הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 98, 2010-06-15 11:00

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, אדוני יושב ראש הכנסת, השופט מצא, חברי הוועדה.

יואל חסון: אני רוצה קודם כל כמובן להודות על העבודה המקיפה שייצרה בעיניי את אחד מהדוחות האופרטיביים ביותר, שהתחילו להיות אופרטיביים גם בדוח הביניים וגם בדוח הזה, שדי ברור שהוא צריך להיות תכנית העבודה של הרשות המבצעת.

יואל חסון: זו בהחלט יכולה להיות וצריכה להיות תכנית עבודה של הרשות המבצעת, כדי להביא לסיומה פרשה שהיתה בעיניי אחת הפרשות הקשות ביותר וזה ההתנתקות מגוש קטיף וחבל עזה, דבר שהשפיע חברתית, פוליטית ומדינית על ישראל והשפיע בוודאי על חייהם של התושבים שגרו שם.

יואל חסון: אני חושב, אדוני יושב ראש הכנסת, שצריך לומר בצורה ברורה שזו גם שעתה הגדולה של הכנסת, כי צריך לזכור שהתהליך כולו התחיל ביוזמתה של הכנסת, של הוועדה לביקורת המדינה, של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת אורלב, שיזם את המהלך הזה.

יואל חסון: גם כשהתחיל בתהליך של בדיקת מבקר המדינה, שגם פה היה לו חלק בעניין, ולאחר מכן החלטת הוועדה לביקורת המדינה לייצר את ועדת החקירה הממלכתית, הניע פה תהליך שיכול להיות שבלעדיו לא היינו יכולים להגיע, כפי שהשופט היה מצפה לראות, לאיזה שהוא סוף טיפול, או לאיזה שהיא תמונת מצב שמסכמת טיפול וקובעת מה הכללים שצריכים להיות.

יואל חסון: החסמים הביורוקרטים שליוו את הטיפול במפונים גרמו סבל רב לאנשים ואני חושב שהכנסת וחברי הכנסת, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו, ידעו בזמן אמת לתת מענה וליזום את היוזמות שיכולות להניע את הפתרונות.

יואל חסון: צריך גם להזכיר את חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן, שהיתה מהמובילות בכנסת הקודמת בתחום הזה והביאה לתהליך.

יואל חסון: אני רוצה לומר שבכוונתי, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקיים דיון ממש בתקופה הקרובה בדוח הזה, יחד עם נציגי הממשלה, כדי לתת קול קורא וכיוון מהוועדה לביקורת המדינה לממשלה, למשימות שהם צריכים כרגע לבצע, לאחר מכן אני מאמין שימשיך יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אורלב, ללוות את הדברים.

יואל חסון: אני בהחלט מסכים, אני חושב שזו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת כולה, שהכדור עבר למגרשה של הרשות המבצעת והיא צריכה היום לקחת את זה כתכנית העבודה, להתייחס ללוחות הזמנים המפורטים בדוח הזה ופשוט לצאת לעבודה ולהביא למצב של סיום הפרשה הזאת וסיום הטרגדיות באמת הקשות והאישיות שכולנו נחשפנו אליהן.

יואל חסון: יש לכולנו הרבה עבודה ואני שוב רוצה להודות לך, אדוני השופט, וגם לחברי הוועדה, על העבודה המסורה והיעילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל ויסכם יוזם הקמת הוועדה, יושב ראש הוועדה לשעבר ויושב ראש ועדת המשנה הפעילה, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה ליושב ראש.

אורי אריאל: ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה על העבודה המאומצת.

אורי אריאל: אני חושב שהייתי די מצוי בפרטי הסיורים שלכם והריצות שלכם ובשונה ממה שהיה לנו עם בית המשפט העליון שלא רצה לרדת לראות, אני יודע בכמה מקומות הייתם.

אורי אריאל: אני מבקש לשאול רק שאלה אחת בשלב זה אותך, את היושב ראש, את השופט, האם ראש הממשלה אימץ את הדוח הזה?

ראובן ריבלין: את זה תשאל את ראש הממשלה.

השופט אליהו מצא: אנחנו התרשמנו מתגובה מאוד מאוד אוהדת לממצאים ועם הרבה מאוד רצון טוב ליישם את ההמלצות.

