הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009 - 2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-06-15 13:00

משה גפני: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010; והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010.

משה גפני: אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לכנסת שתיכף יאמר כמה דברים על העניין הזה.

יעקב אדרי: בבקשה תגיד לנו מה הם סדרי הדיון וההצבעות.

משה גפני: אני מתכוון לומר.

משה גפני: ראשית, אני מתנגד לתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: זה דבר לא נכון.

משה גפני: אבל אמרתי, ואני חוזר ואומר גם עכשיו, לא אנצל את מעמדי כיושב-ראש הוועדה כדי לטרפד את הצעת החוק ולכן היום נצביע עליה.

משה גפני: נצביע על ההסתייגויות ועל הצעות החוק.

משה גפני: בפניי עמדו שתי ברירות.

משה גפני: הברירה האחת היא ללכת עם ראש בקיר, להגיד שאני נגד ו"שלום על ישראל", ואז עולה, על-פי התקנון, למליאה ההצעה כפי שאושרה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

משה גפני: זה היה אומר שיש תקציב דו-שנתי וועדת הכספים מתנתקת מן הפיקוח על תקציב המדינה במשך שנתיים.

משה גפני: הברירה השנייה שעמדה בפניי היתה ברירה פרקטית, להיכנס אל תוך העניין, לקיים דיונים על הצעות החוק, ועל אף שיהיה תקציב דו-שנתי להותיר את ועדת הכספים בתוך העניין.

משה גפני: תיכף תראו את הנוסחים שעליהם הסכמנו, שנוסחו על-ידי היועצת המשפטית שלנו והיועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: יש כמה סעיפים שישונו.

משה גפני: אחד הסעיפים ישונה באורח קבע.

משה גפני: תיכף ניכנס לפרטים, אבל אני רוצה להגיד רק בעיקרון, שלקראת סוף שנת 2011, שזה אמצע התקציב הדו-שנתי, משרד האוצר יצטרך לבוא לוועדה.

יעקב אדרי: הוא יחויב?

משה גפני: הוא יחויב.

יעקב אדרי: איך?

משה גפני: בחוק.

משה גפני: תיכף נגיע לסעיפים.

יעקב אדרי: זה הוכנס להצעת החוק?

משה גפני: זה הוכנס.

משה גפני: אני מדבר על שינויים שתיכף נראה אותם.

משה גפני: הממשלה תצטרך לבוא לוועדה בסוף שנת 2011 ולהביא את התחזית המקרו כלכלית, את ההתפתחויות בכלכלה, את תחזיות ההכנסות, את צורכי ההוצאה ודברים נוספים.

יוחנן פלסנר: זה כבר יהיה ממשלת "קדימה".

ציון פיניאן: אין סיכוי.

ציון פיניאן: יש לכם עוד 3 שנים ו-3 חודשים לכל הפחות.

ציון פיניאן: אני פשוט רוצה להעיר אותו מן החלום שבו הוא נמצא, שיחזור למציאות.

משה גפני: המציאות היא כפי שאמרתי.

משה גפני: הממשלה תהיה חייבת להגיע לכאן.

משה גפני: היא תצטרך להביא אישורי תקציב על השינויים, על כל מה שנעשה בשנת 2011 ומה שהיא מתכננת לעשות בשנת 2012.

משה גפני: הכול יהיה צריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים, כל השינויים שיצטרכו להיעשות בין 2011 ו-2012.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים כבר לתקציב דו-שנתי?

יעקב אדרי: הוא מסכים, זה ברור לי.

יעקב אדרי: לפי רשימת ההסתייגויות הארוכה שאני שומע חבר הכנסת הרב גפני יצביע בעד, זה ברור לי.

יעקב אדרי: זה לגיטימי.

יוחנן פלסנר: כל האמירות ששמענו ממך - - -

משה גפני: אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים.

רונית תירוש: ותפתיע אותנו.

משה גפני: כפי שאמרתי, הממשלה תהיה חייבת להגיע לכאן, יתקיים כאן דיון על התחזית המקרו כלכלית, על השינויים שנעשים ונצטרך לאשר את מערכת השינויים.

משה גפני: הממשלה תבוא לכאן עם תקציב של 1.5 מיליארד שקלים, בעצם מיני תקציב שיאושר כאן על-ידי הוועדה, כאשר כל הכסף יינתן לאברכים ... (נאמר בבדיחות).

משה גפני: ראיתי שאתה פותח עליי עיניים.

משה גפני: עוד 1.5 מיליארד שקלים יובאו לכאן לאישור, לחלוקה בין המשרדים השונים לקראת תקציב 2012.

משה גפני: לא נאשר תקציב חדש.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: הוא יהיה ברזרבה?

משה גפני: הוא יהיה בסעיף תקציבי בחוק.

יעקב אדרי: אולי בכל זאת תסבירו לנו.

יעקב אדרי: לראשונה אני שומע שהממשלה נותנת לוועדת הכספים לחלק 1.5 מיליארד כספים בסוף שנת 2011.

חיים אורון: מי כאן יודע ערבית?

חיים אורון: איך אומרים "רזרבה" בערבית?

חיים אורון: במילה רזרבה השתמשו כבר, במילה עתודה השתמשו כבר, אז צריך עוד מילה.

חיים אורון: איך אומרים בערבית "רזרבה"?

משה גפני: ואז הוועדה תצטרך לאשר תקציב בסך 1.5 מיליארד שקלים שיועבר למשרדים השונים.

משה גפני: נכון שלא מדובר על אישור תקציב לשנת 2012.

משה גפני: בעצם בעוד כמה חודשים נידרש, אם אכן הצעת החוק הזאת תעבור, לאשר שני תקציבים בהצבעה אחת:

משה גפני: תקציב אחד ל-2011 ותקציב אחד ל-2012, שנקרא תקציב דו-שנתי.

משה גפני: הוא לא בדיוק תקציב דו-שנתי.

משה גפני: במהלך הדיון נעבור סעיף-סעיף, היועצת המשפטית תציין את הסעיפים שבהם הוכנסו שינויים ואז נצביע על ההסתייגויות ונצביע על הצעות החוק.

חיים אורון: כל זה בשלושת-רבעי שעה?

חיים אורון: אני ממש מוחה.

חיים אורון: אני אומר את זה ברצינות.

משה גפני: נראה איך הדיון יתפתח.

חיים אורון: בעיקר שאני לא רואה כאן אף חבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט, פרט לחברי הכנסת מיכאלי ופלסנר.

משה גפני: רבותי, קיימנו שלושה דיונים על העניין הזה.

משה גפני: לא אקיים עכשיו פיליבסטר ודיונים מסוגים שונים.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.

איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אשתדל לקצר בדבריי ולהיות תמציתי.

איל ינון: עוד ביום 26 באפריל הניחה בפניכם היועצת המשפטית לוועדת הכספים, על דעתי, ובתיאום עם היועצת המשפטית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נייר ובו פירוט הסוגיות שלדעתנו הינן הסוגיות המרכזיות שעליכם לדון בהן בטרם הכרעה על הצעת החוק.

איל ינון: בדיון היום אני מבקש להציג בפניכם את עמדתנו במספר סוגיות הנובעות מן ההצעה, שנשאלנו לגביהן על-ידי חברי כנסת ושהועלו גם על-ידי גורמים נוספים.

איל ינון: ראשית, שתי הערות מקדמיות, הנחוצות לדעתי להבהרת מסגרת הדיון במקרה זה וגם במקרים אחרים.

איל ינון: סוגייה מקדמית ראשונה, ההבדל בין ביקורת חוקתית ובין עיסוק בסוגיות חוקתיות-משטריות – לעתים רבות אנו נתקלים בכנסת בערבוב מושגים בין ביקורת על חוקתיות של חוקים, בבחינת שאלת עמידתו של חוק באמות מידה שנקבעו בחוקי-יסוד או בפסיקה כתנאי לחוקתיות החוק, ובין דיון ושאלות שעניינם בהסדרים חוקתיים-משטריים שאינם בהכרח עומדים לביקורת חוקתית במובן הקלאסי, אבל שבהם פועלת הכנסת כרשות מכוננת בהיותה מעצבת את המשטר במדינת ישראל.

איל ינון: לדוגמה: אם הכנסת תדון בשינוי שיטת המשטר בישראל, זהו דיון חוקתי-משטרי מן המעלה הראשונה, אך אין הוא בהכרח קשור לביקורת חוקתית במובן של פסילת חוקים על-ידי בית-המשפט.

איל ינון: כך גם במקרה שלפנינו.

איל ינון: אין ספק שסוגיית התקציב הדו-שנתי הינה סוגייה חוקתית-משטרית, שכן הוראה מסוג זה הינה מסוג ההוראות המופיעות בחוקות וגם אצלנו מוסדרת בחוק-יסוד, אך לדעתנו המרכיב הדומיננטי בה הינו, כאמור, עיצוב ההסדר החוקתי-משטרי, ולא ההיבט של הביקורת החוקתית עליו.

איל ינון: סוגייה מקדמית שנייה, נקרא לה "עובר בג"ץ או לא עובר בג"ץ" – היועצים המשפטיים בכנסת נשאלים תדיר שאלה זו, וכך גם במקרה שבפנינו.

איל ינון: נדמה לי כי הן במישור העקרוני והן במישור הפרקטי, השאלה בעייתית.

איל ינון: במישור העקרוני, אני סבור כי השאלה שצריכים חברי הכנסת לשאול היא לא האם ההסדר "עובר בג"ץ" או לא, אלא האם ההסדר המוצע או החוק המוצע תואמים את חקיקת הכנסת, לרבות חוקי-היסוד, ואת עקרונות היסוד של השיטה, והאם לדעתם, גם אם מדובר בשינוי, השינוי ראוי לדעתם.

איל ינון: גם במישור הפרקטי, התשובה לשאלת "עובר/ לא עובר" הינה בעייתית ביותר, שכן בניגוד לדימוי הרווח הרכבו של בית-המשפט העליון אינו עשוי מעור אחד, והתחום אינו נמנה על תחומי המדעים המדויקים.

איל ינון: לגופם של דברים, ובהקשר לביקורת החוקתית, ניתן לדעתנו לציין שתי סוגיות שעולות אגב ההסדר המוצע.

איל ינון: הסוגייה הראשונה היא היחס בין חוק-יסוד להוראת שעה והאפשרות לתקן חוקי-יסוד בהוראת שעה.

איל ינון: הסוגייה השנייה היא מה הוא הרוב הדרוש לקבלת התיקון.

איל ינון: לסוגייה הראשונה, אין חולק כי חוק-יסוד והוראת שעה הם תרתי דסתרי.

איל ינון: אולם כידוע, הכנסת טרם חוקקה את חוק-יסוד: החקיקה, או כל חוק אחר שמסדיר את הליכי החקיקה בכלל, ושל חוקי-היסוד ותיקונם בפרט, ולכן תקנון הכנסת הוא המקור הנורמטיבי היחיד להליכי החקיקה בכנסת, והוא אינו קובע הוראות מיוחדות לעניין אופן קבלת חוקי-יסוד ותיקונם.

איל ינון: על-פי רוב, הכנסת חוקקה חוקי-יסוד משטריים ומהותיים בהליך של חקיקת קבע.

איל ינון: יחד עם זאת, אין זו הפעם הראשונה שבה מתבקשת הכנסת לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה.

איל ינון: כך היה, למשל, בעניין הרוב הדרוש להצבעה על הצעות חוק תקציביות – הסדר זה נקבע ראשית כהוראת שעה, ורק בהמשך נחקק כהוראת קבע.

איל ינון: כך כמובן גם במקרה של התקציב הדו-שנתי הקודם.

איל ינון: לעומת זאת, במקרים אחרים, הגם שהיה מדובר בסוג של ניסוי משטרי, לפחות בדיעבד, כמו הבחירה הישירה לראשות הממשלה, קיבלה הכנסת את התיקון בהוראה של קבע, על אף שבדיעבד אנו יודעים שהניסוי נכשל והכנסת נאלצה לתקן את חוק-היסוד בחלוף תקופה קצרה.

איל ינון: היו גם מקרים שבהם ידעה הכנסת להדוף הצעות של הממשלה לקבלת תיקונים בחוקי-יסוד כהוראת שעה לניסיון.

איל ינון: כך במקרה של הטלת מגבלה על מספר השרים, שהוצעה על-ידי הממשלה כהוראת שעה והכנסת חוקקה אותה כהסדר של קבע; כך ביחס לתפקיד המשנה לראש הממשלה, שבשעתו הממשלה ביקשה לעגן בחוק-יסוד: הממשלה כהוראת שעה, דבר שנהדף על-ידי הכנסת, ושממשיך להתקיים עד היום אולם ללא עיגון בחוק.

איל ינון: במקרה שלפנינו יש לנקוט משנה זהירות, שכן מדובר בהוראת שעה המאריכה הוראת שעה, אך זאת מנימוקים שונים מאלה שהוצגו לכנסת בעת שנחקקה הוראת השעה הראשונה.

איל ינון: המסקנות שלנו מכל אלה הן שתיים: המסקנה הראשונה היא כי בשל היעדר הסדר חקיקתי בסוגיית תיקון חוקי-יסוד, קשה לטעון כי התיקון המוצע אינו חוקתי או אינו הולם את ערכי היסוד של השיטה.

איל ינון: אך כמובן חברי הכנסת צריכים להבין שהסכמתם לתיקון מן הסוג הזה, מעבר לפגיעה ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה, שעליה נעמוד בקצרה בהמשך, יש בה גם שחיקה במעמדם של חוקי-היסוד ובהגנה שהכנסת אמורה להעניק לעקרונות יסוד משטריים בשיטה שלנו.

איל ינון: המסקנה השנייה היא שהבעייתיות עליה עמדנו מטילה על הכנסת אחריות כבדה לבחון את ההצדקות שבבסיס הצעת הממשלה: האם הן אכן מתקיימות במציאות.

איל ינון: כך למשל התכנון לטווח ארוך, הגמישות הניהולית של המשרדים וכדומה נימוקים המוצגים על-ידי הממשלה כמצדיקים את היותה של ישראל חלוצה בתחום התקציב הדו-שנתי.

איל ינון: לסוגייה השנייה, שאלה חוקתית אחרת שעלתה בנושא זה ושנשאלנו לגביה היא מה הוא הרוב הדרוש לחקיקת החוק.

איל ינון: שאלה זו אינה נוגעת לשלב הזה של הדיון בוועדה, אלא רלוונטית להצבעה במליאה בלבד, ולכן לא אכנס אליה בפירוט.

איל ינון: אציין רק, שגם בסוגייה הזאת יש בלבול מסוים, ולכן אבקש להבהיר שלא כל חוק-יסוד או תיקון לחוק-יסוד מחייב רוב מיוחד.

