ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2010-07-06 14:30

חיים אורון: הוא גם לא יוכל להיות בגוף המנהל של זה.

אייל ינון: הוא יכול, יש חברי כנסת שעומדים בראש גופים מנהלים של גופים ציבוריים שלדעתנו זה לא טוב, אם אנחנו עוסקים בדין הראוי ולא בדין המצוי, זה לא מצב טוב.

ארבל אסטרחן: תכף נגיע לראוי.

ארבל אסטרחן: היום חברי כנסת רשאים להיות יושבי ראש ובעלי תפקידים ניהוליים בגופים ציבוריים ללא תמורה.

ארבל אסטרחן: זו ממש החלטה מפורשת של ועדת האתיקה משנת 96, גם אם הגופים האלה מקבלים תקציב מהמדינה , ובלבד שהם לא מקבלים תמורה ושהם לא מייצגים אתה גוף הזה.

ארבל אסטרחן: אם הוא חבר בעמותת ידידי בית החולים וצריך לפנות לשר הבריאות, לא חבר הכנסת יפנה.

חיים כץ: אבל העוזר שלו יכול?

ארבל אסטרחן: אם כידו הארוכה של חבר הכנסת, בודאי שלא.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר מציעה שינוי, צריך לומר שהשינוי שנמצא בנוסח האחרון שהגישה בדוח פחות מחמיר ממה שהיה בטיוטת הכללים, אחרי שהוגשה הטיוטה נפגשה הוועדה עם כמה חברי כנסת והיא שינתה את ההמלצה.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע היום זה מה שמופיע לכם בסעיף 37, שחבר הכנסת לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי, בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה או תנועה פוליטית, שאז הוא יכול.

ארבל אסטרחן: מי שנבחר לכנסת ומכהן רק בתפקיד כזה יודיע על התפטרותו מאותו תפקיד.

שלי יחימוביץ': זה אומר שיש הרחבה של הסייג, רשות מקומית מועצה דתית וכן הלאה, לכל דבר עלי אדמות.

אייל ינון: למעט מפלגה ותנועה פוליטית.

שלי יחימוביץ': כולל דירקטוריון?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אבל גם לזה יש סייג והוא מופיע בסעיף קטן (ג) בעמוד 20, שאומר: על אף האמור, חבר כנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי, רק ציבורי, אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה, היא תדון ותחליט בבקשה בהתאם להוראות הבאות:

ארבל אסטרחן: לבקשה לקבלת היתר יצורפו מסמכי היסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו וכל מסמך שתדרוש.

ארבל אסטרחן: היועץ לאתיקה יגיש לוועדת האתיקה את חוות דעתו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול שוב מה זה גוף ציבורי?

חיים אורון: ועד נאמני התזמורת הפילהרמונית.

סוזי נבות: החלטה מהו גוף ציבורי נתונה לפי ההצעה של ועדת זמיר לוועדת האתיקה, כיוון שאין החלטה כזו ואין הגדרה כזו בחוק.

סוזי נבות: הרעיון הוא שגם ועד הורים בבית הספר, וזו דוגמה שדיברנו עליה בעבר.

ארבל אסטרחן: הוועדה נתנה דוגמה של יושב ראש ארגון עובדים או ועד עובדים.

חיים כץ: אם אתה כל כך רוצה להיות בוועד הבית, אתה יכול להתפטר מהכנסת.

שלי יחימוביץ': אתה צריך להחליט מה הקריירה שלך.

שלי יחימוביץ': ..

ארבל אסטרחן: אני יכולה לומר שהוועדה נקבה במפורש ביושב ראש ארגון עובדים או ועד עובדים.

שלי יחימוביץ': מכל הגופים בעולם דווקא בהם הם בחרו?

ארבל אסטרחן: זה חל על הרבה פעילויות, סעיף קטן (ג) מדבר על גוף ציבורי , גוף שהוא לא ציבורי אל ניתן להתיר בכלל כהונה בתפקיד נבחר או ניהולי בו.

ארבל אסטרחן: בגוף ציבורי, ועדת האתיקה יכולה לאשר, חבר כנסת יבקש, יצרף מסמכים, בפסקה 3 בעמוד 20, ועדת האתיקה תשקול בין היתר את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר הכנסת.

חיים כץ: יושב ראש ועד ארגון גמלאים יכול לכהן?

ארבל אסטרחן: אם ועדת האתיקה רואה את זה כגוף ציבורי, היא תחליט.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שוועדת האתיקה יכולה להחליט מהו גוף ציבורי?

חיים אורון: ככל שהגוף הציבורי יותר מרוחק, ההבדל בין יושב ראש ארגון האחיות ובין גמלאי האחיות הוא בשאלה אם ארגון האחיות הוא גוף ציבורי או גמלאות האחיות באותה מידה גוף ציבורי.

חיים כץ: אתה יכול להגיד את זה על חברת חשמל, לחברת חשמל יש ארגון גמלאים - - -

חיים אורון: אז סולל בונה, מה זה חשוב?

סוזי נבות: לפני שאנחנו יורדים לפרטי פרטים, אני אסביר מה הוועדה רצתה לעשות.

סוזי נבות: עד עכשיו הכלל היה שאסור לחבר הכנסת לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בגוף ציבורי ואותם גופים ציבוריים הוגדרו בצורה אקראית לחלוטין ומאד חלקית.

שלי יחימוביץ': אולי הן לא אקראיות?

סוזי נבות: רשות מקומית, מועצה דתית, הסתדרות כללית, הם במובנים רבים נתפרו על מקרים קיימים כאשר הכללים האלה נכתבו.

סוזי נבות: הוועדה חשבה שהרציונאליים שעומדים בבסיס האיסור על הגופים האלה נכונים גם לגופים אחרים.

סוזי נבות: מהו הרציונאל של האיסור?

סוזי נבות: החשש מפני ניגוד עניינים והעבודה שבעצם לא ימלא את תפקידו בכנסת מבחינת הזמן הראוי.

סוזי נבות: לכן ייקבע איסור כללי גורף, דהיינו הכלל יהיה שאסור לחבר כנסת לכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה בתפקיד נבחר, או ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי ופתחה במקביל את אפשרות הפטור על ועדת האתיקה.

סוזי נבות: זאת אומרת היא לקחה את הסמכות מהאיסור והעבירה אותו לאפשרות של היתר לוועדת האתיקה, כאשר הרעיון הוא שוועדת האתיקה היא זו שתקבע האם מדובר בגוף ציבורי לצורך אותו עניין, מה הקשר בין אותו תפקיד שמבוקש לבין הפעילות של חבר הכנסת, מה שנאמר קודם על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורון.

סוזי נבות: אם מדובר ביושב ראש ועד ההורים של כיתה ד בבית הספר, אנחנו מאד רוצים שחבר הכנסת לוין ימשיך לכהן - - -

יריב לוין: אין שום סיכוי..

סוזי נבות: הרעיון בסך הכול הוא שהנושא יהיה שקוף בפני ועדתה אתיקה, יוצג לוועדת האתיקה וועדת האתיקה תיתן את ההיתר.

יריב לוין: אני רוצה הפוך, שזה יהיה אסור באיסור מוחלט ואז אני אוכל להגיד שאסור לי....

סוזי נבות: היא תהיה זכאית לתת את ההיתר, זה היה הרציונאל, קודם כל להוריד את ההגדרות הספורדיות החלקיות והוועדה חשבה שהם אקראיות וגם אלה שהופיעו בפני הוועדה את זה כתבנו בגלל חבר כנסת פלוני, את זה כתבנו בגלל חבר כנסת אלמוני, אז הכלל הוא שהיום אין הבחנה כזו.

סוזי נבות: גוף ציבורי או תאגיד פרטי, חבר כנסת לא יכהן, אלא אם יבוא לוועדת האתיקה ויקבל היתר לכהונה, זה הכלל.

אייל ינון: לתאגיד פרטי גם ועדת האתיקה יכולה להתיר?

סוזי נבות: לא.

סוזי נבות: רק לגוף ציבורי.

שלי יחימוביץ': איפה עומדת חברה ציבורית שנסחרת בבורסה?

חיים כץ: זה לא פרטי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: זה גוף שלא נתתם עליו את הדעת.

סוזי נבות: לא חשבנו על הגופים האלה, בייחוד לא לאור הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון שרואה גופים פרטיים כגופים דו מהותיים.

שלי יחימוביץ': בין פרטי או ציבורי יש חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, שהיום הם כל המשק.

סוזי נבות: אנחנו רואים אותם כגופים ציבוריים.

סוזי נבות: במובנים רבים חברה עסקית, למשל עיתון, יש לו חובות של המשפט הציבורי.

סוזי נבות: בית המפשט העליון קבע את זה.

שלי יחימוביץ': את רוצה להשאיר את זה בתחום ההיתר?

שלי יחימוביץ': דירקטוריונים של חברות עסקיות?

חיים אורון: זה לא בתחום ההיתר, בתחום האפשרות - - -

אייל ינון: אפשר לראות דירקטוריון של עיתון כגוף ציבורי לעניין הזה?

אייל ינון: לתת לחבר כנסת היתר להיות.

אייל ינון: ...

