ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2010-07-01 10:00

חיים אורון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

חיים אורון: הנושא של יועץ לענייני אתיקה לכנסת עלה כמה וכמה פעמים, אבל דחינו את הדיון בו.

חיים אורון: מדובר באחד השינויים המהותיים בדוח ועדת זמיר.

חיים אורון: אני מציע שהשופט זמיר יציג לנו את עמדת הוועדה.

חיים אורון: אנחנו נתייחס אחר כך לפן העקרוני של ההצעה הזאת.

חיים אורון: ארבל מנתה 30 סעיפים שהיועץ לאתיקה מוזכר בהם.

חיים אורון: על פי המתווה שנגיע אליו במהלך הדיון נראה איך מתייחסים אל המקומות השונים שהיועץ מוזכר בהם.

חיים אורון: הבטחתי ליושב-ראש הכנסת שכשנגיע לסעיף הזה אני אודיע לו על כך, לכן הוא ביקש להשתתף.

חיים אורון: אנחנו שמחים בהשתתפותו.

ראובן ריבלין: באתי להשתתף לגופו של עניין בנושא הזה.

ראובן ריבלין: בכל הרמות העקרוניות ובנושאים שהם כלליים מיצינו את הדיונים.

יצחק זמיר: אני אציג את העמדה של הוועדה בנושא הזה.

יצחק זמיר: העמדה של הוועדה הוצגה בפירוט בדוח עצמו.

יצחק זמיר: הוועדה הציבורית דנה בנושא הזה באופן יסודי וממושך.

יצחק זמיר: היא שמעה חברי כנסת.

יצחק זמיר: היה ברור לה מלכתחילה שההצעה למנות יועץ לאתיקה בכנסת תיתקל בהתנגדות של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: היא ראתה לנכון להציע את הקמת המוסד החדש הזה, משום שהיא הייתה משוכנעת שזה עניין חשוב מבחינה מהותית.

יצחק זמיר: היא חשבה שזה אולי הנושא החשוב ביותר וההמלצה החשובה ביותר של הוועדה.

יצחק זמיר: הוועדה הייתה סבורה שכללי האתיקה לגופו של עניין לא ישנו את מצב האתיקה בכנסת, משום שבכללי ההתנהגות אין שינוי מהפכני.

יצחק זמיר: ההצעות המהותיות החדשות הן מעטות.

יצחק זמיר: חלק מהן לא התקבל על ידי הכנסת.

יצחק זמיר: יש בכללים המוצעים יותר ממה שכבר קיים היום.

יצחק זמיר: יש תוספת, אבל אין שינוי גדול.

יצחק זמיר: הוועדה ידעה, לאור הניסיון בכללי אתיקה גם בכנסת ובכל מקום אחר בארץ ובחו"ל, שכללי האתיקה לכשעצמם אינם מספיקים.

יצחק זמיר: הם אינם חזקים מספיק כדי לשנות התנהגות, כדי לעצב תרבות חדשה.

יצחק זמיר: ההתנהגות האתית היא ביסודו של דבר ובסופו של דבר עניין של תרבות התנהגות.

יצחק זמיר: במקום שקיימת תרבות של אתיקה הכללים מיותרים.

יצחק זמיר: הם נדרשים במקום שצריך לשנות, לפתח, לקדם את התרבות.

יצחק זמיר: כשקובעים קוד של אתיקה זה לא מספיק משמעותי, לא מספיק חזק כדי לשנות את התרבות הקיימת.

יצחק זמיר: את התרבות אפשר לשנות בהדרגה באמצעות חינוך ומנגנון של הטמעת האתיקה.

יצחק זמיר: קוד אתיקה מורכב משני חלקים.

יצחק זמיר: חלק אחד זה כללי האתיקה, החלק השני זה המנגנון להטמעה ואכיפה.

יצחק זמיר: ההצלחה של כללי האתיקה תלויה במידה רבה בהצלחה של המנגנון.

יצחק זמיר: לכנסת יש כבר הרבה שנים קוד אתיקה מפוזר.

יצחק זמיר: חלק נמצא בכללי אתיקה, חלק בחוקים, חלק בהחלטות של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: יש מנגנון של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה לכשעצמה היא מנגנון חיובי וטוב.

יצחק זמיר: גם מבחינת ההרכב האישי וגם מבחינת התפקוד הענייני.

יצחק זמיר: אני לא מדבר רק על ועדת האתיקה בכנסת הזאת, אלא על ועדת האתיקה לדורותיה.

יצחק זמיר: מסתבר שזה לא מספיק.

יצחק זמיר: זה הטעם שיושב-ראש הכנסת הנוכחי לפני שתי כנסות ראה לנכון למנות את הוועדה הציבורית לבדיקת כללי האתיקה.

יצחק זמיר: היה חוסר שביעות רצון מהתפקוד של הכנסת בתחום האתיקה.

יצחק זמיר: היושב-ראש אמר שצריך לבדוק כיצד אפשר לקדם את הנושא הזה.

יצחק זמיר: אנחנו בוועדה מצאנו שאנחנו יכולים לקדם במידה מסוימת על ידי שינוי מסוים של כללי ההתנהגות.

יצחק זמיר: זה שינוי שולי.

יצחק זמיר: ההמלצות החשובות של הוועדה, שהן לפי דעתנו אמורות לשנות את המודעות של חברי הכנסת ובמשך הזמן לקדם את התרבות של האתיקה, נעוצות בצד של המנגנון.

יצחק זמיר: קודם כל בחלק שמתייחס ליועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: היועץ לאתיקה הוא חלק ממנגנון הכנסת, הוא עובד של הכנסת.

יצחק זמיר: הוא גם יכול לבוא מחוץ לכנסת, כמו שהיועץ המשפטי לכנסת יכול לבוא מחוץ לכנסת.

יצחק זמיר: הוא אומנם כפוף ליושב-ראש הכנסת, אבל מבחינה מקצועית הוא קשור ועובד כל הזמן עם ועדת האתיקה של הכנסת.

יצחק זמיר: הרעיון הזה הוא לא רעיון מקורי של הוועדה הציבורית.

יצחק זמיר: הוא מבטא מגמה כלל עולמית בתחומים רבים.

יצחק זמיר: מקובל היום בצורה רחבה יותר ויותר – זאת תופעה יחסית חדשה – למנות ממונה על אתיקה בחברות גדולות.

יצחק זמיר: הן מבינות שזה לא בגלל לחץ חיצוני, אלא  הן צריכות לקדם את הפעילות העסקית שלהן.

יצחק זמיר: יותר ויותר חברות ממנות ממונים על אתיקה.

יצחק זמיר: אותו הדין בגופים ציבוריים שונים.

יצחק זמיר: המגמה הזאת הגיעה לישראל.

יצחק זמיר: יש יותר ויותר חברות עסקיות גדולות שממנות ממונה על אתיקה.

יצחק זמיר: יש יותר ויותר גופים ציבוריים שממנים ממונה על אתיקה.

יצחק זמיר: עיריות לא מעטות מינו ממונה על אתיקה.

יצחק זמיר: בנציבות שירות המדינה מינו ממונה על אתיקה.

יצחק זמיר: זאת תנועה שמתפשטת בתקופה האחרונה.

שלי יחימוביץ': האם בישראל יש עיריות שמינו ממונה על אתיקה?

ראובן ריבלין: לא לגבי חברי מועצת העיר.

ראובן ריבלין: לגבי עובדי עירייה.

יצחק זמיר: בחיפה, בראשון לציון.

שלי יחימוביץ': גם לגבי הנבחרים?

ראובן ריבלין: לא.

יצחק זמיר: נדמה לי שלא.

יצחק זמיר: כשהייתי יועץ משפטי לממשלה  - סדר גודל של 30 שנה - שמתי לב שהנבחרים בשלטון המקומי זה הגוף היחיד בשירות הציבורי שאין לו מערכת של אתיקה.

יצחק זמיר: זה לא סביר מבחינה עניינית ולא ראוי מבחינה מעשית.

יצחק זמיר: הגיעו אלי הרבה מאוד תלונות נגד נבחרים וראשי רשויות מקומיות שבהעדר איזה שהוא מנגנון של אתיקה היה צריך להעביר את זה לפסים של תלונה למשטרה, חקירה פלילית ומשפט פלילי.

יצחק זמיר: אני אז באתי בהצעה לכנסת, לשילטון המקומי במשרד הפנים להקים קוד אתיקה, מנגנון אתיקה לנבחרי רשויות מקומיות - לנבחרי הרשויות המקומיות היה מעמד יותר חזק ממה שיש להם היום בכנסת – והם אכן הכשירו את המהלך הזה.

יצחק זמיר: לפני שנה או שנתיים, בעקבות התפתחויות שונות והעמקת המודעות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות פנו אל המרכז לאתיקה בירושלים.

יצחק זמיר: בעבודה של הוועדה  שבראשותה עומדת הגברת טנה שפניץ הוכן קוד אתיקה.

יצחק זמיר: עכשיו הוא עומד להיות מוצג בפני מרכז השלטון המקומי ובפני מרכז המועצות האזוריות.

יצחק זמיר: בשלב הזה הוא קוד אתיקה לראשי רשויות מקומיות, מתוך מחשבה שקל יותר להעביר את זה בשלב הזה ושזה יגרור אחר כך קוד אתיקה לנבחרים.

יצחק זמיר: זה חלל  שעומד להתמלא.

חיים אורון: כולל מנגנון אכיפה, תלונה וכו'?

יצחק זמיר: זה עניין שהם צריכים להחליט בו.

ראובן ריבלין: כולל תובע חיצוני?

יצחק זמיר: ההצעה היא שתהיה ועדת אתיקה.

יצחק זמיר: מכיוון שהעבודה של הוועדה שאני מעורב בה נעשית בתיאום ובשיתוף הדוק עם השלטון המקומי, אין בה מנגנון של בית דין למשמעת.

יצחק זמיר: היועץ המשפטי לממשלה מכין במקביל.

יצחק זמיר: אנשי השלטון המקומי לא אוהבים את זה, אבל אף על פי כן הוא מכין.

יצחק זמיר: הוא יעביר מנגנון של מעין בית דין לאתיקה לנבחרים ברשויות מקומיות.

יצחק זמיר: אמרתי שזאת תופעה הולכת ומתרחבת בעולם.

יצחק זמיר: לא רק בגלל הערכה גוברת לחשיבות של האתיקה, אלא בגלל שיקולים מעשיים.

יצחק זמיר: כל גוף פרטי או ציבורי מתוך השיקולים שלו.

יצחק זמיר: זה לא פסח על הפרלמנטים.

יצחק זמיר: זה התחיל בצורה מאוד בולטת ומפורשת בפרלמנט באנגליה לפני 15 שנה.

יצחק זמיר: הם הקימו נציב אתיקה – commissioner.

יצחק זמיר: אנחנו בהתחלה, כשאימצנו את הרעיון הזה, דיברנו על נציב.

יצחק זמיר: זה היה בעוכרנו.

יצחק זמיר: המשמעות הנלווית לביטוי נציב נתנה אווירה ומשמעות  לא ראויה שלא התכוונו אליה.

יצחק זמיר: נציב זה כאילו מישהו ממונה.

יצחק זמיר: אנחנו התכוונו למין משרה או תפקיד שמשרת את חברי הכנסת, לכן שינינו את השם ליועץ.

יצחק זמיר: בפרלמנט באנגליה זה קיים.

יצחק זמיר: זה עבר תמורה לאחרונה בצורה של הרחבת סמכויות והגברת התחום.

יצחק זמיר: משם זה התחיל להתפשט בפרלמנטים שיש להם קירבה של מסורת או תרבות לפרלמנט האנגלי, שזה קנדה, ארצות הברית, סקוטלנד, אירלנד, אוסטרליה.

יצחק זמיר: זה עדין מיעוט של פרלמנטים בעולם.

יצחק זמיר: גם בפרלמנטים זאת תנועה שגוברת והולכת.

יצחק זמיר: אם הכנסת רוצה לשנות את מצב האתיקה, אז זאת הדרך שראוי ללכת בה.

יצחק זמיר: לא ראוי להמתין, כמו שקרה בכמה וכמה פרלמנטים, לסקנדל התורני וללחץ ציבורי שאז הכנסת תעשה את זה כמי שנאנסת לא מרצונה.

יצחק זמיר: כדאי לשמש דוגמה לגופים ציבוריים בישראל, לגופים עסקיים ואפילו לפרלמנטים בעולם.

יצחק זמיר: אני שומע משילה שהם קיבלו את הדוח של הוועדה והתגובות היו תגובות מאוד חיוביות, מאוד אהודות.

יצחק זמיר: מדובר בנושא תפקיד במשרה של הכנסת.

יצחק זמיר: לפי הערכת הוועדה לא חייב במשרה מלאה, יכול  להיות במשרה חלקית.

יצחק זמיר: מדובר באדם שיהיו לו  3 קבוצות של תפקידים.

יצחק זמיר: הוא ישמש כיועץ לאתיקה לחברי הכנסת.

יצחק זמיר: כל חבר כנסת שנתקל בבעיה של אתיקה ורוצה לקבל חוות דעת אמינה, מוסמכת יוכל לפנות ליועץ לאתיקה.

מנחם אליעזר מוזס: אין צורך בוועדת האתיקה?

יצחק זמיר: לוועדת האתיקה יש תפקידים מאוד חשובים.

יצחק זמיר: זה יקל על ועדת האתיקה בשלב הראשוני.

שלי יחימוביץ': האינסנטיב הוא לא הורדת עומס.

שלי יחימוביץ': יש אינסנטיב אחר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנוריד את עניין ההקלה על ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: זה לא מייתר את עבודת ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: יש לה תפקיד שקצת משתנה.

מנחם אליעזר מוזס: את מה שהיועץ לא יודע הוא מעביר לוועדת האתיקה?

מנחם אליעזר מוזס: היועץ הוא הבלם?

שלי יחימוביץ': אין דבר שהיועץ לא יודע.

מנחם אליעזר מוזס: בשביל מה צריכים את ועדת האתיקה?

יצחק זמיר: יש הרבה מאוד פניות שגרתיות, כמו אם לקבל כרטיסי הזמנה או נסיעות לחו"ל.

יצחק זמיר: אלו פניות שבדרך כלל מישהו בלשכה המשפטית מטפל בהן.

יצחק זמיר: כשיש ליועץ לאתיקה פנייה לא שגרתית אלא פנייה עקרונית הוא יכול להפנות אותה לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: לפי הכללים המוצעים, ועדת האתיקה היא הפרשן המוסמך והסופי של כללי האתיקה.

יצחק זמיר: כשיש פרשנות של ועדת האתיקה בעניינים השגרתיים, היועץ לאתיקה יכול לטפל.

יצחק זמיר: זה רוב הפניות שתהיינה.

יצחק זמיר: המנגנון שקיים היום בכנסת הוא מנגנון פסיבי.

יצחק זמיר: הוא מנגנון שפועל כשפונים אליו.

יצחק זמיר: גם אל הלשכה המשפטית וגם אל ועדת האתיקה מגישים תלונה או חוות דעת.

יצחק זמיר: אנחנו חושבים שזה לא מספיק.

יצחק זמיר: אנחנו חושבים שצריך מישהו שזה יהיה התפקיד שלו.

יצחק זמיר: הוא צריך לקדם את האתיקה.

יצחק זמיר: הוא צריך להגביר את המודעות לאתיקה.

יצחק זמיר: חברי הכנסת לא מספיק מודעים.

שלי יחימוביץ': איך הוא מגביר את המודעות?

יצחק זמיר: הוא יכול לעשות דיון בוועדה או דיון פומבי.

יצחק זמיר: הוא יכול לפרסם החלטות או חוות דעת שלו.

יצחק זמיר: הוא יכול להזמין מחקרים או לפרסם מחקרים.

יצחק זמיר: עצם זה שיש מישהו שמסתובב בכנסת זה כבר מגביר את המודעות.

חיים אורון: חוות דעת ללא ועדת האתיקה?

יצחק זמיר: הכל בתיאום עם ועדת האתיקה.

חיים אורון: זאת אומרת שחוות הדעת היא של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: זאת יכולה להיות חוות דעת שלו.

חיים אורון: אם הוא כפוף לוועדת האתיקה שצריכה לאשר את חוות הדעת, אז זאת כבר חוות הדעת של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה בהרבה מאוד עניינים לא יודעת שפנו אל הלשכה המשפטית ושהלשכה המשפטית אמרה אם זה בסדר מבחינה אתית או לא בסדר מבחינה אתית.

חיים אורון: כל זמן שהם בטוחים שזה בגדר אחריותם.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שזה לא אוטומטית.

שלי יחימוביץ': לעיתים מאוד קרובות שאלות שהתשובה לא מובנית מאליה מובאות לפתחה של ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לעומת היועץ מוסדר בחוק.

ראובן ריבלין: הוא לא יועץ של חברי הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת, הוא יועץ של הכנסת.