איל ינון: להיפך – מרבית חוקי-היסוד אינם דורשים רוב מיוחד לתיקונם, ויש רק מעט סעיפים, המכונים משוריינים, שתיקונם מחייב רוב מיוחד, וכן חוק-יסוד: הממשלה שכל תיקון בו מחייב רוב של 61.

איל ינון: בהקשר שלפנינו ניתן לציין כי תיקון הסעיף בחוק-יסוד: משק המדינה, העוסק בתקציב של 1/12 במקרה שבו חוק התקציב מתקבל לאחר שהחלה שנת הכספים, מחייב במפורש בחוק רוב של 61.

איל ינון: אולם, כפי שאמרתי, במידת הצורך עוד נידרש לכך כשתגיע הצעת החוק למליאה.

איל ינון: אשר לשאלה האם ההסדר החדש טומן בחובו פגיעה ביכולתה של הכנסת להפיל את הממשלה, לפזר את עצמה ולפקח על הממשלה, התשובה במישור הפרקטי היא ללא ספק כן.

איל ינון: במישור המשפטי, התשובה מורכבת יותר.

איל ינון: שהרי, דרך המלך להפלת הממשלה או לפיזור הכנסת היא באמצעות מכשיר האי-אמון לפי חוק-יסוד: הממשלה, או באמצעות חוק לפיזור הכנסת לפי חוק-יסוד: הכנסת - -

יעקב אדרי: או אי-אישור התקציב.

איל ינון: - - דרכים שבהן התיקון המדובר לא פוגע כלל ועיקר.

איל ינון: נכון הוא – וכאן אני מתייחס להערתו של חבר הכנסת אדרי – שהתוצאה של אי-קבלת חוק התקציב היא פיזור הכנסת, אך זו תוצאה עקיפה לכך שהכנסת לא מאשרת את מדיניות הממשלה, ולא "תקיפה ישירה" שנועדה להפלת הממשלה או לפיזור הכנסת.

איל ינון: מה עוד, שהתיקון אינו שולל לחלוטין אפשרות זו מן הכנסת, אלא מצמצם אותה לאחת לשנתיים.

איל ינון: אגב, פיזור הכנסת כתוצאה מאי-קבלת חוק התקציב במועד הוא עניין שלא נוהג אתנו מימים ימימה ונקבע רק בחוק הבחירה הישירה.

איל ינון: תכליתו בכלל היתה לחזק את היציבות והמשילוּת ולא לחזק את הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

איל ינון: אשר לסוגיית הפיקוח, כפי שאמרתי, יש בקבלת התיקון כדי פגיעה ביכולתה של הכנסת לפקח על הממשלה, אך בסופו של דבר מדובר בסוגייה משטרית שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת ולמצוא את הדרכים כיצד לאזן את הפגיעה, כמו למשל בקביעה שיש להגיש לכנסת את התקציב הדו-שנתי בטווחי זמן ארוכים יותר מן המקובל, דיווחים שונים שוועדת הכספים יכולה לדרוש, וכדומה הסדרים.

איל ינון: אולם בסופו של דבר קשה לדעתנו לטעון שהפגיעה ביכולת הפיקוח כתוצאה מן התיקון עולה כדי פגיעה חוקתית.

איל ינון: עד כאן עמדתנו במספר סוגיות עקרוניות שעלו אגב הדיון בהוראת השעה.

איל ינון: היועצת המשפטית לוועדה תתייחס באופן פרטני לנוסח המוצע תוך כדי הדיון שתקיים הוועדה בסעיפים השונים.

משה גפני: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי לכנסת.

דוד רותם: אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: לא עכשיו.

משה גפני: יש סדרי דיון.

דוד רותם: היכן מופיעים סדרי הדיון?

משה גפני: אני מתכוון להגיד עכשיו.

משה גפני: בישיבה הקודמת קראנו את חוק-יסוד: תקציב המדינה.

משה גפני: אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להציג את השינויים ולקרוא אותם, ואם אפשר תסבירי גם את השינויים שאני מבקש מן הוועדה לאשר.

משה גפני: תתחילי בתוכנית התקציב הרב-שנתית.

שגית אפיק: אני קוראת מן הנוסח שהופץ לכם.

שגית אפיק: הסעיפים שיש בהם קווים מודגשים – אלה התוספות.

שגית אפיק: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010 סעיף 2(2)(ד) "אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תכנית התקציב הרב-שנתית תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ואת תכנית התקציב לשנת 2013; ואולם בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012 תניח הממשלה על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב לשנת 2014; הצעות חוקי התקציב לשנים 2013 ו-2014 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות בהתאמה;"

משה גפני: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שתוכנית התקציב הרב-שנתית היא לשלוש שנים.

משה גפני: כאשר יש תקציב חד-שנתי אנחנו מאשרים גם תוכנית לשנתיים קדימה, תוכנית תקציב רב-שנתית.

משה גפני: כאשר יש תקציב דו-שנתי, בעצם התוכנית הרב-שנתית היא רק לשנה אחת, מכיוון שמאשרים תקציב לשנתיים והשנה שלאחר מכן היא בעצם רק שנה אחת.

משה גפני: דרשנו שיהיה תקציב של 4 שנים, תקציב רב-שנתי.

משה גפני: אמרו לנו אנשי משרד האוצר: אנחנו לא יכולים היום לתכנן לעוד 4 שנים.

משה גפני: הסיכום מונח בפניכם – אנחנו מאשרים תקציב רב-שנתי ל-3 שנים.

חיים אורון: בסך הכול מביאים לידיעתנו תוכנית רב-שנתית.

חיים אורון: זה כמו הודעה לעיתונות.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: מה זה תקציב רב-שנתי?

משה גפני: לפני תחילת שנת הכספים 2012 מניחה הממשלה תוכנית שעוסקת גם בשנת 2014.

משה גפני: בכך אנו מאפשרים למשרד האוצר לתכנן את התקציב באופן נורמלי, שהרי הם טוענים שהם לא יכולים לתכנן לעוד 4 שנים, אבל לפני תחילת שנת הכספים 2012 מאשרים את התוכנית הרב-שנתית שבתוכה יהיה התקציב לשנת 2014.

יוחנן פלסנר: התוכנית לא מחייבת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מי מכר לך את ה"לוקש" הזה?

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, הסברת, זה מצוין, ועכשיו יש לי כמה שאלות.

דוד רותם: אתה רוצה קודם לסיים את הכול, כדי שלא נזכור?

משה גפני: נעבור לפסקה הבאה.

משה גפני: יש לנו 4 תיקונים.

משה גפני: נסיים את הצגת ארבעת התיקונים ואז אפשר יהיה לשאול.

יוחנן פלסנר: זה קוסמטיקה.

יוחנן פלסנר: אין לזה משמעות.

חיים אורון: איך אומרים בערבית "עתודה"?

גאלב מג'אדלה: מוסתקבלן.

חיים אורון: במילה "עתודה" השתמשו כבר לצורך אחר.

חיים אורון: אני מציע לאמץ את המונח "מוסתקבלן".

חיים אורון: זאת ההסתייגות שלי.

שגית אפיק: סעיף 2(2)(ד)(5) – תקציב עתודה "בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ייקבע סעיף תקציב עתודה להתאמות לשנת 2012 (להלן – סעיף תקציב עתודה); הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב העתודה ולהקצאתו בשנת 2012; פרטים לגבי תקציב העתודה, ההצעה לשימוש בו והקצאתו ייקבעו בחוק;"

משה גפני: הסעיף הזה קובע את מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: הממשלה תביא תקציב של 1.5 מיליארד שקלים, שיהיה סעיף תקציבי.

משה גפני: מכיוון שמדובר על תקציב דו-שנתי, ידוע לנו שבשנת 2012 צריך להכניס שינויים, וזאת היתה אחת הטענות שלי.

משה גפני: הרי אי אפשר היום לאשר תקציב דו-שנתי כאשר ב-2012 צריך להכניס שינויים ותוספות.

משה גפני: סוכם שיהיה סעיף מיוחד, וזה קבוע בחוק-היסוד כפי שאתם שמים לב, שמעגן את התקציב הזה לשנת התקציב 2012.

משה גפני: הסיכום שלי עם משרד האוצר הוא שהסכום לא יופיע בחוק, אלא שר האוצר יודיע על הסכום של 1.5 מיליארד שקלים.

דוד רותם: ואם יהיה צורך רק ב-1.2 מיליארד שקלים?

משה גפני: אז אנחנו נחליט כאן בוועדה שצריך רק 1.2 מיליארד שקלים.

יוחנן פלסנר: איך תחולק הרזרבה הזאת?

משה גפני: היא לא תחולק.

משה גפני: הממשלה תביא הצעה, והוועדה תאשר, או לא תאשר.

משה גפני: אבל זה רק לאברכים ...

יעקב אדרי: כבר ברור שהוועדה תאשר.

משה גפני: בעיקר למקבלי הבטחת הכנסה.

יוחנן פלסנר: בקיצור, קופה קטנה לאנשים פוליטיים כדי שהיושב-ראש יעביר את התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: 1.5 מיליארד שקלים כקופה קטנה ליושב-ראש ...

משה גפני: כפי שאתה אומר אמת כל הזמן, גם עכשיו תאמר אמת.

משה גפני: מכיוון שמדובר על תקציב שהממשלה מאשרת, הוא מיני תקציב, הוא מובא לאישור ועדת הכספים.

חיים אורון: בשלוש קריאות?

שגית אפיק: שלוש קריאות יהיו על הסעיף התקציבי שיובא בחוק התקציב עצמו.

חיים אורון: ב-2010.

חיים אורון: דחילאק.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אין לך הסתייגות פרט להצעה להחליף את המונח "עתודה" ב"מוסתקבלן"?

חיים אורון: "מוסתקבלן" זה עתודה.

חיים אורון: אתה התכוונת להגיד לי: אוסקוט.

יוחנן פלסנר: יש קריטריונים כלשהם או שזה פתוח לגמרי?

משה גפני: זה כמו אישור תקציב, רק לא המליאה, אלא הממשלה מול ועדת הכספים.

משה גפני: לתת למשרד החינוך 100 מיליון שקלים ולתת למשרד הרווחה 150 מיליון שקלים, לפי הסעיפים האלה, וזה יאושר בוועדת הכספים.

דוד רותם: זאת אומרת, באישור התקציב ל-2012 זה יהיה ב- - -

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, שיהיה רשום בפרוטוקול, זה קופה קטנה של היושב-ראש על סך 1.5 מיליארד שקלים כדי לתת לאברכים ...

יוחנן פלסנר: כדי שנאשר את התקציב הדו-שנתי.

יוחנן פלסנר: רק שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: רשום.

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: לא אתה אמרת.

משה גפני: אתה רק לא מכיר את סדרי עבודת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: יש סיכוי שאתה תהיה היושב-ראש ויהיו לך 1.5 מיליארד שקלים לחלוקה.

גאלב מג'אדלה: זה יקרה מהר מאוד.

יוחנן פלסנר: אני מוותר על ה-1.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: אל תוותר.

משה גפני: הכסף הזה יילך לנושאי רווחה, חינוך ובריאות, לכל הנושאים שהמדינה זקוקה להם.

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: זה תקציב.

דוד רותם: אני לא מבין, אם היושב-ראש מקבל 1.5 מיליארד שקלים כקופה קטנה, כמה אני מקבל?

ציון פיניאן: זה תקציב לכל דבר.

משה גפני: אתה מקבל 3 מיליארד.

משה גפני: אם אתה חרדי, הוא יגיד שאתה מקבל 3 מיליארד שקלים ...

דוד רותם: לא הציעו לי כלום ...

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם לא מוכן להתחיל בפחות מ-3 מיליארד שקלים ...

דוד רותם: אין ועדה משותפת.

דוד רותם: כאשר זה כסף – הכול שלו.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, אם אתה רוצה תשובה רצינית אענה לך תשובה רצינית.

משה גפני: אחת הטענות שלי היתה - - -

יעקב אדרי: של כולנו, אגב.

משה גפני: אחת הטענות היא שכאשר מאשרים תקציב דו-שנתי, את התקציב לשנת 2012 בעצם כבר קבעת בסוף שנת 2010.

משה גפני: לא ייתכן שמדינה לא תזדקק בשנת 2012 לתוספות לחינוך, לבריאות, לרווחה, להגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: לאוכלוסיות המיוחדות.

משה גפני: לכן כך סוכם עם משרד האוצר, הכול באישור, על השולחן.

חיים אורון: אני מציע להצביע, חבל על ההסברים.

חיים אורון: אתם מבלבלים אחד לשני את השכל.

חיים אורון: זה לא רציני.

חיים אורון: מדובר על 700 מיליארד שקלים בשנתיים, 340 מיליארד ועוד 350 מיליארד, ויש לך 1.5 מיליארד שקלים, ואתה מוכר לנו את הסיפור הזה.

משה גפני: אבל זה לא חוכמה כי ה-1.5 מיליארד שקלים הוא לשנה אחת.

חיים אורון: באמת?

חיים אורון: נתנו לך "דמי כיס" של 1.5 מיליארד שקלים, ועל זה אנחנו מדברים כאן?

חיים אורון: יאללה, בואו נצביע.

חיים אורון: חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: בואו נגדיל את זה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת הרב גפני, אנחנו נתחלק בזה.

יעקב אדרי: אני בעד.

חיים אורון: חבר הכנסת אדרי, אתה משלם.

חיים אורון: בחייך.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה יודע ש-1.5 מיליארד שקלים שלא מופיעים בסעיפים הקשיחים, לא בשכר, לא בדברים האלה – יש לזה משמעות.

חיים אורון: בעולם המסודר יש רזרבה באופן רשמי.

חיים אורון: תבוא ותגיד: בתקציב דו-שנתי אני מבקש רזרבה פי שלוש.

חיים אורון: יש לי הצעה כזאת.

חיים אורון: תבוא ותגיד: הרזרבה הזאת פי שלוש היא תהיה הרזרבה.

שגית אפיק: סעיף 2(2)(ד)(6) "בתוך 120 ימים מתחילת שנת הכספים 2012, יגיש שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת דוח המפרט את המלצתו לגבי שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי; ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בדוח כאמור ואם תמצא לנכון, יונחו המלצותיה בדבר תקציב דו-שנתי בפני הממשלה בדיוניה בעניין זה";"

משה גפני: כוונת הסעיף הזה – אנחנו מדברים על הוראת שעה ולא על דבר קבוע.

משה גפני: אם הממשלה תרצה להפוך את התקציב הדו-שנתי לתקציב קבוע, הסעיף הזה קובע בחוק-היסוד, שאם אכן יש בקשה כזאת של שר האוצר - - -

יעקב אדרי: איזו בקשה?

יעקב אדרי: לא הבנתי.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על תקציב דו-שנתי בהוראת שעה.

משה גפני: בתום התקציב הדו-שנתי הזה אין יותר תקציב דו-שנתי.

רונית תירוש: אי אפשר לחוקק עוד הוראת שעה?

משה גפני: אני סבור שלא.

דוד רותם: תלוי כמה זה יעלה ...

יעקב אדרי: ראו כי טוב, אז ממשיכים.

משה גפני: על כל פנים, דרשתי שאם יהיה דיון בבקשה להפוך את התקציב הדו-שנתי להוראת קבע, או אפילו להוראת שעה לשנתיים נוספות, אבקש שלפני שהממשלה תדון על העניין הזה הוא יובא לדיון בוועדת הכספים.

חיים אורון: בהרכב מינימלי של 10 אנשים.

דוד רותם: הוא יובא בפני הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: זה נושא חוקתי.

חיים אורון: בוודאי, כפי שהיה עד עכשיו.

חיים אורון: וקוורום מינימלי של 10 אנשים, אחרת אי אפשר להביא את זה.

חיים אורון: כפי שהיה עד עכשיו.

רונית תירוש: גם זה לא עוזר.

דוד רותם: זאת חייבת להיות ועדה משותפת כי יש כאן שינוי של חוקי-יסוד.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אצלך זה הולך ככה בצ'יק.

משה גפני: בסדר, מקובל עליי.

משה גפני: זה יובא בפני ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוחנן פלסנר: הקופה הקטנה לא משותפת.

יוחנן פלסנר: הדיון בחוקי-יסוד יהיה כמובן משותף.

משה גפני: הבעיה, שנראה לי כבר שאתה מדבר כאלה שטויות שבסוף אתה מאמין לעצמך.

משה גפני: כך נראה לי.

משה גפני: אני מקבל.

משה גפני: זה יובא בפני הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שגית אפיק: סעיף 5 – תיקון חוק-יסוד: משק המדינה "בחוק-יסוד: משק המדינה, בסעיף 3(ב)(1), במקום "הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך" יבוא "ועדת הכספים של הכנסת".

משה גפני: כאן מדובר על לקונה בחוק.

משה גפני: בחוק כתוב שכדי להקדים את מועד הגשת התקציב, הכנסת או ועדה מוועדותיה יכולה לדרוש את הקדמת התקציב.

משה גפני: גם בדיון על התקציב הדו-שנתי הקודם טענתי שמי שמטפל בנושא תקציב המדינה זה ועדת הכספים.

משה גפני: כאשר זה "הכנסת או ועדה מוועדותיה" – זה מעורפל.

משה גפני: לא יכולה ועדה מוועדות הכנסת לדרוש את הנחת התקציב מוקדם יותר.

משה גפני: אני סבור שיש צורך להניח תקציב במועד מוקדם יותר.

משה גפני: הוועדה שדנה בתקציב על-פי החוק ועל-פי התקנון היא ועדת הכספים.

משה גפני: למה קבעו שזה "ועדה מוועדותיה" – אין לי מושג.

משה גפני: לכן אני מבקש – וזה הוראת קבע, זה לא הוראת שעה – שהוועדה תהיה "ועדת הכספים".

משה גפני: נכון, זה תיקון בחוק-יסוד, אבל חוק-היסוד קובע איזו ועדה צריכה לבקש את הקדמת הנחת התקציב, וזאת צריכה להיות ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבין שיש הסתייגויות.

חיים אורון: יש לי בקשה.

חיים אורון: אני רוצה לקרוא הסתייגויות וללכת.

חיים אורון: לא אשתתף בהצבעה.

חיים אורון: אבקש רשות להגיש הסתייגויות לתיקונים שהגשתם, שראינו אותם רק הרגע, ולכן אני מבקש שיהיה מועד נוסף להגשת הסתייגויות.

חיים אורון: אני מודה, וחבר הכנסת גפני, הפעם לא בחיוך, שאני מתפלא עליך.

חיים אורון: במהלך שאתה עושה עכשיו אתה הורס את ועדת הכספים.

חיים אורון: אני יודע שזאת האשמה קשה.

חיים אורון: בשעה 1 בצהרים, בישיבה שאורכה 45 דקות, שמתוכן אתה דיברת 40 דקות, הולכים לאשר תקציב דו-שנתי עם עתודות וכל מיני חוכמות כאלה.

חיים אורון: זה פשוט לא ייעשה.

חיים אורון: אני לא יודע מי לוחץ עליך.

חיים אורון: לא ניהלת כך את הוועדה עד עכשיו.

חיים אורון: עכשיו אתה פורץ פרצה.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: הרי אתה אומר שאתה צריך ללכת.

חיים אורון: אני הולך לאירוע שהכנסת ארגנה.

חיים אורון: אני לא הולך לאיזו פגישה אישית.

משה גפני: לכמה זמן אתה הולך?

חיים אורון: עד 3:30.

חיים אורון: לא אחזור לכאן.

חיים אורון: ידעת על כך מראש.

משה גפני: מה אתה רוצה שאעשה?

משה גפני: זאת ועדה משותפת.

משה גפני: מתי קיבלתי מועד אפשרי לדיון מוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חיים אורון: כל החוק שוּנה כאן עכשיו.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורון, אם אתה יוצא כמחאה גם אנחנו נצא.

חיים אורון: לא היה רשום שיש היום הצבעות.

חיים אורון: אני חייב להיות בעוד 4 דקות באולם שאגאל.

חיים אורון: אני מגיש את כל ההסתייגויות ודורש לקיים עליהן הצבעה.

רונית תירוש: גם אנחנו יוצאים כמחאה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת הרב גפני, גם אנחנו מצטרפים למחאה ועוזבים.

משה גפני: כמה הסתייגויות מהותיות יש לכם?

חיים אורון: כולן מהותיות.

משה גפני: כמה הסתייגויות יש לכם לגבי הדברים החדשים?

שגית אפיק: חבר הכנסת אורון, ההסתייגויות הקיימות שלך כולן מהותיות.

שגית אפיק: אני מבינה שאתה מבקש להוסיף עוד הסתייגויות.

חיים אורון: אחרי הדברים של חבר הכנסת גפני רשמתי לפניי עוד 5 הסתייגויות מהותיות מאוד.

משה גפני: בבקשה תגיש אותן עכשיו.

חיים אורון: אני לא יכול.

חיים אורון: הייתי רוצה להסביר לחברי הוועדה את ההסתייגויות שלי.

משה גפני: תסביר.

חיים אורון: אני לא יכול עכשיו כי עליי ללכת.

חיים אורון: ב-1:45 אני צריך להיות באולם שאגאל.

חיים אורון: אני לא מבין מה קרה כאן בדיון.

חיים אורון: אני לא מבין איזו מגפה פרצה.

משה גפני: לא פרצה מגפה.

משה גפני: זה דיון רביעי בנושא.

חיים אורון: תסלח לי, קבעת אותו ב-1 בצהרים, הבאת עכשיו סעיפים חדשים לגמרי, חוק חדש.

יעקב אדרי: הוכנסו 4 תיקונים מהותיים.

חיים אורון: הסעיפים שמסומנים בקווים תופסים יותר נפח מאשר הסעיפים האחרים.

חיים אורון: ולא כתבתם שיש הצבעות.

דוד רותם: קודם כול אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, למה אתה סבור שחוק-יסוד והוראת שעה הם תרתי דסתרי?

דוד רותם: מאין לקחת את זה?

דוד רותם: כל חוקי-היסוד במדינת ישראל הם הוראת שעה, כי החלטת הררי קובעת שחוקי-היסוד יהיו עד שתהיה חוקה, וכפי שאדוני יודע, החוקה מתקדמת בקצב "מזורז".

דוד רותם: לכן אני לא מבין מדוע אתה סבור שזה תרתי דסתרי.

איל ינון: במציאות אתה צודק שחוקי-היסוד שלנו רובם המוחלט לא משוריינים וניתן לתקן אותם, וחלק מהם במהלך השנים אף עוברים תיקונים.

איל ינון: אבל מבחינת הרעיון שבבסיסם, מבחינת המינוח, מבחינת התפיסה לא נכון יהיה להתייחס אל חוקי-יסוד ואל הוראת שעה באותו מדרג.

דוד רותם: זה נוגע רק לחוק-יסוד אחד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד רותם: זה חוק-על.

דוד רותם: כל יתר חוקי-היסוד הם – גם אנחנו קוראים פסיקה.

איל ינון: ההערה הזאת לא מהותית.

איל ינון: לא טענתי שלא חוקתי לעשות את זה.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת, ואני סבור שהיועץ המשפטי צריך להתייחס אליה.

דוד רותם: חוק-היסוד שאנחנו מדברים עליו הוא לשנים 2011-2012, ואתה מכניס כאן הוראות לגבי הכנת חוקי התקציב לשנים 2013 ו-2014, כאשר החוק הזה לא יהיה כבר בתוקף ולא יכול לחול עליהן.

דוד רותם: אתה לא יכול לקבוע היום בחוק מה יהיה בעוד 4 שנים, כאשר החוק הזה לא יהיה כבר קיים.

משה גפני: למה?

דוד רותם: כאשר החוק מתבטל הממשלה לא יכולה - - -

שגית אפיק: החוק לא מתבטל, החוק לא פוקע.

שגית אפיק: אין הוראת תחולה לחוק שקובעת את פקיעתו.

שגית אפיק: הסעיפים הספציפיים חלים לגבי שנים מסוימות.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: מכיוון שהם חלים לגבי שנים מסוימות - - -

שגית אפיק: אז יש סעיפים אחרים, כמו התוכנית הרב-שנתית, שימשיכו לחול לגבי שנים אחרות.

דוד רותם: סליחה, 2013 ו-2014, זה יהיה תקציב חד-שנתי או דו-שנתי?

דוד רותם: לפי הסעיף הזה, התקציב ל-2013 ו-2014 הוא תקציב דו-שנתי.

שגית אפיק: לא, אין התייחסות לשאלה הזאת.

איל זנדברג: לפי חוקי התקציב.

דוד רותם: כולם יהיו חוקי תקציב, גם 2011-2012 זה חוקי תקציב, כל אחד לשנה.

דוד רותם: בפסקה (6), זה צריך להיות הוועדה המשותפת, וכך גם בסעיף 5.

שגית אפיק: יש הבדל בין פסקה (6) ובין סעיף 5.

שגית אפיק: פסקה (6) מתייחסת לשאלת המשך קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי.

שגית אפיק: זאת שאלה שמערבת בתוכה גם שאלות חוקתיות.

שגית אפיק: שאלת מועד הנחתו של תקציב המדינה, דבר שנעשה מידי שנה בוועדת הכספים, שהיא הוועדה שמכינה את התקציב מידי שנה – נכון הוא שהיא תהיה הוועדה שתקבע את מועד ההנחה.

דוד רותם: הכול נכון, אילולא דיברנו על תקציבים דו-שנתיים שכרוכים בשינוי חוקי-יסוד.

דוד רותם: לפי סעיף 5 הוא יקבע מתי יגישו לוועדה את התקציב הדו-שנתי כאשר צריך יהיה לדון עדיין בחוקי-היסוד, אם להאריך אותם או לא להאריך אותם.

דוד רותם: ולכן במקרה הזה הכנסת לא לחינם קבעה "הכנסת או ועדה מוועדותיה".

דוד רותם: זה נעשה בכוונת מכוון ולא כטעות.

שגית אפיק: אם הכנסת היתה קובעת ועדה מסוימת הרי שזו הוועדה שהיתה קובעת את מועד ההנחה.

דוד רותם: אם מה שאת אומרת נכון אז לא צריך להכניס את התיקון כי היא במילא תקבע את זה.

שגית אפיק: כרגע קבוע "ועדת הכנסת" ומבקשים לשנות את זה ל"וועדת הכספים".

שגית אפיק: זה התיקון.

דוד רותם: תסבירו לי למה לשנות את זה מ"וועדת הכנסת" ל"וועדת הכספים".

שגית אפיק: משום שזו הוועדה שדנה בתקציב, להבדיל מוועדת הכנסת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז אני מניח שכאשר זה יבוא לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תחליט להעביר את זה לוועדת הכספים.

שגית אפיק: אבל זה לא קרה.

דוד רותם: למה זה לא קרה?

דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה.

דוד רותם: לכן אני סבור שצריך או להוריד את פסקה (6), וגם אם לא מורידים אותה הרי בפסקה (6) בוודאי צריכה להיות הוועדה המשותפת.

שגית אפיק: אני לא מסכימה אתך לגבי סעיף 5.

שגית אפיק: אני סבורה שזאת צריכה להיות ועדת הכספים.

שגית אפיק: בפסקה (6) – הוועדה המשותפת.

דוד רותם: ואני לא מסכים אתכם לגבי פסקה (4) כי אני חושב שזה מתייחס לשנים שאחרי החוק הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה מכניס את התיקונים שהצעתי?

דוד רותם: אני רוצה לדעת.

דוד רותם: לפי זה אדע איך לדבר אתך בחוק הבא.

משה גפני: בוא תסכם את ההערות שלך.

דוד רותם: בסעיף 3, לדעתי אי אפשר להתייחס בחוק שההוראות שלו חלות לגבי השנים 2010-2011 לשנים שלאחר מכן, זה פשוט לא נכון.

דוד רותם: בפסקה (6), זאת צריכה להיות הוועדה המשותפת, כי שם נערך דיון האם יהיה תקציב דו-שנתי או לא.

דוד רותם: בסעיף 5, צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לקבוע בחוק-יסוד עכשיו את ועדת הכספים.

משה גפני: מה הבעיה שלך עם זה?

משה גפני: תסביר לי את הבעיה.

משה גפני: המשמעות של ההצעה שלך שהעיקר חסר מן הספר.

דוד רותם: אגיד לך מה הבעיה שלי.

דוד רותם: זה תיקון לחוק-יסוד שלא נדון עד עכשיו, וזה יגרום לכך שעכשיו יתחילו הסתייגויות וטענות.

דוד רותם: אם תמחק את זה, זה יילך לוועדת הכנסת והיא תעביר את זה לוועדת הכספים.

דוד רותם: אני רוצה לסיים ולהצביע.

שגית אפיק: היא לא תקבע.

שגית אפיק: בחמישים השנים האחרונות לא קבעו.

שגית אפיק: אף פעם לא הקדימו את הגשת התקציב.

דוד רותם: התיקון של סעיף 5, רבותי, הוא תיקון לא נכון בחוק-יסוד ואתם מביאים אותו בדקה התשעים מטעמים פרקטיים.

דוד רותם: אני מסכים שבסופו של דבר זה יידון בוועדת הכספים, אבל אני סבור שלא נכון לקבוע את זה כרגע, בחוק הזה.