סוזי נבות: אני אומר שהיום ההגדרה הכללית של גוף פרטי או גוף ציבורי היא לא הגדרה שממוקדת, לא ניתן להגדיר אותה.

סוזי נבות: לכן לגבי גופים ציבוריים, זה נשאר לשיקול דעתה של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: מהו גוף ציבורי, לא היו כלים לוועדה להגדיר.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי איפה נופל כל גוף היצור היחסית חדש הזה של חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, סוזי ענתה שזה ציבורי.

אייל ינון: כשתשאלו אותנו לחוות דעת מה עמדתנו שלנו, של ועדת האתיקה, האם חברה ציבורית הנסחרת בבורסה היא בבחינת גוף ציבורי כמשמעותו בכללים, התשובה תהיה חד משמעית, לא.

חיים אורון: נלך הלאה, מה לגבי ועד מנהל של הבין תחומי?

אייל ינון: למרות שהיא מאוגדת כמכללה פרטית - - -

חיים אורון: אני בכוונה מתקרב כי אנחנו צריכים לקבוע כללים.

אייל ינון: זה ועדת האתיקה תחליט.

חיים אורון: עוד לפני ועדת האתיקה, השאלה מה אנחנו עושים פה.

חיים אורון: אני מקבל את התשובה שלך לגבי חברה בורסאית בקצה, זה ברור.

חיים אורון: נתתי תחום שהוא גם עסקי, גם חינוכי, גם ציבורי, אחר כך השלב הבא יהיה בית חולים, השלב אחריו בית ספר תיכון שהוא תאגיד.

אייל ינון: העמדה שלנו, שוחחנו על זה הרבה ארבל ואני, היא שהיה ראוי להחמיר יותר.

אייל ינון: כלומר לא לאפשר בכלל כהונות מהסוג שאתה מדבר עליהם, להיות יושב ראש ועד מנהל של מכללה, גם אם היא ציבורית לחלוטין, וגם אם היא בפריפריה לחלוטין.

אייל ינון: זה לא נכון לערבב חבר כנסת בניהול פעיל של גוף שלא באמת יכול לנהל אותו באופן פעיל, שבררו שמי שלוקח אותו - - -

חיים אורון: סליחה שאני קוטע אותך, כשאתה מדבר על ניהול פעיל אתה מדבר על הנהלה, אני לא מדבר על הנהלה.

אייל ינון: הם יושבי ראש של ועדים מנהלים של גופים ציבוריים.

חיים אורון: יושב ראש מכללת ספיר.

זאב אלקין: הסניף הישראלי של הקונגרס היהודי העולמי.

חיים אורון: את הקונגרס העולמי הם פתרו קודם בגלל שזה פעם בשנה.

זאב אלקין: הם לא פתרו את הקונגרס העולמי.

זאב אלקין: חברות פתרו, את נשיא הקונגרס הציוני חייבו להתפטר בהחלטת ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': נכון, חברות כן, נשיא לא.

חיים אורון: אם הוסכם שאנחנו לא מתלבטים בשאלה של העסקי, אני משתמש בעסקי במקום ציבורי כי אומרים שם שזה גבול אחד, ואנחנו לא מתלבטים בקצה השני בחברות בעמותה לזכר עיירה של ההורים שלי בפולין.

סוזי נבות: בכל מקרה ההיתר לא מתייחס לתפקיד ניהולי.

סוזי נבות: בכל מקרה ההיתר שוועדת האתיקה נותנת לא מתייחס לתפקיד ניהולי בגוף ציבורי, אלא רק לתפקיד נבחר.

חיים אורון: אבחנה נוספת, בין הועד המנהל, הגוף שמנהל באופן שוטף את הבין תחומי, שניקח אותו כמודל, לבין הגוף שהוא לא הגוף המנהל , אולי הדירקטוריון או חבר הנאמנים.

זאב אלקין: איך תבדיל, הרבה פעמים אי אפשר להבחין לפי השם.

חיים אורון: אני לא אומר לפי השם, אני מדבר על המהויות, לכן אמרתי שיש לזה כל מיני שמות.

חיים אורון: השאלה אם אנחנו מתכוונים גם לחבר הנאמנים של אוניברסיטת באר שבע או של מכללת ספיר, או של הבין תחומי, שהוא בעיה כי הוא פרטי.

חיים אורון: אני יוצר פה את כל הסקלה כי אנחנו קובעים פה נורמה שהחיים יצטרכו להיכנס פנימה.

חיים אורון: אני שואל יותר מזה, האם אנחנו באמת רוצים שחברי כנסת ידירו את עצמם מהכול?

חיים אורון: בין תחומי זה קל כי זה יוקרתי אבל תאמינו לי שהמכון הטכנולוגי בבאר שבע משווע שמישהו יבוא להיות אצלו קצת.

סוזי נבות: יש חובה בחוות דעת של הוועדה, בזה שהיא אומרת שי הבדל בין חבר הנאמנים לבין הוועד המנהל.

סוזי נבות: חבר הנאמנים זה תפקיד נבחר.

סוזי נבות: חבר הנאמנים של גוף ציבורי, אם ועדת האתיקה תחשוב שזה מקדם את פעילותו של חבר כנסת, ויש לזה חשיבות מבחינת הכנסת, ועדת האתיקה לא ראתה לנכון לאסור את זה.

סוזי נבות: את ההיתר אפשר לתת לתפקיד נבחר, לא לניהולי.

חיים אורון: על פי הקריטריון הזה אנחנו פועלים הרבה שנים, הוא לא החדש.

זאב אלקין: יש גופים שאין לך שיקול דעת, למשל בחבר הנאמנים של הסוכנות, בגלל זיכתו להסתדרות הציונית העולמית, בגלל שזה תפקיד נבחר, לא היה שיקול דעת של ועדת האתיקה, זה נחסם אוטומטית מתוקף השלכה - - -

ארבל אסטרחן: איזה תפקיד?

זאב אלקין: חברות בחבר נאמנים של הסוכנות, בגלל שהוא נגזרת של ההסתדרות הציונית העולמית, על הסעיף של החוק, ירד הגרזן מיידית.

חיים אורון: בואו ננסה בכל זאת לראות את המגרש הגול.

חיים אורון: לפי דעתי המגרש הגדול בו אנחנו טועים, זה המון גופים ציבוריים שיש להם תפקידים נבחרים, קרי דירקטוריון או חבר נאמנים מהסוג הזה, שזה לא הגוף המנהל, שפרושים על פני כל הארץ, כמעט בכל תחומי החיים, באמנות ובתרבות ובבריאות ובחינוך, וברווחה, ובמורשת ישראל ומה לא?

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני חושב שכל תפקיד כזה צריך אישור ועדת האתיקה, גם אם הוא מובן מעצמו, זו לא בעיה מבחינתי, אין פה שום דבר אוטומטי.

חיים אורון: זו דעתי.

חיים אורון: אני כן בעד להשאיר את התחום שאני קורא לו ציבורי במובן המהותי של המושג, ולא במובן הבורסאי, אני כן משאיר אותו כתחום פתוח שבמקרים קיצוניים, למשל יכול להיות שהוא הבין תחומי, אם הייתי יושב בוועדתה אתיקה הייתי אומר, זה לא אותו דבר, זה גוף פרטי למטרות רווח.

סוזי נבות: אבל אם רוצים להקים עכשיו את האוניברסיטה בצפת וצריך שם עידוד וצריך שחברי כנסת יעודדו מבחינה ציבורית את הקמת מוסד בגליל, אני חושבת שהוועדה לא ראתה פסול בזה שחבר כנסת יפנה לוועדת האתיקה ויקבל היתר.

אייל ינון: מה הסיבה שאותה אקדמיה בצפת רוצה להעמיד בראשה חבר כנסת, בראש חבר הנאמנים שלה.

חיים אורון: בין חבריה.

אייל ינון: מה זה בין חבריה?

אייל ינון: זה לא מעניין אותי להיות בין חבריה.

אייל ינון: הסיבה היחידה היא כי היא רוצה, בצדק מבחינת הראייה שלה, שאותו חבר כנסת יפתח בפניה את הדלתות בירושלים, אצל השרים הרלוונטיים, בוועדות הרלוונטיות, במועצה להשכלה גבוהה הרלוונטית כי הם מחכים לקבל הכרה לתואר כזה או אחר.

אייל ינון: זו הסיבה, לא בגלל עיניו היפות, לא בגלל שהוא סלבריטאי, אלא בגלל שיש לו יכולת לפתוח את הדלתות, זו הסיבה שהם לוקחים את חברי הכנסת לדברים האלה, וזה בסדר מבחינת המוסדות האלה, השאלה אם זה בסדר בעיננו.

שלי יחימוביץ': אפשר לייצר כאן נוסחה, קודם כל אני חושבת שהשימוש במילה פרטי הוא לא רלוונטי, פרטי היא מילה מיושנת שלא קיימת יותר בסקלה.

שלי יחימוביץ': אין כמעט עסקים פרטיים, דבר שלא קיים במונחים כלכליים.

חיים כץ: למה לא קיים?

חיים כץ: יש הרבה עסקים פרטיים גדולים של אנשים שלא רוצים להנפיק את החברות שלהם בבורסה, לא רוצים שותפים, והם גדולים.

שלי יחימוביץ': סוזי לא התכוונה לזה.

חיים כץ: אני לא יודע למה היא התכוונה, הם התכוונו להכול.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהשימוש במילה פרטי לא רלוונטי כאן והשימוש צריך להיות עסקי.

שלי יחימוביץ': יש שני סרגלי מדידה, אחד עסקי מול ציבורי, וכל הרווח באמצע, שצריך להשאיר בו מידה של שיקול דעת, כמובן שנטייה היא לכיוון ציבורי ונגד עסקי באופן ברור.

שלי יחימוביץ': הסרגל השני הוא ניהולי ונבחר, אז אנחנו יכולים לעשות לוח הכפל, ניהולי- נבחר, עסקי- ציבורי, כשברור שההעדפה שלנו היא לציבורי נבחר.

סוזי נבות: הוועדה קבעה שברובריקה הזו שאת מציירת יש היתר, רק בציבורי ורק בנבחר.

סוזי נבות: לא יושב ראש חבר הנאמנים של המוסד החדש , יושב ראש חבר הנאמנים הוא לא תפקיד נבחר.

חיים כץ: בדקתם מה קורה בעולם?

אייל ינון: הפרלמנט שלנו מחמיר ביחס למה שקורה בעולם בסוגית העיסוק הנוסף.

יריב לוין: הוא הכי מחמיר בעולם, היחיד שיש בו איסורים בסדרי הגודל האלה.

חיים כץ: אנחנו חכמים גדולים ומתקנים את העולם, בשביל זה אנחנו נראים ככה.

חיים כץ: ..

שלי יחימוביץ': זה בא מההתייחסות לחברי כנסת כאל רמאים קבועים בפוטנציה.

חיים כץ: אנחנו מרוויחים את זה ביושר אם אתם חושבים ככה.

יריב לוין: כדרכי אין לי כל כך פתרונות, יש לי יותר שאלות.

יריב לוין: הראשונה, צריך לשים לנו מול העיניים את העובדה שאנחנו הולכים בנתיב מאד בררו שיש לו גם הרבה הצדקות, של הטלת מגבלות איסורים ותיחום ואין בצידו את הנתיב שחייב לבוא כדבר מאזן והוא מתון התנאים מסביב.

יריב לוין: צריך להבין שכשאומרים לחבר כנסת אתה לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, קרי אתה צריך לעצור את חייך ולהעביר את כל מה שיש לך, ההיגיון אומר, כך נדמה לי שבצד זה יגידו לו גם ביום שתצא יש לך תנאים מסוימים שיבטיחו את זה שלא תיפגע כתוצאה מהמהלך הזה.

יריב לוין: אנחנו נמצאים שם.

שלי יחימוביץ': ככה זה עם בעלי עסקים פרטיים.

יריב לוין: בודאי, זה הפתח המסוכן ביותר לשחיתות, יותר מכל הדברים שאנחנו מתעסקים בהם כי אדם שיושב פה ושואל את עצמו מה יקרה אתי ביום שאצא מכאן, הוא נמצא במשבצת של השחיתות, גם אם הוא האיש הכי ישר בעולם.

יריב לוין: אז אנחנו רוחצים בניקיון הכפים עם כללים לתפארת העולם כולו ובסוף אנחנו מכניסים את האנשים, כמעט בכוח, לתוך מקום שם בכלל לא רוצים ולא צריכים להיות בו.

יריב לוין: זה צריך לעמוד מול עינינו ולזה צריך את האיזון שהוא גם חורג מגדר הדיון כאן, כלומר הוא נמצא במגרש רחב יותר.

יריב לוין: זה אחד הדברים שאני מנסה, בלי הצלחה יתרה, לשכנע בהם את אנשי ועדת גרונאו, אני מנסה להסביר להם, זו לא השאלה אם נקודתית ניקח לו משהו או לא ניקח לו, אלא השאלה במכלול הכולל, איך אנחנו מייצרים את הבאלנס הזה.

יריב לוין: זו נקודה שבעיני חשובה.

יריב לוין: נקודה שנייה שצריך לתת עליה את הדעת, אמרה סוזי דבר חשוב, נבדוק בוועדת האתיקה האם התפקיד תורם לפעילותו כחבר כנסת.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה מאד בעייתי ואפילו לפעמים ההפך הוא הנכון.

יריב לוין: בדרך כלל המטרה היא להרחיק את חברי הכנסת מעיסוק שיש לו נגיעה ישירה לעבודה בכנסת, אני נוטה להעביר את הקו פחות בדיכוטומיות האלה של נבחר או לא נבחר.

יריב לוין: לצורך העניין לא מעניין אותי אם הוא נבחר לוועד הכיתה או מינו אותו כי יש החלטה שכל שנה חמישה הורים אחרים יהיו.

יריב לוין: שם לא מפריע לי שהוא יהיה, במקום אחר זה מאד מפריע, גם אם הוא יכול לרוץ לבחירות ואם מחר אני אתמודד על רשות ארגון נהגי המוניות וכולם יצביעו בעדי כי הם רוצים שאני אהיה יושב ראש הארגון שלהם, זה נבחר וזה גם אפילו ציבורי, אבל זה עוד לא עושה את זה בסדר.

יריב לוין: זה בעיני פסול לגמרי ולא יכול לעמוד.

חיים אורון: באיזה מובן זה פסול?

חיים אורון: קידמת את חוק המוניות ואתה רוצה אחר כך להיבחר ליושב ראש הארגון.

שלי יחימוביץ': אם היית יושב ראש ועדת כספים ואתה הולך להיות בכיר אצל____ רגע אחרי שפרשת.

יריב לוין: אני מדבר על בעודי חבר כנסת.

יריב לוין: בעודי יושב כאן, אני חשוב שזה מצב לא סביר שאני אשא בתואר יושב ראש ארגון נהגי המוניות ואקדם או אנסה - - -

זאב אלקין: מה ההבדל בין יושב ראש המפלגה?

יריב לוין: יש הבדל גדול בין מפלגה פוליטית לבין ארגון סקטוריאלי שדואג לאינטרסים כלכליים.

זאב אלקין: ומפלגה פוליטית שמכריזה מראש שהיא איגוד סקטוריאלי, הרי יש דוגמאות כאלה.

יריב לוין: מה אתה יכול לעשות?

יריב לוין: גם בעניין הזה יש בעיני בעיה לא פשוטה.

חיים כץ: שריון מקום למגזר המושבים ברשימה.

חיים כץ: מה ההבדל בין נהגי המוניות למגזר המושבים שאתה משריין אותו?

חיים כץ: כשאתה אומר חייב להיות נציג מושבים, למה?

חיים כץ: מוניות זה פחות נחמד ממושבים?

יריב לוין: ההבדל הוא שאם יש חבר כנסת מטעם מפלגה שבאה כנציג סקטור המושבים - - -

חיים כץ: יכול להיות שבמושב הוא מגדל גלדיולות והוא מחלק את המים לגלדיולות?

יריב לוין: אם יושב ראש משקי חירות בית"ר נושא בתפקידו הזה בעודו גם חבר כנסת בעיני יש פה השקה בעייתית ולא פשוטה.

יריב לוין: הנקודה השלישית שגם עליה צריך לתת את הדעת זה קשור בחברות בגורמים שנמצאים בחוץ לארץ, לא רק בארץ.

יריב לוין: שם הסיפור בעיני עדיין מורכב ולא פשוט, פה נכנסים כל מיני אינטרסים אחרים.

יריב לוין: אני אתן דוגמה מה דינו של חבר כנסת שהוא נשיא ארגון עורכי הדין היהודי העולמי או תפקיד מהסוג הזה, או ארגון עורכי דין בכלל.

יריב לוין: למשל יש איגוד עולמי של רשמי הפטנטים, יש חבר כנסת שהיה פעיל בגוף הזה והיום הוא נושא בתפקיד בכיר.

יריב לוין: הוא עסק בתחום רישום הפטנטים והוא מכהן היום כיושב ראש איגוד עולמי של הפטנטים.

יריב לוין: לאיגוד הזה יש מן הסתם כל מיני דרישות, כולל דרישות מול ממשלת ישראל, הוא יושב בכנסת כגוף מחוקק, מה קורה עם זה?

חיים אורון: אני חושב שאנחנו ממריאים לכיוונים מאד בעייתיים שאני לא רואה את הבעיה הגדולה שם.

חיים אורון: יכול להיות שהוא יהיה יושב ראש ארגון הפטנטים העולמי ויש לו את מדינת ישראל.

חיים אורון: כל שאלת ניגוד העניינים פה, אני לא חבר בשום מושב ולא חבר בשום התנחלות ולא היה לי שום בית במחסום ארז, ואני נלחם למען מחסום ארז.

חיים אורון: הצגת העניין כאילו התרומה היא מיידית, אני מצפה שיצביעו בשבילי מושבניקים גם כשאני חבר קיבוץ.

חיים אורון: או שיצביעו בשבילי תושבי הנגב.

חיים אורון: המבנה של המערכת הפוליטית שאתה פועל בין השאר כנציג אינטרסים ואתה מצפה שציבור, שאתה ייצגת את האינטרסים שלך, כל זמן שזה לא בניגוד עניינים באופן לגיטימי, יבחר בך.

חיים אורון: לכן כשאתה מגיע לגופים גדולים ורחבים כאלה כמו הפטנטים העולמיים, זה כל כך מהול בעיני, אין פה אינטרס ישיר, אני לא נאבק על לתת פטנט לחברה שהייתי בה קודם עורך דין.