השופט אליהו מצא: בזמן הקצר שהיינו בחדרו הוא לא הספיק לקרוא את 482 הדפים, אנחנו הבטחנו לו שבשבילו זה יהיה חומר קריאה טוב ליותר מאשר לסוף שבוע אחד, וההתרשמות שלנו היא שיש לו כוונות רציניות, שיש כמובן חשיבות למהלכים הציבוריים שיניעו אותו לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

אורי אריאל: תודה, היתה לי ציפייה שנכזבה, שראש הממשלה הודיע שהוא מאמץ את הדוח הזה, כי כך יהיו---

השופט אליהו מצא: אולי הוא יכריז על זה, אבל הוא עוד לא הספיק.

אורי אריאל: אני מקווה כך ואנחנו נפעל שיהיה כך.

אורי אריאל: זה מאכזב אותי בכל זאת, אבל אנחנו נתגבר על האכזבה כי בפנינו יש עבודה גדולה ולא אכזבות.

אורי אריאל: צריך להודות בהחלט גם לחברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיזם את זה, יחד עם חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן.

אורי אריאל: אני רוצה להשתמש בדוגמה אחת שמדאיגה אותי ומכאן בעיקר להשליך על עוצמת ההשקעה שאנחנו צריכים כולנו, כמו שאתה ציינת, להשקיע, כדי שזה ייצא לפועל.

אורי אריאל: היתה הסכמה בנוכחותנו, חבר הכנסת אלקין ואנוכי, כשישבנו עם מר אייל גבאי וכל המערכת, עם אנשי העסקים, אנחנו לחצנו עליהם להגיע להסכמה, כדי לא להגיע להתדיינות ארוכה.

אורי אריאל: הם ויתרו על הרבה דברים מצדם, נקבע שיחוקק חוק.

אורי אריאל: עברו חמישה חודשים ויותר, טרם יש טיוטת חוק.

אורי אריאל: כולם פה מבינים מה המשמעות, זה אומר שבעוד שנה במקרה הטוב יהיה חוק, זה אחרי דוח הביניים שלכם, שאין ספק שיצר שינוי בזריזות הטיפול.

אורי אריאל: חמישה חודשים אין טיוטת חוק, אי אפשר כמעט להבין את זה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון להקים ועדת חקירה חדשה, כי הוועדה הזו הגישה את הדוח שלה, חבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: אני מתכוון שאתה ואני נשב עם ראש הממשלה וייקבעו לוחות זמנים ברורים, כי המציאות הזאת, כפי שאני אתן דוגמה אחת, היא דבר נורא.

אורי אריאל: אני לא רוצה להשתמש במלים יותר חמורות.

אורי אריאל: תפקידנו לשלב זרועות ולשנות בתקווה שזה אפשרי, ואני מאמין שזה אפשרי.

אורי אריאל: הדבר ייבחן בשבועות הקרובים.

אורי אריאל: אין יותר זמן, אחרי זה יוצאים לפגרה, אני מזכיר פה.

אורי אריאל: אם בשבועות הקרובים יהיה שינוי לטובה, אדרבא ואדרבא, אז הצלחנו כולנו, אני מרשה לעצמי לומר, במשימה, ואם לא, נצטרך לחשוב היטב ולעשות דברים אחרים כדי לזרז ולהביא ליישום המסקנות והדברים ש---

השופט אליהו מצא: בדוח הוטל על הממשלה לקיים עבודת מטה שתארך לא יותר משלושה חודשים ותקבע לוח זמנים גם קשיח וגם שאפתני לביצוע מפורט של כל הפרויקטים שצריך לבצע.

אורי אריאל: הוועדה תמשיך לעקוב?

השופט אליהו מצא: לא, הוועדה איננה ועדה מתמדת.

השופט אליהו מצא: אבל אנחנו מאמינים שעבודת המטה הזאת תקוים וזה בוודאי שלב שבו גם לחברי הכנסת יכולה להיות השפעה.

דניאל הרשקוביץ: אני כבר זימנתי מראש.

דניאל הרשקוביץ: ועדת השרים בראשותי יושבת כבר בשבוע הבא לדון בהמלצות, ולקראת אותה ישיבה יש לנו פגישות ביחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ועם מר בנצי ליברמן כדי למפות נושאים.

דניאל הרשקוביץ: הרעיון הוא לעבור בוועדת השרים מתוך מגמה לאמץ את הדוח וגם לטפל באותם דברים שהוועדה אמרה שהיא לא נגעה בהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב ראש הוועדה, יוזם ועדת החקירה וגם יושב ראש ועדת המשנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: קודם כל גם אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחבריה.