דוד רותם: עכשיו יתחיל על כך דיון שיימשך עוד חודשיים.

שגית אפיק: אחד התיקונים שהוצעו לגבי התקציב הדו-שנתי הוא שיוקדם מועד הנחתו של התקציב, במקום 60 ימים – 90 ימים.

שגית אפיק: התיקון שמוצע כאן רחב יותר.

שגית אפיק: הוא יחול גם על תקציב חד-שנתי.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זה רחב יותר ומתחיל ליצור בעיות.

דוד רותם: אני מציע להסיר את הסעיף הזה.

דוד רותם: אפשר להצביע על הצעת החוק ואחר-כך לתקן את זה בנפרד.

משה גפני: אי אפשר לתקן.

משה גפני: ניסיתי לתקן בעבר, וזה לא הלך.

דוד רותם: כי לא רוצים לתת לך.

דוד רותם: אז עכשיו אתה תופס אותנו בגרון.

דוד רותם: ..

דוד רותם: גם 1.5 מיליארד שקלים וגם תיקון בחוק, הכול בקופה קטנה אחת ...

משה גפני: לא כי לא רוצים.

משה גפני: אך עובדה שזה לא נעשה עד היום.

דוד רותם: האם נוצרה איזו בעיה כתוצאה מכך שזה לא היה עד היום?

משה גפני: לא מונח תקציב מוקדם יותר, זה הכול.

משה גפני: אף פעם לא הוגש תקציב מוקדם יותר.

שגית אפיק: הסעיף קובע "לא יאוחר מ-60 ימים".

שגית אפיק: ועדת הכנסת לא מתכנסת כדי לקבוע הגשה מוקדמת יותר של התקציב.

שגית אפיק: ועדת הכנסת היא הוועדה המוסמכת לא משום שהיא הוסמכה לכך.

דוד רותם: הבעיה שלי, שזה מקנה עוד כוח ליושב-ראש ועדת הכספים.

דוד רותם: השאלה אם זה נכון.

דוד רותם: גם קופה קטנה וגם תיקון בחוק-יסוד?

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, כמה כסף יהיה בקופה הקטנה בכל חודש?

גאלב מג'אדלה: לא הבנו איך הסתיים הוויכוח.

משה גפני: אני חושב שזה המקום וזה הזמן, היות ומדובר על תקציב דו-שנתי, וזה קורה זאת הפעם השנייה, כולנו סבורים שצריך להקדים את הגשת התקציב לכנסת.

משה גפני: עד היום, מאז קום המדינה, לא הקדימו את הגשתו.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבחוק כתוב שרשאית לדרוש את זה "הכנסת או ועדה מוועדותיה".

משה גפני: אין דבר מוגדר, מישהו שמטפל בעניין הזה ואומר לממשלה: תניחו את הצעת התקציב מוקדם יותר.

משה גפני: אני מבקש לקבוע כאן שזה ועדת הכספים, שהיא תהיה מוסמכת לבקש הקדמה של הנחת התקציב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם העיר שהוא לא רוצה לחזק את ועדת הכספים בכך שהיא תדון לפני הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין את זה.

משה גפני: אני סבור שצריך כן לחזק את ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין לחזק את ועדת הכספים ואת הכנסת לדון בתקציב לפני הממשלה?

משה גפני: להקדים את הנחת התקציב.

דוד רותם: לא התנגדתי לזה.

גאלב מג'אדלה: אז לא הבנתי את ההסתייגות שלך.

גאלב מג'אדלה: דיברת לאט ובשקט ולא שמענו טוב.

דוד רותם: זה לא שאני דיברתי לאט ובשקט.

דוד רותם: אני דיברתי באופן רגיל, אבל היושב-ראש ניהל בינתיים ישיבה נוספת, לכן לא הקשבת.

גאלב מג'אדלה: ייתכן.

גאלב מג'אדלה: אולי הוא התכוון שלא אשמע אותך ...

דוד רותם: בטוח.

דוד רותם: לא אולי ...

דוד רותם: אני מתכוון לומר דבר פשוט מאוד.

דוד רותם: רבותי, זה תיקון חדש בחוק-יסוד, שכולם קיבלו אותו רק עכשיו.

דוד רותם: אני לא רוצה לדחות את הדיון ואת ההצבעות.

דוד רותם: אני סבור שצריך את זה לשים בצד בינתיים.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים שצריך לדון בזה בנפרד.

גאלב מג'אדלה: אתה בעד לדון בתיקון הזה בנפרד?

גאלב מג'אדלה: מה זה ייתן לך?

דוד רותם: אז אפשר יהיה לקיים על זה דיון רציני.

גאלב מג'אדלה: למה עכשיו אתה לא יכול לקיים דיון רציני?

דוד רותם: מחר תחליט ועדת הכספים, על-פי רצון היושב-ראש, לדרוש מן הממשלה להגיש את התקציב 4 חודשים לפני המועד.

דוד רותם: אז יגידו לו: אנחנו לא מספיקים, תדחה את זה בחודש.

דוד רותם: כמה זה יעלה?

דוד רותם: עכשיו יתחיל הוויכוח.

גאלב מג'אדלה: מה רע בזה?

דוד רותם: הקופות הקטנות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מבין.

איל זנדברג: אבקש להתייחס לשתי נקודות מתוך ההצעה שאני רואה לפניי.

איל זנדברג: ההערה הראשונה מתייחסת למה שמופיע כתקציב עתודה בפסקה (5).

איל זנדברג: אני מבין שמטרת הסעיף להבטיח שבחוק התקציב לשנים 2011-2012 יהיה סעיף תקציבי כתקציב עתודה.

איל זנדברג: כרגע אני לא מתייחס למשמעותו, אבל יהיה דבר כזה.

איל זנדברג: נדמה לי שהמקום הנכון של הסעיף הזה הוא לא בחוק-היסוד אלא בחוק רגיל.

איל זנדברג: חוק-יסוד: תקציב המדינה שמתוקן בהצעה שמייד נדון בה קובע הוראות שמחייבות את הממשלה כאשר היא מניחה הצעת חוק תקציב, ובעצם מחייב את הכנסת כשהיא מחוקקת חוק תקציב.

איל זנדברג: ההוראה הזאת היא בדיוק מסוג ההוראות שמחייבות מה יהיה כלול בחוק תקציב לשנה מסוימת.

איל זנדברג: ככל שרוצים לכפות על הממשלה ועל הכנסת להבטיח שבחוק התקציב המסוים יהיה סעיף תקציבי שכזה, די בכך שההוראה תהיה בחוק יסודות התקציב, או בחוק רגיל, מכיוון שהממשלה כפופה לחוק הרגיל, וחוק התקציב לפי המבנה אמור להיבנות לפי חוק יסודות התקציב.

איל זנדברג: אין צורך לכלול בחוק-היסוד הוראה כזאת שאין לה בעצם מקבילה בחוק-יסוד: משק המדינה.

איל זנדברג: זה לגבי המיקום של ההוראה.

איל זנדברג: זה משיג את התוצאה שמציע ההסדר הזה מבקש להשיג.

איל זנדברג: לגבי התוכן שלה, אני מודה שהמושג "תקציב עתודה" מעורר איזו תהייה מבחינת התוכן שלו, המטרות שלו והפרוצדורות שיחולו עליו.

איל זנדברג: בשים לב לכך שחוק יסודות התקציב כולל כבר היום סעיף של רזרבה ומנגנון להעברות זה יוצר איזו אי-בהירות שהיא קודם כול שאלה משפטית, מה משמעות הדבר שחוק תקציב יכלול גם סעיף רזרבה, שמשמעותו הרגילה היא סל של כסף שעתיד לשמש למטרות שאינן צפויות בהכרח מראש.

משה גפני: לכן, מה אתה מציע?

איל זנדברג: לכן אני מציע, את המטרות שמנסים להשיג בסעיף "תקציב עתודה" להבְנות בתוך סעיף הרזרבה.

איל זנדברג: אם מבקשת הוועדה להשיג פרוצדורה שונה של ביקורת, אפשר לבנות פרוצדורה כזאת.

איל זנדברג: מכיוון שמדובר בהוראת שעה, וההסדר הזה הוא הסדר מסוים לשעה מסוימת, אפשר להסתכל על סעיף 12 הקיים, או כל סעיף בחוק יסודות התקציב, ולהגיד שלעניין הכסף שמיועד להתאמות המיוחדות תהיה פרוצדורה, במקום X יהיה Y, אם רוצים לשנות משהו בפרוצדורה.

איל זנדברג: אבל בעצם מושגית זה אותו רעיון: בתקציב הכללי משאירים סכום כסף שמיועד לשינויים.

איל זנדברג: זה אותו רעיון, זה אותו מנגנון.

משה גפני: אתה מציע שיהיה כתוב "תקציב התאמות"?

איל זנדברג: אולי ברזרבה.

איל זנדברג: אני מודה שאני לא מומחה גדול לרזרבות, אבל גיליתי שיש רזרבה שגם היא מחולקת – יש רזרבה כללית ויש רזרבות ספציפיות, ולגביהן חלות מגבלות, למשל רזרבה להוצאות הפיתוח תשמש רק לסעיפים מקבילים.

איל זנדברג: כלומר, להבְנות בתוך סעיף 12 את המטרות שרוצים להשיג ולא ליצור מושגים חדשים, מה גם שגילינו שהמילה "עתודה" כבר משמשת לצורך אחר, אמנם בהקשר קצת זניח, אבל בתוך חוק יסודות התקציב המילה "עתודה" קיימת כבר.

איל זנדברג: זו כפילות שתיצור יותר עמימות ואולי לא תוביל להצלחה גדולה ביחסים בין שתי הרשויות.

איל זנדברג: אלה ההערות לגבי פסקה (5).

איל זנדברג: לגבי תקציב העתודה, אני מציע להוריד את זה לחוק רגיל ולעשות התאמות, לפי המטרות שאתם רוצים להשיג, בסעיף שעוסק ברזרבה.

איל זנדברג: זה יצמצם את העמימות ואת הקשיים.

איל זנדברג: לגבי פסקה (6), שעוסקת בהגשת המלצה מטעם שר האוצר לגבי קביעת התקציב העתידי – צריך להבהיר, הסעיף הזה קצת מרחף וזר כאן בהוראה, ואני לא מתייחס כרגע לעצם החובה לדווח לכנסת, שאני לא חולק עליה כרגע.

איל זנדברג: הוראת השעה לא כוללת מנגנון להארכתה.

איל זנדברג: בשונה מחוקים אחרים שיש בהם מנגנון להארכה, היא לא מחייבת שהיא תוארך.

איל זנדברג: הסעיף הזה הוא סעיף מרחף.

איל זנדברג: הוא לא קובע: 'סמכות מסוימת שניתנה לממשלה להחליט, לברר ולבדוק צריכה להיות מופעלת בדרך מסוימת', אלא זאת מין הוראה חדשה שקובעת, במילותיי שלי: 'אם הממשלה תחליט לחשוב שוב בעניין ולבקש לעבור להסדר של תקציב דו-שנתי קבוע, אנחנו ככנסת רוצים להיות בעניין'.

איל זנדברג: זה לא סעיף טבעי.

איל זנדברג: הכנסת בוודאי יכולה לפקח על הממשלה ולקבל נתונים כאלה.

איל זנדברג: אני בוודאי לא טוען שלא.

איל זנדברג: ראשית, יש סמכות כזאת כבר היום.

איל זנדברג: הכנסת הרי יכולה לזמן את שרי הממשלה ופקידיה ולקבל את הנתונים.

איל זנדברג: גם אם רוצים שתהיה הוראה ספציפית, כי אני מבין שיש לה איזה יתרון, ולו יתרון פסיכולוגי שמחייב את הממשלה לדווח בעניין המסוים הזה, אני מציע בפסקה (6) – ראשית, אני סבור שיש לכנסת סמכויות לזמן ולבקש את הדיווח הזה והיא לא באמת זקוקה לסמכויות שמופיעות כאן.

איל זנדברג: שנית, ההוראה הזאת לא חייבת להיות בחוק-היסוד, שבהקשר הזה היא לא כל-כך טבעית לו.

איל זנדברג: ודבר שלישי, ואולי הכי חשוב מבחינתי, ההסדר המוצע כאן משבש את התהליך הרגיל ביחסים בין כנסת וממשלה.

איל זנדברג: הממשלה כגוף באה בפני הכנסת ומביאה את המלצתה.

איל זנדברג: ההסדר כאן מבקש ששר האוצר, לפני שהוא ממליץ לממשלה שהוא בעצם מחויב כלפיה, מחויב להביא את המלצתו לכנסת.

איל זנדברג: רק אחר-כך יתקיים דיון בממשלה והממשלה יכולה לא לקבל את עמדת שר האוצר, כאשר בדרך כלל שר שמחויב לממשלה לא אמור להביע את עמדתו ולהביא את המלצותיו.

איל זנדברג: אני מבין את המטרה, ואם אני מקבל שהמטרה כאן היא ליצור פיקוח אפקטיבי כך שעמדת הוועדה תישמע, נדמה לי שאפשר להשיג אותה תוצאה אם נחליף את "שר האוצר" כאן ב"ממשלה".

איל זנדברג: מדוע?

איל זנדברג: המועד שנקבע כאן הוא 120 ימים בתוך שנת 2012.

איל זנדברג: ידוע שאם הממשלה תרצה לעבור לתקציב דו-שנתי הרי שתהיה חובה ליזום הצעת חוק, והצעת החוק תבוא בפני הכנסת.

איל זנדברג: הצעת חוק כזאת, ניתן להניח, לא תתגבש במהלך 120 ימים.

איל זנדברג: משכך, גם אם נדרוש שהממשלה ולא שר האוצר תביא את המלצתה בפני הכנסת, עדיין יהיה די זמן לכנסת, עוד לפני שתוגש הצעת החוק, שלא לומר לאחריה, להביע את עמדתה ולהיות שותפה בתהליך, וזאת מבלי לשלם את המחיר, שבעיניי הוא מחיר, לחייב שר להביא המלצה בפני הכנסת עוד לפני שהוא מביא אותה בפני הממשלה.

איל זנדברג: זה דבר לא טבעי, וככל שאני יודע תקדימי יחסית.

משה גפני: באחד הדיונים הקודמים שמעתי אותך, ושמעתי גם אחרים, מדבר בעיקר על נושא תיקון חוק-יסוד בהוראת שעה.

משה גפני: שיבחתי אותך על כך.

משה גפני: בעיניי המציאות שבה אנו מתקנים חוק-יסוד בהוראת שעה משונה מאוד מבחינה חוקתית ומבחינה מעשית.

משה גפני: בדבר המשונה הזה אנחנו מנסים למזער את הנזקים.

