב - - -

נחום סרי: היום אנחנו שינינו את זה, אומרים אין חוק, הם מעסיקים אותם שלא כדין אז שיעיפו אותם כי זו הבעיה.

יעקב כץ: אנחנו ניתן מיד ליוסי אדלשטיין להגיד איך.

עודד הלוי: אין ספק שיש כאן סדרה חשבונית עולה ככל שמי שמגיע לפה ומועסק וטוב לו הוא מתקשר לעוד עשרה, אנחנו רואים גידול מעשרות ומאות לאלפים בחודש.

עודד הלוי: הנתונים מתחילת השנה מדברים על ממוצע של 1,200 בחודש.

עודד הלוי: הכניסה מתחילת השנה ועד אתמול, 6,380.

עודד הלוי: בקצב הזה נגיע עד סוף השנה ל 12,000 רק בשנת 2010.

עודד הלוי: צבא הגנה לישראל מתמודד עם זה יום יום לילה ולילה.

יעקב כץ: 12,000 לפחות.

קריאה: ידועים.

עודד הלוי: כמעט ואין פער.

עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל רודף היום אחרי כל מי שנכנס בגבול.

עודד הלוי: מאחר וגבול מצרים הוא גבול ללא מכשול, גדר או משהו אחר, ויש איום פעילות חבלנית מציר הח', המוכר לחלק מהאנשים כאן, של מחבלים שיוצאים מרצועת עזה ומנסים להיכנס.

עודד הלוי: הצבא לא יודע לעשות הבחנה ולכן כל זיהוי, כל עקבות, כל זיהוי של מי שמגיע לכיוון הגדר נתפס כאירוע חבלני.

עודד הלוי: הכוחות שבגדר עובדים על ממוצע של 50, 60 פרשים טורקים, כלומר אירוע חדירה מגזרה גדודית.

עודד הלוי: זה המון והם רודפים כל הלילה, בחלק מהמרדפים המסתננים מבינים גם שאם הם נתפסים הם משוחררים.

עודד הלוי: לכן לא צריך לתת גם אפילו את החודש הזה "בסהרונים".

עודד הלוי: החדירות מאלצים מרדפים יומם ולילה.

עודד הלוי: הצבא הקים בשנת 2006 יחידה מרחבית בגבול מצרים עם גדודים סדירים ואנשי מילואים, עיבה את מערכת התצפיות והמכ"מים וכוחות יירוט.

עודד הלוי: כל אחד שמגיע מתייחסים אליו כחדירה לאירוע חבלני, שואלים אותו ובודקים שאין חומרי לחימה, חומרי נפץ וכן הלאה, מבצעים תשאול ראשוני על ידי הכוחות בשטח לוודא שאין סכנה לחייו, לוודא מיהו ושאין סיכון חבלני ממנו לישראל.

עודד הלוי: אז מתחילים תהליך שבו צבא ההגנה לישראל הופך להיות מתקן לקליטה של מאות ואלפי אנשים.

עודד הלוי: אנשי צבא ההגנה לישראל למדו לתת מטרנות וטיטולים לתינוקות כי גם בעשרה הימים עד שהם מועברים לידי משרד הפנים ולשירות בתי הסוהר עדיין זו תקופה שצריך לטפל בהם בבסיסי הצבא בדרום.

עודד הלוי: זו תופעה לא בריאה לכל אותם חיילים שמתעסקים כל הלילה במרדף אחרי חבלנים.

עודד הלוי: התהליך הוסדר ויש תהליך מסודר מאוד עם החבר'ה של יוסי אדלשטיין ועם שירות בתי הסוהר, הם מועברים כל בוקר עם אוטובוסים, כל אלה שסיימו את צו הגירוש כי זה מחויב.

עודד הלוי: כדי שהם יקלטו אותם הצבא עושה צווי גירוש, לכל אחד עם חתימת אלוף, לכליאה בשירות בתי הסוהר.

עודד הלוי: אנחנו מעבירים כ- 1,000 איש בחודש לידי שירות בתי הסוהר.

עודד הלוי: לשירות בתי הסוהר יש את הדלת המסתובבת והוא משחרר ממתקן סהרונים כ- 1,000 אבל לפחות בתהליך מסודר.

עודד הלוי: אנחנו יודעים מי נתפס, יש עליו תשאול שלנו ושל משרד הפנים, ויש אחריו מעקב ביומטרי ואת כל מה שצריך לעשות במשרד הפנים.

עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל ערוך לעשות החזרה מתואמת.

עודד הלוי: יש פקודות מסודרות איך עושים החזרה מול המצריים, זה אולי קשור למשרד החוץ.

עודד הלוי: כשעשינו החזרה מתואמת בשנת 2007 זה הוריד דרסטית את המספר למספר שבועות, כי כשהם הבינו כשהם שילמו 2,500 דולר ולילה אחרי זה החזירו אותם למצריים - - -

יעקב כץ: למה זה הופסק?

עודד הלוי: כי מצרים לא מוכנה לקבל.

עודד הלוי: אני חושב שיש כאן פתח מסוים שאולי ניתן לעשות אותו.

עודד הלוי: במפגשים הצבאיים מול המצריים, המפגשים הצבאיים כמובן צריכים הנחיה מדינית לעשות את זה.

עודד הלוי: אני חושב שכרגע למצרים אין יותר מדי אינטרס כדי לקבל אותם, גם אצלם הבעיה הזאת - - -

דניאל אילון: עד שנת 2007 מצרים קיבלה אותם , בלי תיעוד ובלי כלום.

עודד הלוי: בשנת 2007 בוצעו מספר החזרות מתואמות.

דניאל אילון: אבל לא היה להם תיעוד.

עודד הלוי: זה לא קשור לתיעוד.

עודד הלוי: זה לפי החוק שאם זה בזמן ובמרחב שתפסת אותו ואתה מבין שהוא הגיע ממצרים ואם יש מי שמקבל אותו אתה יכול להחזיר אותו.

עודד הלוי: גם השנה זה קרה מספר פעמים - - -

יעקב כץ: מה עם הפגיעה בבדואים שמובילים אותם?

יעקב כץ: הרי הבדואים הם לא מסתננים, בהם קשה לפגוע ויש עם זה בעיה.

יעקב כץ: מה עם הפגיעה בבדואים שעוברים את הגבול.

יעקב כץ: ירי, הוראות ירי, הרי הם מגיעים לגבול - - - -

עודד הלוי: אנחנו משתדלים לא לירות על אזרחים ישראליים.

יעקב כץ: הבדואי שמגיע מהצד השני הוא בדרך כלל לא ישראלי.

עודד הלוי: יש גם קולטים.

עודד הלוי: לרוב המסתננים יש קולטים.

יעקב כץ: מה עושים עם הבדואים שמפה, גם בהם צריך לטפל.

יעקב כץ: אני לא אומר שצריך לירות בבדואים משם, אבל אם היו פוגעים בהם - - -

עודד הלוי: הוראות המצריות לפתיחה באש הן יותר מקלות מהוראות של צבא ההגנה לישראל.

יעקב כץ: אתה רוצה לומר שלולא הוראות פתיחת אש של המצרים היו מגיעים כל חודש 20,000.

עודד הלוי: יכול להיות שהיו מגיעים לזה.

אמירה אורון: המצרים יורים במבריחים ולפעמים במסתננים, בגב.

אמירה אורון: המצרים אומרים לנו, "וקמים ארגוני זכויות האדם אצלכם בישראל, ויש ידיעות בתקשורת הישראלית על מה מצרים עושה, היא יורה לאנשים בגב".

אמירה אורון: אני ראיתי את הידיעות האלה בתקשורת, אני מנהלת מחלקת מצרים במשרד החוץ.

אמירה אורון: להם זה מאוד קשה.

אמירה אורון: הם טוענים "אנחנו עושים את העבודה כאילו בשבילכם" כך הם אומרים במפגשי הקישור שאני נמצאת בהם "ואחרי זה אתם מאשימים אותנו, החיילים שלנו נהרגים ונפצעים על ידי המבריחים ואתם יוצאים עם כותרות כאלה בתקשורת".

אמירה אורון: ראיתי כותרות כאלה בעיתונות - - -

יעקב כץ: זאת אומרת שלא רק בנימין נתניהו כפוף לתקשורת הישראלית וגופים הקיקיוניים פה, גם מצרים.

אמירה אורון: אני לא אמרתי קיקיוניים.

עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל רודף יומם ולילה ומעביר את כל מי שמצליח לחדור בגבול, צריך לומר שגם אם מזהים קבוצה שמגיעה לגבול ואנחנו מגיעים עם כוח יירוט לפני כן, אין דרך לעצור אותם מלעבור את הגבול.

עודד הלוי: זה לא פותר את הבעיה של העיר אילת.

עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל מעביר אותם לרשויות החוק כי זה המהלך היחיד שניתן לעשות איתם.

עודד הלוי: זה לא כל כך פותר את הבעיה של אילת כי בסוף הם משתחררים וממשיכים הלאה.

עודד הלוי: לכן אם לא ניתן לגרש אותם, כמו שאנחנו מבינים, כפליטים ולא להחזיר אותם למצרים הם יישארו בישראל.

עודד הלוי: אני אספר בשביל הקוריוז על מה שאמרת קודם, בתשאול הראשוני שעורכים להם הם טוענים שישראל היא המדינה הנוצרית היחידה באזור שמקבלת אותם לכן הם באים לפה.

עודד הלוי: אנחנו מדינה נוצרית וכולם באזור מוסלמים שלא מקבלים אותם.

יעקב כץ: אגב, גם בתי הספר המוסלמים ביפו לא מוכנים לקלוט אף מוסלמי מהגר עבודה, וגם לא בתי הספר הנוצריים ביפו.

יעקב כץ: קולטים אותם רק בתי הספר היהודיים.

יעקב כץ: מי שמרחם על אכזריים סופו שמתאכזר על רחמנים.

יעקב כץ: מחלת הנפש היהודית.

עודד הלוי: זו תמונת המצב המבצעית נכון להיום.

עודד הלוי: צריך להגיד שזה קורה כל לילה, המכשול זה נושא שצריך להיות מאושר ומתוקצב בממשלה, והוא חלק מהבעיה.

עודד הלוי: נכון להיום אין מכשול בגבול הדרומי.

יעקב כץ: אין מכשול, אין הוראות ירי, וגם אין - - -

עודד הלוי: יש הוראות פתיחת ירי.

יעקב כץ: שאלתי האם מותר לחסל בדואי שמוביל אותו?

עודד הלוי: לא.

עודד הלוי: למה?

עודד הלוי: השאלה היא האם הוא חצה את הגדר או לא.

עודד הלוי: אם הוא לא חוצה את הגדר אתה לא יכול לירות בו כשהוא במצרים.

עודד הלוי: הוא מוביל אותם עד הגבול ואומר להם לכו.

עודד הלוי: את הבדואים בשטחנו אנחנו רודפים, עוצרים אותם ומעבירים אותם לידי המשטרה.

עודד הלוי: רוב העיסוק הוא של המשטרה.

עודד הלוי: המשטרה גם היא - - -

יעקב כץ: יכול להיות שאם הבדואים שלנו היו חוטפים עונשים - - -

עודד הלוי: אתה אומר בדואים אבל זה לא רק בדואים.

עודד הלוי: יש במדינת ישראל מערך של קולטים עם טרנזיטים שמעבירים אותם.

עודד הלוי: אני חושב שלהגיד בדואים זה לא לגמרי נכון.

יוסי אדלשטיין: אבל מערך הקולטים מתייחס לאוכלוסיות מסתננים אחרות שאנחנו עוסקים בהם ופחות באפריקאיים.

יוסי אדלשטיין: האפריקאי מתיישב ומחכה לשיירה.

עודד הלוי: בסוף המענה הוא מענה כולל שכולל מכשול, כליאה, שיפוט, ענישה, גירוש, תנאי העסקה, פעילות כנגד הקולטים, המובילים והמעסיקים.

עודד הלוי: זה שבישראל מועסקים שלא כחוק ושאנחנו לא פועלים נגדם, זו חלק מהבעיה.

עודד הלוי: גם תיאום מול מצרים כדי לצמצם את הזרם כי כולם עוברים דרך מעברי התעלה וגם להחזיר אותם ככל שניתן.

עודד הלוי: להתעסק רק ברכיב אחד לא יפתור את הבעיה.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין, אני רציתי לשאול אותך לגבי נושא ההעסקה.

יעקב כץ: זה חזר ועלה, חזר ועלה.

יוסי אדלשטיין: בנושא העסקה יש כעת צוות שהמנהל הכללי - - -

יעקב כץ: סליחה.

יעקב כץ: נניח שתחליט שכל מי שמעסיק אותם מקבל קנס של 100,000 שקל, זה יגרום לכך שהם לא ישכבו ברחובות רק כדי להיות מטופלים?

יעקב כץ: מה יקרה מחר שכל מי שמעסיק אותם, באילת, בערד בתל אביב ובכל מקום יקבל קנס של 100,000 שקלים ולא יהיה אפשר להעסיק אותם ולא תהייה להם עבודה.

יעקב כץ: מה קורה?

יוסי אדלשטיין: אם לא תהייה להם עבודה הם כנראה ילכו לגנוב.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע?

יעקב כץ: הם ימשיכו לשלוח הודעות להגיע?

יוסי אדלשטיין: יכול להיות שזה יעצור את ההמשך, אבל בינתיים נמצאים פה.

נחום סרי: למה לא אוכפים את החוק?

יעקב כץ: אני מבקש לדעת, וזה מה שאמר לך קודם סגן שר החוץ.

יעקב כץ: בקטע שלנו אנחנו תקועים בבעיה קשה מאוד.

יעקב כץ: יש לנו בעיה קשה מאוד, עוד מעט מיכאל נתן בבלי ירחיב עליה לגבי האמנות הבינלאומית מה מותר לנו ומה אסור לנו ואיך אנחנו פועלים וגם על ההשפעה על היחסים שלנו עם העולם הגדול.

יעקב כץ: יכול להיות שאנחנו צריכים להתרכז במה אנחנו עושים פה.

יעקב כץ: אם היו מקבלים החלטה, אני חושב שלא מספיק רק לקנוס אלא צריך מצד אחד להגדיל את כלא סהרונים במספר גדול ולשנות את החוק כדי להשאיר אותם יותר מ- 60 יום, או במקביל למצוא דברים חלופיים שכדאי למדינת ישראל כמו לרכז אותם כדי שלא יהיו בתל אביב, ערד או אילת.

יעקב כץ: כאן צריך מחקר במסגרת התכנית הכוללת, מה יגרום לאיש שכבר הגיע לא לשלוח לאחרים לבוא לכאן.