חיים אורון: שם אני רואה את הבעיה.

חיים אורון: הבעיה שלנו היא לא במקרים האלה אלא במרחב שאתרנו פה כשהוצאנו החוצה את העיסוק העסקי והשארנו בחוץ מהצד השני את העמותות שהם כולם לשם שמיים, ועד יוצאי עיירה בפולין שאף אחד לא רואה בזה ניגוד עניינים, אז נשארים בבעיות הגדולות ואני מציע שנתמקד בזה.

חיים אורון: סוזי רצתה להוסיף ואחר כך חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: יש לי נושא אבל אני לא אומר כלום, אני נהנה מההתבדחות של העניין.

חיים אורון: אני לא יודע מה עניין הבדיחות לפה.

סוזי נבות: נקודת המוצא היא שזה נמצא בחוק.

סוזי נבות: האיסורים האלה קיימים היום.

סוזי נבות: חבר כנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי ואלה הגופים הציבוריים, זה מוגדר בחוק, האיסור הזה קיים.

סוזי נבות: יש גם את האיסור של תפקיד ניהולי אבל כמו שהסבירה ארבל בצדק זה מתייחס לחברות הייחודיות.

סוזי נבות: מה שהוועדה מנסה לומר זה בעצם שלא ראוי לעשות הבחנה בין גופים שונים, לא ראוי שזה ייעשה במסגרת הכללים, ראוי שאם תהיה הבחנה כזו, היא תעשה במסגרת ועדת האתיקה.

סוזי נבות: ועדת זמיר ראתה חשיבות בזה שלחבר כנסת יש פעילות ציבורית מחוץ לכנסת, זה דבר לגיטימי.

סוזי נבות: יש לזה חשיבות, הוא יכול לקדם נושאים ויכול להיות חבר, אני לא מדברת בשם ועדת זמיר אני אומר באופן אישי שאם הולכים להקים עכשיו אוניברסיטה חדשה באזור שטעון פיתוח, אני לא ראוה שום בעיה שחבר כנסת יהיה חבר , לא יושב ראש הוועד המנהל, בוודאי לא ישוב ראש חבר המנהלים שאז בודאי הדברים עולים לדיון, אלא שיהיה אחד מהאנשים שרואה - - -

שלי יחימוביץ': אז מה ההבדל בין חבר ויושב ראש?

סוזי נבות: יושב ראש זה תפקיד ניהולי מעצם ההגדרה.

סוזי נבות: יש הבדל בין אתה מנהל, אתה ישוב ראש, לבין הנושא של נבחר, יושב שם, השם שלו מופיע הוא חבר גם בוועדה של האופרה, דברנו על מוסדות תרבות, הוא אחד מחברי מועצת האופרה.

סוזי נבות: כל רצון להחמיר יתקבל, אבל הוועדה לא ראתה לנכון להחמיר.

יריב לוין: לא עניין של להחמיר, לא ברור לי איפה עובר הקו, הדיכוטומיה לא ברורה לי.

סוזי נבות: עד היום הרעיון הוא נבחר בגוף ציבורי, הייתה רשימה קבועה של גופים כמו רשות מקומית, מועצה דתית, הסתדרות כללית והסתדרות עובדים.

סוזי נבות: למה הגופים האלה, הגופים האלה נבחרו באופן ספוראדי, הם לא נבחרו מתוך רציונאל, הרציונאל הוא איסור על ניגוד עניינים והעבודה שחבר כנסת ראוי לו שימלא את תפקידו בכנסת וייתן את כל מרצו וזמנו בכנסת.

סוזי נבות: לכן הוועדה אמרה, נתעלם מחמשת הגופים האלה ונעשה איסור כללי, בצד זה היתר.

סוזי נבות: האיסור וההיתר מתייחסים לעצם הכהונה כנבחר.

שלי יחימוביץ': כמה נרחב הכר שניתן לגבי ההיתר לוועדת האתיקה?

שלי יחימוביץ': בכל זאת ועדת האתיקה צריכה להיות תחומה.

סוזי נבות: עד היום, לפי כל הדיונים שראינו, ועדת האתיקה עשתה את העבודה שלה בצורה מצוינת.

סוזי נבות: גם הדברים שאמרו היועצים המשפטיים שמתייחסים לשאלה מדוע הגוף כשנסחר בבורסה הוא כזה ולא אחר, לעניין ועדת האתיקה, ההצעות האלה וחוות הדעת האלה הם במקומן, לכן הרעיון הוא כן לתת כר נרחב.

סוזי נבות: ראוי שהכנסת תחליט האם חבר כנסת טוב שיכהן באופרה ולא טוב שיכהן במקום אחר.

שלי יחימוביץ': ולא בחקיקה אלא בהחלטה של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: לעניין הזה כן.

סוזי נבות: החקיקה קיימת.

ארבל אסטרחן: החקיקה גם תשונה כדי להתאים לעקרונות שמוצעים כאן.

חיים אורון: אני בבסיס מסכים עם דעתה של סוזי, או של ועדת זמיר, אני לא בעד איסור מוחלט.

חיים אורון: כשיש איסור מוחלט צריך להחליט, הכול ברור, אני כמובן גם לא בעד היתר מוחלט.

חיים אורון: אני כן בעד לקבוע את הבנקטים שמספיק רחבים בכדי שוועדה של חברי כנסת, יצטבר פה בדרך של החלטות תקדימיות, הצטבר פה ניסיון, כולל אפשרות, היות וזה לא בחקיקה ראשית, כולל אפשרות שמפעם לפעם המטוטלת תנוע בהתאם לאווירה בהתאם למצב הרוח, בהתאם לצרכים הציבוריים.

חיים כץ: יכולות להיות גם בהתאם לחשבונות פוליטיים.

חיים אורון: הכול יכול להיות בוועדת האתיקה.

חיים אורון: העבודה היא, שלמיטב ידיעתי, יש לי בעיה להעיד כי יותר מידי זמן הייתי בוועדת האתיקה, זו הטענה שפחות הושמעה עד עכשיו.

חיים אורון: אמרו שזו נוקשה מידי שהם לא מבינים, לא שמעתי שהייתה טענה, שאישרו לא' ולא אישרו ל-ב', משום שהוא שייך למקום אחר.

חיים אורון: אני לא מכיר את הטיעון הזה.

חיים כץ: אני לא אומר שיש, אני שואל אם יכול להיות שיושב ראש ועדת האתיקה - - -

שלי יחימוביץ': התשובה היא שיכול להיות.

חיים אורון: הכול יכול להיות כי לא הסכמנו להוציא את זה לגורם חיצוני.

חיים אורון: אם היינו מוציאים אותו לגורם חיצוני אז הסכנה - - -

חיים כץ: היינו מפריטים את ועדת האתיקה.

חיים אורון: נכון, חס וחלילה...

חיים אורון: אתה הגעת היום אבל עסקנו בזה כבר ואני לא רוצה להתחיל שוב.

חיים כץ: הגעתי היום כי לא אמתם לי שאתם קיימים.

חיים כץ: הכול היה במחשכים.

חיים כץ: בטח תגיד ששלחת לי אי-מייל.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, מפלגתך שלחה - - -

חיים כץ: אני אגיד את מה שיש ל להגיד.

סוזי נבות: אני רק אשלים משפט אחד לגבי ההיתר של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: הוועדה כן קבעה מה ועדת האתיקה תשקול.

סוזי נבות: היא אמרה שוועדת האתיקה תשקול את התועלת הצפויה לציבור, את ההשלכות האפשרויות למילוי התפקיד.

סוזי נבות: היא רשאית לתת לחבר הכנסת היתר מותנה, למשל בתנאים מסוימים, אתה יכול להיות חבר, אתה לא יכול להיות יושב ראש.

סוזי נבות: אתה יכול להיות חבר לשנתיים ואז תחזור ונדבר על זה, הרעיון הוא שיש הנחיה כללית לגבי השיקולים של ועדת האתיקה אבל הרעיון היה כן לפתוח מצב של היתר.

סוזי נבות: היתר לתת לחבר הכנסת אפשרות לעשות פעילות ציבורית גם בגופים ציבוריים.

חיים כץ: אני מבקש שכשאני מדבר הוא יצא, אני לא חושב שללוביסט יש מה לחפש פה כשדנים בעניינים כאלה.

שלי יחימוביץ': הפרוטוקול ממילא מתפרסם.

חיים כץ: אז מה?

חיים אורון: הישיבות עד היום היו פתוחות ומי שרצה נכנס ולא שאלתי מי נכנס.

חיים אורון: אולי יש פה בעיה רגישה, אבל אם אין אני מציע שנשאיר את זה ככה כי הישיבה מתפרסמת, היא מופיעה בסדר היום של הכנסת והיא לא סגורה.

חיים אורון: אני לא מציע שנקבע כללים.

לוביסט: אני מצטער, אם הנוכחות שלי מפריעה אני אצא.

לוביסט: שלי יחימוביץ: את מי אתה מייצג?

לוביסט: את המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

חיים אורון: אתה לא חייב לצאת.

לוביסט: אם אני מפריע לחבר הכנסת כץ אני אצא.