משה גפני: המושג "חוק-יסוד" כאן בעייתי במקצת, כי זה הוראת שעה, אבל במציאות חוות הדעת המשפטיות גמישות מאוד, ואני משבח את זה.

דוד רותם: הן לא גמישות.

דוד רותם: הן ברורות מאוד וקובעות שאין בעיה.

דוד רותם: לכן שאלתי את עו"ד זנדברג את השאלה והוא הסביר בצורה ברורה מאוד.

דוד רותם: כל חוקי-היסוד שלנו הם הוראת שעה.

משה גפני: לכן גם התיקונים כאן ברורים מאוד.

משה גפני: אנחנו יכולים לשנות את המונח "תקציב עתודה", אני מקבל את זה.

משה גפני: צריך שיהיה כתוב "תקציב התאמות" ולא "תקציב עתודה", כי זאת המטרה האמיתית של העניין.

משה גפני: אנחנו מנסים למזער את הנזקים בתוך העניין הזה, כאשר אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי שאנחנו עדיין לא יודעים – אולי הוא יצליח, ייתכן שהוא יהיה מצוין, וייתכן שלא.

משה גפני: אנחנו מנסים לשמר את העניין הזה כאשר בחוק רגיל ייתכן שבאמת היינו נוהגים אחרת.

משה גפני: אבל מכיוון שמדובר על חוק-יסוד בהוראת שעה אנו נדרשים לעשות את זה.

איל זנדברג: אולי אני חולק על התוכן, אבל מבחינת המיקום – ההצעה שלי משיגה את התוצאה שאדוני רוצה, רק בחוק רגיל.

משה גפני: אני סבור שלא.

איל זנדברג: אשמח להבין למה לדעתך זה לא משיג מבחינה משפטית את התוצאה ולנסות לשכנע אחרת.

איל זנדברג: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.

שגית אפיק: חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010 סעיף 1 – תיקון כותרת פרק כ"ח "בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק כ"ח, במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009 עד 2012".

שגית אפיק: " חוק ההתייעלות מפרט את ההסדרים ביחס לתפעולו של התקציב ולמבנה שלו.

שגית אפיק: בהצעת חוק ההתייעלות בשנת 2009, בפרק כ"ח, נקבעו הוראות מיוחדות שבאות לגבור על ההוראות שקבועות כיום בחוק יסודות התקציב.

שגית אפיק: ההוראות האלה יחולו ביחס לתקציב דו-שנתי בשנים 2009 ו-2010.

שגית אפיק: סעיף 1 מתקן את הכותרת של הפרק הזה, שקובע את ההוראות המיוחדות ביחס לתקציב דו-שנתי, והוא קובע שההוראות הללו יחולו לא רק לגבי התקציב הדו-שנתי של 2009 ו-2010 אלא גם לגבי התקציב הדו-שנתי החדש שנקבע כאן, לגבי השנים 2011 ו-2012.

אברהם מיכאלי: זה טכני.

שגית אפיק: סעיף 1 מתקן את הכותרת.

שגית אפיק: סעיף 2 – תיקון סעיף 178 "בסעיף 178 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "חוק התקציב הדו-שנתי", אחרי "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "או חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012"; (2) בהגדרה "חוק היסוד", במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009 עד 2012".

שגית אפיק: " בדומה לסעיף הקודם, כאן מתקנים את סעיף ההגדרות – סעיף 178 לחוק ההתייעלות – כך שיובאו בו שמות החוקים שכוללים גם את התקציב הדו-שנתי החדש.

שגית אפיק: סעיף 3 – תיקון סעיף 179 "בסעיף 179 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), אחרי "בכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "ובכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012"; (2) בפסקה (2), אחרי "לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "ולכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין"; (3) בפסקה (3), אחרי "לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "או לכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין";" אפשר לחלק לחברי הוועדה את הנוסח המשולב, כך יוכלו לראות את הסעיפים.

שגית אפיק: סעיף 179 קובע את המבנה של תקציב דו-שנתי, איך ייכתבו סעיפי ההוצאה, איך ייכתבו סעיפי ההכנסה.

שגית אפיק: כאן מובהר שכל ההוראות הללו שנקבעו ביחס לתקציב הדו-שנתי של 2009 ו-2010 יחולו גם ביחס לתקציב הדו-שנתי של 2011 ו-2012.

שגית אפיק: "(4) בפסקה (4) – (א) בפסקת משנה (א), אחרי "המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסת לאחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין"; (ב) בפסקת משנה (ב), אחרי "המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסת לאחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין";" פסקה (4) עוסקת בשינויים בתקציב.

שגית אפיק: אם תסתכלו על סעיף 179(4) שעו"ד ענת מימון חילקה לכם עכשיו, תראו שבתקציב הדו-שנתי הקודם נקבע שכל ההעברות התקציביות יהיו באישורה של ועדת הכספים.

שגית אפיק: כאן נקבע שאותה הוראה שמחייבת את אישור ועדת הכספים לשינויים תקציביים תחול גם ביחס לתקציב הדו-שנתי של 2011 ו-2012.

שגית אפיק: "(5) בפסקה (5) – (א) בפסקת משנה (א), האמור בה יסומן "(1)" ואחריה יבוא: "(2) נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2011 יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2012, רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2012.

שגית אפיק: "; (ב) בפסקת משנה (ב), האמור בה יסומן "(1)" ואחריה יבוא: "(2) נותר סכום עודף בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2011, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2012, רק בהתאם להוראות סעיף 14 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2012.

שגית אפיק: ";" הפסקאות הללו עוסקות בעודפים.

שגית אפיק: בניגוד להעברות תקציביות, כאן מחילים את ההוראות הרגילות של סעיף 13 וסעיף 14 לחוק יסודות התקציב כך שהעודפים יהיו בהודעה לוועדה.

שגית אפיק: כך זה היה בחוק התקציב הדו-שנתי הקודם.

שגית אפיק: כאן מציעים להחיל אותו הסדר גם על חוק התקציב הדו-שנתי ל-2011 ו-2012.

גאלב מג'אדלה: הודעה לוועדה בלבד, בלי דיון ואישור?

שגית אפיק: הודעה לוועדה ולא אישור, אלא אם כן אחד מחברי הוועדה יבקש לעכב את ההודעה.

שגית אפיק: זה ההסדר הרגיל של הודעות לגבי שינויים תקציביים, אבל לא נדרש אישור.

ציון פיניאן: כלומר, לא צריך את אישור הוועדה?

שגית אפיק: לגבי שינויים תקציביים, החלטתם שיידרש אישור הוועדה בתקציב דו-שנתי לגבי כל ההעברות התקציביות.

שגית אפיק: לגבי העודפים, בחוק הקודם הסתפקו בהודעה בלבד, וכאן מבקשים להחיל אותה הוראה גם על התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012.

ציון פיניאן: אני מציע שזה יהיה "באישור הוועדה".

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בעניין פסקת משנה (5)(ב) יש לי הסתייגות.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שזה יהיה "באישור הוועדה", כי אנחנו לא יודעים באילו סכומים מדובר.

ציון פיניאן: הסכום יבוא לכאן, אבל אתה לא מסתפק שיבוא בהודעה אלא שיידרש אישור הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אם מדובר בסכומים גדולים, צריך להידרש אישור הוועדה.

ציון פיניאן: אתה מתכוון שכל סכום יהיה באישור הוועדה.

ענת מימון: "(6) בפסקה (6), האמור בה יסומן "(א)" ואחריה יבוא: "(ב) בשנת הכספים 2013 יותר שימוש, בהתאם להוראות סעיף 13 או 14, לפי העניין, לחוק יסודות התקציב, רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב או בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים, לפי העניין, שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2012.

ענת מימון: ";" זה לגבי העודפים שבין שנת 2012 לשנת 2013.

יואל בריס: העודפים של 2013 הם מה שנשאר מ-2012.

יואל בריס: שלא יחשבו שמכיוון שזה תקציב דו-שנתי אז את העודפים של שנת 2011 אפשר לגרור ל-2013.

יואל בריס: זאת הבהרה שעשינו גם בתקציב הדו-שנתי הקודם.

אברהם מיכאלי: העודפים יהיו רק מ-2012?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: העודפים נגררים לשנה אחת ולא לשנתיים.

יואל בריס: תהיה גרירת עודפים ל-2013 רק משנת 2012, ועודפים משנת 2011 לא ייגררו לשנת 2013.

יואל בריס: יש צורך להבהיר את זה כי זה תקציב דו-שנתי.

גאלב מג'אדלה: עודפים משנת 2011 מועברים לתקציב 2012.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: בגלל שזה תקציב דו-שנתי היתה יכולה להיות אי-בהירות, מישהו יכול היה לחשוב שאפשר לגרור עודפים משנת 2011 לשנת 2013.

גאלב מג'אדלה: ההבהרה נכונה.

ענת מימון: "(7) בפסקה (7), במקום "2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2012".

ענת מימון: " פסקה (7) מתקנת את סעיף 48 לחוק יסודות התקציב, שם קבוע הסכום שהממשלה מורשית לקבל מבנק ישראל בהלוואות.

ענת מימון: כבר בחוק התקציב הדו-שנתי הקודם זה תוקן, שיהיה ברור מה הסכום שייקבע, ואנחנו קובעים אותו תיקון גם לשנים הבאות.

יואל בריס: הסכום כרגע עומד על אפס, כך שבכל מקרה זה לא משנה.

ענת מימון: סעיף 4 – הוספת סעיפים 179א ו-179ב "אחרי סעיף 179 לחוק העיקרי יבוא: "179א.

ענת מימון: אישור תקציב (עתודה) התאמות לשנת 2012 ושינויים בתקציב לשנת 2012" נקרא לזה "תקציב התאמות", כפי שתיקנו בחוק-היסוד.

איל זנדברג: השם של חוק היסוד הוא לא רק "הוראת שעה".

איל זנדברג: נדמה לי שצריך לציין את השם כפי שהתפרסם.

ענת מימון: לא בטוח שצריך.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה כבר לא מופיע בנוסח המשולב.

ענת מימון: זה כבר שינוי שהוכנס לנוסח של היום, לכן הוא לא מופיע בנוסח המשולב.

ענת מימון: "(א) השימוש בתקציב ההתאמות כמשמעותו בחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראת שעה), התש"ע-2010 ייעשה רק ביחס לשנת 2012 ובהתאם להוראות סעיף זה בלבד.

ענת מימון: (ב) הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת בתוך שישים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012 את הצעת הממשלה – (1) לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות בשנת 2012;"

ציון פיניאן: למה "התאמות" ולא "עתודה"?

ענת מימון: את זה ביקש חבר הכנסת גפני.

ענת מימון: "(1) לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות בשנת 2012; (2) לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2012 בשים לב לשינויים שבוצעו לגבי חלק התקציב המתייחס לשנת 2011 וכן לשינויים הדרושים לממשלה באותו מועד; לעניין פסקה זו, "שינויים" – כמשמעותם בסעיף 11 לחוק יסודות התקציב; ניתן אישור להצעות כאמור, יראו את הסכומים שאושרו כסכומים שהתווספו לתקציב המתייחס לשנת הכספים 2012.

ענת מימון: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11 לחוק יסודות התקציב או מהוראות סעיף 179(4).

ענת מימון: "

איל זנדברג: אני מבקש לשאול שאלה.

איל זנדברג: אני מבין שמכפיפים את הסעיף לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב, אבל בהמשך להערתי הקודמת, יש פרוצדורה שלמה בחוק יסודות התקציב שעוסקת ברזרבה, פרוצדורה שנקבעה בסעיף 12.

איל זנדברג: השאלה אם כל המגבלות והדברים שחלים שם, שלא סותרים עקרונית את מה שהוועדה רוצה להשיג, יופיעו כאן.

איל זנדברג: מה היחס בין סעיף 12 ובין הסעיף הזה?

ענת מימון: זה תקציב התאמות.

ענת מימון: זה לא רזרבה.

ענת מימון: תקציב ההתאמות כפוף לסעיף 11 ולהוראות שקבועות כאן.

איל זנדברג: ההיגיון שחל על רזרבה הוא שהמדינה שמה בצד כסף שאפשר יהיה לעשות בו שימוש.

איל זנדברג: תיאום בין ועדת הכספים כנציגת הכנסת ובין שר האוצר כנציג הממשלה חל גם על עתודה, על כסף עתידי, כדי להתמודד עם אי-ודאות.

איל זנדברג: באשר לרזרבות יש מגבלות על סכום מסוים, על משרות מסוימות.

איל זנדברג: השאלה מדוע המגבלות הללו לא יכולות לחול באותה מידה על סעיף ההתאמות.

איל זנדברג: באופן קונקרטי אני שואל, מדוע סעיף 12 לא מוחל כאן בשינויים כלשהם?

יואל בריס: להבנתנו סעיף ההתאמות חל עליו כלל מחמיר מזה שחל על סעיף הרזרבה.

יואל בריס: בסעיף הרזרבה נאמר שאפשר לעשות שימוש ברזרבה בהודעה לוועדה עד לשיעורים מסוימים ועד לסכומים מסוימים.

יואל בריס: אנחנו יודעים שכל מה שמעבר לזה מגיע לאישור הוועדה.

יואל בריס: כאן אנחנו אומרים: לא רק שהכול מגיע לאישור הוועדה, אלא יש מועד קבוע מראש בחוק שבו אנו מחויבים להגיע לוועדה.

יואל בריס: לא להגיד: נעשה שימוש בעתודה כאן ושם, לפי המועד שנוח לממשלה ולפי הצרכים שלה באותו מועד, אלא חייבים להגיע לאירוע אחד שבו מביאים בפני הוועדה את ההקצאה של סעיף העתודה, או ההתאמות על-פי שמו החדש, לאישור.

יואל בריס: זה האירוע שאחריו הסכום הזה מתחלק ואחר-כך מה שנשאר זה רק העתודה וסעיפי התקציב הרגילים.

ענת מימון: יש כאן הסדר מחמיר יותר לעומת סעיף 12.

ענת מימון: על-פי סעיף 12 רק במקרים מסוימים זה מגיע לאישור ועדת הכספים.

ענת מימון: כאן אנחנו מביאים את תקציב ההתאמות כולו לאישור ועדת הכספים.

יואל בריס: לא רק זה, על-פי סעיף 12 הוא מגיע לפי שיקול דעת הממשלה, על-פי רצונה ועל-פי מועדה.

יואל בריס: בדרך כלל שר האוצר יכול להביא שימוש בסעיף רזרבה בכל רגע נתון, עד חודש לפני סוף התקציב.