ראובן ריבלין: זה דבר שנתן עצמאות.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-15 הצלחנו להעביר חוק אצל אברום שנתן מעמד מיוחד וייתר את סמכויות היתר העצמאיות של היועץ המשפטי לכנסת כלפי הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה להיות קצת לא סבירה בשביל לא לקיים חוות דעת משפטיות שהן ברורות לחלוטין.

ראובן ריבלין: היא יכולה לומר שגם אם המצב המשפטי הוא כזה היא רוצה לשנות אותו.

ראובן ריבלין: תפקידם של חברי הכנסת הוא, בין היתר, לשנות.

יצחק זמיר: אין ספק שהסמכות העליונה בענייני אתיקה בכנסת היא ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: זה כתוב במפורש.

יצחק זמיר: היועץ לאתיקה הוא מוסד שמסייע לוועדת האתיקה ולכל חברי הכנסת.

יצחק זמיר: התפקיד שלו הוא להגביר את המודעות ולנקוט פעולות של הסברה, חינוך, מודעות של חברי הכנסת, דבר שלא נעשה בכנסת.

יצחק זמיר: אנחנו חושבים שמכיוון שכל העניין של האתיקה זה עניין של חינוך ותרבות, אז יש חסר מורגש.

יצחק זמיר: זה משפיע על מצב האתיקה בכנסת כמו בכל מוסד אחר.

יצחק זמיר: הכוונה שהיועץ לאתיקה יטפל בעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אמור להיות מחנך לאתיקה?

יצחק זמיר: אנחנו קוראים לזה יועץ.

יצחק זמיר: הכוונה להגביר מודעות ותרבות של התנהגות אתית.

יצחק זמיר: היום אין מישהו שנוקט יוזמה בנושא הזה.

יצחק זמיר: אין תפקיד כזה.

יצחק זמיר: יותר ויותר גופים ברחבי העולם ממנים אדם שזה תפקידו.

מנחם אליעזר מוזס: אדם כזה הוא שופט?

יצחק זמיר: לפי התפישה שלנו הוא בכלל לא משפטן.

יצחק זמיר: אני רוצה להסביר למה חשבנו על יועץ לאתיקה ולא על יועץ משפטי.

יצחק זמיר: אני מדבר כמשפטן.

יצחק זמיר: אתיקה היא לא משפט.

יצחק זמיר: הכללים שישנם כאן הם לא כללי משפט.

יצחק זמיר: מי שלא מקיים את הכללים האלה לא עובר עבירה משפטית.

יצחק זמיר: לפעמים כן, אבל בדרך כלל לא.

יצחק זמיר: כל הלך המחשבה, כל התפישה של אתיקה שונה מהתפישה המשפטית.

יצחק זמיר: התפישה המשפטית היא שחור ולבן, מדקדקים מאוד.

יצחק זמיר: לא פעם שומעים בכנסת טענות על עודף של משפטיזציה.

יצחק זמיר: זאת דוגמה מובהקת של משפטיזציה של תחום שהוא לא משפט.

יצחק זמיר: כשמדובר במשפט משפטנים צריך לעסוק בזה.

יצחק זמיר: אתיקה היא לא חוק.

יצחק זמיר: הדבר הבסיסי בכללי האתיקה שממנו נגזרים הרבה כללים זה הכלל שחבר הכנסת צריך לנהוג באופן שהולם את כבוד הכנסת.

יצחק זמיר: מה זה כבוד הכנסת?

יצחק זמיר: זה מושג משפטי?

יצחק זמיר: זה לא מושג משפטי.

יצחק זמיר: כלל נוסף זה שלחבר הכנסת אסור להתנהג התנהגות שאינה הולמת את המעמד של חבר כנסת.

יצחק זמיר: יש לזה גישה משפטית, אבל זאת לא הגישה הנכונה.

יצחק זמיר: יכול להיות שאין הבדלים מהותיים, אבל כל הלך המחשבה הוא לא הלך מחשבה משפטי.

ראובן ריבלין: הוא בוודאי מעין משפטי כדי לברר אם זה נכון או לא נכון.

יצחק זמיר: אם מדובר בהפרת הכללים זה ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: נכון שהיועץ לאתיקה יכול לסייע.

יצחק זמיר: יש כלל בכללים האלה שאומר שבכל עניין שקבוע בכללים, לוועדת האתיקה יש סמכות לסטות מהכללים.

יצחק זמיר: אני חושב שהגמישות הזאת חשובה, משום שהיא מאפשרת לקבוע כללי אתיקה שהם יחסית פורמאליים.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה יכולה להיעזר בחוות דעת.

יצחק זמיר: חוות הדעת היא של אתיקה, לא של משפט.

יצחק זמיר: היא צריכה לבוא ממישהו שחושב אתיקה.

יצחק זמיר: בכל הפרלמנטים שישנם בעולם המחלקות המשפטיות לא עוסקות באתיקה.

יצחק זמיר: מי שעוסק בזה הוא אדם מיוחד.

יצחק זמיר: אני לא רוצה לומר שמשפטן לא יכול למלא את התפקיד הזה, אבל התפקיד הוא לא משפטי.

יצחק זמיר: כאשר חשבנו בוועדה על יועץ לאתיקה חשבנו על אדם שהוא לא משפטן.

יצחק זמיר: תיקחו למשל את העניין של היעדרות מהכנסת מעבר למכסה הקבועה.

יצחק זמיר: היעדרות כזאת מצדיקה ניכוי מהשכר אם היא הייתה ללא הצדק סביר.

יצחק זמיר: הצדק סביר זה לא מונח משפטי.

יצחק זמיר: יש שורה ארוכה של עניינים שהם לא עניינים משפטיים.

יצחק זמיר: כיוון שאין היום שום מנגנון אחר שמתאים כדי לחוות דעה בנושא, אז פונים ללשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': במקרה הספציפי הזה פונים לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: אני חושב שבהרבה דברים כשפונים לוועדת האתיקה ועדת האתיקה יכולה וכדאי שתיעזר בחוות הדעת של היועץ לאתיקה, שהוא איש של אתיקה, הוא צבר ניסיון, הוא מכיר את אורחות החיים של הפרלמנט.

שלי יחימוביץ': עדיין לא הבנתי מה הערך הנוסף שנותן היועץ לאתיקה על פני איל יינון שחי את חיי הכנסת ומכיר במהלך תפקידו את ענייני האתיקה.

שלי יחימוביץ': על אף כל ההסברים שניתנו כאן לחשיבותו של היועץ לאתיקה, שהם נכונים, צודקים ונכוחים, עדיין אני לא מבינה מדוע צריך את הפונקציה הזאת ומה רע בפונקציה הקיימת.

יצחק זמיר: בכל החברות העסקיות לא מטילים את התפקיד על היועץ המשפטי.

יצחק זמיר: בעירייה, שיש לה יועץ משפטי, לא מטילים את התפקיד על היועץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': העובדה שכך זה נהוג היא לא סיבה מספיק טובה.

יצחק זמיר: זאת עדיין לא סיבה,  אבל הרבה מאוד גופים בעולם ובארץ הגיעו למסקנה הזאת.

שלי יחימוביץ': גם פרלמנטים?

יצחק זמיר: בוודאי.

יצחק זמיר: אין פרלמנט בעולם שענייני האתיקה נמסרים ליועץ המשפטי.

יצחק זמיר: יש הרבה פרלמנטים שלא עוסקים בנושא הזה בכלל.

יצחק זמיר: בכל הפרלמנטים שעוסקים בזה יש נציב לאתיקה.

מנחם אליעזר מוזס: מי יהיה האיש?

מנחם אליעזר מוזס: מחנך?

מנחם אליעזר מוזס: שופט?

יצחק זמיר: חבר כנסת לשעבר.

יצחק זמיר: איש שהכנסת אומרת שהיא רוצה.

מנחם אליעזר מוזס: זה יהיה בשכר?

יצחק זמיר: לפי דעתי בתגמול כספי במשרה חלקית.

יצחק זמיר: זה יכול להיות מי שפרש מהכנסת ומהחיים הפוליטיים והכנסת מעריכה אותו.

יצחק זמיר: הוא מקבל חצי משרה של יועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: יכול גם להיות איש אוניברסיטה לשעבר, נשיא אוניברסיטה לשעבר.

מנחם אליעזר מוזס: הוא צריך לחיות את הכנסת.

יצחק זמיר: כמו יועץ משפטי.

יצחק זמיר: אני מודע לזה שהכנסת כמו כל גוף אחר לא שמחה ואפילו חרדה מפני השינוי הזה.

יצחק זמיר: אנחנו רגילים לזה.

יצחק זמיר: זאת תופעה מאוד כללית ומאוד טבעית.

יצחק זמיר: לא פעם עושים את הדברים האלה כתוצאה מאיזו שהיא שערורייה, מאיזה שהוא לחץ ציבורי.

יצחק זמיר: אני לא רוצה לזלזל בחשש הזה.

יצחק זמיר: אני חושב שהיה טוב אם הכנסת הייתה מאמצת את ההסדר הזה - עם שינוים כאלה ואחרים - לתקופת ניסיון של שנים אחדות.

יצחק זמיר: צריך לומר מראש שהמוסד הזה יפסיק להתקיים בתום כך וכך שנים, אלא אם הכנסת תחליט להאריך אותו.

שלי יחימוביץ': זה בחקיקה?

יצחק זמיר: זאת החלטה של  ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ההחלטה באישור המליאה.

חיים אורון: מה שאנחנו עושים עכשיו זה באישור המליאה.

חיים אורון: חלק גם בחקיקה.

ראובן ריבלין: קודם כל אישור המליאה.

שלי יחימוביץ': זה סוג של הוראת שעה.

ראובן ריבלין: אם בכנסת ה-16, שהיא באה לאחר הכנסת ה15,  חשבתי שצריך להזדרז ולרענן או לתקן את תקנון הכנסת, אני היום בכנסת ה-18 רואה את זה כקול זעקה גדולה.

ראובן ריבלין: ככל שנוקף הזמן וככל שמצטרפים חברי כנסת שהם נבחרים בבחירות שלכאורה הן דמוקרטיות אבל על ידי ציבור מאוד מצומצם.

ראובן ריבלין: . יש אנשים שנבחרים ברשימה ארצית, יש אנשים שנבחרים ברשימה אזורית.

ראובן ריבלין: פעמים מצטרפים לכנסת אנשים שמקבלים מאות קולות.

חיים אורון: או קול אחד.

שלי יחימוביץ': או אף לא קול אחד.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שמגיעים לכנסת וחושבים שאלוהים לשלטון בחר אותם.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים בתקנון אתי.

ראובן ריבלין: אם הם לא מבינים את הדברים כפי שהם מתקבלים על דעת כל אזרח ואזרח וגם על דעתם כשהם היו אזרחים, אז הגיע הזמן שנביא לידי מצב שבו יהיה קוד אתי שימצה את הדין עם האנשים שמביאים קלון על כל המערכת.

ראובן ריבלין: אשר לנושא היועץ, שהוא תולדה של המחשבה להביא תובע כדי לחנך את הציבור שנבחר לכנסת.

ראובן ריבלין: יש שתי סיבות מדוע אני חושב שהדבר לא נכון, למרות שאני בדעה שכאשר אתה ממנה ועדה - בוודאי אם אתה איש ציבור - טוב שתקיים את כל ההמלצות שלה ככתבן וכלשונן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לעוזי ברעם ולחיים קורפו, לא הרי הכנסות עד ה-12 כמו הכנסות מה-15.

ראובן ריבלין: הייתה תקופת מעבר כזאת.

ראובן ריבלין: היינו בתקופה שבה חבר כנסת שהגיע לכנסת היה חדור בהבנה שהוא שליח ציבור.

ראובן ריבלין: היום הדברים האלה היטשטשו.

ראובן ריבלין: אדם חושב שכשהוא נבחר לכנסת הוא באמת בחיר העם ולא נבחר העם.

שלי יחימוביץ': לא כל 120 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אמרתי שיש כאלה.

ראובן ריבלין: לא כל 120 חברי הכנסת מובאים לוועדת האתיקה כל שבוע.

ראובן ריבלין: יש טשטוש גבולות מה הוא נושא פלילי, מה הוא נושא ציבורי ומה הוא נושא אתי.

ראובן ריבלין: חברי כנסת מתבטאים לפעמים בצורה חריפה.

ראובן ריבלין: יש גם טשטוש גבולות בעניינים האלה.

ראובן ריבלין: זכיתי להיות תחת שרביטו של יושב-ראש הוועדה, חיים אורון.

ראובן ריבלין: הוא מהצד הזה ואני מהצד הזה נפגשים בצד מסוים לגבי חופש הדיבור בכלל, ולגבי מה מותר ומה אסור ברמה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: זה מגיע פעמים לדיונים אתיים שלא לצורך.

ראובן ריבלין: יש דיונים אתיים, שהם דיונים פליליים לכל דבר, שהיועץ המשפטי שולח לכנסת במקום למצות את הדין ולבוא ולומר את דברו בצורה חד משמעית.

ראובן ריבלין: אם אדם עבר עבירה פלילית, שלח אותו ובקש להסיר את חסינותו.

ראובן ריבלין: באתי הנה דווקא משום שאני חושב שלא צריך לקבל את הדבר הזה ויש להסתפק במנגנונים הקיימים בכנסת היום.

ראובן ריבלין: הכנסת היא קבוצה של נבחרים אשר מפעם לפעם נשפטים.

ראובן ריבלין: כל 4 שנים הם נשפטים על ידי הציבור.

ראובן ריבלין: הציבור רוצה בוחר אותם, לא רוצה לא בוחר אותם.

ראובן ריבלין: פעמים הוא בוחר אנשים שידם הייתה באותם מעשים לא אתיים ביותר שאף אחד לא יכול לחנך אותם, רק הציבור יכול לחנך אותם.

ראובן ריבלין: אני מקווה שציבור ששומע ורואה את הקולות יודע למצות את הדין עם אותם נבחרי ציבור, או עם אותן מפלגות המבקשות להכניס את אותם נבחרי ציבור על אף היותם אנשים אשר נוהגים בניגוד לאתיקה.

ראובן ריבלין: עצמאות הכנסת היא דבר שמחויב המציאות נוכח הגישה שמתחזקת יותר ויותר אל מול רשויות אחרות.

ראובן ריבלין: הכנסת היא נציגתו היחידה של הריבון במובן של העם בין בחירות לבחירות.

ראובן ריבלין: כמובן שבית המשפט העליון הוא נציגו של הציבור.

ראובן ריבלין: הכנסת במשך שנותיה הבינה את הצורך הציבורי להעביר מסמכויותיה לקבוצות חיצוניות, כמו למשל ועדת רוזן צבי, שבאו חברי הכנסת ואמרו שאת תנאיהם הם לא רוצים לקבוע בעצמם כי יש בכך משום זילות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היו אז אבות מייסדים שעדיין היו בכנסת שבאו ואמרו בצורה חד משמעית שזה רע ושטוב להשאיר את זה בידי הכנסת, למרות שזה לצנינים בעיני התפישה האתית האומרת איך אדם יקבע את תנאי עבודתו והעסקתו ויתרונותיו וחובותיו וזכויותיו.

ראובן ריבלין: במישור העקרוני אנחנו יותר מידי העברנו מסמכויותינו לגופים אחרים.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול יאיר צבן או משה ניסים להיות יועץ.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאסור לכנסת להשמיט ברמה העקרונית מבין אצבעותיה, אלא אם כן כלו כל הקיצים.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שאנחנו נמצאים על סף תקופה שבה הקיצים כבר מאחורינו ואנחנו צריכים לחשוב על עתידה של הכנסת.

ראובן ריבלין: ייתכן שצריך איזה שהוא קומיסר שיבוא ויאמר שהם לא יודעים מה זה מוסד ציבורי, שצריך ללמד אותם.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בבחינת פגיעה כמעט אנושה במערכת של הכנסת וביכולתה לבוא להנהיג את העם במובן שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מקנה בידי הפרלמנט.

ראובן ריבלין: אם בדמוקרטיה הפרלמנטרית תיטול את סמכויות הפרלמנט, נשארה לך רק המילה "דמוקרטיה".

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולהגיד משטר נשיאותי.

ראובן ריבלין: ראיתי את הדברים ששילה הביאה לנו מפרלמנטים אחרים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבשום פרלמנט אין מצב שבו יש קומיסר או מחנך אשר מורה הלכה לחברי הכנסת לגבי מה מותר ומה אסור.

ראובן ריבלין: אם הוא בא בפני ועדת האתיקה ועדת האתיקה אומרת שהיא התובע והחוק הוא כך וכך.

ראובן ריבלין: בכוונה לא ביקשתי את היועץ המשפטי לבוא ולדון איתי בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הייתה תפישה קודמת שהיה צורך בקומיסר.

ראובן ריבלין: אסור שיהיה קומיסר.

ראובן ריבלין: יש יועץ משפטי.

ראובן ריבלין: לא היועץ המשפטי הוא קומיסר,  ולא  אותו איש שאנחנו רוצים למנות אותו.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי מלווה את ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: מי שקובע בצורה הברורה ביותר זאת ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי הוא עזר לידיהם של כל החברים לקבל פרה-רולינג.