חיים כץ: לא מפריע לי אבל אני מעדיף שיצא.

זאב אלקין: אנחנו יוצרים פה בריה שבעיני היא מאד בעייתית.

זאב אלקין: המצב עד עכשיו היה שהכללים היו הרבה יותר ברורים, עדיין לוועדת האתיקה היה מרחב די רחב אבל מה שאתם מציעים, הכול אסור אלא אם ועדת האתיקה החליטה שמותר.

זאב אלקין: זה שינוי מאד גדול ממה שהיה עד עכשיו.

זאב אלקין: זה שם את ועדת האתיקה במצב שהיא תצטרך לקבל החלטה כמעט על כל אחד, כי כמעט לכל אחד יש גוף כזה או אחר שהוא לפי הנוהג היה מקובל עד היום שהוא פעל.

ארבל אסטרחן: היום פונים אלינו.

ארבל אסטרחן: אנחנו מקבלים המון פניות.

ארבל אסטרחן: כבר היום חברי כנסת פונים ושואלים אם מותר או אסור.

זאב אלקין: בדרך כלל מקבלים תשובה ובזה זה נגמר.

זאב אלקין: ועדת האתיקה, זה עדיין גוף של הכנסת, אתה הולך ומתפיח לו סמכויות כאשר יבוא שלב, חיים רמז לזה, בעתיד כולם מכירים את הבעייתיות, אם לגוף הזה יהיו כאלה סמכויות, במוקדם ובמאוחר הוא יכול להפוך לפוליטי.

חיים כץ: הוא יהפוך.

ארבל אסטרחן: זה נותן לו סמכות מהותית בעוד שהיום אנחנו רק מפרשים.

זאב אלקין: זה סיפור אחר לגמרי.

זאב אלקין: אז בונה מעין פורום שלא נכון לקרוא לו שיפוטי כי ועדת האתיקה היא גם מעין שיפוטית, אבל במקרים מאד ספציפיים ולא על כל החלטה וכל דבר.

זאב אלקין: אני חושש מהמגמה הזו, מהמהפך הזה.

זאב אלקין: קודם היה מה אסור, עכשיו יהיה מה מותר וכל השאר ילכו לוועדת האתיקה ויתעסקו אתה.

חיים אורון: איך אתה פותר את הבעיה?

זאב אלקין: השאלה אם הסטטוס קוו הוא לא נכון יותר.

זאב אלקין: אני מבין את המגבלות שלו של רשימה אקראית ואני בעצמי הבאתי דוגמאות שצועקות לשמיים, למה חבר הנאמנים של הסוכנות לא וישוב ראש הוועדה המנהל של מכללת ספיר כן.

זאב אלקין: על פניו חבר בחבר הנאמנים של הסוכנות זה הרבה פחות עיסוק, אחריות, ניגוד עניינים, מה שתרצו, מול יושב ראש הוועד המנהל של גוף כזה או אחר.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: אבל עיין, אם המחיר של חוסר האחידות הזו הוא יצירת ברייה כזו מוועדת האתיקה, אני לא בטוח שה מהלך נכון.

זאב אלקין: אני אביא דוגמה שלא מתייחסת להיבט פרסונאלי, יש סוג החלטות שלפעמים כשהם נופלים על הכתפיים של ועדת האתיקה, זה הרבה פעמים בא בדיעבד, אתה מסתכל ואומר, זה מוגזם שדבר כזה יוחלט בוועדת האתיקה.

זאב אלקין: אני לוקח את הדוגמה מהכנסת הקודמת, את ההחלטה על חל"ת, אני יודע שמתכוונים לדבר על זה, זו סוג החלטה שהיא מאד משמעותית.

זאב אלקין: למשל לוקחים מהעולם האקדמי, שם יש מגבלה על חל"ת, אבל ועדת האתיקה משום מה החליטה על מגבלה יותר קצרה מהמגבלה של המערכת האקדמית, עם כל ההשלכות.

זאב אלקין: יותר מחמירה.

זאב אלקין: יש מערכות שאין מגבלות על חל"ת.

זאב אלקין: זו החלטה מאד מרחיקת לכת עם השלכות על השאלה מי ירצה להיכנס לבית ומי לא ירצה להיכנס לבית, זו גם החלטה מבחינה מסוימת בדיעבד, זאת אומרת שהיא חלה על אנשים שנכנסו לבית, אני לא אומר שהם נכנסו בדיעבד, אבל היא אמרה להם שהם נכנסו לפי מצב א' מעכשיו ישחקו לפי מצב ב'.

זאב אלקין: עלי זה לא חל אבל היו חברי כנסת שהתחילו לשקול אם הם בכלל רוצים להתמודד או לא רוצים להתמודד לאור ההחלטה ומה המשמעות של ההתמודדות שלהם אם בעוד שנה יצטרכו לעזוב.

חיים כץ: מי ידע על ההחלטה?

זאב אלקין: ברגע שהיא הונחה כולנו ידענו.

חיים כץ: היא הונחה ביום שהכנסת התפזרה.

חיים כץ: באותו יום שהכנסת התפזרה, אף אחד לא דיבר על זה, אני לא ידעתי עד שאחד מהעובדים לא כתב לי מכתב.

חיים כץ: זו הייתה החלטה במחשכים, בימי צ'אוצ'סקו העליזים לא היו מחליטים ככה.

ארבל אסטרחן: היא התקבלה בנובמבר 2008.

חיים כץ: מתי התפזרה הכנסת?

חיים כץ: היא הונחה על שולחן הכנסת ערב פיזור הכנסת.

זאב אלקין: נובמבר 2008 זו כבר תקופת בחירות.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על ההחלטה הזו.

חיים כץ: אני מרגיש שבשום מקום מסודר לא היו עושים את זה כך.

חיים אורון: זה מונח על השולחן, הרבה אנשים, כולל אלה שקבעו את ההחלטה אמרו שצריך לדון בה מחדש, העלאת הטמפרטורה לא תעשה את הדיון יותר טוב.

ארבל אסטרחן: דנו מחדש, היא תוקנה.

זאב אלקין: אני מביא את זה כדוגמא שזה תהליך שההשלכות שלו יותר מתיקון בחוק שעשה גוף כזה או אחר.

זאב אלקין: אני חושב שלא נכון לקחת את זה על הכתפיים של ועדת האתיקה.

זאב אלקין: זו דוגמה שזו החלטה לא אישית, זו החלטה רוחבית.

שלי יחימוביץ': לטעמי ועדת האתיקה כאן לקחת לעצמה מנדט שאין לה, לקחה רחוק מידי את המנדט, בטח כפי שהוא כיום.

זאב אלקין: זה נושא לחקיקה מי שחושב שזה נכון.

זאב אלקין: לקחתי דוגמה כזו שאני כחבר כנסת זה לא חל עלי אישית, אבל בודאי אם הייתי יודע שהחלטה כזו בהכנה הייתי מתבטא בעניינה, ידעתי עליה בדיעבד.

זאב אלקין: ועדת האתיקה גם לא יכולה לפעול אחרת.

חיים אורון: היא יכולה, אני כבר מציע שיופיע בתקנון האתיקה החדש שהחלטות מהסוג הזה צריכות להיות במעמד של לפחות כמו החלטה שינוי בתקנון הכנסת.

חיים אורון: זאת אומרת, שהחלטה מהסוג הזה מראש צריכה לעבור תהליך של כאילו שתי קריאות, הנחת ההצעה, בקשת תגובות למשך חודש ימים.

ארבל אסטרחן: תיקון הכללים ועדת הכנסת עושה אותם לא ועדת האתיקה, זה היה צריך להיות כלל בוועדת הכנסת, היה קצת ערבוב.

חיים אורון: אני מציע שכשנגיע לסעיף האחרון יהיה כתוב שהחלטות בעלות משמעות עקרונית לא יסתפקו בהחלטה של ועדת האתיקה, הגדרה עקרונית לא טובה פה, נמצא את הניסוח.

זאב אלקין: החלטות רוחב.

זאב אלקין: כשוועדת האתיקה דנה לגופו של אדם זה עניין אחד.

חיים אורון: הן צריכות להופיע בכללים והכללים הם בסמכות ועדת הכנסת ואז זה גלוי ויש את ההליך של הערעור.

זאב אלקין: טוב שהרווחנו מהעניין הזה, עכשיו אני חזור לכאן, למה הבאתי את זה כדוגמה, אני מאד חושש מהמהפך הזה שמצד אחד הוא מאפשר לכנסת גמישות, אני מבין גם את היתרונות שלו, אומרים שבמקום שנתווכח ואסור ונתיר, נפיל את הכול לוועדת האתיקה והיא תחליט כל עניין לגופו.

שלי יחימוביץ': זה כבר קרה היום בעניין אחר.

שלי יחימוביץ': זה הפך להיות עניין שבשגרה.

שלי יחימוביץ': היום היה דיון בלשכתו של יושב ראש הכנסת על העסקת מתמחים באמצעות קרנות וגם המסקנה הייתה שוועדת האתיקה תקבע איזה קרנות יתקשרו עם הכנסת.

זאב אלקין: זו מגמה שאני לא בטוח שנכון לעודד אותה.

חיים אורון: את הדילמות אנחנו מכירים, מה הפתרון?

זאב אלקין: יש בינינו מחלוקת מאד בסיסית שנוגעת לא רק לתחום הזה של החיים, שלא תמיד כשלסטטוס קוו יש בעיות צריך לשנות אותו, זה חל גם על תחומים אחרים.

חיים אורון: בעניין הזה אתה לא יודע כמה אני שמרן, אם תגיד, וגם רוב הוועדה תגיד, אנחנו לא רוצים לסגור את הסגר שוועדת זמיר הטילה, וגם לא רוצים ליצור את המחסומים.

חיים אורון: אנחנו אומרים בואו שנאיר את המצב הקיים.

זאב אלקין: זה מה שאני אומר.

חיים אורון: אמרת אחרי שחילצתי את זה ממך.

חיים אורון: נשאיר את המצב הקיים לא נחמיר בעיסוק הנוסף מצד אחד, כי החמרה בעיסוק הנוסף משמעותה בלי ההצעה הזו, של לתת לוועדת האתיקה סמכויות להתיר, הציבור לא יעמוד בה, יהיו פריצות לא מוצדקות, סתם אנחנו מכשילים את כולם.

חיים אורון: כרגע אנחנו מצמצמים לשתי אלטרנטיבות, אחת אומרת שבגדול נשאיר את המצב הקיים והאלטרנטיבה השנייה אומרת נגדיר את ההגדרה של ועדת זמיר עם מעמדה של ועדת האתיקה, עם ההסתייגות שכבר התקבלה- לפי דעתי לדעת כולם – שהחלטות שיש להם משמעות של החלטות רוחב יהיו בכללים ולא בהחלטות ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': כל החלטה שאנחנו מקלים היא החלטת רוחב.

אייל ינון: יש הבדל אם את מייסדת כלל חדש, שאז ועדת הכנסת אמורה לקבל, או שאת מפרשת כלל קיים.

שלי יחימוביץ': אז לא נקרא לזה החלטת רוחב אלא יסוד כלל חדש.

זאב אלקין: כשאת דנה לגופו של אדם זה לא פוסל אפשרות שבפעם הבאה כשיהיה מקרה מאד דומה תדוני מחדש ותקבלי החלטה הפוכה.

זאב אלקין: לפחות לפי הבנתי.

שלי יחימוביץ': כשגרה, הוועדה מתייחסת להחלטות שכבר התקבלו כתורה שבכתב.

חיים אורון: יש מדיה מאד דלה של גמישות, בהבדל מכללים, ובטח בהבדל מהחוק.

חיים אורון: בכל זאת יש פה מדרג של חוק, כללים והחלטות נקודתיות.

חיים אורון: אחרת בכלל לא נוכל להגיע לשום מקום.

שלי יחימוביץ': דברים מהרגע שנכתבים, אתה יודע שבמידה רבה הם מחייבים.

שלי יחימוביץ': רק השבוע החלטנו לקבל במקום החזר לקופת המדינה מתנה אסורה, הסכמנו לקבל אותה כתרומה.

שלי יחימוביץ': הנקבל נתן אותה כתרומה.

שלי יחימוביץ': למה הסכמנו לדבר המופרך הזה?

שלי יחימוביץ': הרי המטרה היא שזה יחזור לאוצר המדינה, כי בשעתו, לפני שתי כנסות, קבעה ועדת האתיקה תקדים שמתנה אסורה הוחזרה כתרומה.

שלי יחימוביץ': אמרנו, אם כבר אז גם עכשיו אבל מעתה ואילך זה לא יהיה.

חיים אורון: עובדה שקבעתם כלל שזה לא יהיה.

סוזי נבות: לפני שחבר כנסת אלקין עוזב, הערה לדברים שלו, היה לי מאד קשה לשמוע את מה אמרת לגבי תפקידה של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: האמירה שהתקבלה היא כאילו אל תתנו לנו דברים קשים, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

זאב אלקין: זה לא מה שאמרתי.

סוזי נבות: אל תתנו לנו החלטות כבדות, החלטות שיתנו לנו כוח - - -

זאב אלקין: זה לא מה שאמרתי, ועדת האתיקה הוקמה לדון לגופו של מקרה.

סוזי נבות: נכון, אבל זו ועדה חזקה, זו ועדה חשובה, היא נחשבת בפרלמנטים בעולם אולי אחת הוועדות היותר משמעותיות.

חיים כץ: אמרנו שאנחנו לא מתייחסים לעולם.

חיים כץ: ...

סוזי נבות: אולי אחת הוועדות היותר חשובות מבחינת שמירת התדמית של הכנסת ומעמדה של הכנסת.

סוזי נבות: לכן יש חשיבות לוועדת האתיקה.

סוזי נבות: יש חשיבות לאמירה שלה וליכולת שלה ולשיקול הדעת.

סוזי נבות: בעניין הזה אני מקבלת את ההערה שאם אין מה לשנות אז אל תשנו, אבל אוסף של אותם גופים שהם בעצם בחלקם אפילו ארכאים, שלא פותרים את הבעיות היום יומיות, האוסף הזה איננו מתאים לדעתה של ועדת זמיר.

סוזי נבות: לכן הרעיון היה תפתרו מן האוסף הזה, תשאירו את שיקול הדעת.

סוזי נבות: הנחת היסוד של ועדת זמיר היא שחברי כנת יודעים לעשות את עבודתם, ועדת האתיקה יודעת לעשות את עבודתה וגם אם ניתנות לה סמכויות רבות, טוב שכך.

סוזי נבות: מה יהיה הדיון כאשר יגיע לנושא של סנקציות?

סוזי נבות: האם תגידו, לא ניתן לה יותר מידי כוח?

סוזי נבות: אנחנו לא רוצים שחברי כנסת יתנו סנקציות, הם לא מסוגלים להתמודד עם זה, קשה להם.

סוזי נבות: לכן סנקציות כאלה, ועדת האתיקה לא ראוי שתיקח.

סוזי נבות: הרוח של הדברים מנוגדת לתפיסה בכלל של הכנסת.

סוזי נבות: זה המקום שבו מתקבלות ההחלטות הכי קשות.

סוזי נבות: לכן חבר כנסת לא יכול לברוח בטענה שאם יהיה לי כוח אולי יחשבו שאני פוליטי.

זאב אלקין: לא לזה התכוונתי.

זאב אלקין: התכוונתי להפיכת כלל...

זאב אלקין: דברנו על זה, זה נכון בהרבה מקרים בחיים, ברגע שהכול אסור – אני משתמש בכלל הפוך – הכול אסור אלא אם כן התרתי, ריבוי המקרים בהם הוועדה תצטרך לדון בכל פעם מחדש, זו מציאות חדשה לחלוטין.

זאב אלקין: אני חושב שלא נכונה במקרה לש ועדת האתיקה.

זאב אלקין: זה שונה מאד מהסנקציות.

שלי יחימוביץ': הוא חושב שנכון להתיר חלק מהדברים באופן מפורש בלי לבקש היתר מוועדת האתיקה.

זאב אלקין: המצב של היום הוא שיש מקרים מסוימים שאסורים ובזה זה נגמר.

זאב אלקין: במקום שאתה מתלבט, אתה שואל את הייעוץ המשפטי.

חיים אורון: הוא הלך יותר רחוק, הוא אומר, נשאיר את חמשת הנושאים, נשאיר את המצב הקיים.

חיים כץ: אני אציג את עצמי, אגיד למה באתי לכנסת, מה אני עושה בכנסת ואני חושב שזה חשוב לאור מה ששמעתי פה על הדעות למי מותר ולמי אסור.

חיים כץ: אני נמצא בארגון עובדי התעשייה האווירית משנת 83, אי שם בדרך החליטו שניים שמנסים לשנות את תנאי הפנסיה במשק הישראלי, אני הובלתי מאבק ציבורי של כ- 700,000 איש, נגד ההסתדרות ונגד המשלה, קבענו כללים של שתי קופות, קופה חדשה, קופה ישנה.

חיים כץ: הגדרנו כמה מותר לחסוך בקופה החדשה, איזה אגרות חוב יקבלו בקופה הישנה, איזה אגרות חוב יקבלו בקופה החדשה, ואמרנו שכשדנים בשכרם של ציבור העובדים ובציבור הגמלאים, אנחנו צריכים להיות בחדר ולא בפרוזדור.

חיים כץ: באתי לעמיר פרץ ואמרתי לו, תשנה את ההסתדרות.

חיים כץ: תעשה הסתדרות של פרנסה וגמלאות.

חיים כץ: עזוב את כל המפלגות, עזוב את כל הפעילות הפוליטית, הוא חייך.

חיים כץ: בדרך עברנו משברים בתעשייה האווירית ונאלצנו לפטר הרבה מאד עובדים.

חיים כץ: סגרו את הלביא בשנת 87, אחר כך בגלל סגירת הלביא ופיטורי 4,000 איש נקלענו למשבר תזרימי שמדינת ישראל התחילה לנהל את החברה.

חיים כץ: עשו קונסורציום של בנקים והתחילו לפטר עובדים.

חיים כץ: אחרי שאמרתי לעמיר שאנחנו צריכים להקים הסתדרות של עובדים וגמלאות הוא חייך, הקמתי רשימה שרצה לבחירות להסתדרות, הוציאה 15% מההסתדרות, הוא היה בהלם.