איל זנדברג: אם השיג ושיח שלי הוא עם משרד האוצר, נוח לי יותר כמובן לקיים אותו לא על שולחן הוועדה, אבל אתייחס רק במשפט קצר לדבריה של היועצת המשפטית.

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, סעיף 12, בתוכו מובנה למשל שימוש ברזרבות להוצאות פיתוח.

איל זנדברג: כלומר, גם ברעיון של כסף ששמים בצד ושנועד לטפל באי-ודאות, אומרים: אבל יש אי-ודאות לנגזרות מסוימות, כך שלא יהיה ניצול של הכספים לכל מיני מטרות.

איל זנדברג: לכאורה גם סעיף ההתאמות מתמודד עם אי-ודאויות מאותם סוגים, רק לשנה שלאחר מכן.

איל זנדברג: אז לפחות לגבי החלוקה הפנימית הגיוני לבחון את האפשרות שתהיה החלוקה הזאת.

איל זנדברג: כאן הפרוצדורה לא קשיחה יותר אלא להיפך, הסרנו את החומות מבחינת המעבר בין הרזרבות השונות.

איל זנדברג: כך אני מבין את הדברים.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: סעיף 179ב אף הוא סעיף חדש שהוסף הבוקר.

ענת מימון: "179ב.

ענת מימון: דיווח לוועדת הכספים של הכנסת (א) לא יאוחר מ-90 ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012, ונוסף על חובות הדיווח לפי חוק יסודות התקציב או לפי כל דין, תגיש הממשלה לוועדת הכספים של הכנסת דין וחשבון על כל אלה, ותציג אותו בפניה: (1) תחזית מאקרו-כלכלית לשנת 2012, על התפתחויות בכלכלת ישראל, ובכלל זה: תחזית הצמיחה והתפתחויות בשוק העבודה; (2) התפתחויות בכלכלת העולם והשלכותיהן על כלכלת ישראל; (3) תחזית ההכנסות לשנת 2012, המעודכנת לאותו מועד; (4) תחזית צרכי ההוצאה התקציבית לשנת 2012, המעודכנת לאותו מועד; (5) היערכות הממשלה כתוצאה משינויים בתחזיות כאמור או כתוצאה מהתפתחויות כלכליות אחרות, ככל שהיערכות כזו נדרשת לעמידה ביעדי המדיניות שנקבעו; (6) תכנית תקציב ביחס לשנת הכספים 2014; לעניין זה "תכנית תקציב" – כמשמעותה בסעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה.

ענת מימון: (ב) ועדת הכספים תקיים דיון בדין וחשבון שהגישה הממשלה ורשאית היא לדרוש מהממשלה דיווח נוסף על העניינים המנויים בסעיף קטן (א) וכן דיווח בדבר ביצוע לפי חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012, כפי שתורה הוועדה.

ענת מימון: "" הסעיף הזה מוסיף חובות דיווח נוספות של הממשלה לוועדת הכספים.

ענת מימון: המטרה לגרום לכך שבין התקציב של 2011 ל-2012 הממשלה תבוא לכאן ותציג תחזיות מעודכנות ביחס לכל מיני נושאים, כפי שאתם רואים: התפתחויות בכלכלת העולם, תחזית מאקרו-כלכלית וכולי.

ציון פיניאן: איפה מופיע ה-1.5 מיליארד שקלים?

ענת מימון: דיברנו עליו בסעיף אחר.

איל זנדברג: הוא לא מופיע בחוק.

ענת מימון: הסכום עצמו לא מופיע בחוק.

ענת מימון: זה התחייבות בעל-פה של שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש אמר ששר האוצר יאמר את זה בהודעה.

ענת מימון: היושב-ראש אמר ששר האוצר בהודעה הודיע את הסכום.

ענת מימון: החוק לא נוקב בסכום לתקציב ההתאמות.

ציון פיניאן: זה לא נוגע לסעיף 179א?

ענת מימון: זה נוגע לסעיף 179א.

ענת מימון: סעיף 179ב זה כבר תחזיות ודיווח.

ענת מימון: זה לא נוגע לסכומים הללו.

ציון פיניאן: הדיווח יהיה מספטמבר 2011 ועד 31 בדצמבר 2011?

ענת מימון: למעשה כל עדכון חדש שיהיה בתווך הזה שבין 2011 ו-2012 הם יצטרכו להביא לוועדה לקראת תחילת שנת הכספים 2012.

איל זנדברג: ההפניה בפסקה (6) ל"תכנית תקציב כמשמעותה בסעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה", תוכלו להסביר את הכוונה?

איל זנדברג: סעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה עוסק הרי בתוכנית תקציב רב-שנתית.

איל זנדברג: השאלה לאיזה מרכיב מתכוונים.

איל זנדברג: הרי אין כוונה שתהיה תוכנית לתקציב רב-שנתי.

ענת מימון: דיברנו על כך כשעסקנו בחוק-היסוד.

ענת מימון: אמרנו שיגישו ב-2012 תוכנית רב-שנתית נוספת, כלומר גם ל-2014.

איל זנדברג: הכוונה כאן לתוכנית רב-שנתית?

איל זנדברג: אם כך, צריך לומר: "תוכנית תקציב רב שנתית", אבל תוכנית תקציב רב-שנתית כוללת בתוכה גם הצעת חוק תקציב לשנה הקרובה.

איל זנדברג: האם הכוונה שבסוף שנת 2011 יגישו הצעת חוק תקציב לשנת 2014?

ענת מימון: לא.

איל זנדברג: זאת התוצאה של ההפניה.

ענת מימון: ייתכן שההפניה להגדרה לא נכונה.

ענת מימון: אבל זה לא הפניה להגדרה אלא למשמעותה.

ענת מימון: צריך להבהיר את זה.

איל זנדברג: מה קונקרטית רוצים שיהיה?

ענת מימון: אסביר.

ענת מימון: דיברנו על כך גם בהצעת החוק הקודמת, כשעסקנו בחוק-היסוד.

ענת מימון: הבקשה המקורית של ועדת הכספים היתה שכבר עכשיו, ב-2010, יביאו תוכנית רב-שנתית ל-4 שנים.

ענת מימון: מכיוון שמשרד האוצר טען שיש לו קושי לחזות 4 שנים מראש, הוחלט שכרגע יביאו תוכנית רב-שנתית עד לשנת 2013, ובשנת 2012, 90 ימים לפני סוף שנת 2012 הממשלה תניח תוכנית רב-שנתית גם ל-2014.

גאלב מג'אדלה: לשנים 2011, 2012 ו-2013 תוגש תוכנית רב-שנתית עכשיו, ובסוף שנת 2012 תובא התוכנית הרב-שנתית לשנת 2014.

ענת מימון: זאת הכוונה, אבל צריך להתאים את ההגדרות.

איל זנדברג: ההפניה לסעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה יוצרת בלבול.

איל זנדברג: אולי הבלבול לא אצלכם.

איל זנדברג: צריך להשתמש במונח "תוכנית תקציב" ו"תוכנית תקציב רב-שנתית".

איל זנדברג: אתם מתכוונים לתוכנית תקציב בלי להגיד מה התוכן שלה, אבל הבעיה הזאת קיימת גם היום.

ענת מימון: כדי שבאמת ב-2012 יוכלו להציג כבר את התחזית ל-2014.

ענת מימון: סעיף 5 – תיקון סעיף 180 "בסעיף 180 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (3), במקום "בשנת התקציב 2011" יבוא "בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2011"; (2) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2012, יתייחס בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2011; (5) סכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2013, יתייחס, בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2012.

ענת מימון: "" מדובר כאן על סכום ההוצאה הממשלתית לפי חוק הפחתת הגירעון.

ענת מימון: קובעים שזה יהיה הסכום שקבוע בתקציב לשנת 2011 לעומת מה שנקבע ב-2010.

ענת מימון: לגבי 2012 קובעים שהסכום הנקוב ל-2012 – הוא יהיה הסכום הקובע.

ענת מימון: עושים כאן פשוט את ההתאמות הנדרשות.

ענת מימון: סעיף 6 – תיקון סעיף 181 "בסעיף 181 לחוק העיקרי, אחרי "המתייחסים לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסים לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012, לפי העניין".

ענת מימון: " מבהירים שלעניין חוק ערבויות המדינה, כיום סכום הערבויות לא יעלה על 10% מסכום תקציב המדינה, וכאן אומרים שיתייחסו לכל אחת מן השנים 2011 ו-2012 בנפרד.

ענת מימון: זה הבהרה.

ענת מימון: סעיף 7 – תיקון סעיף 182 "בסעיף 182 לחוק העיקרי, אחרי "המתייחסים לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסים לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012, לפי העניין".

ענת מימון: " סעיף 182 עוסק בקביעת גובה המקדמה שתינתן על-ידי בנק ישראל.

ענת מימון: גם כאן מבהירים שיראו כל אחת מן השנים 2011 ו-2012 כשנים נפרדות.

ענת מימון: סעיף 8 – תיקון סעיף 183 "בסעיף 183 לחוק העיקרי, במקום "2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2012".

ענת מימון: " כאן מדובר על סעיף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מימון: גם כאן מבהירים שהתקציב הדו-שנתי לגבי שנים 2011 ו-2012 יהיה תקציב שנתי לצורך הבדיקה אם נדרש אישורה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לגריעה ולהוספה של שירותים ותרופות לסל התרופות.

ענת מימון: בעצם אנחנו מתקנים את כל הסעיפים שתיקנו בהוראה הקודמת ומאריכים אותם גם לשנים 2011 ו-2012.

ציון פיניאן: יש הערות?

ציון פיניאן: אם לא, נצא כעת להפסקה.

ציון פיניאן: (הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-15:20) הצבעות

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על ההסתייגויות להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010.

יעקב אדרי: חבר הכנסת הרב גפני, הבטיחו לנו גם משהו, איזו בוכטה טובה?

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אני מוריד את ה-1.5 מיליארד שקלים.

יעקב אדרי: תוריד.

יעקב אדרי: אז תקבל אותו בצורה אחרת, מה זה משנה.

יעקב אדרי: לא האמנתי שאתה מוסיף חטא על פשע, גם מודיע לנו פעמים רבות שאתה מתנגד לתקציב הדו-שנתי – אמנם זכותך לחזור בך – וגם לא מאפשר לנו לקיים דיון אלא רץ מהר-מהר-מהר להצבעה וכולי.

משה גפני: נעבור להצבעה על ההסתייגויות.

שגית אפיק: אני מבקשת להבהיר לסיעת "קדימה" – הגשתם לי חוברת גדולה של הסתייגויות, אבל על-פי מה שקראתי כולן הסתייגויות לדיבור.

שגית אפיק: אני חוזרת ואומרת, על הסתייגויות לדיבור אין צורך להצביע.

שגית אפיק: אעלה אותן אוטומטית למליאה.

שגית אפיק: זה באשר להסתייגויות של סיעת "קדימה".

שגית אפיק: ייתכן שחלק מהן יהיו בנוסח שונה משום שהסתייגות לדיבור אין לה במילא משמעות אמיתית, למעט לצורך זמן דיבור.

חיים אורון: את ההסתייגויות לשם החוק לא צריך לקרוא.

שגית אפיק: אי אפשר להסתייג משם החוק משום שזה חוק קיים שמתוקן, אז נשמע את ההסתייגויות לסעיף 1.

חיים אורון: אני מבקש להוסיף סעיף מטרה, שתחובר כאן מכל הוורסיות: "מטרת החוק – מטרת החוק לערוך ניסוי חסר אחריות על תקציב לשנתיים, לבזות את מעמדה של הכנסת במילוי תפקידה היסודי בקביעת מדיניות, בקרה ופיקוח, הכול בהוראת שעה המבטלת חוק-יסוד; מטרת החוק למנוע מן הכנסת למלא את חובתה הפרלמנטרית הבסיסית; מטרת החוק הינה ניסיון בוטה של ראש הממשלה ושר האוצר להדיר את הכנסת והציבור מהליך עיצוב התקציב".

חיים אורון: יש לי עוד כמה מטרות, אבל מספיק עד כאן.

חיים אורון: את כולן נצרף ביחד.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה להוספת סעיף "מטרת החוק" לפני סעיף 1, כפי שהציע חבר הכנסת אורון – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

חיים אורון: בסעיף 1, זאת ההסתייגות המהותית שלי: אני מציע שבמקום "2012" יבוא "2011".

חיים אורון: החוק הזה לא יחול על שנת 2012 אלא על שנת 2011.

שגית אפיק: כלומר זה יהיה תקציב חד-שנתי.

שגית אפיק: אתה מתקן ומציע שהוא לא יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לסעיף 1?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חה"כ אורון לסעיף 1 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת אורון לתיקון סעיף 1 לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 1 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

שגית אפיק: יש הסתייגויות לסעיף 2?

חיים אורון: גם בסעיף 2 אני מציע שבמקום "2012" יבוא "2011".

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 2?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

שגית אפיק: בסעיף הזה יש את שתי הפסקאות החדשות – תוכנית תקציב רב שנתית ותקציב ההתאמות שהפרטים שלו נקבעים בחוק ההתייעלות, והנושא החדש השלישי כאן הוא הבאת המלצת ביניים של שר האוצר לגבי המשך קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי.

שגית אפיק: אלה שלושת השינויים שמופיעים בסעיף הזה.

שגית אפיק: יש כאן גם את תקציב ההתאמות, את תוכנית התקציב הרב-שנתית ואת המלצת הביניים לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: באשר לסעיף ההתאמות, היועץ המשפטי של משרד האוצר, מר יואל בריס, אני מבקש שתסביר על מה מדובר.

יואל בריס: אני רוצה להסביר איך אנחנו רואים את הסעיף הזה.

יואל בריס: כבר בהצגה הראשונה של התיקון בחוק-היסוד, לגבי התקציב הדו-שנתי, ולאורך כל הדרך הצגנו זה מול זה את היתרונות אל מול החששות.

יואל בריס: לא החסרונות כל-כך, כמו החששות מן התקציב הדו-שנתי.

יואל בריס: החשש המרכזי שהצגנו הוא מן היכולת שלנו לתת תחזית יעילה לשנת 2012.

יואל בריס: זה דבר שלא נעשה כי התקציב עד כה, גם התקציב הדו-שנתי היה למעשה לשנה וחצי.

יואל בריס: זאת הפעם הראשונה שאנחנו בונים תחזית לשנתיים מלאות.

יואל בריס: בדיון על התיקון הקודם, או זה שלפניו, של הוועדה המשותפת, היה כאן פרופ' הילמן מאוניברסיטת בר-אילן.

יואל בריס: ההמלצה העיקרית שלו היתה לעשות תקציב דו-שנתי אבל להשאיר איזו גמישות.