יוסי אדלשטיין: זה מה שהתחלתי לומר וקטעו אותי.

יוסי אדלשטיין: המנהל הכללי של רשות האוכלוסין וההגירה הקים צוות עבודה שבוחן עכשיו את מכלול הנושאים כדי למצוא פתרון שיענה גם על סוגית ההעסקה, גם על השהייה וכל הדברים יחד.

דניאל אילון: מבחינת האכיפה אז אולי יהיה גל ראשון של כאלה שאינם מועסקים שיפנו לפשע, אבל אם זה יעצור את גלי ההגירה בעתיד אז יצאנו נשכרים.

קריאה: אני מופתע לשמוע כאן על רשת ישרוטל.

יעקב כץ: הסתובבתי עם יחידת עוז בתל אביב, הם צוחקים עליך, הם יורקים על השוטרים, אומרים "תעצור אותי, מה אתה יכול לעשות איתי?

יעקב כץ: אתה לא יכול לעשות לי שום דבר".

יעקב כץ: הם בזים לך, הם צעקו לנו צעקות מגונות והם עושים מה שהם רוצים כי הם אומרים "אתם חסרי אונים, אתם מנוטרלים, חסרי כוח".

יעקב כץ: פשוט מדינה חסרת כוח.

יעקב כץ: כאשר ראש העיר אומר "אין לי למי לפנות".

יעקב כץ: יושב כאן נציג ראש הממשלה ומוריד את הראש ואומר "אני לא יודע מתי".

יעקב כץ: כאילו גוף בלי ראש.

יעקב כץ: מר מיכאל נתן בבלי, אתה אמרת לי בישיבה שהתקיימה אצלי, שיש אפשרות לפתרון גם בקשר עם המצרים.

יעקב כץ: אני אבקש שתרחיב גם על הנושא הזה.

מיכאל נתן בבלי: אני מנציבות האו"ם לפליטים, לשעבר סגן המנהל הכללי של משרד החוץ.

מיכאל נתן בבלי: הדיון נפגם מכך שאנחנו כל הזמן עוברים ממבקשי מקלט לעובדים זרים, למבקשי עבודה, למספרים של אלה, למספרים של אלה - - -

יעקב כץ: אני מראש אמרתי שיש את העובדים הזרים וחילקנו והפרדנו.

יעקב כץ: מר מיכאל נתן בבלי אל תערבב.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על אלה שמגיעים מאפריקה ועל אלה שהגיעו בשנים האחרונות ורק עליהם מדובר.

יעקב כץ: לא איכפת לי שתקרא לכולם פליטים, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

מיכאל נתן בבלי: מבקשי מקלט.

יעקב כץ: שהגיעו מאפריקה.

יעקב כץ: אנחנו לא מדברים כרגע לא על הפיליפינים ולא על התאילנדים, ולא על הנפאלים, לא על הסינים ולא הרוסית שהגיעה - - -

מיכאל נתן בבלי: מה לי ולהם?

יעקב כץ: שלא תבלבל אותנו.

יעקב כץ: מדובר על אלה שחצו את הגבול ללא רשות ומבקשי המקלט.

מיכאל נתן בבלי: ניקח את המספרים הרשמיים.

מיכאל נתן בבלי: בבית הספר ביאליק שנכבש כולו יש 81 ילדי מבקשי מקלט.

מיכאל נתן בבלי: בתל אביב כולה מהקהל שאני מבקש – מבקשי המקלט, יש 270 ילד עד גיל 6.

מיכאל נתן בבלי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה כעל סוף הדמוגרפיה של העם היהודי.

יוסי אדלשטיין: לא על זה מדובר, זה פרויקט אחר, אני מנהל אותו.

נחום סרי: אני מזמין אותך להגיע לאילת, אז תשנה את עמדתך.

מיכאל נתן בבלי: מר נחום סרי, ה- 1,000 הראשונים הגיעו לאילת באוטובוסים של שתי חברות בתי מלון שהגיעו לבאר שבע לאסוף אותם.

נחום סרי: אז מה?

יעקב כץ: מר מיכאל נתן בבלי, אל תוריד את זה לרמה הזאת.

יעקב כץ: אני מכבד ומעריך אותך ומעריץ אותך, אז תשמור על גובה.

יעקב כץ: יושב כאן סגן שר החוץ, נמצאים כאן אנשים שמגיעים מדי חודש וחודש, אמר לך כאן הקצין ש- 1,2000 עד 1,500 נכנסים מיידי חודש.

יעקב כץ: המספרים האלה, לולא המצרים שיורים בהם המספרים היו גבוהים יותר.

יעקב כץ: מדינת ישראל, ואני לוקח את דברי הרמטכ"ל, ראש המטה הכללי שכולנו מכבדים את דבריו, שהגדיר בוועדת חוץ ובטחון את הבעיה כבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל.

יעקב כץ: אני מבקש ממך להתייחס לעניין ברמה הזאת ולא לחפש סיבות.

יעקב כץ: אני שואל אותך כאיש האו"ם, האם זה נכון מה שנאמר כן ניתן או לא ניתן, אתה היית אצלי בחדר ואמרת לי שאילו מדינת ישראל הייתה מנהלת נכון את היחסים שלה עם מצרים ניתן היה להשיב חלק גדול מהם חזרה.

מיכאל נתן בבלי: אני לא אמרתי איך מדינת ישראל צריכה לנהל את יחסיה עם מצרים כי אין לי מושג בנושא.

מיכאל נתן בבלי: אני אמרתי שהפתרון הוא במגע ישיר עם המצרים בנושא.

מיכאל נתן בבלי: אין פתרון אחר.

מיכאל נתן בבלי: יש שתי בעיות עם האוכלוסייה הזאת, ה- 20,000 או 25,000 שבישראל, והם מתרבים, וההחזרה וסיום הזרימה.

מיכאל נתן בבלי: אלה שנמצאים בישראל אמנת האו"ם קובעת את דרך הטיפול בהם ומדינת ישראל בדרך כלל מטפלת בהם נכון ולפי האמנה.

מיכאל נתן בבלי: היום צריך לקבוע את מעמדם.

מיכאל נתן בבלי: האו"ם עזר להכשיר 25 עובדים ישראלים שדנים ברעיון הסטאטוס של האדם שיושב מולם והם ממליצים.

מיכאל נתן בבלי: אבל אם המספר הזה גדל כי אין חומה ואין גדר, הפתרון איננו בסטאטוס של אלה שכאן, זה פתרון לאלה שכאן שלא ניתן לגרש אותם.

מיכאל נתן בבלי: משרד החוץ מסכים עם האו"ם לחלוטין.

מיכאל נתן בבלי: הבעיה עוברת לאיך מונעים את בואם של האחרים.

מיכאל נתן בבלי: אמרתי בשיחה איתך שאם נוריד עד אבסורד שמונה שומרים מצריים בלתי משוחדים פותרים את הבעיה.

מיכאל נתן בבלי: משום שכל אחד שמגיע אלינו חייב לעבור את התעלה.

מיכאל נתן בבלי: הצבא מסכים איתי.

מיכאל נתן בבלי: כדי לעבור את התעלה צריך לעבור על גשר או בטונל, שני ש"ג שלא מקבלים שוחד ושיושבים בבטונל הזה או על הגשר הזה הם הפתרון.

מיכאל נתן בבלי: זה מחייב הסכמה ישראלית מצרית.

מיכאל נתן בבלי: האו"ם מוכן לסייע בהשגת הסכמה כזו אבל היוזמה צריכה להיות ישראלית.

מיכאל נתן בבלי: אני לא אכנס עכשיו לניתוח מה העמדה המצרית בנדון.

מיכאל נתן בבלי: האג'נדה בין ישראל לבין מצרים גדולה מספיק עם בעיות רבות כל כך.

מיכאל נתן בבלי: כל מה שצריך, אם זו הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל לדברי ראש המטה הכללי, להעביר את זה בסדר היום ישראל-מצרים לראש האג'נדה ולא לז'נבה.

מיכאל נתן בבלי: הייתה הסכמה בנדון, הייתה הסכמה בין הנשיא מובראק לאהוד אולמרט.

מיכאל נתן בבלי: אני מניח שהסיבה שזה לא קיים היום זה טרפוד הפתרון בשלב מסוים על ידי משרד החוץ המצרי.

מיכאל נתן בבלי: משרד החוץ המצרי מסיבות שלא אכנס אליהן כאן כנראה טרפד את הפתרון.

מיכאל נתן בבלי: האו"ם הודיע גם לבית הדין הגבוה לצדק בנושא ההחזרה החמה, ישנם שני תנאים.

מיכאל נתן בבלי: 1.

מיכאל נתן בבלי: טיפול נכון במגיעים מבחינת התשאול וקביעת הסטאטוס שלהם.

מיכאל נתן בבלי: 2.

מיכאל נתן בבלי: הבטחה מצרית שהם לא יעמדו במצרים בפני סכנות שאסור להעמיד אדם בפניהם, גם לפי האמנה וגם לפי המוסר היהודי, גם לפי כל דבר.

מיכאל נתן בבלי: את ההסכמה הזאת צריך לקבל ממצרים.

מיכאל נתן בבלי: אין לנו את ההסכמה הזאת.

מיכאל נתן בבלי: אנשים הוחזרו ממצרים לאריתריאה ונעלמו.

מיכאל נתן בבלי: אנשים הוחזרו מארצות אחרות מצפון אפריקה לאריתריאה ונעלמו.

מיכאל נתן בבלי: מה קרה להם?

מיכאל נתן בבלי: אולי הם גויסו, אולי מתו, אני לא יודע.

מיכאל נתן בבלי: על כל פנים מתחייב שתושג התחיבות מצרית.

מיכאל נתן בבלי: האו"ם מוכן לסייע בזה, אני חושב שהאמריקאים בשלב מסוים היו מוכנים לסייע בזה.