חיים כץ: הייתי גדול מידי בשביל לבלוע והוא לא יכול היה להקיא, ההסתדרות הייתה במשבר, הדבר הראשון עשו זה ביטלו את האגף לביטחון סוציאלי.

חיים כץ: אמרו שלא צריך אגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות.

חיים כץ: חצי שנה אחרי זה היו בחירות לכנסת קיבלתי אז 35,400 קולות.

חיים כץ: באתי לעמיר פרץ ואמרתי לו שנקים רשימה שתרוץ לכנסת, שתנסה להגן על זכויות העובדים.

חיים כץ: הוא חייך אבל בליבו בטח אמר שאני פסיכי, אם רוצים להסתדרות 35,000 קולות ומי שיכול להצביע להסתדרות זה רק מי שמשלם 100 ₪ לחודש ובני המשפחה שלהם לא יכולים להצביע.

חיים כץ: בסיטואציה מסוימת הוא יכול להוציא שני מנדטים, הוא יהיה נציג העובדים בהסתדרות ואני, כחיים חדשים, לא אתמודד לבחירות לכנסת, לא היה במפלגת העבודה, אני לא אוכל להתמודד לכנסת, אני אהיה יושב ראש ההסתדרות ולא חבר כנסת, והוא אמר לי, בוא תהיה מספר 2.

חיים כץ: באתי לכנסת, לא נבחרתי עדיין לכנסת, הושבעתי לכנסת וזו הייתה הישיבה הראשונה תוך שבוע, עשרה ימים, שדנו באפשרות שאני אהיה בכנסת.

חיים כץ: הייתה תלונה לתנועה לאיכות השלטון שבאה משני אנשים שחבר הכנסת אורון מכיר אותם מגובה תלונות.

חיים כץ: אני חושב שאני הבן אדם שהכי הרבה מתלוננים עליו כנסת.

חיים כץ: כל יום תלונה.

שלי יחימוביץ': אותם מתלוננים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה הגיעה לקצה היכולת שלה.

חיים כץ: אפילו חבר הכנסת אורון קיבל פעם החלטה, אם אני לא טועה, שלא דנים יותר בתלונות שלהם.

חיים כץ: צבי ענבר היה היועץ המשפטי של הכנסת, היה דיון בכנסת בוועדת האתיקה יחד עם היועצים של הכנסת וקיבלו החלטה שאני יכול לכהן כמזכיר ארגון עובדים וכחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': בחל"ת.

חיים כץ: אני לא מקבל שכר, לא יוצר תנאים סוציאליים, אני העובד היחידי בחברה שמלם בגין האוכל שלו.

חיים כץ: כשאני נותן לעובדים שני בקבוקי יין לראש השנה, אני לא לוקח.

חיים כץ: לא יוצר שום תנאים סוציאליים.

חיים כץ: מאז, בכל שלב שהתקדמתי בכנסת, עברתי את כל היועצים המשפטיים של הכנסת וכולם אמרו שנאי יכול להיות בשני התפקידים.

חיים כץ: זה הגיע לבג"ץ.

חיים כץ: בבג"ץ ישב אהרון ברק, עדנה ארבל וג'וברין, גם הם אמרו שהם אל מתערבים בהחלטות הכנסת והם מקבלים את זה שאני יכול להיות בשני התפקידים.

חיים כץ: התלונות המשיכו לזרום ואני מתחבר לחבר הכנסת לוין שהכנסת הייתה פעם כנסת אחרת.

חיים כץ: הייתה כנסת של פנסיה תקציבית, עם 4% פנסיה ועם אפשרות לעבוד במקום אחר ולהרוויח שכר.

חיים כץ: אחר כך היה חצי מהשכר, ובאו ואמרו שנעלה את השכר ונמנע מכם אפשרות לעבוד במקום אחר.

חיים כץ: אחרי זה, ב- 99 ביטלו את הפנסיה התקציבית ויצרו פנסיה צוברת בכנסת.

חיים כץ: זאת אומרת שיצרו מצב שחבר כנסת שלא נבחר, אם הוא עצמאי, עורך דין, הוא חוזר למשרד שלו, אין לו בכלל ניגוד עניינים.

חיים כץ: זה שהוא בכנסת שולח לו למשרד לקוחות, רק בגלל שהוא בכנסת, אותה סיבה שהוא חשב שהוא יפתח לו דלתות.

חיים כץ: אותו שכיר, שצריך להתפטר ממקום עבודתו בגלל החל"ת צריך לחשוב, אני הולך לכנסת או לא הולך לכנסת?

חיים אורון: אתה בסעיף החל"ת או בסעיף העיסוק הנוסף.

שלי יחימוביץ': זה אותו דבר בדיוק.

שלי יחימוביץ': התחלת חל"ת, החלטת על העיסוק הנוסף.

חיים אורון: יש לנו רק עד ארבע, יש מליאה.

חיים כץ: אני לא אספיק עד ארבע לסיים, חבל שאתחיל, אני כבר חודשיים מחכה לזה.

חיים אורון: סלח לי, דחית כבר ארבע פעמים.

חיים כץ: אני אגיד לך למה דחיתי.

חיים כץ: באתי לפה אחרי שהיו פה שלושה חברי כנסת ואמרו לי "תופרים אותך".

חיים כץ: אני לא ידעתי על מה שקורה פה.

חיים כץ: ישבתי בשקט, לא אמרתי כלום ויש לי הרבה מה להגיד ולא מכובד שיסתמו לי את הפה.

חיים כץ: אם היית אומר לי שזה עד ארבע לא הייתי בא היום.

חיים כץ: באתי לשני הפרופסורים שייצגו אותי, פרנסיס רדאי שאמרה לי שנמצאת בוועדה ציבורית אחרת אצל מבקר המדינה והיא פנתה לרמי פרידמן שאמר לה שהוא לא מאפשר לה לא להיות, פניתי לפרופסור רות בן ישראל, ישבתי אתה , היא נחרדה כשהיא קראה מה כתוב פה.

חיים כץ: היא אמרה שתוך שבוע, עשרה ימים לא יכולה אפילו - - -

חיים אורון: אני רוצה להבין, יהיה לך את כל הזמן שבעולם בישיבה אחרת, על מה היא נחרדה?

חיים אורון: חיים כץ: אני אגיד בצורה מסודרת.

חיים אורון: לא היה לה מספיק שבוע, ישבתי אתמול בלילה והכנתי את מה שאני רוצה להגיד.

חיים אורון: כדי לדעת על איזה סעיף אתה מדבר.

חיים כץ: תדע בסוף, יש סדר.

חיים כץ: עברנו שלבים אישיים, כולל החל"ת במחשכים, בלי שאדע.

חיים כץ: זה לא ניהול תקין.

חיים כץ: זו אותה ועדת אתיקה שאת רוצה לתת לה הכול.

חיים כץ: לא הודיעו לי.

חיים כץ: הם ידעו שהם נוגעים לגופו של איש, לא לגופו של עניין.

חיים כץ: זה היה ברור.

חיים כץ: בכנסת יש שני סוגי חברים, יש כאלה שעוסקים בנושאים ביטחוניים ומדיניים, הם פרשנים ויש אנשים שמתעסקים בנושאים החברתיים.

חיים כץ: לפרשנים יש תקשורת בוקר ערב, חופשי, הם בטלוויזיה, הם לא צריכים לעשות כלום.

חיים כץ: יש את החברתיים, להם אין תקשורת, זה לא מעניין, ואין גם יותר מידי כאלה בכנסת.

חיים כץ: בטח אין יותר מידי מקצועיים כאלה בכנסת, אני 11 שנה בכנסת, לא זוכר את עצמי פעם אחת עומד על הדוכן ומדבר בנושא ביטחון או נושא מדיני, אף פעם.

חיים כץ: זה לא עניין אותי.

חיים כץ: באתי לשמור על מה שלא שומרים פה כל ממשלות ישראל לדורותיהם, על ציבור העובדים והגמלאים.

חיים כץ: אלה שלא מעניינים אף אחד, שהם הפקר.

חיים כץ: אני לא יודע מה הסיבה אבל באופן ססטמטי, בגלל תלונות, כל שנה אני עולה על השולחן.

חיים כץ: יש שתי סיבות שיכולים לפסול חסר כנסת, אחד שלא מקדיש את הזמן הדרוש, אם הוא לא מקדיש את הזמן הדרוש יש את ועדת אתיקה היא יכולה לבדוק, היא יכולה לדון היא יכולה לראות אם הוא הקדיש את הזמן הדרוש ויש אמצעי ענישה.

חיים כץ: אני 11 שנה פה, שיבדקו את הנוכחות שלי.

חיים כץ: יש את הסיבה השנייה והיא ניגוד עניינים.

חיים כץ: הכנסת היא סקטוריאלית, יש שריון לערבים, שריון לעולים במפלגות יש שריון למושבים, שריון לנשים, יש מפלגות סקטוריאליות, הכנסת היא כנסת סקטוריאלית.

חיים כץ: אם יושב ראש ועדת כספים לא מעביר תקציב עד שהוא לא מקבל לסקטור שלו כסף, זה סקטוריאלי.

חיים כץ: אני לא נכנס לעניין של ניגוד עניינים, אני חשוב שנציגי עובדים, אלה שמביאים בדגומה כדי לפסול, יכולים להביא לכנסת ערך מוסף שאין לה.