יואל בריס: ההצטרפות של שני הדברים הללו, עם הדרישה של היושב-ראש שלא ליצור מצב שהממשלה ומשרד האוצר מתנתקים מן הכנסת למעשה לשנתיים, הובילו ליצירה של תקציב ההתאמות – בהתחלה קראנו לו "עתודה", אבל השם לא משמעותי לעניין הזה.

יעקב אדרי: זה ה-1.5 מיליארד שקלים, אני מבין.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: המטרה היא שלקראת סוף שנת 2011, שאז יוצגו את התחזיות, כפי שבדרך כלל מוצגות התחזיות לשנה העוקבת, יבואו לכאן ויגידו: 'רגע, עכשיו אנחנו יודעים טוב יותר מה תחזית ההכנסות, מה תחזית הצרכים' ונוכל עם הסכום הזה לראות איך להתמודד עם בעיות שהתעוררו בדרך אל מול התחזיות הללו.

יוחנן פלסנר: אתה מניח שזה רק עולה ולא יורד.

יוחנן פלסנר: התאמות יכולות להיות גם כלפי מטה.

שגית אפיק: גם וגם.

יואל בריס: חשוב לא פחות לדבר על התהליך, איך סברנו שיתקיים התהליך הזה.

יואל בריס: שומרים סכום מסוים מתוך התקציב לצורך ההתאמות.

יואל בריס: זה התקציב שעכשיו יעמוד לצורך ההתאמות.

יואל בריס: אני רוצה לתאר בקצרה רבה את התהליך.

יואל בריס: התהליך שראינו הוא שהממשלה – לא ישיבה של שר מול עצמו או מול חבר כנסת כזה או אחר, אלא הממשלה מול הוועדה – תאשר את ההקצאה של סעיף תקציב ההתאמות וזה יבוא לאישור הוועדה במועד אחד, כאשר יש שם שני שלבים: בשלב ראשון מגיעים עם תחזיות המקרו, עם תחזיות הצרכים, עם דיווח על התפתחויות בכלכלת העולם והתפתחויות בכלכלת ישראל, וכעבור כחודש מגיעים לפאזה שנייה לוועדה שבה קורים שני דברים: ראשית, מחלקים את תקציב ההתאמות.

יואל בריס: שנית, רואים מה היו ההתאמות שבוצעו במהלך 2011 לתקציב 2011 ורואים איך הן משליכות על שנת 2012 ומה צריך לעשות לעניין הזה.

יואל בריס: זאת היתה ההצעה.

חיים אורון: בהקשר הזה יש לי שלוש הצעות.

חיים אורון: אני לא יודע היכן למקם אותן.

חיים אורון: ההצעה הראשונה, היות ומדובר בתקציב לשנתיים, אדוני היושב-ראש, אז התקציב יונח על שולחן הכנסת 90 ימים ולא 60 ימים לפני כניסת התקציב לתוקף.

שגית אפיק: זה בסעיף 5 שמתקן את חוק-יסוד: משק המדינה.

חיים אורון: ההצעה השנייה, היות והשתכנעתי מהדברים של עו"ד יואל בריס, לכן אני מציע לעשות את זה הרבה יותר ברצינות – להחליט עכשיו שהרזרבה לשנת 2012 היא 5% מהיקף התקציב, בערך 20 מיליארד שקלים.

חיים אורון: תבוא הממשלה ותציע איך מחלקים 20 מיליארד שקלים.

משה גפני: אבל אז הממשלה לא חייבת לחלק.

משה גפני: רזרבה לא חייבים לחלק.

משה גפני: כאן אנחנו מחייבים את הממשלה.

יוחנן פלסנר: לא נכון.

יוחנן פלסנר: הוא אמר שזה לא חובה.

שגית אפיק: זה חובה.

שגית אפיק: אפשר לראות את הפרטים בתחתית עמוד 3.

משה גפני: אם זה בחוק – החוק מחייב.

חיים אורון: חברים יקרים, אני מציע שנפסיק לרמות את עצמנו.

חיים אורון: אם יהיה "בְּרוֹך" – משרד האוצר יחלק 1.5 מיליארד שקלים ויוריד 5 מיליארד שקלים במקום אחר.

חיים אורון: אז לשם מה אני צריך את הסיפורים האלה?

חיים אורון: אם אתם רוצים שירמו אתכם, אז ירמו אתכם.

חיים אורון: אבל לשם מה אתם צריכים אותי כשותף לרמאות הזאת?

חיים אורון: אתם רוצים רזרבה כי יש אי-בהירות?

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אגב, עושים כך בחברות.

חיים אורון: ברבעונים, לא בשנתיים.

חיים אורון: יש סכום שלא ברור איך יתחלק - - -

משה גפני: חבר הכנסת אורון, מה ההסתייגות שלך?

חיים אורון: אני מציע שהרזרבה לתקציב שנת 2012 תהיה 5% מן התקציב, דהיינו 20 מיליארד שקלים, רזרבה בלי החלקים הסמויים בתוכה, רזרבה אמיתית.

חיים אורון: הרי אנחנו מאשרים את תקציב 2011 ואת תקציב 2012.

חיים אורון: בספר או בטורים ל-2012 תבוא רזרבה של 5%, שאיתה יעשו גם את מה שחבר הכנסת גפני רוצה, גם את מה שעו"ד יואל בריס רוצה וגם את מה שהפרופסור רצה.

משה גפני: אני לא רוצה כלום.

משה גפני: נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעות לא נתקבלו.

משה גפני: ההצעות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 לא נתקבלו ויהפכו להסתייגויות.

אחמד טיבי: אני מבקש רוויזיה.

משה גפני: נצביע על הרוויזיה.

משה גפני: מי בעד הרוויזיה שהציע חבר הכנסת טיבי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי להצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין הרוויזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרוויזיה לא נתקבלה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, לאחר שראיתי מה התרחש כאן קודם עם הבדיחות, שהיו מאוד-מאוד לא מוצלחות, אני אומר לכם כדלהלן, ותחליטו אתם.

משה גפני: במהלך הדיונים רציתי לחזק את הוועדה.

משה גפני: יש לי מאבק גם עם משרד המשפטים.

יעקב אדרי: למה לא שיתפת אותנו?

יעקב אדרי: תמיד אנחנו אתך, ברוב הנושאים.

משה גפני: טעיתי.

חיים אורון: עוד טעות.

משה גפני: זאת הטעות היחידה.

יעקב אדרי: מודה ועוזב – ירוחם.

משה גפני: הטעות הנוספת, עליה נדבר שנינו לבד.

משה גפני: באמת הייתי צריך לשתף את החברים, זאת אמת לאמיתה, נכון לגמרי.

משה גפני: במהלך הדיונים עם הממשלה ידעתי שהתקציב הדו-שנתי יעבור.

משה גפני: רציתי לחזק את הוועדה.

משה גפני: הסעיף הזה בחוק, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת אורון, הוא לא סעיף רזרבה, כי בסעיף רזרבה יכולה לבוא הממשלה ולהגיד: אני כן משתמשת ברזרבה/ אני לא משתמשת ברזרבה.

משה גפני: אם חס וחלילה המצב הכלכלי קשה וירצו לעשות קיצוצים רוחביים אז לא יעזור מה שמופיע כאן או לא מופיע כאן.

משה גפני: אבל בואו נצא מתוך הנחה שזאת שנה רגילה.

משה גפני: מגיעים ל-2012, ובחקיקה אנחנו מחייבים את הממשלה לתגבר את המשרדים, מחייבים אותה ב-1.5 מיליארד שקלים שהממשלה חייבת להביא לאישור הוועדה, כאשר בוועדה יושבים כולם – האופוזיציה והקואליציה, אנשים מסיעה כזאת ומסיעה אחרת – והסעיפים מונחים בפני הוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אתה תבוא באמצע שנת 2011 ותגיד, כפי שאתה אומר בצדק, שבמשרד הרווחה יש בעיה בסעיף טיפול בילדים נכים.

משה גפני: אבל אנחנו כבר אישרנו תקציב דו-שנתי.

משה גפני: ואז אני אומר כדלקמן:

משה גפני: בסוף 2011 עומדים להגיע לכאן 1.5 מיליארד שקלים שהממשלה חייבת להביא לוועדה ובחלוקה של 1.5 מיליארד השקלים נבקש תגבור של התקציב במשרד הרווחה עבור ילדים נכים.

חיים אורון: מעבר לגג?

משה גפני: לא.

משה גפני: הם ייכללו ב-1.5 מיליארד שקלים.

חיים אורון: בוודאי.

חיים אורון: לכן מה הם יעשו?

חיים אורון: אם אחליף עכשיו את מר אייל אפשטיין, אוריד לאורך כל השנה 1.5 מיליארד שקלים, אשאיר את הרזרבה בצד ואחר-כך אחלק אותה.

משה גפני: אם רוב חברי הוועדה רוצים להוריד את זה – וזה לא קואליציה מול אופוזיציה – אוריד את זה.

יעקב אדרי: כוונותיך טובות, אבל - - -

משה גפני: המשמעות של זה היא נזק.

משה גפני: אני מנהל איתם מאבק ורוצה להגיע לפתרון.

משה גפני: אני יודע שבמציאות יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: חכם – עיניו בראשו.

יוחנן פלסנר: יש דרך המלך של רזרבה.

משה גפני: אבל את הרזרבה הם לא חייבים להביא.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: רציתי לעשות את זה.

משה גפני: אומרת לי עו"ד שגית אפיק, בצדק, שברזרבה – תחליט הממשלה להביא, תביא; תחליט לא להביא – לא תביא.

משה גפני: כאן החוק מחייב את הממשלה להביא 1.5 מיליארד שקלים בסוף שנת 2011 כדי לחזק את כל הדברים שאנחנו חייבים לחזק.

משה גפני: מה נעשה בסוף 2011 כשיהיה תקציב דו-שנתי?

משה גפני: הוא כבר יהיה.

משה גפני: הרי הם יוכלו לקצץ בכל מקרה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, הם יילכו הערב למשרד – הם עובדים גם בלילות עכשיו – ויחתכו בכל תקציב 2012 1.5 מיליארד שקלים, ישימו את הכסף בצד ויחזירו אותו אחר-כך כאשר יביאו את הצעת התקציב ל-2012.

חיים אורון: אתה רוצה, תשחק את המשחק הזה.

גאלב מג'אדלה: בכל מקרה הם יעשו את זה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה צודק.

חיים אורון: בכול אני צודק, ובסוף אתה מצביע בעד זה.

משה גפני: כאן יש לך יכולת לחזק את המשרדים.

משה גפני: אתה שותף.

חיים אורון: קודם הם יורידו מן המשרדים.

משה גפני: כדי להוריד מן המשרדים הם צריכים את האישור שלנו.

חיים אורון: מה, יורידו ממשרד הביטחון?

משה גפני: חבר הכנסת דוד רותם, מה אתה אומר?

דוד רותם: אני מציע שתצביע על סעיפי הצעת החוק ואל תחזור בך.

גאלב מג'אדלה: צודק חבר הכנסת אורון – הם יורידו, ולנו יהיו הכוח והזכות להחזיר.

יוחנן פלסנר: גם היום הם צריכים להחזיר.

משה גפני: הם צריכים, אבל כאן יש חוק שמחייב אותם.

משה גפני: את הרזרבה הם לא חייבים להביא.

משה גפני: מה אעשה להם?

משה גפני: אגיד להם: "יש רזרבה, תביאו"?

יעקב אדרי: הלוואי ואתה תהיה צודק בסוף.

יעקב אדרי: ימים יגידו.

משה גפני: ראיתי בזה את גולת הכותרת של ההישג, שבכל אופן לוועדה יש כוח להשפיע על תקציב 2012, כאשר כבר לא תהיה לנו שליטה עליו.

חיים אורון: תקבע שהסכום יעמוד על 5% מן הרזרבה.

משה גפני: הם לא מאפשרים לי.

משה גפני: הייתי מוכן לזה.

משה גפני: זה היה מהלך הדיונים.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, לשם שינוי, פעם אחת אתה צודק ...

משה גפני: אתה חייב לתת לי את זה בכתב ...

משה גפני: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, בתוספת "ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט"?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 2 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 3?

חיים אורון: אני מציע שהסעיף יימחק.

חיים אורון: זה לא הסתייגות.

משה גפני: מי בעד סעיף 3?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 3 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 4?

חיים אורון: בכל המקומות אני מציע להוריד את "2012", וכך גם כאן.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 4 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה והיא תהפוך להסתייגות.

משה גפני: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 4 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

חיים אורון: יש לי תוספת לסעיף 4.

חיים אורון: אני מציע שהתקציב ל-2011 יהיה תקציב רגיל, והתקציב הדו-שנתי יהיה בשנים 2012-2013.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לתוספת לסעיף 4 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 5?

שגית אפיק: ההסתייגות של ה-"90 ימים" צריכה להיכנס כאן.

שגית אפיק: אתה רוצה אותה רק לגבי תקציב דו-שנתי, שיביאו את התקציב 90 ימים לפני סוף השנה?

חיים אורון: יש לי כאן שתי הסתייגויות מהותיות.

חיים אורון: הראשונה, במקום "60 ימים" יבוא "90 ימים" – כדי לשמור על מעמדה של הוועדה וכולי.

חיים אורון: השנייה, שאם יתברר בחודש השביעי של שנת 2011 שהתחזיות סוטות ב-20% מן המציאות, יגישו תקציב אחר.

משה גפני: אני כבר מכיר את הנאום שלך על זה במליאה.

חיים אורון: מה שאמרתי נשמע לך הגיוני?

משה גפני: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה הראשונה של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה הראשונה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה השנייה של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה השנייה של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

חיים אורון: אתם הרי רוצים בקרה.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אני כבר שומע דברים בחוץ.

דוד רותם: אני מבקש שתבהיר שכאשר אמרת שקיבלת 1.5 מיליארד שקלים ושזה קופה קטנה שלך, לא התכוונת.

דוד רותם: אלא אם כן התכוונת.

גאלב מג'אדלה: הוא הבהיר את זה לפני שבאת.

יעקב אדרי: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הוא אמר את זה לפרוטוקול ולא יבינו שהוא התבדח.

יעקב אדרי: חבר הכנסת הרב גפני מספיק מנוסה, האמן לי.

דוד רותם: יש לך טעות.

דוד רותם: אני לא קשור ל-1.5 מיליארד השקלים.

דוד רותם: אני לא עושה עסקים.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת רותם מתרעם לא על הקופה הקטנה, אלא שהיא רק שלך ...

משה גפני: חבר הכנסת דוד רותם, אני מודה לך על השאלה.

משה גפני: אנסח את זה פעם נוספת ביתר דיוק.

משה גפני: בגלל העימותים שהיו לי עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר היום ב"גלי צה"ל", אני תחת הרושם הזה, ראיתי איך עיניו נדלקו אז אמרתי בדיחה, בדיחה לא מוצלחת.