מיכאל נתן בבלי: אנחנו חייבים להגיע להפסקת הזרימה שאיננה תחת שליטה.

מיכאל נתן בבלי: חייבים להפסיק מהסיבות הדמוגרפיות, מסיבות ביטחוניות ולא נגזים בסיבות הביטחוניות, אחוז הפשיעה של האנשים האלה, או כמה מהם נתפסו בעבירות ביטחוניות שווה לאפס, אין, לא היה עוד.

יעקב כץ: אני חושב שהנושא הפלילי - - -

מיכאל נתן בבלי: בנושא הפלילי שישה מקרים קשים מתוך אוכלוסייה של 25,000 אני לא יודע איך זה בפרופורציה.

מיכאל נתן בבלי: זו אוכלוסייה - - -

יעקב כץ: שישה מקרי רצח.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך שאל תמעיט.

יעקב כץ: אני אומר לך שבסיור שערכנו בדרום תל אביב ראינו אנשים שבחיים שלהם לא שתו משקאות חריפים, מגיעים לכאן ונחשפים לבירה וליין, בגלל חוסר מעש, הבטלה אם כל חטאת כידוע, ויש רבים מהם שאינם עובדים שהולכים לטיפה המרה.

יעקב כץ: כשאתה הולך לטיפה המרה אתה או הורג בכביש מס' 5 או שאתה עושה מעשים מגונים מבלי שאתה בכלל שולט בעצמך.

יעקב כץ: זה לא משנה כרגע אבל בגלל העובדה שאנשים מגיעים ללא תכנית וללא שליטה, ומעבר לקליטה הראשונית אין מי שקולט, האנשים מסתובבים סתם.

יעקב כץ: בין היתר אנשים מתוך בטלה מגיעים לדברים פליליים, זו סבירות הגיונית.

יעקב כץ: לא צריך להקל ראש בזה.

מיכאל נתן בבלי: אני לא מקל.

מיכאל נתן בבלי: אני רק אומר לא להגדיר אותם כאוכלוסיית פשע פוטנציאלית.

יעקב כץ: אני בכוונה אומר שבישיבה אצלנו לא מדברים שלא לטפל בהם, גם אם יש כאלה צריך לדעת איך לטפל בהם כי הם תחת אחריותנו ותפקידנו כיהודים וכממשלה לדאוג ולטפל באנשים ולדאוג, לחנך ולגדל.

יעקב כץ: כרגע הם תחת ידינו.

יעקב כץ: השאלה איך אנחנו דואגים איך זה לא יהיה הסור מרע כי מי שעובר את הגבול זה רע כי וזה בניגוד לחוק.

יעקב כץ: כל דבר שהוא בניגוד לחוק הוא דבר רע.

יעקב כץ: שנית, כמו שאמרת איך דואגים שביחסים עם מצרים לקדם את העניין.

יעקב כץ: אני מקבל את דברייך כי עשית עלי רושם של אדם מבוגר, אחראי ורציני.

מיכאל נתן בבלי: הדבר האחרון הוא דבר תורה, כתוב באגדה של פסח, ככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

מיכאל נתן בבלי: כל הפתרונות שעולים כאן כמו איך ניקח מהם את העבודה, ניקח מהם המגורים, נזרוק אותם מבתי המלון.

מיכאל נתן בבלי: כל דבר שמדינת ישראל תעשה, ושיהיה הגרוע ביותר הוא יהיה יותר טוב מהמצב ממנו הם ברחו.

יעקב כץ: אתה עוד יותר מחמיר את הבעיה.

יעקב כץ: אתה אומר שהבעיה היא יותר חמורה.

יעקב כץ: אתה בעצם אומר שאם שום דבר לא ימנע אז מדינת ישראל צפויה - - -

מיכאל נתן בבלי: אני לא אומר שהבעיה יותר חמורה.

מיכאל נתן בבלי: אני אומר שהפתרונות הם לא הפתרונות האלה.

קריאה: גם לא גדר?

מיכאל נתן בבלי: אבל הגדר המתוכננת היא רק על חלק מהגבול והבדואים יודעים את הדרך.

מיכאל דור: היינו בשבוע שעבר בשירות בתי הסוהר וראינו את כל העבודה הגדולה שהחבר'ה האלה עושים בתנאים לא טובים.

מיכאל דור: אנחנו מבחינתנו נותנים להם את הבדיקות הראשוניות, חיסונים, צילומי חזה.

מיכאל דור: למדתי השבוע שצילומי החזה החשובים לנו למניעת השחפת, שההובלה לבאר שבע גרמה לנו לקנות מכשיר כדי לערוך את הצילומים ב"סהרונים" ולא לטרטר את כל האלפים האלה לשם.

מיכאל דור: הם מקבלים מאיתנו את המינימום ששירות בתי הסוהר מממן לאלה שנפגעו בדרך ואפילו הפסקת הריון.

מיכאל דור: עושים שם כל מה שניתן.

מיכאל דור: אתה תרשה לי בכל זאת לחרוג, כרופא ומי שרואה את הצרות שבית החולים הקטן באילת ובתי חולים אחרים כמו איכילוב סובלים.

מיכאל דור: אני מבין שנושא הדיון הוא על אותם 25,00, מבחינתי.

מיכאל דור: אין הבדל בחדר המיון בין מישהו שמגיע דרך המדבר או ממקום אחר.

מיכאל דור: הבעיה על השולחן הם גם אותם 25,000 וגם - 250,000 המוגדרים כחסרי אשרת שהייה.

מיכאל דור: הבעיות הרפואיות אצלם הרבה יותר רחבות.

מיכאל דור: אדוני סגן השר אמרת שיש מדיניות בוררה של הממשלה, אני ארשה לעצמי כאיש מקצוע רפואי לחלוק על מה שנאמר לגבי מחויבות המדינה.

מיכאל דור: כי מצד אחד אנחנו חתומים על כל האמנות שמבטיחות את כל הדברים הטובים בעולם ומצד שני הצוות הרפואי לא מקבל את האמצעים לטפל בכל האנשים האלה.

מיכאל דור: קשה מאוד להתמודד עם זה.

יעקב כץ: כעת קרן טרנר, אנחנו יודעים שבתחילה אתם התנגדתם לנושא המכשול כחלק מהתכנית הכוללת.

קרן טרנר: לא התנגדתי לגדר רק ביקשתי לראות איך עושים תכנית כוללת.

יעקב כץ: אולי תאירי את עינינו כמי שמתמצאת במספרים.

יעקב כץ: מתי השר יובל שטייניץ ושר הבטחון יישמו את החלטת הממשלה של הקמת המכשול.

יעקב כץ: מתי מתחילים את העבודה?

יעקב כץ: כי לדעת כל הגורמים, ויסכים איתי גם עודד הלוי, מדובר בשנה, שנתיים שלוש שנות עבודה.

קרן טרנר: אני מאגף התקציבים מרכזת פנים ועובדים זרים.

קרן טרנר: אני מסכימה שצריך לבנות את הגדר כמה שיותר מהר.

קרן טרנר: הממשלה כבר החליטה על בניית הגדר וזה הוטל - - -

יעקב כץ: את זה אמרת לנו לפני חודש, חודשיים, שלושה ארבעה.

יעקב כץ: מתי?

קרן טרנר: העדכון האחרון שידוע לי, משרד הבטחון הגיע חזרה למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, והם אומרים שהם חושבים על אופן יישום אחר של החלטת הממשלה.

קרן טרנר: להבנתי בסוף חודש יולי יש דיון בחלופה אחרת שמציע משרד הבטחון.

קרן טרנר: יש לעקוב אחרי זה כדי לראות שזה לא מתמסמס.

יעקב כץ: אין כרגע תאריך.

יעקב כץ: לא יודעים להגיד מתי מתחילות העבודות.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים כרגע מתי מתחילים את העבודה.

קרן טרנר: אנחנו יודעים שיש עיקוב ואנחנו מצרים על העיקוב.

קרן טרנר: אני מסכימה עם כל מילה שלך שמוטב שיבנו את הגדר כמה שיותר מהר.

קרן טרנר: לדעתי צריך להתמקד בנושא תמריץ ההגעה.

קרן טרנר: מוזר לי לשמוע את העניין עם מצרים שציין מר מיכאל נתן בבלי.

קרן טרנר: במצרים יש נציבות או"ם לפליטים ואנחנו צריכים להגיד תבטיחו שמי שעבר מכם עכשיו, אנחנו יודעים שהוא עבר ממצרים, תבטיחו שלא יאונה לו שום רע.

קרן טרנר: יש שם נציבות או"ם לפליטים.

סיגל רוזן: אבל מצרים לא נותנת גישה לנציבות, הם לא יכולים להגיע ישירות.

סיגל רוזן: הם לא פליטים.

יוסי אדלשטיין: אבל כאן הם כן פליטים?

קרן טרנר: מעבר לעניין הזה יש לא מעט מהגרי עבודה שנמצאים כבר היום במצרים, כך שסגירת תעלת סואץ לא תפתור לנו את הבעיה כי יש לא מעט במצרים.

יעקב כץ: בסיני שכבר עברו את התעלה.

קרן טרנר: במצרים.

קרן טרנר: להבנתי גם הסודנים עוברים באופן חופשי.

יעקב כץ: התעלה היא בין סיני למצרים.

קרן טרנר: במצרים יש כבר הרבה מאוד.

קרן טרנר: הם יכולים לעבור.

קרן טרנר: הם נמצאים כבר בסיני והם יכולים לחצות.

יעקב כץ: אם מצרים הייתה רוצה כמו שאם שר האוצר וראש הממשלה היו רוצים אז גם המטאטא היה יורה.

יעקב כץ: הבעיה שלא רוצים.

קרן טרנר: אני אומרת שגם אם נחסום את התעלה הם יכולים לעבור כי יש לא מעט שנמצאים בסיני.

קרן טרנר: בעניין המוטיבציה של העבודה – נכון שבאילת קצת שינו את התקליט כי לפני מספר חודשים מעטים טענתם שאתם רוצים שלמהגרי העבודה תהייה עבודה במלונות.

קרן טרנר: אני שמחה מאוד לשמוע ששינתם את התקליט.

קרן טרנר: עיריית תל אביב מעסיקה מהגרי עבודה בניקיון רחובות.

קרן טרנר: חשוב להבין, תל אביב בדרך בנתיב מהיר להיות אילת 2, זה מביא עוד מהגרי עבודה לישראל, לתל אביב ולעוד ערים.

יוסי אדלשטיין: הם מדווחים הביתה שהם עובדים בעירייה.

יוסי אדלשטיין: עובד עירייה.

קרן טרנר: חוץ מלומר מה אחרים צריכים לעשות אגיד מה אנחנו צריכים לעשות.

קרן טרנר: וועדת שרים שמשותפת של משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החוץ וכוחות הבטחון מדברים על תיקוני חקיקה ויושבים על המדוכה - - -

יעקב כץ: תשבו ותשבו ותשבו ובינתיים העיר אילת נעלמת.

יעקב כץ: סיגל רוזן אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים ואני מבטיח לתת לך לדבר בישיבה הבא.

יעקב כץ: אני מודה לכולם ואני מבקש לסכם ברשות

יעקב כץ: כם את הישיבה, תמצות הדברים שנכתבו על ידי העוזר שלי, ולאחר מכן נוציא את הסיכום לתקשורת באופן מסודר.

יעקב כץ: מאז שהוטל עלי כראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים, אומר דברי תורה, אני זועק שוב ושוב את זעקת הציבור ובראשם אזרחי תל אביב, אילת ערד ופרנסיהם שהבעיה הלאומית מספר אחת, כפי שהוגדרה על ידי ראש המטה הכללי, של מדינת ישראל היא כניסתם של מסתננים מאפריקה בכל חודש, מדובר במספרים שצוינו כאן בישיבה, אני שב ומתריע שבתוך חמש שנים יהיו כ- 100,000 מסתננים, היום יש כ- 30,000 ובהנחה שנכנסים בממוצע כ- 12,000 מידי שנה כפול חמש שנים אנחנו מגיעים לכ- 100,000 מסתננים בחמש שנים.

יעקב כץ: בעשר שנים יהיו 200,000.

קריאה: נמצאים פה הרבה יותר.

יעקב כץ: לא מדובר על עובדים זרים.

יעקב כץ: אני לא רוצה לערב בין בעלי הזהות שנכנסו כחוק לבין אלה שלא נכנסו כחוק.

יעקב כץ: סגן שר החוץ דניאל אילון שותף לדעתי כי יש להתחיל באופן מידי בבניית המכשול בגבול הדרום.

יעקב כץ: יושב ראש הוועדה סבור שעל אף שיתוף הפעולה המסוים של מצרים עם ממשלת ישראל כפי שמדווח סגן השר, אין לסמוך על שיתוף פעולה זה, כי גם בנושא, אני מוסיף כאן דברים ואני לא יודע אם אתה סגן השר רשאי לומר אותם, זו הודעה שלי ואני אכניס אותם כסוגריים בהודעה שלי, סגן השר, יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת הנוכחים קוראים לממשלה להכין תכנית כוללת לטיפול בנושא המסתננים.

יעקב כץ: על זה יש הסכמה שהמרכיב של המכשול הוא חלק מהתכנית הכוללת, כולל מינוי איש שיעמוד בראש התכנית, אם זו בעיה מספר אחת בישראל צריך להעמיד אדם אחראי לעניין.

יעקב כץ: יושב ראש הוועדה ממליץ להגדיל את מספר המיטות בכלא סהרונים באלפים רבים.

יעקב כץ: גם שתהייה האפשרות להשאירם מעבר ל- 60, כאן צריך לחוקק חוק, או לתת פתרון דומה כמו האכלתם והשקייתם אבל לא לאפשר להם להשתלב בחברה.

יעקב כץ: לגרום להם לא לעודד את מכריהם בחוץ לארץ לבוא בעקבותיהם.

יעקב כץ: חלק מהפתרון הכולל צריך להיות באכיפה מוגברת במיוחד כנגד המעסיקים את המסתננים.

יעקב כץ: בנושא הזה יוסי אלדשטיין, נקיים ישיבה נוספת עם אמנון בן עמי כדי לראות איך אוכפים את החוק, זה באמת נושא שתלוי בו.

יעקב כץ: סגן השר התעלמו כאן מחלק בדבריך, שחלק מפתרון הבעיה הוא מערכת היחסים שלנו עם מדינות העולם חוץ מההצעה המקורית שהציע יוסי אדלשטיין בנוגע לאיחוד האירופי.

יעקב כץ: תודה רבה לכל נוכחים.

יעקב כץ: הישיבה נעולה.