ראובן ריבלין: הפרה-רולינג ישפיע על הוועדה מבחינת קביעת איזה דבר היא יכולה לבוא  ולומר שמהיום היא לא רוצה לראות את זה כך.

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה היא לא ועדה אינקוויזטורית.

ראובן ריבלין: היא ועדה שאין אצלה מחלוקת על העובדות, אלא אם כן יש שאלות.

ראובן ריבלין: בדרך כלל העובדות ברורות לחלוטין.

ראובן ריבלין: אין לוועדה הזאת אמצעים להגיע לחקר אמת, אלא אם כן העובדות ברורות.

ראובן ריבלין: רק צריך לבוא ולומר אם יש עבירה אתית, ואם כן, מה הוא העונש.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית הייתי מהסס מאוד להעביר סמכויות שהן בידי ועדת האתיקה, שהיא ועדה מאוד נחשבת בעיני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הם יכולים לכעוס מידי פעם בפעם, אבל כולם יודעים שיש דין, יש דיין.

ראובן ריבלין: אנחנו מסתכנים פעם  נוספת בזליגת הסמכויות של הכנסת לכיוון מערכים חיצוניים שמפחיתים מכוחה של הכנסת במקום להגביר אותה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהתקנון האתי  יגביר את איתנותה של הכנסת במובן של אמון הציבור בה.

ראובן ריבלין: גם אם הייתי חושב שפרופ' יצחק זמיר צודק הייתי אומר שאני חושב שצריך להביא לרענון ולחידוש הקוד האתי בניסוחו כקוד שהוא בעל שיניים.

ראובן ריבלין: רבים מחברי הכנסת באים ואומרים שצדקו כל אלה שיזמו את הקמת ועדת זמיר אבל הם לא יכולים להסכים לקומיסרים בענייני אתיקה.

ראובן ריבלין: בואו נסיר מכשול מהם ולא ניתן להם סיבה מדוע להצביע נגד כל כללי האתיקה.

ראובן ריבלין: נוח מאוד לאדם שנבחר על ידי הציבור לבוא ולומר שכל זמן שהוא נבחר כך יהיה, כך הוא יעשה ושהכל מותר.

ראובן ריבלין: אני חושב שמהצד הפרקטי טוב היה אם היינו מביאים הצעה לאישור הכנסת לתקנון אתי חדש, כפי שהצליחה הוועדה לעשות.

ראובן ריבלין: האחריות של חברי הכנסת לגבי נושאים של לוביסטים הוא דבר שהוא בנפשה של הכנסת.

ראובן ריבלין: חייבים למהר כמה שאפשר כדי להגיע למצב שנאשר את כללי האתיקה, על מנת שוועדת האתיקה תוכל לדון בעניינים שלא הובאו אליה.

ראובן ריבלין: כך ידעו חברי הכנסת שהאחריות היא לא על הלוביסטים שצועקים עליהם בתוך הוועדה.

ראובן ריבלין: לוביסטים יושבים וצועקים על חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אם הייתי רואה דבר כזה אותו לוביסט לא היה נכנס לכנסת.

ראובן ריבלין: הוא היה הולך לבג"ץ בטענה שלקחתי לו את אישור הכניסה לכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת זמיר באה ואומרת שכל האחריות היא על חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: מי ששומע ונותן ללוביסט לצעוק עליו הוא אשם בדבר שהו לא אתי.

ראובן ריבלין: ברמה הפרקטית כדאי להסיר מכשולים שיכולים לבוא כאידיאולוגיה ולשכנע את מערכת קבלת ההחלטות בתוך המליאה מדוע להצביע נגד.

ראובן ריבלין: יש לי חברים מעולים ומצוינים שאמרו שזה כן, שזה כן,  אבל בגלל הקומיסר הם יצביעו נגד.

ראובן ריבלין: מיקי איתן, שהוא אחד מחסידי האתיקה היותר גדולים, בא ואומר שהוא לא יפריט את סמכויותיה של הכנסת לגופים חיצוניים.

ראובן ריבלין: יש לנו את חוק היועץ המשפטי לכנסת.

ראובן ריבלין: הוא לא דבר שאנחנו באים ומפריטים את סמכויותינו.

ראובן ריבלין: הוא חוק שהתקבל על ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי נמצא ליד ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה יודעת להבחין בין נושאים משפטיים לנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: כאשר אומר יועץ משפטי שלדעתו מדובר במעשה שלא רק שהוא לא אתי אלא הוא פלילי, אנחנו כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ושואלים אותו מדוע הוא מעביר את העניינים אלינו.

ראובן ריבלין: קרה פעמים רבות שאני וחיים אורון אמרנו שאנחנו לא מפלטו של היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא לא יכול להתמודד עם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אם מדובר בעבירה פלילית צריך להעמיד  לדין.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מי שופט את הציבור ברמה אתית כזאת או אחרת כאשר הוא יכול לקרוא לעבר אדם שיושב בכנסת שחיילי צה"ל כולם רוצחים.

ראובן ריבלין: בין חברי הכנסת יש 60 שהיו חיילי צה"ל .

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה היא ועדה מעין משפטית שדנה רק באתיקה.

ראובן ריבלין: יש לה את הכוחות, יש לה את הסגולות, יש לה את המיומנות לבוא ולטפל בנושאים האלה בהדרכה ובעצה עם המחלקה המשפטית.

ראובן ריבלין: אתה אומר שיש הבדל.

ראובן ריבלין: פה יש לי יתרון גדול בכך שמדובר במוסד שקיבל את הכרתה של הכנסת באמצעות חוק היועץ המשפטי לכנסת.

ראובן ריבלין: הוא מלווה .

ראובן ריבלין: הוא יכול לתת פרה-רולינג.

ראובן ריבלין: כאשר הוא נותן פרה-רולינג זה לא מחייב את ועדת האתיקה, אבל היא ודאי מתחשבת בו.

ראובן ריבלין: הוא לא נותן פרה- רולינג בלי לשאול את ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה באים לידי סידור כזה או אחר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיגיע זמן שבו הסנאט האמריקני והקונגרס האמריקני יתנו למישהו מבחוץ.

ראובן ריבלין: בכל אותן חברות ציבוריות שדיברת עליהן אנשים נכנסו לתקופה בלתי מוגבלת לאותה מערכת.

ראובן ריבלין: בכנסת, עם כל הכבוד, אף אחד מהחברים שיושבים ליד החברים האחרים לא רצה שהשני ייכנס.

ראובן ריבלין: לגבי אחדים לא היה איכפת להם, אבל ודאי שלתנועתם הם לא רצו שייכנסו.

ראובן ריבלין: המושג הגדול של טובת הכנסת הוא מושג שצריך להיות נר לרגליה של ועדת האתיקה מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שהם ידעו לפרש זאת מבלי צורך לקבל איזו שהיא הנחייה או הדרכה מגוף חיצוני שבסופו של דבר מסיר את האחריות ממנה  או מגביל את האחריות שלה.

ראובן ריבלין: אני מאמץ את דוח זמיר בכל ליבי, רק לגבי העניין הזה כבר בהתחלה באנו ואמרנו את אותם הגיגים שהיו לנו בנושא הזה.

שילה הטיס-רולף: פרופ' זמיר הציג את הצד של ייעוץ היועץ, הוא לא הציג את החלק העיקרי של התפקיד בפרלמנטרים אחרים – כשיש קובלנה, לבדוק אותה.

שילה הטיס-רולף: ב-1995, כאשר הקימו את המנגנון בבריטניה, צבי ענבר ז"ל, שהיה היועץ המשפטי, ביקש ממני שכשאהיה בלונדון אלך לבדוק מה בנו שם.

שילה הטיס-רולף: פגשתי את ה-commissioner  הראשון שהיה שם.

שילה הטיס-רולף: מה שהדאיג את צבי ענבר זה לא העניין של הייעוץ, אלא זה שהוא הרגיש לא נוח בכך שהוא גם עושה את הבדיקה, הוא גם החוקר והוא גם המחליט.

שילה הטיס-רולף: הוא אמר ששם הוא ראה שהבדיקה בידיים אחרות.

שילה הטיס-רולף: דרך אגב, בארצות הברית הם הוציאו את זה החוצה, אחרי פרשת אברמוב – היה שם סקנדל גדול.

שילה הטיס-רולף: הבריטים גם הוציאו את זה החוצה.

חיים אורון: אם קראתי נכון את הדוח שלך, אז הם הוציאו רק את שאלת ניגוד העניינים.

חיים אורון: לפי דעתי אם יבדקו את מה שהיה מונח בכנסת ב-10 השנים האחרונות, אז שאלת ניגוד העניינים הייתה מאוד שולית.

חיים אורון: אולי כי אנחנו לא מרגישים מה קורה מסביבנו.

חיים אורון: תביעות בגין ניגוד עניינים, מה שהן מאוד מרכזיות גם אצל הבריטים וגם אצל האמריקנים, אצלנו היו שוליות.

חיים אורון: יכול להיות שאם נגיע למצב ששאלת האתיקה העיקרית תהיה שאלת ניגוד העניינים, אז אולי כדאי יהיה להוציא את זה.

חיים אורון: יש היום 3,4 עמותות שמזינות את ועדות האתיקה בחלק גדול מהתלונות.

חיים אורון: השאלה הזאת, שהיא בלב האמירות שלכם ובדוח שלך, היא לא בלב העיסוק שלנו.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו לא הולכים להשתמש בכלי שמתאים לנושא אחר.

חיים אורון: היה נושא כבד של אגרסקו.

חיים אורון: היועץ המשפטי העביר איזו שאלה והפך אותה לשאלה אתית שלא ידענו לצאת ממנה.

ראובן ריבלין: או ההצבעות הכפולות, שאמרנו מה פתאום ההצבעות הכפולות מגיעות לאתיקה.

חיים אורון: אלה היו מהדרמות הגדולות שאני זוכר אותן.

חיים אורון: הדברים הגדולים הם בתחום של ניגוד העניינים.

שילה הטיס-רולף: אין לשכה משפטית מהסוג שיש בכנסת בשום פרלמנט אחר.

שלי יחימוביץ': כל ההסברים והנימוקים ששמעתי כאן לחשיבותו של יועץ לאתיקה מקובלים עלי מבחינת התוכן, מבחינת המהות הפנימית, מבחינת התפקידים, מבחינת הכפיפות לוועדת האתיקה, אבל לא הצלחתי להבין, למעט העובדה שכך נהוג הדבר ברוב הפרלמנטים בעולם, מה הנחיצות להוציא את הדבר מידי  היועץ המשפטי של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה שום התנגשות בין תפקידיו של היועץ המשפטי לכנסת לתפקידיו של היועץ לאתיקה.

שלי יחימוביץ': ניסיתי במהלך הדברים לדמיין נקודות כאלו שבהן עלולה להיות התנגשות, אבל לא מצאתי.

שלי יחימוביץ': לא מצאתי גם ערך מוסף ביועץ חיצוני שלא חי את חיי הכנסת.

שלי יחימוביץ': תפקידה של ועדת האתיקה הוא לתת את הפתרונות הטובים והסבירים.

שלי יחימוביץ': לא רק שוועדת האתיקה צריכה להיות נקיית כפיים, לשקול שיקולים לא פוליטיים אלא עניינים, לשמור על כבודה של הכנסת, היא גם צריכה להיות פרקטית בהחלטותיה.

שלי יחימוביץ': יועץ משפטי שחי את חיי הכנסת הוא בעיני עולה על יועץ חיצוני שהוא לא חלק מחיי הכנסת אלא כתובת לפניות בעניינים ספציפיים לענייני אתיקה.

שלי יחימוביץ': אלה לא עניינים נבדלים מהכנסת.

שלי יחימוביץ': הם חלק מהחיים היום-יומיים.

שלי יחימוביץ': יש בעיניי עדיפות עניינית ליועץ משפטי שבא מתוך הכנסת.

שלי יחימוביץ': יש כאן דבר נוסף שיושב-ראש הכנסת דיבר עליו שאני רוצה לחזק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש קצת טשטוש בזמן האחרון .

שלי יחימוביץ': הוא נובע מזילות מאוד גדולה שיש כלפי המערכת הפוליטית.

שלי יחימוביץ': חלקה מוצדקת וחלקה לא מוצדקת.

שלי יחימוביץ': למרות שנמצאים פוליטיקאים מושחתים ופוליטיקאים שלא נוהגים כהלכה, הזילות של הכנסת באה בצמוד לזילות במעמדו של השירות הציבורי בכלל.

שלי יחימוביץ': הזילות נובעת מאיזו שהיא תפישה שקנתה לה אחיזה בעשור האחרון, שהסקטור הציבורי והכנסת וכל מה שהוא של המדינה לא יודעים באמת לעשות את זה ומי שיחלץ אותנו מחוסר היכולת הנוראית שלנו לעולם יהיה הסקטור העסקי, או לחלופין פקיד חיצוני ממונה.

שלי יחימוביץ': זאת תפישת עולם משובשת כזאת שמשרתת בעלי אינטרסים מסוימים שלא נתונים למשפט הציבור כמו הפוליטיקאים.

שלי יחימוביץ': יש זילות מתמשכת במעמדם של הנבחרים, במעמדה של הכנסת ובמעמדו של הסקטור הציבורי כך שכל מה שהוא מדינתי הוא לא ראוי, לא מקצועי, לא יעיל, לא מוסרי וזקוק לאיזה שהוא מגדלור מבחוץ שיאיר לו את הדרך.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת בחריפות לגישה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמדינה היא של העם, השירות והכנסת הם של העם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך להשיב להם את כבודם בכל מיני דרכים.

שלי יחימוביץ': הקביעה שהכנסת צריכה פקיד חיצוני שהוא זה שייעץ לה בענייני אתיקה ובכך ליטול מידיה את הסמכות או את הבלעדיות בתחום הזה, בעיני היא חלק מהתפישה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני אתן את הדוגמה שמאפיינת את השיבוש הזה.

שלי יחימוביץ': היא תהיה דוגמה לא פופולארית.

שלי יחימוביץ': ממש בתחילת תפקידו החליט מנכ"ל הכנסת, דן לנדאו, על דעת עצמו שהוא באופן חד- צדדי מדביק על רכביהם של חברי הכנסת סטיקר "איך אני נוהג?

שלי יחימוביץ': דווחו עלי לטלפון כזה וכזה".

שלי יחימוביץ': הוא ראה את עצמו מן קומיסר על חברי הכנסת ועל התנהגותם.

שלי יחימוביץ': התחושה היא שחברי הכנסת הם לא סוברניים לעצמם להחליט אם הם ישימו את הסטיקר הזה או לא.

שלי יחימוביץ': אותו פקיד החליט שהם ידביקו סטיקרים.

דוד רותם: יכול להיות שלפי החוק הם חייבים.

דוד רותם: מדובר בצי רכב.

דוד רותם: לחברי כנסת אין חסינות בעבירות תעבורה.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת הוא לא צי רכב.

דוד רותם: הרכב שלו הוא רכב של צי רכב.

שלי יחימוביץ': אנחנו חלוקים בנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאקט הזה היה אקט שפוגע במעמדם של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': יעמדו  חברי הכנסת למשפט הציבור אם הם שמים את הסטיקר הזה או לא.

מנחם אליעזר מוזס: את ביטלת את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא ביטלתי, רק התלוננתי כמו חברי כנסת רבים.

שלי יחימוביץ': אני באופן אוטומטי הורדתי את הסטיקר הזה, כי מצאתי בזה חוצפה, עזות מצח, חריגה מוחלטת מסמכויות וחוסר הבנה של תפקיד מנכ"ל הכנסת.

שלי יחימוביץ': אחר כך מחיתי על כך יחד עם חברים נוספים בפני יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהנבחרים זקוקים לקומיסר או לפקיד שיתווה להם את דרך.

שלי יחימוביץ': אין לפקיד הזה שום יתרון על פני היועץ המשפטי של הכנסת ועל פני ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת כפופים לחוק, לוועדת האתיקה, למשפט הציבור.

שלי יחימוביץ': הם כפופים למשפט הציבור לא רק אחת ל-4 שנים, אלא מידי יום ביומו.

שלי יחימוביץ': משפט הציבור הוא משפט קשה, חמור וחריף.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת נתונים לו בלי הנחות.

שלי יחימוביץ': אין להם את ההנחות ששמורות לבעלי ההון שהם מפרסמים גדולים בעיתונים ויש חשש מלגעת בהם.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת חשופים למשפט הזה.

שלי יחימוביץ': בנוסף לכל המורכבות של הסיטואציה הזאת להפקיד עליהם קומיסר חיצוני שיחווה את דעתו מה מותר, מה אסור, מה נאה, מה לא נאה, מה מכבד את הכנסת ומה לא מכבד את הכנסת, לזה אני מתנגדת  עקרונית ואידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': ברמה הפרקטית אני חושבת שוועדות האתיקה לדורותיהן עשו את עבודתן נאמנה, מה גם שבוועדות האתיקה היה איזון פוליטי בין קואליציה ואופוזיציה.

שלי יחימוביץ': הן תמיד עבדו כתף אל כתף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני לא מוצאת סיבה לשנות את המצב הזה.

אייל יינון: היות והשאלה אם הייעוץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת צריך לעסוק בזה או שמא מישהו אחר עומדת כאן על השולחן, אז אני רוצה לומר שאנחנו כייעוץ משפטי נקבל בברכה כל החלטה שתתקבל.

אייל יינון: גם אם יוחלט למנות בנוסח כזה או אחר ממונה על אתיקה מחוץ ללשכה המשפטית אנחנו כמובן נשתף איתו פעולה.

אייל יינון: אנחנו לא נראה בזה פגיעה בנו.

אייל יינון: אנחנו נשמח להנחיל לו את מה שאנחנו יודעים בתחום הזה.

אייל יינון: אני רוצה לומר כמה דברים שעולים מהדיון הזה ומהדיונים שקדמו בנושא הזה.

אייל יינון: נדמה לי שיש פער גדול מאוד בתחום הזה בין הדימוי למציאות.

אייל יינון: בעוד שהדימוי של הכנסת בתחום האתיקה הוא דימוי ירוד ביותר, המציאות שונה לחלוטין.

אייל יינון: היא לא שונה לחלוטין במובן זה שאין בעיות, היא לא שנה לחלוטין במובן זה שאין ניגודי עניינים ואין תופעה קשה של שתדלנים, אבל אם אני משווה לפרלמנטים אחרים בעולם  - אני לא מדבר ברמה התיאורטית אלא ברמת שיחות שקיימתי עם מזכירי פרלמנטים בשנים האחרונות בכל המדינות שאנחנו מבקשים להשתייך אליהן - העיסוק של הכנסת באתיקה הוא לעין שיעור וללא שום השוואה למה שקורה בפרלמנטים בעולם המערבי.

אייל יינון: יש את הדבר הבוטה ביותר והבולט ביותר,  שזה הנושא של איסור עיסוק נוסף.

אייל יינון: הכנסת היא הפרלמנט היחיד בעולם שיש בו איסור כמעט טוטאלי לעיסוק נוסף של חברי פרלמנט.

אייל יינון: העניין של איסור העיסוק הנוסף הוא המקור המרכזי לבעיות אתיקה בפרלמנטרים אחרים בעולם.

אייל יינון: ברוב הפרלמנטים מתעלמים מאותן בעיות.

אייל יינון: גם נושאים נוספים שהם נושאים משניים יותר זוכים לטיפול מינורי בהרבה מאשר אצלנו.

אייל יינון: ועדת האתיקה של הפרלמנט הישראלי היא מבין ועדות האתיקה היחידות שקיימות.

אייל יינון: כאשר מזכיר פרלמנט שומע ממני שוועדת האתיקה שלנו מתכנסת מידי שבוע הוא פשוט לא מאמין למשמע אוזניו.

אייל יינון: איפה שכבר יש ועדות אתיקה, הן מתכנסות אחת לתקופה, לא על בסיס קבוע, לא באופן שיטתי.

אייל יינון: כל הנושא של הנסיעות של חברי הכנסת, שנחשב אצלנו לסוג של בעיה אתית, לא מתקרב לסוג ההסדרות שאצלנו ולסוג השקיפות ולסוג הפרסום.

אייל יינון: נכון לשים את הדברים בפרופורציה.

אייל יינון: הכנסת, אם עושים השוואה בינלאומית, זה אחד מהפרלמנטים המתקדמים בעולם בתחום האתיקה.

אייל יינון: הקמתה של ועדת זמיר שלא במתכוון ושלא בזדון גרמה נזק מסוים לדימוי הזה, כי יש רבים וטובים שפונים אלי ואומרים לי שעצם הקמתה של הוועדה ועצם הדין וחשבון גרם למחשבה כאילו אין לכנסת כללי אתיקה ושכל עוד דוח ועדת זמיר לא התקבל הכנסת פועלת כמקום פרוץ לחלוטין בתחום הזה.

אייל יינון: אנחנו יודעים שהמצב הוא רחוק מלהיות כך.

אייל יינון: יש כללי אתיקה והם נאכפים, יש ועדת אתיקה מאוד פעילה שמניחה את החלטותיה על שולחן הכנסת על בסיס שבועי, דבר שלא קיים ברוב הפרלמנטים בעולם.

אייל יינון: אנחנו לא צריכים להלקות את עצמנו בתחום הזה יותר מכפי שצריך להלקות את עצמנו.

דוד רותם: עצם העובדה שוועדת האתיקה צריכה להתכנס כל שבוע ולהניח מסקנות שבועיות על שולחן הכנסת כבר אומר שאנחנו צריכים להלקות את עצמנו הרבה מאוד.

דוד רותם: זה אומר שיש לה הרבה עבודה.

אייל יינון: לא בהכרח.

אייל יינון: אני לא חושב שיש לה יותר עבודה מאשר פרלמנטים אחרים בעולם, שבהם אין בכלל ועדת אתיקה, או שבהם ועדת האתיקה מתכנסת אחת לחודש ולא אחת לשבוע.

אייל יינון: זאת מדיניות של ראשי ועדת אתיקה ומודעות לרגישות בתחומים האלה.

אייל יינון: מילה לגבי העניין של משפטן או לא משפטן.

אייל יינון: אתיקה היא לא תחום משפטי, ודאי לא תחום משפטי מובהק, אבל מה לעשות שיש פער גדול בין הדימוי למציאות.

אייל יינון: במציאות מי שעומד בראש הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת הוא שופט בית משפט העליון ופרופ' למשפטים.

אייל יינון: במציאות מי שעומד בראש המרכז לאתיקה בירושלים הוא אותו אדם שעומד בראש הוועדה של כללי האתיקה לחברי הכנסת.

אייל יינון: מי שעומד בראש הוועדה לכללי האתיקה לחברי הממשלה הוא נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר.

אייל יינון: מי שעומד בראש הוועדה להכנת כללי אתיקה לרשויות מקומיות זאת טנה שפניץ, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אייל יינון: החברים הפעילים בוועדת זמיר הם פרופ' סוזי נבו, פרופ' זמיר, צבי ענבר, זכרונו לברכה, ויש לנו אדם אחד שקוראים לו אסא כשר, שהוא פרופ' בעל שם עולמי בתחום האתיקה.

אייל יינון: זה פחות או יותר מה שיש.

אייל יינון: אם תשאל אדם ברחוב מי מתעסק באתיקה, הוא יגיד לך אסא כשר.

אייל יינון: כל השאר זה משפטנים בפועל.

אייל יינון: התחומים הם תחומים נושקים.

אייל יינון: גם אם יילקח אדם אחר, רוב הסיכויים שתהיה לו השכלה משפטית.

אייל יינון: השכלה משפטית היא לא בהכרח מגרעה.

אייל יינון: אני שימשתי בתפקיד שהוא לא תפקיד שחייבים להיות משפטן.

אייל יינון: הייתי מזכיר הכנסת.

אייל יינון: נהניתי מכל רגע.

אייל יינון: אני חושב שעצם היותי משפטן לא גרעה מהיכולת שלי לשמש בתפקיד הזה.

אייל יינון: אני לא חושב שזה תנאי סף.

אייל יינון: יש עכשיו מזכירת כנסת שהיא איננה משפטנית.

אייל יינון: זה לא משהו שגורע מהיכולת לשמש בתפקיד, בין אם זה מזכיר הכנסת, שגם הוא נגוע לסוגיות אתיות של חברי הכנסת, ובין אם זה לשמש כיועץ לחברי הכנסת ויועץ לוועדת האתיקה.

אייל יינון: אם תתקבל ההמלצה של יועץ לאתיקה עלול לקרות מצב של פיחות במעמד.

אייל יינון: בפועל היועץ המשפטי לועדת האתיקה הוא דווקא היועץ המשפטי לכנסת, שזאת האינסטנציה הגבוהה ביותר.

אייל יינון: זה אדם שמעמדו מעוגן בחוק,  זה אדם שנבחר על ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס .

אייל יינון: לפני כל ישיבה של ועדת האתיקה ארבל ואני, ששנינו משמשים כיועצים משפטיים לוועדה, יושבים שעות ומכינים את התיקים, מכינים המלצות, מכינים נוסח מוצע להמלצות, בודקים כל מיני דברים, בין ביוזמתנו, בין בהנחיותיה של יושבת-ראש הוועדה.

אייל יינון: אני חושש שאם יביאו סוג של יועץ לאתיקה -  ההנחה שלי שאם יהיה אדם כזה הוא לא יהיה שופט בית משפט עליון בדימוס - אז יהיה פחות ממה שהוועדה מבקשת להשיג בעניין הזה.

אייל יינון: האם אפשר לעשות יותר בענייני האתיקה, האם אפשר לחדד את המודעות, האם אפשר ליזום נושאים בתחום הזה, התשובה היא חיובית.

אייל יינון: אנחנו מקבלים גב מיושב-ראש הכנסת ומיושבת ראש ועדת האתיקה.

אייל יינון: ב-3 החודשים שאני בתפקיד, שזה לא זמן רב, כשפניתי להסדיר את הנושא של עיסוק נוסף של העוזרים הפרלמנטרים או בנושא של גיבוש מחדש של נוהל המתנות לחברי כנסת קיבלתי גיבוי , ניתן לי אור ירוק ליזום ולנסות לגבש רעיונות חדשים וכללים חדשים.

אייל יינון: אני חושב שמבחינת המציאות לא שם טמונות הבעיות היום יומיות, לא שם המזור לבעיות האתיקה.

אייל יינון: ההתנגדות למשהו שנתפס כאיזה שהוא קומיסר היא כל כך גדולה שזה לא שווה את המחירים.

חיים אורון: אני רוצה להעלות עוד 2,3 נימוקים שלא נאמרו קודם.

חיים אורון: אני לא חושב שנלקח בחשבון העניין של גודל הכנסת.

חיים אורון: אנחנו מדברים על כנסת של 120 חברים.

חיים אורון: אני מעריך שהקליינטים של ועדת האתיקה לדורותיהם הם שליש מחברי הכנסת.

חיים אורון: שלי יחימוביץ"     לדעתי פחות.

חיים אורון: אגב, אני עד שהפכתי להיות יושבת-ראש ועדת האתיקה לא ידעתי על קיומה של ועדת האתיקה.

חיים אורון: הגודל הזה יוצר מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה.

חיים אורון: אי אפשר להשוות לפרלמנט הבריטי, ששם יש 600 חברים.

חיים אורון: בחיי היום יום יהיה מישהו שיתעסק עם א',ב',ג' וד' ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה.

חיים אורון: זאת הערה שהיא כאילו טכנית, אבל היא לא טכנית.

חיים אורון: אני שואל את עצמי מה עושה אותו אדם ב-6:00 בבוקר כשהוא קם.

חיים אורון: על שני שליש מחברי הכנסת אין לו מה לחפש, אלא אם כן קרה משהו דרמטי.

חיים אורון: אתה השתמשת במושג "מנגנון פסיבי ומנגנון אקטיבי".

חיים אורון: אני חושב שצריך להשאיר את מנגנון האתיקה כשמדובר בוועדת האתיקה כמנגנון פסיבי.

חיים אורון: לא יהיה טוב שיהיה פה מישהו שבעצם יראה את חובתו לתפוס.

חיים אורון: ועדת האתיקה לא דנה אלא אם כן מישהו הלין.

חיים אורון: כל אחד מ-7 מיליון התושבים יכול להלין.

חיים אורון: יש מנגנונים אקטיביים.

חיים אורון: הם הולכים ונוצרים.

חיים אורון: העמותות שעוסקות בשלטון מזינות חלק גדול מהתביעות כלפי ועדות האתיקה.

חיים אורון: חלק מחובתן זה להעיר את תשומת הלב.

חיים אורון: לפעמים זאת עילה לקבילה מאוד רצינית.

חיים אורון: כמובן שיש את חבר הכנסת על חבר הכנסת.

חיים אורון: הניתוק הזה שאומר שלא יכול להיות שאני כחבר ועדת אתיקה איזום תלונה על חברי היא מחסום מאוד חשוב כאשר מדובר במישור האתי.

חיים אורון: אם המנגנון האקטיבי מתחיל להיכנס לכאן אנחנו נכנסים למגרש אחר, כי אז כולם יבדקו מי זה האקטיביסט הזה שבידיו יש כוח.

חיים אורון: כל אזרח יכול להלין עלי שהתבטאתי לא יפה.

חיים אורון: זה עושה את ההבדל אם זה כל אחד, או שיש מישהו שרואה בזה את תפקידו.

חיים אורון: יש 35 סעיפים שארבל אספה מתוך הדוח לגבי מה צריך לעשות יועץ אתיקה.

חיים אורון: אין פה דבר שאני מתנגד לו, אין פה דבר שלא צריך שייעשה, אין פה דבר שיכול שייעשה מבלי ליצור את הפונקציה הזאת לא פחות טוב.

חיים אורון: יש פה הצעה לבדוק מידי כנס את הנוכחות של חברי הכנסת.

חיים אורון: המנגנון הזה מתקיים היום באופן מסודר באמצעות מחשב שנותן על השנייה מתי נכנסתי ומתי יצאתי.

חיים אורון: בכל שעה יכולה לקבל יושבת-ראש הוועדה פלט מהמחשב.

חיים אורון: אגב, עושים את זה כל מושב.

שלי יחימוביץ': כל חבר כנסת מקבל דוח כל חודש.

דוד רותם: הוא מקבל דיווח כמה פעמים הוא נכנס לבניין ובאיזה שעות הוא היה בבניין.

דוד רותם: אף אחד לא בודק  באיזו ועדה הוא היה.

חיים אורון: כל פעם שניסינו לבדוק את האיכות ראינו שאין לנו כלים לבדוק אותה.

חיים אורון: יש את הנושא של הצהרות ההון.

חיים אורון: אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לעבור על הצהרות ההון בתחילת מושב או פעם בשנה.

חיים אורון: הוא צריך לעשות את זה לא בשביל לבדוק את  אמיתותן, אלא לבדוק אם הן מולאו כדין.

חיים אורון: אם מישהו שכח שיש לו אוטו או שלאשתו יש אוטו מותר שתישאל שאלה.

אייל יינון: בשביל זה צריך לבדוק.

חיים אורון: נניח שרשמת חשבון בנק אבל לא כתבת את מספרו ואת סניף הבנק.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמישהו צריך לעבור על הצהרות ההון.

שלי יחימוביץ': לגישתי, הצהרות ההון צריכות להיות שקופות, אבל אני יודעת שזה נתקל בהתנגדות מאוד גדולה.

שלי יחימוביץ': לפחות שהן לא ייקברו לנצח בתוך הארון.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה בודק את הצהרות ההון של השרים.

שלי יחימוביץ': הוא שואל אותם שאלות בדיוק מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': יש לי חבר שר שנשאל איך זה יכול להיות שאין לו מוצר ששוויו אינו עולה על 10 אלפים שקלים.

שלי יחימוביץ': הוא בדק ומצא שאין לו מוצר ששווה יותר מ-10 אלפים שקלים.

שלי יחימוביץ': השאלה נשאלה.

שלי יחימוביץ': טוב שהיא נשאלה.

חיים אורון: הצהרות ההון של השרים יותר מפורטות.

ארבל אסטרחן: זאת אותה הצהרה, אותו טופס.

אייל יינון: ההבדל הוא שהמבקר בודק את הצהרת השרים, ואילו בכנסת ההצהרה מופקדת בכספת.

חיים אורון: אני לא מציע תוך כדי הדיון הזה לשנות את הכללים של הצהרת ההון של הכנסת.

חיים אורון: אם נאמץ כשנגיע לסעיף הזה החלטה שההצהרה תיבחן מידי שנה במובן של תקינותה על ידי המחלקה המשפטית או על ידי היועץ של ועדת האתיקה, אני לא רואה בזה בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: מותר לו לשאול על עצם הצהרת ההון?

מנחם אליעזר מוזס: מגישים את הצהרת ההון למס הכנסה.

מנחם אליעזר מוזס: מה הכפילות הזאת?

חיים אורון: לא כולם מגישים הצהרת הון.

חיים אורון: אני בתור שכיר לא מגיש הצהרת הון.

חיים אורון: לא כולם חייבים.

חיים אורון: אני לא מציע לשנות עכשיו את הכללים.

חיים אורון: אני חושב שזאת לא צריכה להיות מעטפה שנכנסת בתחילת הקדנציה ואם לא קרה שום דבר אז בקדנציה הבאה מחדשים אותה, אלא מותר שמישהו יסתכל ויראה שהמעטפה הזאת לא ריקה.

חיים אורון: באופן תיאורטי המעטפה יכולה להיות ריקה ואף אחד לא ידע בתום התקופה כשיזדקקו לזה שהמעטפה הייתה ריקה.

חיים אורון: את זה מותר לבדוק.

מנחם אליעזר מוזס: אתה מביא לידי מצב שאם קנית תכשיט לאשתך ב-10 אלפים שקל אתה תצטרך להוסיף את זה להצהרה.

ארבל אסטרחן: גם היום אתה צריך.

ארבל אסטרחן: כשחל שינוי משמעותי בתוכן ההצהרה אתה צריך.

חיים אורון: כקיבוצניק לא היה לי חשבון בנק.

חיים אורון: מ-1 באוקטובר 2009 יש לי חשבון בנק כי בקיבוץ שלי חל שינוי.

חיים אורון: דיווחתי לוועדת האתיקה.

חיים אורון: הוסיפו דף להצהרת ההון.

חיים אורון: אף אחד לא בדק מה יש בדף הזה.

חיים אורון: יכולתי לכתוב שיר לנכד שלי.

חיים אורון: היה ראוי שפעם בשנה מישהו יפתח את המעטפה הזאת, יחתום שהוא עבר עליה וישאל אותי אם יש לו שאלה בהקשר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר משמעותי בחייך.

חיים אורון: הדיון כרגע הוא לא על זה.

חיים אורון: באופן תיאורטי אם אני אתן מעטפה ריקה אף אחד לא ידע.

חיים אורון: אני חושב שצריך שיהיה מישהו שיבדוק שההצהרה מולאה כדין.

חיים אורון: אנחנו בכמה סעיפים החמרנו בצורך לקבל הסכמה של ועדת האתיקה.

חיים אורון: המנגנון שמופיע פה הוא מנגנון שמתקיים בפועל באמצעות היועץ המשפטי של הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: מי יבדוק את הצהרות ההון?

אייל יינון: כרגע אף אחד לא בודק את הצהרות ההון של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את זה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את רוב ההצעות שמתייחסות אל הפונקציות המעשיות.

חיים אורון: באופן מפורש צריך להגדיר שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא הגורם הזה, לא ליצור פונקציה נפרדת שלפי דעתי תועלתה קטנה מהסכנות שבה.

חיים אורון: לא דיברתי על הנימוק שהזכיר יושב-ראש הכנסת, שזה יכול להיות מכשלה שתקשה על כל העניין כולו.

חיים אורון: נדמה לי שאם מקבלים את הדברים המהותיים, אז השאלה הזאת היא פחות דרמטית.

חיים אורון: המודל הזה של ארבל ויועץ משפטי של הכנסת הוא מבחינתי כמעט מודל אידיאלי.

חיים אורון: יש מישהי שמאוד מצויה בעניין, מאוד מעורבת בתוכו.

חיים אורון: היא לא מורידה את מעמד התפקיד.

חיים אורון: חברי כנסת פונים בשיטתיות בהרבה מאוד שאלות, מבלי התחושה שהם הולכים לאיזה שהוא מקום שהם פוחדים שידלוף.

אייל יינון: באופן יום יומי.

חיים אורון: המנגנון הזה קיים.

חיים אורון: אם זה עובד, למה לשנות?

חיים אורון: יש סכנה שבעוד 3, 4 שנים יהיה משהו שנגיד שלא אליו התכוונו.

חיים אורון: היו דברים מעולם בכל מיני מקומות.

חיים אורון: נדמה לי שהמערכת שקיימת פועלת טוב– גם לדעתה של שלי - ונותנת תשובה לצרכים.

חיים אורון: לא זיהיתי בקרב חברי כנסת תחושה שאין להם כתובת אם הם רוצים להתייעץ על שאלות.

חיים אורון: נדמה לי שהדבר הזה עובד.

חיים אורון: בואו נמסד את המנגנון הקיים.

דוד רותם: אני חולק על כל מה שאתם אומרים.

דוד רותם: אני לא מבין מה הקשר בין ייעוץ משפטי לאתיקה.

דוד רותם: אלה שני נושאים שונים לגמרי.

דוד רותם: כשם שאני מתנגד לכך שיועץ משפטי כותב דוחות ציבוריים - אני לא חושב שהוא מומחה לתחום הזה – כך אני חושב שיועץ משפטי לא מומחה לאתיקה.

דוד רותם: הוא יכול לתת ייעוץ לאתיקה.

דוד רותם: אני למדתי משפטים.

דוד רותם: אני לא זוכר שלמדתי קורס באתיקה.

דוד רותם: אני לא זוכר שלימדו אותי מה זאת התנהגות הולמת של נבחר ציבור.

דוד רותם: אני לא חושב שאף אחד מהיועצים  המשפטיים כאן למד את זה, אפילו לא פרופ' זמיר.

דוד רותם: לבוא ולומר שהיועץ המשפטי מבצע את התפקידים האלה ממילא זה נכון, אבל זה כי אין מישהו אחר.

דוד רותם: מה בעצם התפקיד של יועץ לאתיקה?

דוד רותם: זה לא מספיק רק לקבל תלונות, לבדוק אותן ולטפל בהן.

דוד רותם: אולי מדובר ב-30% מחברי הכנסת.

דוד רותם: יש חברי כנסת שהם מושכי אש.

דוד רותם: דיברו על לוביסטים שמושכים בכיסא.

דוד רותם: רבותיי, מסתובבים בכנסת אנשים שהם לא לוביסטים אבל הם יותר גרועים מלוביסטים.

דוד רותם: כולם יודעים על מי אני מדבר.

דוד רותם: מעולם לא טיפלו בנושא הזה.

דוד רותם: גם הייעוץ המשפטי יודע על מה אני מדבר והוא לא טיפל בזה.

דוד רותם: כל אחד אומר שנוח לו.

חיים אורון: אני יודע על מי אתה מדבר.

חיים אורון: יש מקרה אחד.

חיים אורון: אני מכניס את היד לאש.

חיים אורון: הכנסתי פעם אחת, חטפתי ואני הולך להכניס עוד פעם.

חיים אורון: זה מקרה פרטי.

דוד רותם: זה מקרה פרטי מאוד בולט.

דוד רותם: אם יהיה פה יועץ לאתיקה שהתפקיד שלו הוא לא רק להגיש תלונות אלא לבוא לחברי הכנסת.

דוד רותם: . כשהגעתי לכנסת לא ידעתי שום דבר.

דוד רותם: עשו לי קורס של 3 שעות והסבירו לי מה עושה חבר כנסת, מה מותר ומה אסור לו.

דוד רותם: זה בערך מה שעושים לחבר כנסת.

דוד רותם: מישהו שידבר עם חברי הכנסת יטמיע את האתיקה.

דוד רותם: אני חושב שמצב שגוף מפקח על עצמו הוא מצב לא טוב.

דוד רותם: אני חושב שטוב שיש על הצבא ביקורת ושהוא לא יכול לשפוט את עצמו, טוב שיש לפרקליטות מפקח שיבדוק אותה וטוב שלכנסת יהיה.

דוד רותם: מה הציבור חושב עלינו?

דוד רותם: הוא חושב שאנחנו חבורת נוכלים שהקמנו לעצמנו ועדת אתיקה.

אייל יינון: האם אתה חושב שכשיהיה יועץ לאתיקה יהיה דימוי שאתם לא נוכלים?

דוד רותם: לפחות יגידו שמינו יועץ אתיקה על-מנת שיפקח עלינו.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שבציבור יש דימוי על חברי הכנסת שהם נוכלים.

שלי יחימוביץ': הציבור יודע את מי לכבד, את מי לא לכבד.

שלי יחימוביץ': אנחנו חוטאים לעצמנו בזה שאנחנו מכנים את כולנו נוכלים.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מאיתנו אנשים ישרי דרך והציבור יודע.

דוד רותם: הציבור משליך עלינו הרבה יותר חמור מהמציאות.

דוד רותם: הדימוי במקרה הזה הוא דבר מאוד חשוב.

דוד רותם: יש חשיבות גדולה מאוד לדימוי.

דוד רותם: אם זה אדם חיצוני שעוסק בחינוך לאתיקה, בהטמעת האתיקה וגם בביקורת בנושא הזה.

דוד רותם: . אני לא אומר שצריך לקבוע שהוא יהיה ועדת האתיקה.

דוד רותם: עשו את זה בלשכת עורכי הדין רק עכשיו.

דוד רותם: אין יותר עורכי דין מתנדבים או בתי דין משמעתיים של מתנדבים.

דוד רותם: מדובר באנשים שבחרו אותם מבחוץ והם לא כולם עורכי דין.

דוד רותם: הם יושבים בבתי הדין המשמעתיים.

דוד רותם: הם אלה שבודקים את התלונות.

דוד רותם: אני לא אומר שהיועץ צריך לעבוד 12 שעות ביום.

דוד רותם: האיש יעבוד במשרה חלקית.

דוד רותם: הוא יבוא הנה פעמיים בשבוע.

דוד רותם: הוא יקבל דברים, הוא יקבל תלונות.

דוד רותם: יהיה הרבה יותר נוח להתלונן, כי הוא לא קשור למערכת הזאת.

דוד רותם: הוא יהיה האח הגדול שבא לבקר.

דוד רותם: הוא יהיה זה שילמד אתיקה.

דוד רותם: אי אפשר לבקש מהיועץ המשפטי ללמד אתיקה.

דוד רותם: אני נתקלתי בבעיה שפתרתי בעצמי כי אני יותר ותיק בעריכת דין מאשר היועץ המשפטי, אבל אני לא יודע אם אני לא עברתי על כללי האתיקה.

חיים אורון: אתה תגיד שאתה יותר חכם ממנו.

דוד רותם: לא. הפרה- רולינג שלו יחייב אותי ואת ועדת האתיקה.

חיים אורון: אתה בונה עולם חדש.

חיים אורון: אם הפרה-רולינג שלו מחייב אנחנו הולכים לעולם אחר.

חיים אורון: אתה בעצם מעביר סמכויות מוועדת האתיקה ליועץ האתיקה.

חיים אורון: ההנחה של כולנו היא שהסמכות היחידה שנשענת על כללי אתיקה חדשים או ישנים לפירוש כללי האתיקה היא ועדת האתיקה.

חיים אורון: היועץ המשפטי פועל בגדר אותם דברים מובנים וחד-משמעיים.

חיים אורון: כשזה לא חד משמעי הוא חייב ללכת לוועדת האתיקה.

חיים אורון: אם הוא אומר לך שהיו 200 מקרים כמוך אז בסדר, אבל אם תבוא ותגיד שמסיעים אותך בהליקופטר מהבית שלך והוא יראה שזה מקרה ראשון הוא לא יוכל לאשר לך את זה.

חיים אורון: הוא צריך את אישור ועדת האתיקה.

אייל יינון: אתה מציע דגם הרבה יותר מתקדם מוועדת זמיר.

חיים אורון: אתה מציע מנגנון אתי חיצוני.

דוד רותם: ועדת האתיקה קיימת.

דוד רותם: מה קורה במקרה שבו אני מקבל מהיועץ המשפטי חוות דעת מסוימת ומגישים נגדי תלונה לוועדת האתיקה?

חיים אורון: זה יעמוד לזכותך.

חיים אורון: ועדת האתיקה יכולה לבוא ולומר שמעכשיו והלאה יש קוד אתי חדש, אבל לא פוגעים בך כי פעלת על פי חוות הדעת.

דוד רותם: זה יחייב את היועץ לאתיקה.

דוד רותם: הכללים  שתקבע ועדת האתיקה יחייבו את היועץ.

דוד רותם: אני רוצה, לפני שאני בא לעשות את העבירה, להתייעץ.

דוד רותם: היועץ המשפטי הוא לא מומחה בענייני אתיקה, הוא מומחה בענייני משפט.

דוד רותם: הוא יכול לבוא ולומר לי שלפי סעיף 34ה(1) זה בסדר או לא בסדר.

דוד רותם: אתיקה זה לא רק ספר, זאת תפישה מחשבתית.

חיים אורון: לפי הערכתי לא תוכל לתת דוגמה לפרה- רולינג שאתה מדבר עליו.

דוד רותם: האם כשאני אלך לישיבת ממשלה שמחליטים בה אם לצאת למלחמה או לא, מותר לי לנשק את החיילת או אסור לי?

דוד רותם: אני יודע , כמו שהרבה אנשים בחדר הזה יודעים, ששם היה קלון ולא עבירה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת דבר כזה.

חיים אורון: אתה מתאר סיטואציה שהיא לא בחיים.

אייל יינון: מי שרוצה לעשות דבר כזה לא הולך ליועץ לאתיקה ולא ליועץ המשפטי.

חיים אורון: תתאמץ לתת דוגמה שתאשש את הקייס שלך.

חיים אורון: בנושא של ניגוד עניינים, בנושא של בעלות, בנושא של שותפות תלך ותבקש פרה- רולינג.

חיים אורון: זה מופיע בהרבה סעיפים שבהם החמרנו בכללים ויצרנו את הדלת היותר רחבה להחלטת ועדת האתיקה.

חיים אורון: זה הקו שהלכנו בו בעקבות הוועדה.

חיים אורון: תן דוגמה לשאלה אתית אמיתית.

דוד רותם: הזמינו אותי כיושב- ראש ועדת חוקה לכנס מקצועי שאין לוועדת חוקה שום קשר מקצועי לכנס הזה.

דוד רותם: הזמינו אותי כי יש שם ארוחת צהריים וארוחת ערב.

דוד רותם: האם מותר לי או אסור לי?

חיים אורון: זה מופיע בכללים.

דוד רותם: אני רוצה אתיקה ולא כללים.

חיים אורון: מה הוא יענה לך אם תבוא ותגיד לו שהוזמנת לכנס שעוסק בחוקה לישראל אבל לא היה לך מה להגיד, אתה לא מבין בזה שום דבר אבל בכל זאת אכלת ארוחת צהריים?

דוד רותם: הכללים פה אומרים שאם הוזמנת לכנס בתחום תפקידך אתה יכול ללכת.

דוד רותם: הם באים ואומרים לך שהם מזמינים אותך, אבל כשאתה מסתכל בתוכן הדיונים אתה רואה שהכנס עוסק בגלובליזציה של הבנקים.

חיים אורון: אף אחד לא יגיש נגדך תלונה אם הלכת כיושב-ראש ועדת חוקה לכנס כזה.

דוד רותם: לא נוח לי ללכת.

חיים אורון: אז אל תלך.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בהם, אני לא רוצה לפגוע בעצמי, לכן אני רוצה להתייעץ עם מישהו שיגיד לי אם זה בסדר או לא בסדר.

דוד רותם: יום אחד באתי ושאלתי אותך על חוות דעת משפטית שקיבלתי לגבי כפל גמלאות.

דוד רותם: אמרת לי שזה לא מריח טוב.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רוצה.

דוד רותם: הייתה לי חוות דעת משפטית שמותר לי.

אייל יינון: דודו, אתה צודק שאנחנו חובשים כובע אחר כשאנחנו עושים את זה.

אייל יינון: יכול גם אדם אחר לעשות את זה.

אייל יינון: זה שאנחנו משפטנים לא בהכרח הופך אותנו לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה.

דוד רותם: כשנכנסתי לכנסת אמרתי שיש לי אוטו פרטי ושאני מקבל קצבת ניידות.

דוד רותם: שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת אם מותר לי לקחת אוטו מהכנסת וגם להמשיך לקבל קצבה.

דוד רותם: קיבלתי חוות דעת ברורה על כך שאני יכול להמשיך לקבל את הקצבה ושמותר לי לקחת אוטו מהכנסת.

דוד רותם: אמרתי שזה לא מריח  טוב, כי יוצא מכך שאני מחזיק 2 מכוניות.

אייל יינון: בדיוק תשובות כאלו אני נותן מידי יום לאנשים ששואלים אותי.

אייל יינון: אני אומר להם שברמה המשפטית אין בעיה, אבל ברמה האתית הם נמצאים בבעיה.

דוד רותם: אתה משהו אחר.

דוד רותם: אני קיבלתי חוות דעת אחרת.

דוד רותם: בחוות הדעת בנושא הזה אמרו שלי שאין שום בעיה, שאני רשאי.

חיים אורון: לקחו את הנושא  המשפטי והפכו אותו לסמן היחידי.

חיים אורון: יכול להיות שמבחינה משפטית זה בסדר גמור.

חיים אורון: אני לא בטוח איזו תשובה כל יועץ ייתן.

חיים אורון: בוא נביא לפה את אסא כשר, שהוא היועץ לאתיקה, ונראה מה הוא יענה לך.

חיים אורון: אני לא חושב שיש אפשרות לפתור את כל הניואנסים של החיים באמצעות התשובות האלו.

דוד רותם: אני רוצה שהוא ילמד אותי שזה מסריח.

אייל יינון: אני רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת מהתיקון שהתקבל לאחרונה בחוק לשכת עורכי הדין.

אייל יינון: אנחנו רואים שהקפדתם בחוק הזה שהחברים בבית הדין המשמעתי ובוועדות האתיקה יהיו חברי לשכת עורכי הדין, או משפטנים  שאינם חברי לשכות הדין.

אייל יינון: אסא כשר לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: בוודאי שלא, כי האתיקה של לשכת עורכי הדין זה סעיף משפטי.

אייל יינון: אסא כשר לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: אלה כללים משפטיים.

דוד רותם: בית הדין המשמעתי צריך לפרש אם מה שעשיתי הוא על פי החוק או בניגוד לחוק.

דוד רותם: זה שקוראים לזה כללי אתיקה לא אומר שזה אתיקה.

אייל יינון: אם זה בניגוד לחוק זה לא בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, זה כמו כל אזרח שעושה משהו בניגוד לחוק.

דוד רותם: בניגוד לכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

חיים אורון: בואו נחזיר את העניין לחנות שלנו.

דוד רותם: זה היקף המשרה.

חיים אורון: יש הבדל של יום ולילה בין אדם שמסתובב בין 120 אנשים ויש אינטראקציה אישית למצב שאתה מתאר.

חיים אורון: כל המהות שונה.

חיים אורון: אי אפשר לנטרל אותה, אלא אם כן אתה בא ואומר שאתה הולך את כל הדרך ואתה מוציא את זה החוצה ואומר שתהיה ועדת אתיקה שישבו שם 3 או 5 גדולי דור שישפטו את העניינים.

חיים אורון: אף פרלמנט לא עושה את זה בעולם.

חיים אורון: הטענה העיקרית שמושמעת היא שאנחנו דנים בחברים שלנו.

חיים אורון: הקושי הכי גדול זה לדון בחברים שלך.

חיים אורון: לא פעם הרבה חברי כנסת לא רוצים להגיע לשם.

חיים אורון: לזה אין פתרון, אלא אם כן מישהו יציע להוציא את זה החוצה.

דוד רותם: יש לך יועץ אתיקה שעוזר כדי לפוגג את העניין שאתם שופטים את החברים שלכם.

חיים אורון: השאלה היחידה היא אם היועץ לאתיקה הזה יהיה היועץ משפטי של הכנסת, או שבתוך המנגנון של הלשכה המשפטית יהיה מישהו שיהיה minded  יותר לנושא הזה.

חיים אורון: זה פחות או יותר המודל שדיברתי עליו קודם.

דוד רותם: הוא יהיה יועץ האתיקה.

חיים אורון: מה שנשאר לנו בוויכוח זה השם.

חיים אורון: אנו חוששים שהשם הזה ייצור משמעויות שאנחנו לא מתכוונים אליהן.

חיים אורון: אנחנו מסכימים על מודל שבא ואומר שבכל מקום שהוועדה כותבת שיהיה יועץ לאתיקה אנחנו נכתוב יועץ משפטי של הכנסת,  או מישהו בתוך המחלקה המשפטית שיהיה אחראי לנושא האתיקה.

חיים אורון: בזה אנחנו יכולים למלא את כל 35 הסעיפים.

דוד רותם: אתה אומר שמישהו בתוך המערך המשפטי של הכנסת יהיה יועץ לאתיקה.

חיים אורון: בוא נעמיס באופן פורמאלי את התפקיד הזה על היועץ המשפטי של הכנסת.

חיים אורון: במקום שכתוב יועץ לאתיקה יהיה כתוב יועץ משפטי,  כשבאחד מהמקומות נכתוב שלצד היועץ המשפטי של הכנסת יהיה מישהו מהמחלקה המשפטית שיהיה ממונה על הטיפול בנושא.

חיים אורון: הטיעון שנאמר פה קודם הוא שאם זה יהיה יועץ לאתיקה במקום היועץ המשפטי זה יפחית ממעמדו הציבורי, החוקי והפרסונאלי.

דוד רותם: אין לי בעיה שהיועץ המשפטי וסגנו  יהיו ממונים על ענייני האתיקה, אבל הם צריכים למלא את התפקידים בצורה אמיתית.

חיים אורון: אם נקבל את המודל הזה נצטרך להתחיל לעבור על הטבלה הזאת ולראות מה מתוכה מתאים ומה מתוכה אנחנו לא רוצים.

חיים אורון: יש מחלוקת מהותית בינך וביני על מה שהיה קודם הפעולה הפסיבית והפעולה האקטיבית.

חיים אורון: בפעולה האקטיבית החינוכית אין לי בעיה, בפעולה האקטיבית של ללכוד פושעים יש לי בעיה.

יצחק זמיר: זאת לא ההצעה.

חיים אורון: דוד דיבר על זה.

חיים אורון: אני לא חושב שצריכה להיות פונקציה כזאת.

אייל יינון: לפעמים אנחנו גם עושים את זה.

אייל יינון: אנחנו עושים את זה בצורה שקטה, לא בצורה פומבית.

דוד רותם: זה תפקידו של היועץ המשפטי בכל מקרה.

דוד רותם: אם היועץ המשפטי רואה שעשיתי מעשה מסוים הוא לא יכול לשבת בשקט ולהגיד שהוא לא ראה.

חיים אורון: ועדת האתיקה לא יכולה ליזום עד שלא תוגש תלונה.

דוד רותם: היועץ המשפטי יכול.

חיים אורון: אני מצפה שלא הוא ייזום את התלונה.

חיים אורון: המנגנון הקיים היום הוא של עמותות, של כל אזרח במדינה.

חיים אורון: אתה יודע כמה פניות הם מקבלים מאזרחים על סמך משהו שהם קראו בעיתון?

חיים אורון: לפעמים בתשובה הם אומרים שהנושא נבדק והפרסום לא היה מדויק ולכן הם החליטו לא לדון, או שהם כן חושבים שהפרסום מדויק והם מחליטים לדון.

חיים אורון: זה משהו שקורה יום יום.

אייל יינון: הוועדה יכולה ליזום טיפול בתופעות.

חיים אורון: נכון, אבל לא באדם ספציפי.

חיים אורון: לפעמים יוזמים דיון בתופעה בעקבות מאמר בעיתון שלא הוגשה עליו תלונה.

חיים אורון: כל הכלים האלה קיימים.

חיים אורון: יכול מאוד להיות שאם יהיה מישהו שיהיה מחוייב לנושא הזה הוא יעיר את תשומת לב הוועדה.

חיים אורון: אם אנחנו יכולים להתכנס לנוסח כזה שבמקום שבו מופיע יועץ לאתיקה יופיע היועץ המשפטי ויהיה אדם במחלקה המשפטית שיהיה המלווה הקבוע של ועדת האתיקה.

חיים אורון: .

שלי יחימוביץ': מה ההבדל מהמצב הקיים?

חיים אורון: זאת פורמליזציה של המצב הקיים.

חיים אורון: יהיה ברור לחבר הכנסת - מה שהיום לא ברור לו -  שהוא לא יכול להגיד שהוא הסכים להיות בוועד מנהל או בחבר נאמנים בלי שהוא קיבל אישור.

חיים אורון: זה יהיה הביצוע של מה שכתוב פה.

יצחק זמיר: יושב-ראש הכנסת פתח ואמר שמקובל עליו שאם גוף ממנה ועדה ציבורית מן הראוי לאמץ את הדוח שלה.

יצחק זמיר: אני , עם כל הכבוד, לא חושב כך.

יצחק זמיר: אנחנו נתבקשנו כוועדה להציע כללים.

יצחק זמיר: היה ברור לנו שהכנסת סוברנית לדון בהצעות ולאמץ מה שהיא רוצה.

יצחק זמיר: אני חושב שכך צריך להיות.

יצחק זמיר: אני רואה את האחריות שלי בהצעות שהגשנו לכנסת.

יצחק זמיר: האחריות של הכנסת היא להחליט מה יהיו כללי האתיקה.

יצחק זמיר: אני עדיין חושב שהמתכונת שמוצעת כאן היא המתכונת הראויה.

יצחק זמיר: אני גם חושב שיום אחד זאת תהיה המתכונת שתתקבל.

יצחק זמיר: יכול להיות שהיא תתקבל בעקבות איזה שהוא אירוע מסוים.

יצחק זמיר: הכנסת תחליט כפי שהיא תחליט.

יצחק זמיר: אני מוצא איזו שהיא סתירה פנימית בדברים של יושב-ראש הכנסת.

יצחק זמיר: כשהוא מינה את הוועדה הציבורית הוא בא ואמר שלכנסת יש בעיה חמורה של אתיקה.

יצחק זמיר: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הכנסת שהבעיה היא יותר בעיה של תדמית מאשר של מהות.

יצחק זמיר: אני מסכים שהכנסת מקדישה לענייני האתיקה יותר תשומת לב וחשיבות מאשר הרבה מאוד פרלמנטים אחרים בעולם.

יצחק זמיר: כולם יודעים שלכנסת יש בעיה של מעמד ותדמית.

יצחק זמיר: אני משוכנע שהבעיה של התדמית נובעת מעניינים של אתיקה,  היא לא נובעת מחילוקי דעות פוליטיים.

יצחק זמיר: האתיקה היא בעיה רצינית.

יצחק זמיר: אני משוכנע שצריך לשנות את מצב האתיקה ככלי הכרחי או כדרך הכרחית לשינוי מעמד ותדמית הכנסת.

יצחק זמיר: אם לא מקבלים את ההצעות המבניות של הוועדה, כשבראשן העניין הזה של היועץ, בעצם לא משנים שום דבר.

יצחק זמיר: המצב יימשך כמו שהוא.

יצחק זמיר: יש סתירה פנימית שצריכים להיות מודעים לה.

יצחק זמיר: יכול להיות שהמצב לא רע וצריך להשלים עם התדמית של הכנסת.

יצחק זמיר: אני לא יודע למה מדברים על קומיסר, למה מדברים על אדם חיצוני.

יצחק זמיר: היועץ המשפטי של הכנסת היה בעבר אדם חיצוני.

יצחק זמיר: הוא יכול גם להיות אדם פנימי.

יצחק זמיר: הוא הופך להיות אדם פנימי.

יצחק זמיר: באותה צורה אפשר להביא יועץ כספי לכנסת, חשב וקצין כנסת מבחוץ.

יצחק זמיר: הם הופכים להיות אנשים פנימיים.

יצחק זמיר: לא מדובר על מישהו חיצוני, מדובר על מישהו שהוא מבשרה של הכנסת שצריך לעבור תקופת הכשרה.

יצחק זמיר: זה לא קומיסר ולא אדם חיצוני, זה גם לא תובע.

יצחק זמיר: זה לא מישהו שהולך ומרחרח אחרי שליש או 20% מחברי הכנסת ותופס מישהו בקלקלתו ומגיש תביעה.

יצחק זמיר: אין לו סמכות לתבוע.

יצחק זמיר: מדובר במישהו שהוא עזר כנגדו.

יצחק זמיר: שהוא בא לעזור לחברי הכנסת.

יצחק זמיר: אם לא יהיה מישהו שיקום בבוקר ויחשוב על אתיקה המצב לא ישתנה.

יצחק זמיר: הועלתה כאן הצעה ליצור תפקיד במסגרת הלשכה המשפטית.

יצחק זמיר: אם ליועץ המשפטי לכנסת יהיה סגן לענייני אתיקה, אז יהיה מישהו שהתפקיד המוגדר שלו יהיה אתיקה והדין וחשבון שהוא ייתן לציבור יהיה בענייני אתיקה.

יצחק זמיר: הוא לא משפטן שעוסק גם בענייני אתיקה, אלא הוא הכתובת לענייני אתיקה.

יצחק זמיר: אני חושב שזה יהיה בגדר התקדמות מסוימת.

יצחק זמיר: זה נראה לוועדה הציבורית ולכנסת  כנכון.

חיים אורון: היועץ המשפטי לכנסת יהיה היועץ של ועדת האתיקה.

חיים אורון: אחד מעובדי הלשכה המשפטית ימונה כאחראי לענייני האתיקה במחלקה המשפטית.

חיים אורון: בזה אנחנו קובעים היררכיה ברורה.

חיים אורון: היועץ מאציל מסמכותו לעובד נוסף.

שלי יחימוביץ': כל עיסוקו של העובד הנוסף יהיה בזה?

אייל יינון: אני לא חושב שזה נכון שכל עיסוקו יהיה בזה.

אייל יינון: חשוב שהוא יכיר את הכנסת, את העבודה בכנסת.

חיים אורון: ברגע שנבחר יועץ משפטי לכנסת הוא יהיה גם היועץ המשפטי של ועדת האתיקה.

חיים אורון: בתוך המחלקה המשפטית של הכנסת יהיה עובד שיהיה אחראי על עניני האתיקה.

שלי יחימוביץ': שיהיה ברור שהוא הכתובת לפניות האלו.

חיים אורון: זה לא מונע ממישהו לפנות ליועץ המשפטי לכנסת.

חיים אורון: היועץ המשפטי של הכנסת הוא לא היחידי בעניין.

חיים אורון: אם יתברר בשנים הבאות שהתפקיד הולך ומקבל נפח נוסף ושזה רוב רובו של התפקיד שהאדם עושה.

חיים אורון: .

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות רוב רובו כל עוד הוא היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': ברור שבתקופת חוק ההסדרים אותו אדם לא יהיה זמין כל כך לחברי ועדת האתיקה.

חיים אורון: זה החלק הניהולי שאני רוצה לברוח ממנו.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה להנציח את המצב הקיים, אז המצב הקיים הוא בסדר.

חיים אורון: זה לא הנצחת המצב הקיים, אלא אמירה שהיועץ המשפטי הוא היועץ של ועדת האתיקה, כשיש אדם נוסף במחלקה המשפטית.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מעגנים שיש אדם אחד ספציפי שנבחר על ידי היועץ המשפטי למלא את התפקיד, צריך להשאיר איזה שהוא חופש תמרון ליועץ המשפטי.

חיים אורון: אנחנו רוצים שיהיה ברור שזאת לא כל המחלקה, אלא שיש אדם שמתמחה בתחום הזה יותר.

חיים אורון: זה לא מה שהוועדה הציעה.

אייל יינון: זה לא ימנע במקרה שאותו אדם נוסע לחו"ל מלהטיל על מישהו אחר.

חיים אורון: האחריות הפורמאלית היא בידי היועץ המשפטי של הכנסת.

חיים אורון: סעיף 9 הוא סעיף טכני שמתנהל על ידי מזכירות הוועדה.

חיים אורון: את סעיף 37(ג)(2) אנחנו מקבלים.

חיים אורון: את כל הנושא של ניגוד העניינים, שהוא בסעיף 44(א), אנחנו מקבלים.

חיים אורון: 51(ב).

ארבל אסטרחן: אם הוא קיבל מתנה הוא צריך למסור אותה לכנסת.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שזה יהיה באמצעות היועץ לאתיקה.

שלי יחימוביץ': ועדת המתנות יותר פרקטי.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש את הסעיף של איסוף התרומות שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה שהוא ימסור את רשימת התורמים ליועץ לאתיקה.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת ועדת הכנסת חשבה להפוך את זה לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שזה יהיה לוועדת האתיקה, או לאותו יועץ?

שלי יחימוביץ': אני מציעה שהוא ימסור ליועץ ושוועדת האתיקה תהיה רשאית להחליט.

חיים אורון: אני בעד שהוא ימסור לוועדת האתיקה.

חיים אורון: זה יהיה באמצעות היועץ.

חיים אורון: ועדת האתיקה צריכה לאשר את זה.

ארבל אסטרחן: הגענו לפרק המתנות.

ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון שדיברנו עליו היה סעיף 53,  שעניינו עזרה רפואית והוצאות משפטיות.

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו בסעיף 54, שעניינו נסיעה לחו"ל.

ארבל אסטרחן: מה שהציעה ועדת זמיר זה להתחיל את הסעיף שכותרתו נסיעות לחו"ל עם כך שח"כ לא ייסע לחו"ל במימון של אדם אחר או גוף המקיים עסקים בישראל.

ארבל אסטרחן: את זה הציעו להזיז להמשך.

ארבל אסטרחן: זה אומר שהסעיף ייפתח כך: (א) "נסיעה של חבר כנסת לחול במימון של אדם אחר או גוף שאינו הכנסת או המשרד הממשלתי שבו חבר הכנסת מכהן כשר או כסגן שר, טעונה אישור מראש על ידי ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: (ב) ועדת העתיקה תדון בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת המציינת את מטרת הנסיעה, הגוף המזמין והגוף המממן, פרטי המימון ותכנית הנסיעה; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה.

ארבל אסטרחן: (ג) הוועדה לא תאשר נסיעה במימון ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים, או שבכוונתו לקיים עסקים, בישראל או עם אדם או גוף בישראל".

אייל יינון: זה סעיף לא פשוט, כי אין לנו כלים לדעת את העניין הזה של מימון ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים.

אייל יינון: יש היום אפשרות להכניס באינטרנט שם של גוף ולראות, אבל אין מעבר לזה.

יצחק זמיר: חבר הכנסת יודע.

חיים אורון: הוא חייב לכתוב תצהיר.

אייל יינון: הוא אומר שהוא נוסע בהזמנת הקהילה היהודית בבריטניה.

אייל יינון: מי שבאמת מממן את זה הוא איזה נדבן יהודי בבריטניה שקשור לקהילה היהודית.

אייל יינון: הוא תורם את ההוצאות של אותו אירוע שהקהילה היהודית רוצה לעשות.

אייל יינון: יכול להיות שלאותו נדבן בריטי יש עסקים ישירים בישראל ויכול להיות שיש לו עסקים עקיפים בישראל.

אייל יינון: אנחנו לא מנהלים מנגנון של חקירות ובדיקות.

אייל יינון: אנחנו מאוד מוגבלים בבדיקת הדברים האלה.

חיים אורון: נניח שקיבלתי הזמנה מ"שלום עכשיו" לנסוע לפריז ודב לאוטמן תרם ל"שלום עכשיו".

חיים אורון: "שלום עכשיו" לא תרם לי כרטיס לנסוע לפריז.

אייל יינון: בזה אין בעיה.

חיים אורון: עקיף זאת בעיה.

חיים אורון: התקציב של הגוף הזה ניזון מכל מיני תרומות.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה חוזרים כל הזמן בוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': יש חברי כנסת שמוזמנים על ידי הקהילה היהודית בדרום אפריקה .

שלי יחימוביץ': ברור שאנשים פרטיים תורמים לקהילה הזאת.

חיים אורון: למה לכתוב עקיף?

שלי יחימוביץ': נכון להיום זה משנה לחלוטין את הכללים הנוהגים.

חיים אורון: אין שום דרך בעולם לבדוק על העקיף.

ארבל אסטרחן: כתוב היום בכללים שאסורה נסיעה בהזמנת גוף עסקי ישראלי.

שלי יחימוביץ': זה שונה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהעניין של העקיף ראוי לדיון.

שלי יחימוביץ': נכון שזה מכניס את חברי הכנסת לסד חדש של מגבלה באשר לנסיעה במימון גוף שאינו הכנסת, אבל אולי זה ראוי לדיון.

חיים אורון: יכולים אז לבוא ולשאול למה רק נסיעה לחו"ל.

שלי יחימוביץ': למה לא של אדם או של גורם עסקי?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת גוף שמנהל עסקים?

שלי יחימוביץ': נניח שיש לביל גייטס עסקים ויש לו גם קרן נבדלת להצלת העולם השלישי מרעב.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה נותנת את האישור.

יצחק זמיר: אם מדובר בקרן כזאת, אז יגידו שזה לא מימון של אדם או גוף המקיים עסקים בישראל.

חיים אורון: אני חושב שהנוסח הקיים יותר טוב מהנוסחים החדשים.

חיים אורון: אם "תנובה" מזמינה אותי על מנת לראות איך מייצרים גבינות בשוויץ אני לא אוכל לקבל את הנסיעה הזאת.

אייל יינון: לא הייתי כותב רק גוף עסקי, אלא אדם ישראלי שאינו גוף עסקי.

ארבל אסטרחן: נכתוב שהוועדה לא תאשר נסיעה בהזמנת גוף עסקי ישראלי או אדם המקיים עסקים בישראל.

חיים אורון: השאלה איך עושים את האבחנה בין ישיר לעקיף?

אייל יינון: לא עושים.

שלי יחימוביץ': מדוע לא להחיל את זה גם על איש עסקים אמריקני שמתכנן בעתיד להשקיע בגז בישראל?

חיים אורון: אל תאשרי לו.

שלי יחימוביץ': איך אני יכולה לבדוק?

חיים אורון: אם לא תוכלי לבדוק זה מה שיקרה.

שלי יחימוביץ': למה שאני אתן לאנשי עסקים באופן כללי להזמין?

שלי יחימוביץ': עמדתי היא שכל נושא העקיף ראוי לדיון.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לקיים עליו דיון נפרד, כי יש כאן זליגה מאוד חזקה בין המימון העקיף למימון הישיר, כולל זליגה של אינטרסים.

שלי יחימוביץ': כיוון שהוועדה בחרה לא לדון בעניין הזה ולא להיכנס לעובי הקורה, עדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכנס דיון נפרד על העניין של הישיר והעקיף.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה קשה, שלא נצא מזה, שזה מורכב, אבל ישנם דברים שבהם הדבר זועק לשמיים.

חיים אורון: את הדברים האלה את לא צריכה לאשר.

חיים אורון: כשאת אומרת מימון עקיף, השאלה איפה הוא נגמר.

חיים אורון: זאת לא שאלה שנוכל לקבוע אותה פה.

שלי יחימוביץ': בהתחשב בנסיבות האלו עדיף לחזור לנוסח המקורי.

חיים אורון: אנחנו מניחים שעל הבסיס הזה יתחילו להיבנות החלטות של ועדות אתיקה לדורותיהן, כאשר כל פעם בהתאם לנסיבות יגדירו עוד ועוד כללים.

חיים אורון: אולי בעוד 10 שנים תהיה ועדה חדשה שתאחד את הכללים יחד.

ארבל אסטרחן: (ד) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחו"ל אלא אם כן ראתה שאין בנסיעה ובקבלת המימון לה בידי חבר הכנסת משום חשש לניגוד עניינים בין פעילותו של חבר הכנסת לבין הגוף המזמין או המממן, ושאין בכך משום פגיעה במעמדו ובמילוי תפקידו של חבר הכנסת.

חיים אורון: אני לא מתנגד לזה, רק לא ברורה לי המשמעות.

ארבל אסטרחן: בסעיף הראשון שאמרנו שנסיעה טעונה אישור מראש של ועדת האתיקה, למעט מה שקבענו עכשיו  של הגוף העסקי, אין שום אמות מידה.

חיים אורון: עניין של ניגוד העניינים קיים מבריאת העולם.

חיים אורון: הוא ביסוד כל הסיפורים.

ארבל אסטרחן: אם זה לא במימון גוף עסקי, למה צריך את אישור ועדת האתיקה?

חיים אורון: בגלל מתנה או ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על נסיעות לחו"ל.

ארבל אסטרחן: זה תמיד מתנה.

חיים אורון: מה שהופך את ההוצאה לדבר שהוא לא מתנה זה שהיעד מתאים.

חיים אורון: הכנסת ניגוד העניינים יוצרת תחושה של מצבים שבהם ניגוד עניינים הוא בסדר.

חיים אורון: אם יש ניגוד עניינים זה בכלל לא נושא לדיון.

ארבל אסטרחן: זה קיים כבר היום.

חיים אורון: יכול להיות שהכוונה פה לחסום דבר כמו אגרסקו.

חיים אורון: אני לא מתנגד.

ארבל אסטרחן: (ה) חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה, לא יקבל כל תשלום מהגוף המממן או מגוף או אדם אחר עבור הרצאה או שירות אחר, אלא רק עבור כיסוי הוצאות הנסיעה.

ארבל אסטרחן: (ו) שר או סגן שר המבקש לשלוח חבר הכנסת לחו"ל, או לצרף חבר הכנסת לנסיעת השר או סגן השר לחו"ל, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; שליחה או צירוף של חבר הכנסת לנסיעה כאמור צריך שייעשו על יסוד שיקולים ענייניים; מימון הנסיעה יהיה על חשבון המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

אייל יינון: לפעמים שרים נוסעים ומבקשים שיצטרף אליהם יו"ר אגודת הידידות הפרלמנטרית של אותה מדינה.

אייל יינון: השאלה למה זה לא יכול להיות על חשבון הכנסת.

אייל יינון: הכנסת לא יכולה לאשר בלי אישור היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: הכוונה פה הייתה שהשר לא יסדר לחבר הכנסת מישהו שיממן לו.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שזה יהיה על חשבון הכנסת או על חשבון המשרד הממשלתי בשביל להבהיר את זה.

אייל יינון: מה שקורה בפועל זה שהשר פונה לכנסת, מבקש שיצרפו למשלחת שלו את יו"ר אגודת הידידות הפרלמנטרית ושהכנסת תממן את זה.

יצחק זמיר: זה במימון הכנסת.

חיים אורון: מה יקרה אם הוא מצרף אותו ומממנת אותו הקהילה באזרבייג'ן?

חיים אורון: מה ועדת האתיקה תעשה?

אייל יינון: אגב, אם היית פונה ומבקש לנסוע על חשבון הקהילה היהודית היית מקבל.

ארבל אסטרחן: לפי הכללים היום אסור להצטרף לנסיעה של השר אלא במימון השר.

ארבל אסטרחן: רצו למנוע מצב ששר בשביל קיזוז מצרף אליו איזה חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: המשרד שלו לא יסכים לממן.

שלי יחימוביץ': העניין הוא הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אייל יינון: הרבה מאוד שרים צירפו על בסיס קיזוז.

שלי יחימוביץ': בעיני יש פה סוג של פוטנציאל להשחתה ועירוב רשויות.

חיים אורון: לא נשאר לנו אלא שהנסיעה הזאת תיבחן כמו כל נסיעה אחרת.

חיים אורון: אם היינו מאשרים לאדם הזה לנסוע כשהקהילה הייתה מזמינה אותו.

חיים אורון: .

יצחק זמיר: זה מקרה מאוד נדיר.

יצחק זמיר: תמיד ועדת האתיקה רשאית לסטות מהכללים.

שלי יחימוביץ': הוא לא כל כך נדיר.

חיים אורון: אי אפשר להשאיר את הסיפא, כי הסיפא אומרת שהמשרד צריך לשלם.

ארבל אסטרחן: זה קיים היום.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה יכולה לסטות מכל הוראה.

יצחק זמיר: היו"ר חיים אורון     למה אתה כותב  באופן קטגורי שהשר יממן?

יצחק זמיר: הכלל הוא שאם שר מצרף חבר כנסת למשלחת שלו, המשרד הממשלתי משלם.

אייל יינון: זה נועד לחזק את הרציונאל שהצירוף הוא על בסיס שיקולים עניינים.

אייל יינון: אם יש אינטרס של הממשלה המשרד צריך לשלם, לא לדאוג שנדבן או הכנסת ישלמו.

חיים אורון: צריך לבקש אישור בכתב.

חיים אורון: השר צריך לבקש, לא חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אפשר לומר שזה על חשבון המשרד או אל חשבון הכנסת, למרות שאם זה על חשבון הכנסת אנחנו לא נכנסים לפה בכלל.

חיים אורון: תשאירי את זה כך.

ארבל אסטרחן: (ז) במקרה שבו מצרף חבר הכסת בן משפחה לנסיעה לחו"ל, מימון הנסיעה של בן המשפחה יהיה על חשבון חבר הכנסת ולא על ידי הכנסת או הגוף המזמין או הגוף המממן.

ארבל אסטרחן: בזמנו נשאלנו אם יש מקום לעשות חריג לגבי יו"ר הכנסת או ראש ממשלה לשעבר.

אייל יינון: נסיעות ייצוגיות של יו"ר הכנסת הן לרוב עם בן או בת זוג.

אייל יינון: לא סביר שהוא יממן את זה.

יצחק זמיר: יש פרק שעוסק ביו"ר הכנסת.

יצחק זמיר: השאלה הזאת התעוררה לאחר שהגשנו את הדוח.

יצחק זמיר: המקום המתאים להסדיר עניין כזה הוא בפרק שעוסק ביושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: ראש ממשלה לשעבר, שהוא חבר כנסת, מוזמן בהזמנה ייצוגית עם אשתו.

חיים אורון: אני מדבר על מקרים שהיו.

חיים אורון: אני חשבתי שפה צריך לאשר, למרות שלא צריך לאשר את  העיקרון הקבוע שכשראש ממשלה לשעבר נוסע הוא לוקח את אשתו.

יצחק זמיר: למה לא להשאיר את זה במסגרת החריגים?

חיים אורון: כאן כתוב שאסור באופן כללי.

חיים אורון: על בסיס האמירה הזאת התפתח משבר עולמי בכנסת.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה רשאית ומוסמכת לבדוק כל עניין לגופו.

יצחק זמיר: היא יכולה לסטות.

חיים אורון: היה פירוש משפטי שאי אפשר לסטות מהכלל.

יצחק זמיר: היום בכללים כתוב שכן.

יצחק זמיר: מה קורה אם הקהילה היהודית באיזה שהוא מקום מזמינה את שר התחבורה עם אשתו?

חיים אורון: הוא לא יכול.

יצחק זמיר: למה לא?

חיים אורון: כי אז את כל חברי הכנסת יזמינו עם הנשים.

חיים אורון: לא יהיו נסיעות ביחידות.

חיים אורון: לא במקרה אמרו שמפסיקים את הנסיעות בזוגות.

חיים אורון: הכלל הוא שלא נוסעים בזוגות.

חיים אורון: זה לא מספיק שהקהילה אמרה.

חיים אורון: אם לאישה יש תפקיד בנסיעה יאשרו את זה.

חיים אורון: אם זה סתם כי לא נעים לו לנסוע לבד, אז לא יאשרו.

יצחק זמיר: אני מציע שבמסגרת החריגות או הסטיות של ועדת האתיקה זה לא רק יהיה על ראש ממשלה לשעבר או על שר לשעבר, אלא גם על חבר כנסת.

חיים אורון: הנושא של הזמנה של בת הזוג או בן הזוג מנימוקים מובהקים קיים.

שלי יחימוביץ': לגבי נסיעה במחלקת עסקים איפשרנו לקבוע נוהל קבוע ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש האופוזיציה ולראש ממשלה לשעבר.

יצחק זמיר: אני חושב שאפשר לקבוע הוראות מיוחדות לנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת.

יצחק זמיר: אני חושב שההוראות המיוחדות  צריכות להיות בפרק המיוחד שעוסק בנושאי תפקידים.

יצחק זמיר: אני מציע להשאיר לשיקול דעת הוועדה את העניין של נושאי תפקידים בכנסת.

יצחק זמיר: זה לא צריך להיות רק לגבי ראש הממשלה לשעבר, זה גם צריך להיות לגבי חבר כנסת נכה שלא יכול לנוסע בלי בת זוג.

ארבל אסטרחן: זה חריג.

חיים אורון: השאלה אם  כותבים את זה בסעיף (ז).

חיים אורון: אם משאירים את סעיף (ז) כפי שהוא, אז הוא קובע נורמה ברורה שאסור.

חיים אורון: יש סעיף קודם שלפיו ועדת האתיקה יכולה לחרוג מהכללים במקרה שהיא מסבירה אותם.

יצחק זמיר: ישנה אפשרות לחרוג מהכללים.

יצחק זמיר: ישנו פרק שעוסק בנושאי תפקידים.

חיים אורון: אני לא מדבר על בעלי תפקידים מיוחדים, אלא על שר תחבורה שרוצה לקחת את אשתו.

יצחק זמיר: את זה אפשר להשאיר לשיקול דעת הוועדה.

יצחק זמיר: היו"ר חיים אורוןף     	סעיף (ז) יישאר כפי שהוא.

ארבל אסטרחן: יש החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הנוכחית בנושא עוזר של ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: ניתן היתר במקרה שבו ראש האופוזיציה מוזמן במימון של גוף חיצוני ואותו גוף מציע לממן גם את העוזר שלו.

שלי יחימוביץ': זה היה בעקבות פנייה ספציפית של יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני.

יצחק זמיר: למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת ועדת האתיקה?

ארבל אסטרחן: כי זה משהו שהוא קבוע, הוא לא חריג.

ארבל אסטרחן: תמיד מרשים לראש האופוזיציה שמוזמן על חשבון גוף חיצוני להביא עוזר.

יצחק זמיר: צריך לדון בזה כשמגיעים לפרק שדן בנושאי תפקידים.

חיים אורון: אני לא בעד שאת כל החלטות ועדת האתיקה נכניס לכללים הבסיסיים.

ארבל אסטרחן: אני מדברת רק על ההחלטות העקרוניות.

ארבל אסטרחן: זה יהיה בפרק של נושאי תפקידים, למרות שאני חושבת שזה מתאים יותר לפה.

ארבל אסטרחן: 55.

ארבל אסטרחן: מינוי ועדת המתנות.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת ימנה ועדת מתנות שחבריה יהיו חבר ועדת האתיקה ,ה היועץ לאתיקה, ומי שהיה חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: היום בוועדת מתנות של משרד מכהנים יועץ משפטי, החשב של המשרד או נציגיו, וראש בנע"מ או נציג אחר שממנה המנכ"ל.

אייל יינון: מה שקורה היום בכנסת זה שיש ועדת מתנות משרדית.

אייל יינון: זה דומה לדגם שיש במשרדי הממשלה.

אייל יינון: ועדת המתנות דנה במתנות של חברי הכנסת ושל עובדי הכנסת.

אייל יינון: כמובן שהמאסה היא של חברי הכנסת ולא של עובדי הכנסת.

אייל יינון: הדגם המוצע פה יהיה מאוד מסורבל.

אייל יינון: חברי הכנסת מקבלים המון מתנות.

אייל יינון: מי שמרכזת את ועדת המתנות היא מנהלת הלשכה המשפטית.

אייל יינון: כל יום מגיעה עגלה עם מתנות.

אייל יינון: בדיוק עכשיו גיבשתי נוהל מתנות.

אייל יינון: הוועדה הנחתה שאני אגבש ואבחן מחדש את נוהל המתנות.

אייל יינון: גיבשתי איזה שהוא מסמך שאני אעביר לדיון בוועדה.

אייל יינון: זה משהו שהוא יום יומי.

אייל יינון: ללכת ולתאם עם חבר כנסת לשעבר שיגיע וישב בוועדה.

אייל יינון: .

ארבל אסטרחן: זה מחייב תיקון של החוק והתקנות.

אייל יינון: כשיש לנו ספק לגבי מתנה אנחנו מביאים לוועדת האתיקה שתכריע בספק.

אייל יינון: בדרך כלל אנחנו יודעים איך לסווג את הדברים.

חיים אורון: המודל הזה יותר נכון.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שחבר הכנסת לא יפנה לוועדת המתנות, אלא פשוט ישלח את המתנה.

אייל יינון: זה מה שהוא עושה.

שלי יחימוביץ': העברת המתנה לוועדת המתנות היא ברירת מחדל.

שלי יחימוביץ': הדבר הנכון הוא להחזיר את המתנה למי שנתן אותה.

שלי יחימוביץ': גם אם חבר הכנסת לא רוצה להתלכלך בקבלת המתנה האסורה, ברגע שהוא לוקח אותה מי שנתן לו סבור שהוא לקח אותה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להבהיר שיש להחזיר את המתנה למי שנתן אותה.

ארבל אסטרחן: זה כתוב כבר קודם.

ארבל אסטרחן: יש את סעיף 49 שאומר שהוא לא יקבל מתנה, ויש את סעיף 51 שאומר שחבר הכנסת יחזיר את המתנה האסורה למי שנתן לו אותה.

חיים אורון: הבעיה העיקרית היא בנסיבות המקרה.

חיים אורון: אני יכול לתאר לעצמי  שזה פשוט יהיה עלבון.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה להגיד שאסור לי לקבל?

שלי יחימוביץ': לפעמים בחנויות רוצים לתת לי הנחה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאסור לי.

שלי יחימוביץ': אנשים מבינים את זה.

יצחק זמיר: מה אם אתה מבקר בפרלמנט בחו"ל ונותנים לך את זה שם?

חיים אורון: שם זה מקובל.

חיים אורון: לא יתנו לך משהו בפרלמנט התורכי אם זה לא מקובל שם.

שלי יחימוביץ': מה יהיה כשחבר פרלמנט תורכי בוועידה של נאט"ו נותן לי מתנה?

חיים אורון: אני לוקח אותה ומביא לפה.

שלי יחימוביץ': לפתחנו הובאה בעיה ספציפית של מתנה שניתנה בסיטואציה אישית.

שלי יחימוביץ': מדובר היה ב-2 בעלי תפקיד רמי מעלה.

חיים אורון: שיביא את המתנה לוועדת מתנות.

ארבל אסטרחן: השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה הרכב ועדת המתנות.

חיים אורון: ההרכב שקיים בחוק.

חיים אורון: כשיש ספק פונים לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: מה שכתוב בחוק מתאים למבנה הכנסת?

ארבל אסטרחן: נציג היועץ המשפטי, חשב וראש בנע"מ.

ארבל אסטרחן: אייל יינון     אנחנו מרכזים את הוועדה.

ארבל אסטרחן: מנהלת הלשכה שלי מרכזת את ועדת המתנות.

ארבל אסטרחן: הם מביאים לי דברים שהם בספק.

ארבל אסטרחן: אני מחליט אם לאשר או להביא את זה להחלטת ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: לגבי הסעיף הקודם של נסיעות לחו"ל יש לנו החלטה עקרונית לגבי איסור קבלת נקודות של מועדונים.

ארבל אסטרחן: זאת החלטה שהתקבלה אחרי הגשת הדוח.

ארבל אסטרחן: האם רוצים לכלול את זה כסעיף מפורש?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: זאת המתנה הכי גדולה.

חיים אורון: אני בעד  להוסיף את זה.

ארבל אסטרחן: סמכויות ועדת המתנות 56.

ארבל אסטרחן: אלה הסמכויות ועדת המתנות: (1) להחליט לבקשת חבר כנסת אם מתנה שקיבל או עשוי לקבל, היא מתנה מותרת או אסורה; (2) להחליט על דרך הטיפול במתנה שקמה לקניין הכנסת, ובכלל זה על שמירת המתנה בכנסת, הצגתה, מכירתה או מסירתה לגוף ציבורי; (3) להחליט על יסוד בקשה מנומקת של חבר הכנסת, לתת לו היתר להחזיק במתנה אסורה, בתנאים שתקבע , לרבות תנאי שישלם לכנסת את שווי המתנה, או ללא תנאים, ובלבד שהוועדה לא תיתן היתר כזה אם יש למתנה ערך בעבור מהמדינה או הכנסת מעבר לערך הכספי של המתנה, או אם יהיה בכך משום חשש לפגיעה או מראית של פגיעה בטוהר המידות;

חיים אורון: לפי דעתי כל הסעיפים האלה הם בסמכות ועדת האתיקה.

אייל יינון: המנגנון שקבוע היום בחוק קובע את ועדת המתנות המשרדית.

אייל יינון: אם אדם רוצה לרכוש מתנה שהיא לכאורה מתנה אסורה הוא צריך לקבל היתר מוועדת ההיתרים בראשות שופט.

אייל יינון: יכול להיות שלגבי חברי הכנסת צריך שוועדת האתיקה תהיה ועדת ההיתרים, לא אותה ועדת היתרים בראשות שופט.

חיים אורון: זה מה שאני מציע.

ארבל אסטרחן: צריך לבקש משר המשפטים לתקן את התקנות ולהגיד שלעניין חברי הכנסת ועדת ההיתרים תהיה ועדת האתיקה.

חיים אורון: כל הקטע הזה של היוצאים מן הכלל יהיה בוועדת האתיקה.

אייל יינון: אנחנו נבדוק אם צריך תיקון חקיקה או תיקון תקנות.

חיים אורון: המודל הוא שאת ועדת הערעורים מחליפה ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נבדוק איך עושים את זה.

ארבל אסטרחן: הסמכויות הן בסך הכל דומות למה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: (4) להחליט על מתן היתר להחזקת סוג של מתות על ידי חברי הכנסת שקיבלו אותם, בתנאים שהוועד תקבע; (5) לבקש הערכה של שמאי בדבר שוויה של מתנה שחבר הכנסת קיבל, או לקבוע את השווי בדרך אחרת, ולהחליט אם הוצאות השומה יוטלו על חבר הכנסת שביקש היתר להחזקת המתנה.

חיים אורון: כל זה בסמכות ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ספר מתנות 57(א) ועדת המתנות תנהל ספר מתנות , ובו רישום של כל המתנות וההודעות שקיבלה  מחברי הכנסת, וכן רישום של כל החלטה שקיבלה או פעולה שנקטה לגבי המתנה, לרבות החלטה בדבר מתן היתר להחזקת מתנה.

ארבל אסטרחן: (ב) ספר המתנות יהיה פתוח לעיון הציבור בספריית הכנסת, ויפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.

אייל יינון: אתר האינטרנט מספיק.

אייל יינון: ספריית הכנסת זה כבר לא משהו שאנשים באים ופותחים לעיון הציבור.

ארבל אסטרחן: יש היום החלטה מיוחדת של ועדת האתיקה על מתנות שמתקבלות בדואר.

ארבל אסטרחן: יש את העניין שחבר הכנסת לא יכול להגיד "לא" כי הוא כבר קיבל את זה.

ארבל אסטרחן: רוצים שגופים ידעו שאסור לחברי הכנסת לקבל מתנות בדואר.

ארבל אסטרחן: הרבה פעמים זה של חברות מסחריות, שהופכות את חבר הכנסת לפרסומת מהלכת.

ארבל אסטרחן: זאת  החלטה עקרונית שהתקבלה אחרי שהוגש הדוח.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להתייחס לזה בפרק של המתנות.

חיים אורון: מה זה שונה ממתנה רגילה?

ארבל אסטרחן: כי קיבלת את זה.

חיים אורון: אם זה בקטגוריה של מתנה אסורה תביאי את זה לכנסת.

ארבל אסטרחן: יש היום החלטה מחמירה שאומרת שבמצב כזה אסור לקבל, אפילו אם זה היה במפגש פנים אל פנים.

ארבל אסטרחן: יש היום החלטה מפורשת על ספרים שמותר לקבל.

ארבל אסטרחן: פרק י': הצהרת הון 58.

ארבל אסטרחן: מטרת הכללים בדבר הצהרת הון היא להגן על טוהר המידות ולאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: 59.

ארבל אסטרחן: הצהרת הון (א) בתוך שישים ימים מיום שהיה לחבר הכנסת, וכל אימת שחל שינוי משמעותי בתוך הצהרתו, וכן בתוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כחבר הכנסת, יגיש חבר הכנסת ליושב  ראש הכנסת הצהרה שבה הפרטים הבאים: (1) ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לחבר הכנסת ולבני משפחתו; בהצהרה יצוינו סוג הנכסים וערכם בעת רכישתם (2) מקורות ההכנסה של חבר הכנסת ובני משפחתו וסכומי ההכנסה מכל מקור נוסף.

ארבל אסטרחן: (ב) הצהרת ההון תוגש בטופס שקבע יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: (ג) חבר הכנסת אשר  נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהגשת הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), יגיש ליושב-ראש הכנסת, בתוך שישים ימים מיום ה יבחרו לתקופת כהונה נוספת, הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת.

ארבל אסטרחן: (ד) מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת, יגיש ליושב-ראש הכנסת הצהרת הון, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישים ימים מיום שחזר למלא את משרתו לפי סעיף 43(ב) לחוק יסוד: הכנסת.

ארבל אסטרחן: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי יושב-ראש הכנסת, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, להאריך את המועד להגשת ההצהרה מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, ובלבד שסך כל ההארכות לא יעלה על תשעה ימים.

חיים אורון: השאלה למה להשאיר את יושב-ראש הכנסת ולא לכתוב את ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: השאלה למי מגישים את ההצהרה.

ארבל אסטרחן: היום מגישים ליושב-ראש.

חיים אורון: אני רוצה להציע שנחליף את היושב-ראש לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אין לנו ועדת אתיקה בתחילת כנסת עד שהיושב-ראש ממנה.

אייל יינון: המנגנון קיים.

אייל יינון: מנהל ועדת האתיקה, היועץ המשפטי לוועדת האתיקה הם דברים שקיימים גם כשאין ועדה.

ארבל אסטרחן: למי מגישים כשאין ועדת אתיקה?

ארבל אסטרחן: למנהל הוועדה?

אייל יינון: כן.

ארבל אסטרחן: ההגשה תהיה לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: ליושב-ראש ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר מי יכול להסתכל.

ארבל אסטרחן: האם כשזה הוגש ליושב-ראש ועדת האתיקה מותר לו לפתוח את זה?

חיים אורון: לאף אחד אסור.

ארבל אסטרחן: זה יוגש ליו"ר ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תוכל להאריך את המועדים בעת הצורך.

ארבל אסטרחן: (ו) יושב-ראש ועדת האתיקה יעביר את הצהרות ההון, לרבות שינויים בהצהרות, לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת.

אייל יינון: למה זה לעיונו?

חיים אורון: (ו) מיותר.

ארבל אסטרחן: (ז) יו"ר ועדת האתיקה ישמור על סודיות הצהרות חברי הכנסת ולא יגלו כל פרט מהן, אלא בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על פי דרישה של בית משפט, או לצורך דיון בקובלנה שהוגשה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: על פי מה שכתוב פה,  יושב-ראש ועדת האתיקה יכול לפתוח את כל המעטפות.

ארבל אסטרחן: כך זה כתוב היום.

חיים אורון: אם הן חסויות הן חסויות לכולם.

חיים אורון: האדם שקורא אותן ובוחן את תקינותן זה היועץ המשפטי של הכנסת.

ארבל אסטרחן: אולי ב(א) נגיד שיו"ר ועדת האתיקה לא יפתח את הצהרות ההון.

יצחק זמיר: למה לא לומר שיו"ר הכנסת מעביר ליועץ המשפטי לכנסת כדי שיבדוק אם הוגשו כדין?

ארבל אסטרחן: בסדר.

חיים אורון: איזו עבירה אתית אתה רואה שתחייב את פתיחת הצהרת ההון?

יצחק זמיר: הוא קיבל דירה שהוא לא הצהיר עליה.

חיים אורון: תלך ישר למשטרה.

יצחק זמיר: הוא אומר שזה היה ממזמן.

חיים אורון: הוא צריך להוכיח.

שלי יחימוביץ': קיבלנו פנייה לוועדת האתיקה על כך שחבר כנסת מסוים השתתף בדיוני ועדה מסוימת למרות שאשתו שותפה בחברה שעניינה נידון בוועדה.

אייל יינון: כשאתה פותח את הצהרת ההון אתה אמור לראות את זה.

אייל יינון: היום אין לנו אלא ללמוד מפיו של חבר הכנסת אם זה נכון או לא.

ארבל אסטרחן: אולי גם פה צריך להבהיר מי יכול לפתוח.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה לא תעשה בזה שימושים רבים.

יצחק זמיר: האם צריך למנוע מוועדת האתיקה לבדוק הצהרת הון כשהיא רואה צורך לעשות זאת?

יצחק זמיר: למה רק בית משפט?

שלי יחימוביץ': עדיף בעניין הזה שלא אדם פוליטי יעשה את זה, אלא היועץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: נכניס את זה ב-60.

ארבל אסטרחן: הכלל ב-(ז) יהיה שההצהרות יישמרו בסוד.

יצחק זמיר: חבר הכנסת שיגיש הצהרת הון ידע שאפשר לעשות בזה שימוש, לא כמו היום.

אייל יינון: גם היום הוא יודע שבעניינים פליליים אפשר לעשות בזה שימוש.

אייל יינון: זה בהחלט נותן שיניים שאין כיום.

חיים אורון: אני לא חושב שנכון להעביר את זה ל-60.

חיים אורון: זה בהקשר של מותר לפתוח על פי הוראת בית משפט.

חיים אורון: עכשיו אנחנו אומרים שאפשר לפתוח על פי הוראת ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: אני חושב שכדאי לתת לזה סעיף משנה מיוחד.

חיים אורון: איו לי בעיה להכניס לפה גם את יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אם החליטה הוועדה להורות ליועץ המשפטי לוועדה לבדוק נושא בהצהרת ההון של חבר הכנסת, זה יהיה כרוך בהסכמתו של יושב-ראש הכנסת.

אייל יינון: אני לא בטוח שיושבי ראש הכנסת יודו לך על הלחץ שיופעל עליהם.

חיים אורון: בסדר.

ארבל אסטרחן: ב(ז) נגיד שזה סודי, אלא לפי בקשתו או בית משפט.

ארבל אסטרחן: (ח) מיותר.

חיים אורון: היועץ המשפטי של הכנסת ידווח לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 60.

חיים אורון: נניח הוא הגיש הצהרת הון והיועץ בדק וראה שההצהרה לא תקינה.

חיים אורון: מה קורה אם היועץ המשפטי מבקש ממנו לתקן את הצהרת ההון והוא לא מסכים?

חיים אורון: האם חובה עליו לדווח לוועדת האתיקה?

ארבל אסטרחן: זה יהיה עניין של קובלנה.

חיים אורון: אני לא מדבר על קובלנה, אלא על ההליך השגרתי.

ארבל אסטרחן: זה ב-60.

ארבל אסטרחן: מה שצריך להיות ב-60 זה העניין שיו"ר ועדת האתיקה מעביר ליועץ המשפטי לבדיקה, היועץ המשפטי בודק את הצהרות ההון והוא ידווח לוועדת האתיקה על כל מקרה של אי הגשת הצהרה שלמה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תוכל לבקש ממנו לפתוח את ההצהרות לצורך בירור קובלנה.

חיים אורון: אני מבקש להוסיף את העניין שקודם כל הוא ידווח על כך ש-120 חברי כנסת הגישו הצהרות הון תקינות.

חיים אורון: במצב שמישהו לא מילא כדין ולא קיבל את ההערות, היועץ המשפטי יגיש קובלנה לוועדת האתיקה על מילוי הצהרה שלא כדין.

חיים אורון: הדבר השלישי הוא שאם ועדת האתיקה בדיון על קובלנה מסוימת נדרשת לפתוח את הצהרת ההון תהיה לה סמכות.

אייל יינון: בגלל הרגישות המיוחדת שיש להצהרות ההון והעיון בהן, הייתי מבקש להוסיף שלא רק היועץ המשפטי יוכל לעיין אלא גם אותו אחד שיהיה ממונה על ענייני אתיקה בלשכה המשפטית.

יצחק זמיר: זה צריך  להיות בכל המקומות.

יצחק זמיר: אני מציע שבסעיף ההגדרות ייאמר היועץ המשפטי לכנסת, לרבות מי שהתמנה כממונה על ענייני אתיקה.

חיים אורון: צריך להיות ברור שזה מישהו שהתמנה כמינוי קבוע.

חיים אורון: רבותיי, עמדנו בלוח הזמנים.

חיים אורון: הגענו לסעיף 60.

חיים אורון: הישיבה נעולה.