משה גפני: אמר את זה היועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: אני סברתי שצריך להביא איזה תקציב לשנת 2012 כדי שיהיה סעיף התאמות.

משה גפני: אין לי באופן אישי כל קשר לעניין הזה, אין לי מזה שום דבר, אלא אני כמו כל אזרח אחר במדינה.

משה גפני: 1.5 מיליארד השקלים הללו יחולקו בין המשרדים.

משה גפני: זה יסייע לתושבי המדינה.

גאלב מג'אדלה: זה הצעת משרד האוצר?

משה גפני: זה הצעת משרד האוצר, ועו"ד יואל בריס הסביר אותה יפה מאוד.

דוד רותם: לא אישי, לא מפלגתי, לא סיעתי, לא מגזרי, לא כלום.

דוד רותם: אז למה אתה מספר בדיחות לא מוצלחות?

משה גפני: בגלל שכזה אני …

יעקב אדרי: חשבתי שאתה אמיץ יותר.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אין לי לעניין הזה כל קשר, לא אישי, לא מגזרי, לא מפלגתי, לא שום דבר.

משה גפני: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 5 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

יוחנן פלסנר: הפרוצדורה שנוצרה בעצם מייצרת לוועדה הזאת מעין קופה קטנה.

שגית אפיק: זה לא נכון.

משה גפני: זה לא קופה קטנה.

משה גפני: זה תקציב.

יוחנן פלסנר: יש תקדים לתקציב של 1.5 מיליארד שקלים לחלוקה של ועדת הכספים?

ציון פיניאן: המשרדים מביאים הצעות ואנחנו צריכים לאשר.

שגית אפיק: הממשלה מביאה הצעה לאישור הוועדה.

יוחנן פלסנר: זאת פרוצדורה חסרת תקדים.

משה גפני: שאלת, חבר הכנסת פלסנר.

משה גפני: כן, יש תקדים.

שגית אפיק: זה לא פרוצדורה חסרת תקדים.

שגית אפיק: למעשה זה דומה מאוד להעברות תקציביות, אלא שההעברות התקציביות הללו יגיעו אליכם במרוכז, בסוף שנת 2011, לקראת שנת 2012 לאישור הוועדה.

שגית אפיק: במקום על-ידי שר האוצר, כפי שמגיעות העברות תקציביות, זה יגיע הפעם על-ידי הממשלה.

יוחנן פלסנר: יש עוד הבדל יסודי אחד.

שגית אפיק: זאת אומרת שלכל משרדי הממשלה ולכל השרים תהיה הזדמנות להופיע בפני הוועדה ולהציע את הצעותיהם ביחס לתקציבי משרדיהם, והוועדה תוכל לאשר את זה.

שגית אפיק: בנוסף, באותו מועד יובאו לוועדה גם סעיפי התאמות ביחס לשנת 2011, משום שבשנת 2011 ייעשו העברות תקציביות שהוועדה תאשר אותן, וייתכן שההעברות הללו רלוונטיות גם לשנת 2012.

שגית אפיק: זאת לא פרוצדורה חסרת תקדים.

יוחנן פלסנר: יש הבדל יסודי בין העברה תקציבית ובין הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: העברה תקציבית מגיעה ביוזמת הממשלה.

יוחנן פלסנר: היא לא חייבת, אבל זה ביוזמתה.

קריאה: גם זה ביוזמת הממשלה.

יוחנן פלסנר: אבל כאן הממשלה חייבת לתקצב 1.5 מיליארד שקלים.

שגית אפיק: היא חייבת להציע לחלק 1.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: אבל אתה איש אופוזיציה.

משה גפני: אתה לא רוצה לחייב את הממשלה להביא 1.5 מיליארד שקלים למשרדים?

משה גפני: אני איש קואליציה ודורש את זה.

יוחנן פלסנר: אם הייתי יודע שזה יחולק על-פי קריטריונים ראויים, אז כן.

משה גפני: אילו קריטריונים?

משה גפני: זה תקציב.

שגית אפיק: הוועדה תאשר את ההצעה.

חיים אורון: זה בדיוק כמו קיצוץ flat במהופך.

חיים אורון: הממשלה באה עם כל המשרדים, ההצעה עוברת אישור ממשלה, וגם אז יושבים שני חברי כנסת ומבלבלים את הראש אחד לשני – אחד מהם זה אני בדרך כלל.

חיים אורון: ואז מגיעה הממשלה - - -

משה גפני: ואתה תבוא עם שר הבריאות.

חיים אורון: שום שר בריאות לא יוכל לבוא לכאן, כי תחייב אותו החלטת הממשלה, ואם הוא יבוא לכאן נכין לו רשימה, כמו בתקציב המדינה, של 10 מיליארד שקלים.

משה גפני: נכון, אבל את זה רציתי, שיהיה כאן מיני תקציב.

חיים אורון: יש לי בקשה אחת, תעשה את זה בחדר שלך.

חיים אורון: למה אתה צריך אותנו לזה?

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה בחדר שלי.

משה גפני: אני רוצה בוועדה, לכלול גם את האופוזיציה.

חיים אורון: זאת הצגה.

חיים אורון: זה יהיה תקציב ממשלתי.

חיים אורון: פשוט יורידו 1.5 מיליארד שקלים עכשיו.

משה גפני: זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: להוריד הם יכולים בכל מקרה.

חיים אורון: היות ולא הגדלת את הגג, יורידו 1.5 מיליארד שקלים עכשיו, ישימו את הכסף בצד ויחלקו אותו אחר-כך.

משה גפני: אני מביא להצבעה את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני עובר להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 1?

חיים אורון: אני מציע שבכל מקום שמופיע "2012" יבוא במקום זה "2011".

משה גפני: בסעיף 1 מציע חבר הכנסת חיים אורון, היכן שכתוב כעת "2012" יבוא "2011".

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 1 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 1 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: בסעיף 2, חבר הכנסת אורון מציע שבמקום "2011" יבוא "2011".

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 2, לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 2 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: בסעיף 3, בכל הפסקאות – בכל מקום בו כתוב "2012" מבקש חבר הכנסת אורון שיבוא "2011".

חיים אורון: בפסקה (6) זה בכלל שנת 2013.

חיים אורון: הוספת כאן גם את שנת 2014.

חיים אורון: למה לא שנת 2015?

אברהם מיכאלי: נתת הסבר למה זה 2014, שמענו כבר.

חיים אורון: זה נייר כדי לנגב אתו ... אתם משקרים אחד לשני.

משה גפני: אפשר לחשוב שבתקציב השנתי אין זה כך.

חיים אורון: עוד יהיו עיתונאים שיכתבו שמחליטים לעשות תקציב ארבע-שנתי.

אברהם מיכאלי: תכניס את ההבהרה הזאת, למען הסר ספק.

משה גפני: אני חוזר ואומר, כדי להסיר ספק, בכל תקציב חד-שנתי עושים תוכנית רב-שנתית – היא חלק מן העניין – לשלוש שנים.

משה גפני: דהיינו, שנתיים נוספות מעבר לשנה שבה מאשרים את התקציב.

משה גפני: טענתי בפני משרד האוצר, היות ועכשיו מדובר על תקציב דו-שנתי, התקציב הרב-שנתי יהיה על שנה נוספת.

משה גפני: הגענו להסכמה, שמופיעה כאן בסעיף, שיבואו בהמשך ויביאו גם תוכנית לשנת 2014.

משה גפני: התקציב הזה הוא הוראת שעה לתקציב דו-שנתי.

משה גפני: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 3 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

חיים אורון: יש לי עוד הסתייגות.

חיים אורון: אני מציע שבמעבר מ-2011 ל-2012 הבסיס יהיה תקציב על כל שינוייו.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה הנוספת של חבר הכנסת אורון לסעיף 3 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה והיא תהפוך להסתייגות.

משה גפני: הסתייגות של חברי הכנסת ציון פיניאן וגאלב מג'אדלה.

משה גפני: מה אתם מציעים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להביא את העודפים לאישור הוועדה ולא רק לידיעתה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה צריכה להיות מעוניינת בזה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חברי הכנסת פיניאן ומג'אדלה לסעיף 3 – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

משה גפני: ההצעה נתקבלה.

משה גפני: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה, בתוספת ההצעה של חברי הכנסת פיניאן ומג'אדלה שנתקבלה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 3 – רוב נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה בתוספת ההצעה של חברי הכנסת ציון פיניאן וגאלב מג'אדלה.

שגית אפיק: אני רק מסבירה.

שגית אפיק: העודפים המנויים בפסקאות משנה (5)(א) ו-(5)(ב) יהיו באישור ועדת הכספים ולא בהודעה בלבד.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי את ההסתייגות?

דוד רותם: לא הבנתי אותה.

זאב אלקין: אני מבקש רוויזיה.

משה גפני: יש תקציב דו-שנתי.

משה גפני: במעבר בין תקציב 2010 לתקציב 2011, כאשר יש עודפים, מכיוון שאין אישור תקציב אני מבקש, כמו בהעברה רגילה, שזה יובא לאישור הוועדה.

משה גפני: מה לא מובן כאן?

משה גפני: משרד האוצר לא אוהב את זה.

יוחנן פלסנר: בין השנים 2010 ו-2011 או בין השנים 2011 ו-2012?

חיים אורון: מה העבירו עכשיו?

חיים אורון: בכל עודף מחויב הוא יצטרך לבוא לכאן עכשיו?

משה גפני: כאילו שהוא לא בא עכשיו.

חיים אורון: הוא לא בא בעודפים מחויבים.

חיים אורון: אנשים לא מבינים על מה מדובר, פשוט לגמרי.

חיים אורון: עודפים מחויבים משנה לשנה עוברים בדרך כלל באופן אוטומטי.

חיים אורון: יתקעו אותו כאן כל פעם עכשיו.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: הרי רק הקואליציה יכולה לתקוע.

חיים אורון: אתה מבין את העניין.

חיים אורון: זה לא נוגע כלל לאופוזיציה.

חיים אורון: האופוזיציה לא תוקעת.

חיים אורון: היא לא יכולה לתקוע.

חיים אורון: לא מעניין אתכם מה אומרת האופוזיציה כי במילא באים אנשים שאפילו לא אכפת להם על מה מדברים.

חיים אורון: כל הבעיה הרי היא בין הפקידים.

חיים אורון: אין כאן אפילו עיתונאים שיסקרו את הקרקס הזה.

משה גפני: ממש לא קרקס.

משה גפני: נצביע עוד מעט על הרוויזיה.

חיים אורון: למה יש רוויזיה?

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם פשוט לא אופוזיציה.

משה גפני: זה הכול.

יוחנן פלסנר: זה גם באחריות האופוזיציה?

יוחנן פלסנר: ...

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מציע שתעמיד להצבעה בין חברי הכנסת ובקרב הקהל אם יש קואליציה או אין קואליציה.

זאב אלקין: ביקשתי עכשיו רוויזיה.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין ביקש רוויזיה.

משה גפני: תיכף אצביע על הרוויזיה.

משה גפני: יש הסתייגויות לסעיף 4?

שגית אפיק: סעיף 4 מפרט את תקציב ההתאמות.

חיים אורון: זה עוד מקום להציע את מה שהצעתי שם, שאם יש סטייה של 20% מן התחזיות יביאו תקציב חדש.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 4 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

משה גפני: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 4 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

יוחנן פלסנר: יש נושאים שבהם אתה מאוד ממושמע.

משה גפני: כל הזמן אני ממושמע, גם לך.

משה גפני: סעיף 5 – יש הסתייגויות?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 5 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: בסעיף 6 – הכול התאמות.

משה גפני: מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 6 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 6 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 7 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 7 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 8 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 8 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: אני רוצה להגיד מילה לגבי הרוויזיה.

משה גפני: מי שרוצה לצחוק, יצחק, אבל אני ביקשתי, היות ומדובר על תקציב דו-שנתי, במקרה של מעבר עודפים בשנתיים, בין השנים 2011 ו-2012 העודפים לפי דעתי צריכים לבוא לוועדה.

משה גפני: חשבתי שזה צריך להופיע בחוק.

משה גפני: אני כל הזמן במגמה של חיזוק הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה.

משה גפני: זאת המגמה ועם זה אני הולך כל הזמן.

חיים אורון: בגלל זה אנחנו תומכים בתקציב דו-שנתי?

חיים אורון: בעניין התקציב הדו-שנתי, ויתרת, ויש לנו רק איזה צ'ופצ'יק.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על הרוויזיה ומסביר אותה.

משה גפני: בעניין הזה לא הגעתי לסיכום עם משרד האוצר.

משה גפני: אני סבור שהסיכום היה שהוועדה תכריע.

משה גפני: דעו לכם שעד היום את כל העודפים שהיו בתקציב הדו-שנתי בין 2009 ל-2010 הבאתי לוועדה, כי היה ויכוח מה אושר בחוק בפעם הקודמת.

יוחנן פלסנר: זה תקציב לא מנוצל?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה סעיף עודפים שמועבר משנה לשנה במשרדים.

יוחנן פלסנר: באיזה סדר גודל הוא היה?

משה גפני: סכום גדול מאוד.

חיים אורון: הבאת את ה-21 יום.

חיים אורון: אני צודק?

משה גפני: כן, בוודאי.

חיים אורון: שום דבר לא השגת.

חיים אורון: סליחה שאני מקלקל לך.

חיים אורון: ב-21 יום כאשר הייתי חרוץ יותר הייתי מבקש דיון על כל הסעיפים.

חיים אורון: אני מתחייב, אם אהיה בכנסת, לעשות את זה בשנה הבאה.

משה גפני: מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת זאב אלקין?

משה גפני: הצבעה בעד הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת אלקין לסעיף 3 – 4 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת הרוויזיה נתקבלה.

משה גפני: הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת אלקין נתקבלה.

חיים אורון: אתה מוכר חרוזי זכוכית לאינדיאנים.

חיים אורון: אם חבר כנסת, לא הוועדה, רוצה לעצור את ה-21 יום, הוא נכנס לחדר, מבקש דיון ועוצר את זה.

חיים אורון: זה מה שעשית.

חיים אורון: אבל עכשיו אתה אומר: לא.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

חיים אורון: אז מה נוסף כאן?

משה גפני: הרוויזיה נתקבלה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מג'אדלה ואני מסירים את ההסתייגות שלנו.

משה גפני: חברי הכנסת פיניאן ומג'אדלה מסירים את הסתייגותם.

משה גפני: לפיכך צריך להצביע על הנוסח המקורי בסעיף הזה.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד סעיף 3 בנוסחו המקורי – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה גפני: סעיף 3 נתקבל בנוסחו המקורי.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.