זבולון אורלב: אני שייך לאותה קבוצה של חברי כנסת שיודעים היטב שמסביב לשמונה עמודי התוכן מסתתרת עבודה ענקית שמכסה עשרות תחומים שלא כוסו עד היום ואני שותף לבקשה שהממשלה הנוכחית תבשר, בעקבות ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית, שבראש ובראשונה, עוד לפני שהיא נכנסת לפרט כזה או פרט אחר, עוד לפני שהיא נכנסת למיקוחים, להודיע שהיא מאמצת את הדוח ככתבו וכלשונו, על מנת שהמאבקים שלנו עכשיו יהיו באשר ליישום של הדוח הזה.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם יושב ראש הוועדה, שאני מודה לו על האמון בכך שהוא הסכים שאעמוד בראש ועדת המשנה שתעקוב עכשיו, אני מודה לך על הדבר הזה, וגם עם יושב ראש הכנסת, זה חלק מהתפקיד שלנו.

זבולון אורלב: התפקיד שלנו לא הסתיים בכך שיזמנו את הקמת ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: התפקיד שלנו יושלם, אדוני היושב ראש, כשנדע שהמלצות של אלה שפעלו בשליחותנו למעלה משנה ועשו עבודה קשה, למען ציבור כל כך גדול, כל כך פגוע באופן אנוש, כדי שההמלצות האלה ייושמו.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנוכי הנחנו הצעת חוק כדי שדוחות של ועדת חקירה ממלכתית יהיו כמו דוחות של מבקר המדינה לעניין טיפול הכנסת בדוחות האלה.

זבולון אורלב: היום יש ואקום.

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה מוסכמת, על פי חוק, בהליכים מאוד ברורים, גם של חובת התייצבות וכדומה, כדי לטפל בדוחות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אותו דין צריך לחול גם על המלצות של ועדת חקירה ממלכתית ואני מקווה שחלק מהעניין---

ראובן ריבלין: חוק ועדת חקירה ממלכתית קובע את המשמעויות של אי ציות הרשות המבצעת לתוצאות הדוח.

ראובן ריבלין: מבחינת אמירתה של הכנסת והוראות החוק ועדת חקירה ממלכתית, החובה של הממשלה לבצע אותה הם הרבה יותר---

זבולון אורלב: אבל מבחינת הסדר הפנימי של הכנסת, אני מציע...

זבולון אורלב: אני אתייעץ עוד עם היושב ראש, כדי שתהיה הוועדה לביקורת המדינה מוסמכת בנוסף לעוצמה שמעניק חוק ועדת חקירה ממלכתית, שלכנסת גם יהיה מעמד מסודר, בעיקר חובת הופעה, חובת דיווח של רשויות, אחרת הכנסת מקימה ועדות ושום דבר לא מתבצע.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון מצוין עם ועדת החקירה הממלכתית שהקמנו באשר לניצולי השואה.

זבולון אורלב: הממשלה אז מיהרה, בתוך חודש ימים, לאשר את ההמלצות, ואגב עיקרי ההמלצות יושמו, יש עדיין המלצות שלא יושמו.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם בעניין הזה כך תנהג הממשלה ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנוכי רואים את אחריותנו בכך שכך אמנם יהיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב ראש הקואליציה, ביקשתי ממנו לדבר ראשון, הוא סירב בהתחלה, אבל עכשיו הוא מצא לנכון בכל זאת להוסיף מספר מלים.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השופט, חבריי חברי הוועדה וחבריי חברי הכנסת.

זאב אלקין: אני קודם כל מצטרף לדברי התודה של קודמיי לוועדה.

זאב אלקין: בתור מי שעוסק בנושא הזה באופן רצוף, מאז תחילתה של הכנסת הקודמת, אני יודע מה זה להפיק דוח כזה ולהיכנס לעומקם של דברים.

זאב אלקין: אני חושב שצודק השופט שהגיע הזמן בנושאים הרבים שבמחלוקת לשים איזה שהיא נקודה, גם אם לפעמים הנקודה הזאת היא לא לשביעות רצונו של צד כזה או אחר.

זאב אלקין: אני לא אתייחס לתוכן הדוח, אנחנו נלמד אותו, עיון ראשוני, ונתייחס אליו היום, יחד עם ועד המפונים יותר מאוחר, במסיבת עיתונאים מיוחדת, אבל אני מכאן, עוד לפני שקראנו את הדוח, רוצה קודם כל להצטרף לקריאה של חבריי לראש הממשלה ולממשלה, דרכך כבוד השר, להכריז באופן מיידי, עוד לפני עבודת המטה, על אימוץ מסקנות ועדת החקירה.