חיים כץ: הייתי אתך בוועדת הכספים שהלאימו את קרנות הפנסיה, שדיברו שם, ו- 90% מהנוכחים לא הבינו על מה מדובר.

חיים כץ: כשראיתי את זה, לקחתי את מה שהם ביקשו, העליתי במחשב וראיתי שהולכים לשחוט את העמיתים.

חיים כץ: בערך חצי מיליון איש, בין 20% ל- 30% בחיסכון שלהם.

חיים כץ: הלכתי לבית של מאיר שטרית היה שר האוצר, הוא היה מטעם שר האוצר בעניין.

חיים כץ: שאלתי אותו אם זו הכוונה שלו?

חיים כץ: אם הוא מבין מה הוא עושה.

חיים כץ: הוא ביקש שבוע, הלך לבדוק ושינה שני נושאים.

חיים כץ: אחד בשיטת החישוב ואחד בתאריך ההצמדה לשכר הריאלי המשק, הגבלת השכר של ה- 2%.

חיים כץ: הוא שיפר שם 20% בפנסיה של כל האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: בשביל זה אני פסול?

חיים כץ: מי ידע את זה?

חיים כץ: הפרשנים?

חיים כץ: אלה שידברו על הפצצה האיראנית?

חיים כץ: איפה ידעו את זה אם אנשים לא יבואו להתלונן.

חיים כץ: אנשים פסולים?

חיים כץ: בגלל שהוא בוועד ויכול לתרום, כשאף אחד אחר או כמעט אף אחד אחר לא מעניין אותו .

חיים כץ: למה במפורש מוגדר בתנאים קיבוצניק, מושב שיתופי ואגודה שיתופית יכולים להיות בכנסת, למה לא כתוב עירוני, חבר כפר, למה?

חיים כץ: אותם חקלאים לא נמצאים כשמחלקים את המים ואת האדמות והמכסות, הם לא סובלים מניגוד עניינים, רק אותו שכיר שחלילה יבוא לכנסת ולא עורך דין, שלא יחזור למשרד שלו.

חיים כץ: יושב ראש ועדת שרים לענייני משפט, יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, סובל מניגוד עניינים?

חיים כץ: כשהוא קיבל החלטה לדחות את הנשוא של שכר הבכירים, מישהו בדק אם הוא יצג אותם פעם או ייצג אותם בעתיד?

חיים כץ: הוא הוריד את השם שלו מהמשרד?

חיים כץ: הוא לא סובל מניגוד עניינים?

חיים כץ: אנחנו מתקני העולם, הישרים ההגונים, רק לשכירים אסור?

חיים כץ: כמה לקוחות באים למשרד בגלל שיושבים פה עורכי הדין?

חיים כץ: איפה מתקבלות ההחלטות, מישהו בדק את זה?

חיים כץ: אותו אחד שאמר שכר בכירים, אני לא מעלה את זה.

חיים כץ: אותו אחד שאמר שהוא דוחה בשלושה חודשים את הנושא של הרשם, מישהו בדק?

חיים כץ: למה רשם האגודות השיתופיות, הזמן שלו לא מוגבל?

חיים כץ: למה הוא יוכל להיות 22 שנה?

יריב לוין: שאלה מצוינת.

חיים כץ: מותר לו, הוא לא עושה כלום.

חיים כץ: כל ועדה ממונה מוגבלת בזמן, מה שהוא עושה לא מוגבל בכלום, הוא קיבל את זה בירושה, הוא היה עוזר של הרשם, הוא נפטר, כבר 22 שנה.

חיים כץ: אני מעלה הצעה, איזה לובי קם נגדי.

חיים כץ: אני לא מכיר אותו, מעולם לא פניתי אלי, אני לא מזהה אותו, מעולם הוא לא נתן לי תשובה שלילית.

אייל ינון: הטענה שלו היא שהעוזר שלך מכיר אותו לא שאתה מכיר אותו.

חיים כץ: מה זה משנה.

חיים כץ: ואז מה?

חיים כץ: למה נתנו לו לטעון בוועדת שרים?

חיים כץ: אם היה מדובר בעובד שיש לו שכר מינימום גם היו נותנים לו להופיע?

חיים כץ: זה נראה לך סביר?

חיים כץ: אחד שאין לו ניגוד עניינים, נלך לשכיר שחלילה לא יהיה בחל"ת מעל 4 שנים, שלא יהיה לו לאן לחזור.

חיים כץ: בעבר הייתה פנסיה תקציבית, אם היה מעל 45 היה מקבל פנסיה.

חיים כץ: מה אתה רוצה עכשיו, לפני שהוא בא לכנסת שיגיד שהוא לא מתמודד לכנסת כי יש לו מה להפסיד?

יריב לוין: או שישב פה כל הזמן רועד ממה שיקרה לו ביום שיסיים.

חיים כץ: ולא יביע את דעתו כי יהיה כפוף לזה שאולי לא ימליצו עליו ברשימה בהתמודדות לכנסת, זו הכנסת שאתם רוצים?

חיים כץ: של אנשים כפופים ושפופים?

חיים כץ: שלא ייצגו את העם אלא יגידו ויעשו מה שאומרים להם, זה מה שאתם רוצים?

חיים כץ: או שיהיו מיליונרים.

יריב לוין: או שמשרתים את המיליונרים.

חיים כץ: שיכולים לכהן חופשי.

חיים כץ: אתם באים ופוסלים את השכירים - - -

אייל ינון: אתה מדבר אלינו, לא אנחנו - - -

חיים כץ: שמעתי מה שדיברת פה, ראיתי אתה דרך שלך ושמעתי את הראש שלך.

חיים כץ: לא אמרת כלום אבל אמרת המון.

חיים אורון: כמה זמן אתה עוד צריך?

חיים כץ: אני מבקש לבוא עוד פעם.

חיים אורון: אני ארצה שתבוא שוב, לישיבה הבאה אני רוצה לדעת כמה זמן אתה צריך.

יריב לוין: אני מציע להסמיך את ועדת גרונאו גם לישיבה הבאה.

חיים כץ: ברגע שסגרת את האפשרות להשתכר ועברת לפנסיה צוברת קרה משהו עם חבר כנסת, הוא לא יכול להביע את דעתו בחופשיות, הוא לא יכול לייצג את האינטרס.

שלי יחימוביץ': אלא אם הוא בעל הון בעצמו.

חיים כץ: הוא פוחד, אומר "יתפרו אותי", אני לא פוחד.

חיים כץ: דרך אגב, רציתי להגיד שבהתחלה, כשתבעו אותי ותבעו אותי, זה נגע לי אישית, עכשיו זו כבר אידיאולוגיה.

חיים כץ: אני כבר בגיל כזה שבסוף הקדנציה הזו אני פורש לפנסיה.

חיים כץ: זה כבר לא אני, זו המשכיות, זה איך תיראה הכנסת, זה כבר לא חיים כץ.

חיים כץ: אני 11 שנה נלחמתי, נגמר, אי אפשר לעצור את זה, אפילו לא ועדת האתיקה לא יכולה לעצור את הגיל.

חיים כץ: התקדמתי בגיל, הגעתי .

חיים כץ: אתמודד או לא אתמודד זו אופרה אחרת, אבל השיטה, שרצו להגביל חקיקה, עשו את זה בחקיקה ישירה.

שלי יחימוביץ': לא, להגביל יושב ראש הסתדרות - - -

חיים כץ: כשהחליטו לפטר את עמיר פרץ והירשזון מההסתדרות קמו שניים.

חיים כץ: זה היה גדעון סער שלא רצה אותו פוליטית, הוא רצה לחסל את מפלגתה עבדוה ואמר, אני אחסל אותו דרך זה שהוא לא יהיה שם וקם טומי לפיד שרצה לחסל את העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

חיים כץ: יותר מפעם אחת הוא עמד על הדוכן, הוא ושינוי ואמרו, אנחנו נחסל אותך.

חיים כץ: לא צריך עבודה מאורגנת, לא צריך הסתדרות, השיטה היית הפה פוליטית, אבל היא יותר מקובלת מאשר שועדת האתיקה מחליטה, עם ארבעה איש.

חיים כץ: באו בחקיקה ראשית, זאת הכנסת, זו הדמוקרטיה ונתנו לעמיר פרץ לעמוד על הדוכן ולא הגבילו אותו בזמן והוא דיבר כמה שהוא רצה, אפשר לראות את הפרוטוקולים, תילחם על זכותך להיות פה, למרות שהרוב היה ברור.

חיים כץ: אני חזור שוב לחל"ת, שוועדת האתיקה קיבלה האתיקה קיבלה החלטה.

אייל ינון: אנחנו לא ועדת האתיקה, גם לא היית אז.

חיים כץ: כשוועדת האתיקה קיבלה החלטה, היא לא הודיעה לאף אחד, בחושך.

חיים כץ: לא אני קיבלתי מכתב, באתי לתעשייה האווירית ואומר לי המנכ"ל, קיבלת מכתב מחרמוני.

חיים כץ: חרמוני זה אותו אחד שמתלונן כל שבוע.

חיים אורון: אנחנו נעצור עכשיו, בישיבה הבאה תהיה הדובר הראשון.

חיים אורון: תודה לכולם הישיבה נעולה.