זאב אלקין: אני חושב שיש משמעות ציבורית מאוד גדולה בכך ואני גם בטוח שהממשלה בהחלט יכולה להיענות לקריאה הזאת, עוד לפני שהיא עושה עבודת מטה פרטנית.

זאב אלקין: דבר שני, זה נכון, חבר הכנסת חסון צודק שעיקר כובד המשקל עובר עכשיו לרשות המבצעת, לביצוע הדוח, אבל סבורני, עוד לפני שעיינתי בדוח, שחלק מדרכי ביצוע הדוח ידרשו מהלך חקיקה, וכבר הזכיר חבר הכנסת אריאל---

השופט אליהו מצא: נכון.

השופט אליהו מצא: יש מספר נקודות שבהן אנחנו ממליצים במפורש על תיקון חקיקה, או שאנחנו אומרים שדרושה חקיקה.

זאב אלקין: וכבר הזכיר חבר הכנסת אריאל שגם במצבים שמגיעים לסיכום על פניו וכל צד עושה את הוויתור, כשצריך את החקיקה, עיכובים בחקיקה למעשה מונעים מביצוע הסיכום ואז הסיכום נשאר על הנייר.

זאב אלקין: וכאן אני חושב שהחובה של הבית הזה לעשות הכל, אבל הכל, אדוני היושב ראש, כדי שכל מה שבדוח הזה דורש חקיקה, ייעשה באופן מיידי וכמה שיותר מזורז.

זאב אלקין: עבודת מטה של שלושה חודשים זה חשוב, אבל אני בטוח שחלק מהנושאים שדורשים חקיקה לא צריכים להמתין שלושה חודשים, כי חלקם, כפי שאמרתי, אפילו נחתמו על ידי הממשלה כהסכם מסודר, וכולנו יודעים שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד חודש ומשהו, אני מכאן קורא לממשלה, אדוני השר, וגם קורא לנו, לחברי הכנסת, לעשות הכל כדי שמקסימום של תהליך חקיקה יסתיים כבר עכשיו במושב הקיץ, כדי שאנשים לא יצטרכו לחכות עד תחילתו של מושב החורף, עד שתסתיים חקיקה, עד שאחר כך החוקים ישפיעו על המציאות בפועל.

זאב אלקין: כאן האחריות עלינו, על הכנסת, ואני מקווה שהממשלה תיתן לנו יד, אם בתמיכה בחקיקה פרטית, ואם בחקיקה ממשלתית, לא חשוב כרגע מה המסלול, כדי שמקסימום של החקיקה, ששם אין מחלוקת של פרשנות, תיעשה עוד בקיץ ואיפה שיש מחלוקות פרשנות, ניתן לסיים אותן תוך כדי תהליך חקיקה, לא צריכים לסיים אותן לפני ראשיתו.

זאב אלקין: לכן הכדור הוא לא רק במגרש של הממשלה, אלא גם במגרש שלנו, ואני בטוח שכאן יהיה שיתוף פעולה, כמו שתמיד היה, בנושא הזה, בין קואליציה לאופוזיציה, כדי להביא כמה שיותר מהר לפתרון בעייתם של האנשים שסובלים, כבר צוין כאן, חמש שנים ללא שום צורך בכך, והמציאות העגומה מלמדת על כך שעד היום כולנו, הממשלה, הכנסת, כל הממשלות, שלוש הכנסות, נכשלנו בטיפול במפונים.

זאב אלקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש שאלות למישהו לכבוד השופט?

ראובן ריבלין: אין שאלות.

ראובן ריבלין: השופט יענה על כל השאלות---

השופט אליהומצא: אני תמיד שומע את השאלות ואם אני יכול להשיב, אני משיב.

ראובן ריבלין: אני חוזר בי, השופט ישמע את כל השאלות ויחליט למה הוא רוצה לענות.

ראובן ריבלין: אני מודה פעם נוספת לפרופ' ידידיה שטרן ולדר' שמעון רביד, שהשופט דיבר בשמם, ואני מודה לכבוד השר ולכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב ראש הוועדה הנכבד, תם הנושא הזה שטיפלנו בו הבוקר.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם כמובן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכולכם.