ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 11, 2010-06-22 14:00

חיים אורון: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

חיים אורון: כבר לפני שתי ישיבות השופט זמיר ביקש ממני לחזור לסעיף 30 - פנייה לרשות ציבורית.

חיים אורון: כפי שאתם רואים על פי כמות המחיקות התרחקנו, גם אנחנו וגם הוועדה הקודמת - - -

ארבל אסטרחן: גם בכנסת הקודמת היו הערות על כך.

חיים אורון: הטקסט הקודם נמחק והוחלף בטקסט אחר, שמופיע בעמוד 16.

חיים אורון: היינו יותר רכים ורחבים וראינו בפנייה של חבר הכנסת לרשות ציבורית חלק מעיסוקו הלגיטימי והנכון, עם מגבלות שהן לא בתחום הדיון פה – של ניגוד עניינים וייצוג של בן משפחה.

חיים אורון: אנחנו כמובן לא עוסקים בשאלה של ניגוד עניינים או ייצוג בן משפחה, שגם לגביו לא הייתה מחלוקת.

חיים אורון: אני מדגיש מה שנראה לי כוויכוח העיקרי, בין מסלול מאוד מרוחק, שאמר: פנייה בכתב של חבר הכנסת למנכ"ל של המשרד שבו מדובר ובאמצעותו להוביל את הטיפול בנושאים אחרים, עם מגבלות אחרות, ובין הגישה שנראתה לכל חברי הכנסת שהיו נוכחים בדיון – היו יותר משניים, היו גם חברי הכנסת לוין ואלקין - גם מהפרקטיקה היומיומית וגם מהצורך לענות למצוקות, חשבנו שיש מקום ללכת בדרך הזאת.

יצחק זמיר: ראשית אני רוצה לפתוח בהערכה לוועדה הזאת, שהביעה נכונות לפתוח את הדיון בנושא שנדון יותר מפעם אחת בוועדה הזאת.

יצחק זמיר: לא הייתי מעז לפנות לוועדה בבקשה לדון מחדש לאחר הזמן שהשקיעה בנושא אילולא חשבתי שמדובר בעניין חשוב ביותר.

יצחק זמיר: אני רוצה להקדים ולומר מה שאולי לא לגמרי ברור לוועדה הזו.

יצחק זמיר: הצעת הכללים שהוועדה שלי העלתה מורכבת משני חלקים.

יצחק זמיר: רוב הכללים אינם חדשים, משום שגם היום יש מערכת מורכבת של כללי אתיקה, מהם בחוק, מהם בתקנות, מהם בכללי אתיקה.

יצחק זמיר: הוועדה אימצה את הכללים האלה, אם לא את כולם אז כמעט את כולם, וערכה אותם מחדש, ניסחה אותם מחדש, אבל אין בהם חידוש מהותי.

יצחק זמיר: ברור שהוועדה, שהייתה ועדה מאוד כבדה והשתתפו בה חברי כנסת ואנשים אחרים שיש להם הרבה מאוד ניסיון, לא מונתה כדי לעשות ניסוח מחדש של הכללים הקיימים.

יצחק זמיר: היא נתבקשה לבדוק את הכללים הקיימים ולהציע שינויים, במידה שנראים לה.

יצחק זמיר: ואכן היא עשתה זאת והציעה, לא הרבה אבל כמה שינויים מהותיים, כללי אתיקה חדשים.

יצחק זמיר: הכלל הזה שבו אנחנו מדברים עכשיו, סעיף 30 – פנייה לרשות ציבורית, הוא אחד מן השינויים הלא רבים שהוועדה הציעה.

יצחק זמיר: חלק גדול מאוד של הכללים שכבר אושרו, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, זה ניסוח חדש, אולי מוצלח יותר, של כללים שקיימים.

יצחק זמיר: הבעיות הרציניות מתעוררות כשמדובר באיזשהו שינוי מהותי, כמו במקרה הזה.

יצחק זמיר: השינוי הזה היה מקובל על כל חברי הוועדה, שכללה חברי כנסת שהיו אז בהווה וגם חברי כנסת בעבר, עם ניסיון מאוד עשיר.

יצחק זמיר: זה היה המקובל עליהם והם לא חשבו שיש בזה משום פגיעה או הכבדה יתרה על התפקוד הראוי של חברי כנסת.

יצחק זמיר: אני רוצה להסביר מדוע הוועדה הציעה את זה – אגב, אחרי הרבה מאוד דיונים.

יצחק זמיר: היא הקדישה לסעיף הזה הרבה מאוד זמן, שמעה חברי כנסת וגם שינתה את הנוסח, והכול כתוב בדברי ההסבר לכללים.

יצחק זמיר: ובכל זאת, היא השאירה את העניין כפי שהוא.

יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס לרעיון המרכזי מאחורי הכלל הזה - אם כי גם כאן יש לי מה לומר - ולא לנוסח שעבר בוועדה הזאת לפני שבועות אחדים.

יצחק זמיר: נקודת המוצא היא שהוועדה שהציעה את הכלל הזה קיבלה כדבר מובן מאליו שחלק מתפקידו של חבר הכנסת הוא הקשר עם רשויות ציבוריות שונות, על פי פנייה של אנשים או גופים, כדי להסיר חסמים, כדי לתקן עוול, כדי לקדם נושאים וכמובן, לא מדובר בהיבט הזה.

יצחק זמיר: השאלה הייתה כיצד חבר כנסת אמור למלא את התפקיד הזה מן הבחינה האתית.

יצחק זמיר: הוועדה חשבה שיש בעיה במצב הקיים היום, לא רק להלכה אלא גם למעשה.

יצחק זמיר: הגיעו אלינו ידיעות על מקרים שבהם, על פני הדברים, נעשה שימוש בלתי ראוי בדרך הפנייה המקובלת.

יצחק זמיר: מה פירוש שימוש בלתי ראוי?

יצחק זמיר: כשחבר כנסת מרים טלפון לעובד ציבור שממונה על נושא מסוים - זה יכול להיות עובד ציבור בדרג בינוני, יכול להיות עובד ציבור בדרג נמוך - ומציג בפניו בקשה או דרישה שהגיעה אליו מצד פלוני או מצד גוף אלמוני.

יצחק זמיר: זה אפשרי, זה כנראה גם קרה לפי מה שנאמר לנו, שיש חברי כנסת שלא מסתפקים בהפניית העניין לידיעתו של עובד הציבור, עובד המדינה, אלא לוחצים או יכולים ללחוץ עליו, יכולים לאיים עליו, יכולים להשתמש בקשרים שיש להם עם השר הממונה עליו או עם איזושהי אישיות אחרת שעובד המדינה תלוי בה.

יצחק זמיר: עובדי המדינה, שיש להם מלכתחילה, באופן טבעי וראוי, כבוד ואולי יראה מפני חבר כנסת, אם וכאשר חבר כנסת מנצל את זה כדי ללחוץ, לצעוק ולאיים, התוצאה האפשרית היא שעובד המדינה סוטה מן השורה.

יצחק זמיר: הוא יכול לסטות מן השורה אפילו בניגוד לחוק, בניגוד למדיניות או בניגוד למקובל, וכל סטייה כזאת נעשית לא רק על חשבון הכלל, אלא הרבה מאוד פעמים על חשבון אדם אחר, בגלל הלחץ של חבר הכנסת.

יצחק זמיר: דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היינו בקשר בעניין הזה עם המשנה שלו, שעדיין מכהן כמשנה.

יצחק זמיר: הוא היה מוטרד מן האפשרות הזאת וידע על מקרים כאלה.

יצחק זמיר: הוא הופיע בפני הוועדה והביע תמיכה ברעיון הזה, והרחיק לכת ואמר שמן הראוי שהעניין זה יוסדר על-ידי הכנסת, אם כי היועץ המשפטי לממשלה יכול להסדיר את זה משום שמדובר על דרך התפקוד של עובדי המדינה אבל העניין הזה ראוי שיוסדר על-ידי חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אם וכאשר הוא יוסדר על-ידי חברי הכנסת, כלומר אם הכנסת תאמץ את הכלל הזה, אז היועץ המשפטי לממשלה ייצא עם הנחיה משלימה לעובדי המדינה.

יצחק זמיר: אבל כיוון שהעניין הזה עדיין תלוי ועומד כאן, לא נוצר קשר נוסף עם היועץ המשפטי אז שום דבר לא קרה בתחום הזה.

יצחק זמיר: על מה מתבססת ההצעה הזאת?

יצחק זמיר: מתוך הנחה שחבר כנסת יכול לפנות כמעט בכל עניין ודבר, להוציא כמה חריגים – כתבנו כמה עניינים שבהם אנחנו חושבים שלא צריך לפנות, כמו פנייה לרשויות שיפוטיות.

יצחק זמיר: אמרנו שהוא יכול לפנות גם לעובד הציבור הממונה, לאו דווקא למנכ"ל, אבל בשני תנאים.

יצחק זמיר: הדבר הראשון הוא שהפניה תיעשה בכתב.

יצחק זמיר: דבר שני, שיישלח העתק מהפנייה בכתב אל המנכ"ל.

יצחק זמיר: למה אמרנו את זה?

יצחק זמיר: ראשית, בשל העיקרון.

יצחק זמיר: אחד העקרונות החשובים ביותר במינהל הציבורי, שהכנסת מקדמת אותו כל הזמן, זה עיקרון השקיפות.

יצחק זמיר: זה עיקרון מקובל בעולם הרחב וכבר אמרו שהשקיפות היא השוטר הטוב ביותר והמחטא הטוב ביותר.

יצחק זמיר: לא רק זה, בעיקר צריך שתהיה הזדמנות לציבור לדעת מה קורה.

יצחק זמיר: אם פניות נעשות בכתב והתשובה נעשית בכתב, זה מאפשר את השקיפות.

יצחק זמיר: בעל פה אפשר להגיד את הכול ואפשר להתכחש לכול.

יצחק זמיר: אין שקיפות בדבר הזה, להלכה ולמעשה.

יצחק זמיר: הכנסת, בחוקים שלה, בשל העיקרון הזה, חייבה עובדי ציבור לנמק החלטות שלהם, נתנה זכות לאזרח בחוק חופש המידע לבקש מידע - הכול בשם ולמען השקיפות.

יצחק זמיר: אני חושב שהעיקרון צריך לחול גם על הכנסת.

יצחק זמיר: הכנסת, דרך אגב עשתה דרך עצומה בעניין הזה, בדיונים של הוועדות הפתוחות.

יצחק זמיר: אבל כאן, בתפקוד של חברי הכנסת, יש איזשהו חור שחור ששם נעשים דברים כשאף אחד לא יודע וגם לא יכולים לדעת.

יצחק זמיר: זה מן הצד העקרוני.

יצחק זמיר: מן הצד המעשי, אנחנו חושבים – אני מדבר גם בשם החברים שלי - שכאשר מגישים בקשה בכתב זה מתויק באיזשהו מקום.

יצחק זמיר: זה בפני עצמו מביא לידי כך שקיימת מסננת מסוימת.

יצחק זמיר: יש בקשות שהן באופן עקרוני לא ראויות, שלא צריך לפנות בכלל.

יצחק זמיר: למשל, לפעול על בסיס של פרוטקציה פוליטית מפלגתית או לפעול בניגוד לחוק, ואם צריך לפנות בכתב הפניות האלה לא תעשינה.

יצחק זמיר: מראש הפניות תהיינה כאלה שחבר הכנסת חושב שהן פניות לגיטימיות בתוקף תפקידו.

יצחק זמיר: זו מסננת חלקית, לפחות.

יצחק זמיר: אבל מעבר לזה, אם מכתב כזה, נמצא העתק שלו גם בידי המנכ"ל שאיננו מפעיל סמכות או הוא לא אחראי על תחום מסוים ויש צורך להתערב כי נעשית פניה בלתי לגיטימית – למשל פעולה בניגוד לחוק – הוא יכול להתערב.

יצחק זמיר: דרך אגב, עובדי ציבור שנענים לפניות בלתי לגיטימיות, מתוך כניעה ללחץ או מתוך חשש, הם גם מסכנים את עצמם, אבל הם לא רואים מוצא אחר לעצמם לא פעם.

יצחק זמיר: בטעות אולי, אבל לא פעם.

יצחק זמיר: כאן, אם יש פנייה בלתי לגיטימית, המנכ"ל יכול להתערב ולמנוע מעשה שלא צריך להיעשות - בניגוד לחוק, בניגוד להנחיות, בניגוד לשוויון.

יצחק זמיר: לבסוף, אם ישנה פנייה בכתב אז יש גם אפשרות של פיקוח ובקרה כפולה ומכופלת.

יצחק זמיר: ראשית, של הממונים על עובד הציבור שלא יודעים על פניות כאלה.

יצחק זמיר: הם לא נכנסים לכל פרט ופרט ולא מקיימים מעקב.

יצחק זמיר: אבל לא רק של הממונה – של המנכ"ל או של ראש אגף – אלא באופן עקרוני, וזה יבוא לידי ביטוי מפעם לפעם, גם של מבקר המדינה.

יצחק זמיר: אני מזכיר את זה לא רק בגלל הצורך לאפשר ביקורת, שהיום לא קיימת, אלא גם משום שהידיעה שפנייה מתועדת, קיימת בתיק, וקיימת אפשרות של ביקורת, היא בפני עצמה תהיה מסננת, תהיה גורם מרתיע.

יצחק זמיר: א' זה ימנע פניות בלתי ראויות, ימנע החלטות בלתי ראויות.

יצחק זמיר: אני חושב שזה גם ישפר את האתיקה של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אני חושש שאחרת, אם יצטברו מקרים כאלה, העניין ייצא בצורה לא ראויה כלפי חוץ, קשה יהיה להגן על זה ואולי אפילו היועץ המשפטי לממשלה יראה צורך להתערב.

יצחק זמיר: בעיקרו של דבר, אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

יצחק זמיר: אני גם חושב שבחשבון אמיתי זה משרת את חברי הכנסת, שהיום הם יכולים להימצא בלחץ כפול.

יצחק זמיר: אל"ף, לעשות את הפנייה; בי"ת, לפעול ולוודא שהבקשה תתממש.

יצחק זמיר: אם ישנו כלל כזה, חבר כנסת יכול לומר למי שפונה אליו: אדוני, זהו הכלל.

יצחק זמיר: אני מבקש שתגיש לי את הבקשה כתובה, מנומקת, אולי מתועדת, ואני אעביר אותה אל מי שאחראי – מנהל מחלקה, רשות מוסמכת זאת או אחרת.

יצחק זמיר: אני חושב שהוא גם חוסך מעצמו לחצים לא ראויים ומצבים לא נעימים.

יצחק זמיר: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שלפני שנתיים-שלוש, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה לשרים שאוסרת עליהם לטפל באופן אישי בפניות של חברי מרכז המפלגה.

יצחק זמיר: שרי הממשלה, ככל שאני יודע, ככל שנאמר לי, בירכו אותו והודו לו משום שהם היו קודם במצב מאוד קשה, מאוד לא נוח, שבגלל יחסים אישיים או פוליטיים לא יכלו לסרב לטפל בבקשות של חברי המרכז.

איל ינון: ההנחיה הזאת בעקבות בקשה של חלק מהם.

איל ינון: כלומר, הם בירכו אחרי ודרשו את זה לפני.

יצחק זמיר: זה כאילו מגביל את השרים, בסופו של דבר, לפי דעתי, זה עושה להם את החיים הרבה יותר מסודרים והרבה יותר ראויים.

יצחק זמיר: לדעתי, זה מה שיקרה גם לגבי חברי הכנסת.

יצחק זמיר: בסופו של דבר, מה שחבר כנסת שיש לו פניה כזאת צריך לעשות - העוזר שלו, על פי הנחיות חבר הכנסת, או חבר הכנסת עצמו פונה לאותו מנהל מחלקה ואומר: קיבלתי בקשה, על פני הדברים נראה לי שיש לה יסוד.

יצחק זמיר: אתם לא מטפלים בזה במהירות הראויה, אתם עושקים באופן יחסי, ואני מבקש את טיפולך הראוי.

יצחק זמיר: זאת הדרך הנכונה לטפל בעניין, אני לא חושב שהיא משבשת את התפקוד הראוי של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אני רוצה לחזור ולומר שבוועדה ישבו חברי כנסת עם הרבה מאוד ניסיון, אף אחד מהם לא חשב שיש בזה פגיעה בתפקוד של חבר הכנסת.

יצחק זמיר: דרך אגב, לפני שבועיים הזדמן לי לדבר עם חבר הכנסת מיכאל איתן וסיפרתי לו על הבעיה הזאת.

יצחק זמיר: אמרתי שאני מתכוון להגיע לכנסת לדבר עליה.

יצחק זמיר: הוא אמר שהוא חושב שהגישה שלנו צודקת לחלוטין.

יצחק זמיר: הוא אמר לי: אתה יכול לומר את זה לוועדה – לכן אני גם אומר את זה – ואני גם מוכן לבוא ולומר את זה.

יצחק זמיר: זה מה שיש לי לומר, מעבר להערות קטנות לנוסח שעבר בוועדה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מודה לך שהגעת לוועדה ואתה מכבד אותנו בנוכחותך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בדבריך, ואקדים ואומר שאני לא מסכימה עם הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': השינויים הם לרוחי, במידה רבה הייתי שותפה להם.

שלי יחימוביץ': הטענה בדבר פניות ושימוש לא ראוי של חברי כנסת במכשיר הזה, על צעקות, על איומים, על סחיטה, לא קשורה לעניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים פה על סטיות מהנורמה ועל סטיות מההתנהגות התקינה.

שלי יחימוביץ': יש התנהגויות שלא מקובלות עלינו בכל מקרה ובכל תנאי.

שלי יחימוביץ': לפי ההתנהגויות החריגות האלה, של איומים, צעקות וכן הלאה, אנחנו לא יכולים לקבוע את הכלל האתי שיחול על כל חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להטיל סנקציות או לגנות את התופעות הספציפיות האלה, אבל הן בוודאי לא סיבה לאסור על פניה מסוג כזה לפקיד ציבור.

שלי יחימוביץ': זו גזירה שאני, כמשרתת ציבור, לא יכולה לעמוד בה.

שלי יחימוביץ': אני, אגב, ממעטת לעסוק בעניינים פרסונליים.

שלי יחימוביץ': אני מתעסקת בדרך כלל בקבוצות של אנשים.

שלי יחימוביץ': למשל, אני עוסקת בזכויותיהן ובתנאי העסקתן המחפירים של גננות המועדוניות או מפעילות המשפחתונים.

שלי יחימוביץ': אני מתעסקת בדבר הזה על בסיס יומיומי.

שלי יחימוביץ': כן, אני אכן נוהגת לטלפן לפקידים במשרד התמ"ת או לראשי אגפים ולשוחח אתם על העניין.

שלי יחימוביץ': הרעיון שבכל טיפול בעניינן אצטרך לכתוב מכתב פורמלי לשרון קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת, לא מתיישב עם העבודה היומיומית שלי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת פניה לגיטימית לפנות לממונה על המשפחתונים ולדון אתה בסוגיה כזאת או אחרת ולהגיד שהגיע עכשיו חוזר כזה וכזה, הגיעה שנת הלימודים ואוסרים עליהן לקבל תלמידים חדשים לפני שהן יישבעו בכתב שהן עצמאיות ולא שכירות – זה לא סביר, זה לא מקובל עלי ומה קורה שם.

שלי יחימוביץ': יכול להיות, אגב, שכדי להגביר טיפול אפנה אחר כך גם למנכ"ל ולשר.

שלי יחימוביץ': במקרה הספציפי הזה זו הייתה ההיררכיה: פניתי קודם לברר מה קרה, אחר כך למנכ"ל ואחר כך לשר.

שלי יחימוביץ': אני, למשל, עוסקת באינטנסיביות רבה מאוד בזכויות עובדים.

שלי יחימוביץ': זה אחד מתחומי העיסוק העיקריים שלי.

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הזה אני מתקשרת עם הרבה מאוד פקידים, ראשי אגפים וראשי מחלקות במשרד התמ"ת על בסיס יומיומי.

שלי יחימוביץ': לפעמים כדי לברר פרט קטן אחד, לפעמים כדי לשאול במה אני יכולה לעזור להם.

שלי יחימוביץ': לפעמים תוך כדי עבודה על חקיקה אנחנו מתקשרים אליהם ושואלים מה ישרת אותם, איפה נוכל לשתף פעולה.

שלי יחימוביץ': זו רוטינה של עבודה של חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': היא לא יכולה להיות כלואה בתוך מכתב פורמלי למנכ"ל.

שלי יחימוביץ': אין התכנות כזאת, מבחינת הפרקטיקה, מבחינת היכולת שלנו לסייע לציבור שאנחנו מייצגים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת עם ראש מחלקת אכיפה כמה פעמים, מדברת עם הממונה על הסכמי הסחר כשאני מתעסקת בעניינים של כחול לבן, עם האחראית על המעונות, עם המחלקה המשפטית בלי סוף.

שלי יחימוביץ': מדובר בכמה משרדים שקשורים לתחומי העיסוק שלי.

יצחק זמיר: גם בעניינים אישיים?

יצחק זמיר: רוב הפניות של חברי הכנסת נעשות בעניינים אישיים.

שלי יחימוביץ': במקרה שלי, אני מתעסקת בדרך כלל בעניינן של קבוצות.

חיים אורון: האבחנה שרוב הפניות הן בעניינים אישיים - - -

יצחק זמיר: יש מגזרים שבהם נעשות הרבה מאוד פניות על בסיס אישי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אגב, לפעמים אני פונה על בסיס אישי.

שלי יחימוביץ': אתן לך דוגמה.

שלי יחימוביץ': אני מתקשרת ישירות לתחנת משטרה מסוימת ולא מחכה עד שימצאו לי את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

שלי יחימוביץ': כשמתקשרת אליי אישה שהוצא צו הרחקה על בעלה כי הוא מאיים עליה ברצח – זה קורה לי המון - והוא מסתובב עכשיו מתחת לבית והיא מתקשרת למשטרה והם לא מגיעים, והיא פוחדת פחד מוות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את האופציה, כשליחת ציבור, להתקשר.

שלי יחימוביץ': אעדיף, כמובן, לעשות את זה דרך השר לביטחון פנים – לא תמיד יש לזה היתכנות - ולמנוע את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אתן לך דוגמה מהיום.

שלי יחימוביץ': עברתי על הדואר, ראיתי מייל מבחורה בת 29 שמתגוררת בתל-אביב בדירה שפוצלה לשלושה חלקים.

שלי יחימוביץ': היא מתלוננת נגד העירייה, שעושה מבצעי אכיפה ומונעת את הפיצול של הדירות.

שלי יחימוביץ': היא אומרת שכך מחבלים ביכולת שלה לגור בשכירות בתל-אביב ובשבילה חיוני העניין של פיצול הדירות.

שלי יחימוביץ': לא כתבתי מכתב למנכ"ל העירייה.

שלי יחימוביץ': התקשרתי לאדם בעירייה שקשור בעניין הזה ושאלתי מה הרציונאל של העירייה, והוא הסביר לי מה הרציונאל.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לי שזה בניגוד לחוק התכנון והבנייה, זה משבש את התכנון העירוני, זה יוצר צפיפות איומה בחדרי המדרגות.

שלי יחימוביץ': יש גם תלונות על מכוני ליווי בדירות המפוצלות וכן, נלחמים בזה ביד קשה.

שלי יחימוביץ': קיבלתי את התשובה, עניתי לה במייל בו ברגע את התשובה, שמקובלת עליי עמדת העירייה.

שלי יחימוביץ': למה שאני אכתוב את המכתב הזה?

שלי יחימוביץ': למה אני צריכה לתעד את עצמי?

שלי יחימוביץ': אני אדם נקי כפיים.

שלי יחימוביץ': העובדה שיש חברי כנסת שסורחים ומשתמשים ביכולת הזאת שלהם לרעה - גם בני אדם כולם, באשר הם, משתמשים לפעמים בפוזיציה שלהם לרעה או לטובה, אבל אנחנו לא יכולים לקחת את מי שסרחו ולהפוך אותם לדגל של ההימנעות מהצינור הישיר הזה.

שלי יחימוביץ': כשיש דבר שהוא לא בטעם טוב או שחורג מהנורמה אז הוא יטופל בדרכים האלה, אבל אתה לא יכול לשלול לחלוטין את הערוץ הזה.

שלי יחימוביץ': למשל, עובד חושף שחיתות שנרדף על-ידי המנכ"ל שלו בחברה ממשלתית, כן אתקשר ישירות ואטפל בעניינו באופן אישי, גם אם הוא לא שייך לקבוצה מסוימת.

שלי יחימוביץ': במקביל אתעסק גם בחקיקה שמגנה על חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': דיברת, אדוני על החור השחור.

שלי יחימוביץ': החור השחור לא שם.

שלי יחימוביץ': החור השחור הוא בקשרים הלא כשרים בין חברי כנסת לבין לוביסטים ובעלי הון, קשרים שמטים ממש, באופן יומיומי, את עבודת הכנסת וקבלת החלטות רוחביות-מבניות של חקיקה, של היטלים על יבוא, אם נלך לוועדת הכספים בשבוע שעבר.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שהם הרבה יותר דרמטיים לתקינות הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': שם החוק השחור.

שלי יחימוביץ': החור השחור הוא בקשרים הלא כשרים בין בעלי הון ושלוחיהם לבין חברי הכנסת, לא בפניית ציבור לפקידת סעד בעיריית תל-אביב.

שלי יחימוביץ': ברור שיש אזורים שבהם נעשים דברים לא תקינים, אבל אני לא מאתרת שם את הבעיה הגדולה.

שלי יחימוביץ': לחשוב שהחיוב לפנות בכתב ירתיע אנשים מלכתחילה האינסנטיב שלהם הוא לא לגיטימי, אני חושבת זה סוג של תמימות.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לפעול בדרכים לא לגיטימיות יפעל בדרכים לא לגיטימיות.

שלי יחימוביץ': העובדה שתכפה עליו לכתוב מכתב לא תזיז לו.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכתוב את המכתב כדי לא להסגיר את עצמו.

שלי יחימוביץ': השקיפות לא תושג כאן.

שלי יחימוביץ': דווקא מי שיכתוב את המכתבים בצייתנות יהיו בסוף חברי כנסת כמונו.

שלי יחימוביץ': מי שממילא פועל בערוץ שמדאיג אותך ויצר כאן את הרמזור המהבהב - הם ימשיכו לעשות את מה שהם עושים, ובסופו של דבר תטיל מוסרות בלתי אפשריות על חברי כנסת שמבקשים לשרת את הציבור בתום לב.

שלי יחימוביץ': לעניין הלחץ שאתה מעוניין להוריד מחברי כנסת – אני לא חושבת שאנחנו צריכים להקל על חברי הכנסת בלחץ שמופעל עליהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לגלות חוט שדרה, אנחנו אמורים לעמוד בפני לא לגיטימיות.

שלי יחימוביץ': לסרס אותנו במהלכים שלנו כדי שנוכל להגיד על כל דבר שאנחנו לא יכולים – אני לא רוצה את הפריבילגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לעמוד מול פעיל במפלגה ולהגיד לו שאני לא מתעסקת במינויים פוליטיים כי זה לא לגיטימי.

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה להגיד לו: יש כתבי אישום בעניין בבית משפט.

שלי יחימוביץ': כן, יש כאן אחריות על חבר הכנסת לשים סכר על בקשות לא לגיטימיות.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להקל על חברי הכנסת בעניין הזה.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך באותו כיוון.

חיים אורון: האמת היא, יצחק, כששמעתי אותך כמעט השתכנעתי.

חיים אורון: למה כמעט השתכנעתי?

חיים אורון: כי התמונה שהתקבלה, של העיסוק שלנו עם רשויות שלטון, זה פחות או יותר על תקן של מעכרים ואתה רוצה קצת לעצור את החלק הזה.

חיים אורון: שלי תיארה את זה, יכולתי לתאר תיאורים נוספים בתחומים זהים או תחומים אחרים, שהעיסוק עם רשויות שלטון הוא הרבה יותר מגוון ורב פנים מאשר בקשה לקדם את הקוזינה שלי בתור לקופת חולים.

חיים אורון: למרות שאני מודה, כפי שהיא אמרה, שאי אפשר לומר שבמסגרת הפעילות הזו אין מקרה שיש לו בסוף גם מאפיין אישי, ואז השאלה היא אילו מגבלות אתה שם על עצמך.

חיים אורון: לפעמים הטיפול הוא תוצאה של פנייה אישית אבל יש לה היבט הרבה יותר רחב.

חיים אורון: אתה מביא את הפנייה האישית כדוגמה ואומר: פנה אליי חולה כזה וכזה שאומר שלא מטפלים נכון במחלה, ואני יודע שזה לא מקרה יחיד.

חיים אורון: אגב, זה בדרך כלל בכתב.

חיים אורון: אתן דוגמה מתחום אחר.

חיים אורון: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים של פלסטינים שרוצים להיכנס לפה מעזה לטיפולים רפואיים, באמצעות רופאים לזכויות אדם וכו'.

חיים אורון: אני מודה, יש לנו מנגנון שלם שהוא קשר לא עם מפקד יהודה ושומרון.

חיים אורון: אם אתה הולך דרכו האדם ימות שמונה פעמים עד שתקבל את התשובה, כי גם הוא מגלגל את זה.

חיים אורון: יש קשרים, שאפילו כמעט - - - יש פה משהו לא תקין?

חיים אורון: זה לא קהל בוחרים.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שלא נעים לסגן או לסרן, שבדרך כלל אחת העוזרות שלי מדברת אתו, אבל הוא יודע שחבר הכנסת אורון עומד מאחורי זה.

חיים אורון: זו דוגמה אחת, ויש דוגמאות אין-סוף בתחומים אחרים.

חיים אורון: המסלול שמוצע פה, אני חושב שיפגע בתחומים אחרים ומבחינות מסוימות יהפוך את חבר הכנסת ליותר חסר יכולת.

חיים אורון: אספר שיחה שניהלתי לפני יומיים עם מנכ"ל קופת חולים הגדולה.

חיים אורון: הוא בא אליי בנושא של חוק בריאות השן וקופת חולים חמישית.

חיים אורון: תוך כדי שיחה דיברנו והוא אמר שיש אצלו אדם מסוים שעונה לפניות ואין הבדל בין פנייה כזאת ופנייה אחרת, ויש כללים מאד ברורים מה כן ומה לא.

חיים אורון: שאלתי אותו: מי פונה אליך?

חיים אורון: אמר לי: ראשי ערים, חברי מועצות, ראשי מפעלים וכו'.

חיים אורון: אגב, כולם יכולים לחרוג, גם מהאתיקה וגם מהחוק – גם ראש עיר וגם מנהל מפעל שמנסה לעזור לעובד או לעובדת שלו, וגם חבר כנסת.

חיים אורון: אבל השאלה, האם אחרי שקיבלתי הר מכתבים מאדם שאומר: שלושה רופאים אמרו לי שכן מגיעה לי התרופה ואני פונה למנכ"ל קופה או שאני צריך לפנות למנכ"ל משרד הבריאות, שיפנה פנייה?

חיים אורון: הפרקטיקה תגמור את העניין, זה פשוט לא יעבוד.

חיים אורון: להגיד לך שיש מנכ"לים שתשעה חודשים לא עונים למכתב?

שלי יחימוביץ': שלא עונים בכלל.

חיים אורון: נכון, זה כבר סיפור אחר בכלל.

שלי יחימוביץ': לא עונים לשאילתות, שזה פורמלי.

חיים אורון: אנחנו נשלוט בקצב התשובות של המשרדים?

חיים אורון: בכל מקרה, זו מאוד כבדה.

חיים אורון: אני לא מבטל שאתם אומרים, ואני חושב שגם שלי אמרה את זה, אבל שמתם פה רף כזה, שאולי ימנע תקלה, אבל יש מי שבכל מקרה יעקוף את זה.

חיים אורון: מי שנמצא על השטח האפור, שאתם חוששים ממנו, לא ישתמש במכתבים.

חיים אורון: אנחנו יודעים את זה, כולנו חיים בארץ.

חיים אורון: אגיד עכשיו משפט יותר מרחיק לכת – אתה רמזת על זה, אני אגיד את זה באופן יותר מפורש - הסקטורים שבהם נתפסת חברותו של חבר כנסת כמי שצריך לספק את השירות הזה לא יסתפקו בתשובה: אני לא יכול לטפל בזה.

חיים אורון: בא אליי פעם בדואי ואמר: אני רוצה אקדח.

חיים אורון: אמרתי לו: אני לא יודע לסדר אקדחים.

חיים אורון: אמר לי: אני בטוח שאם תרצה אתה יכול להביא לי אקדח.

חיים אורון: בזה נגמר העניין.

חיים אורון: כלומר, העובדה שאתה לא יכול לסדר לי רישיון זה כי אתה לא רוצה.

חיים אורון: לא כי אתה לא יכול, כי אתה מנוע, כי אתה בכלל לא מעלה על הדעת לפנות בקבלת רישיונות לאקדחים, אלא אתה לא רוצה.

חיים אורון: הבעיה קיימת.

חיים אורון: צריך להגיד ל: תמצא מישהו אחר, אני לא שולח מכתבים לממונה על המחוז שיאשר לך רישיון לאקדח.

חיים אורון: אני יכול ללכת יותר רחוק.

חיים אורון: כולנו מכירים, בשנים שהיה רצף של שרי חינוך שהיו מהמפלגה שלי, אחד הדברים היותר קשים היו כשהיו באים אלינו ואומרים: תסדר את הבת שלי להיות מורה פה ופה.

חיים אורון: מי שעוסק בזה לא עוסק בזה באמצעות מכתבים.

חיים אורון: אם אתה לא יכול להגיד: אני לא מתערב במינויים של מורים, ולבטח מנהלי בתי-ספר, אז זו בעיה גדולה.

חיים אורון: מי שעוסק בזה לא עוסק בזה באמצעות מכתבים.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני מסכים אתך, עוסקים בזה.

חיים אורון: אני לא רוצה לעשות את עצמי תמים, עוסקים בזה, אבל זה לא המחסום שימנע.

חיים אורון: לכן נדמה לי שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבוע את הנורמה של מותר ואסור.

חיים אורון: אגב, בתחומים של האסור הלכנו בעקבותיכם.

חיים אורון: זאת אומרת, אסור פנייה לגורם פלילי וכו'.

חיים אורון: כל הדברים האלה מופיעים בנוסח היותר קצר.

ארבל אסטרחן: רשות שיפוטית.

חיים אורון: כן, כל הדברים האלה מופיעים גם בטקסט הנוכחי.

חיים אורון: נכון, לא קיבלנו את הדרך המאוד מוסדרת של פנייה אל המנכ"ל וכו'.

חיים אורון: אמרת שיש לך הערות לנוסח, אבל אם אתה מבקש מאתנו לסגור חזק מאוד את הדלת, להצר אותה מאוד - אני חושב שזו תהיה פגיעה במרכיב מאוד נכון של פעולת חבר הכנסת.

חיים אורון: אגב, חלק מהביקורת עלינו זה על ריחוק.

חיים אורון: דרך הטיפול אתה פתאום חש יותר את הדברים.

שלי יחימוביץ': נאמרה כאן הערה על איסור שנאסר על שרים לטפל פניות של חברי מרכז.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתקוממת נגד הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': גם יש בזה הצגת הפעילים הפוליטיים באופן הכי מגונה שאפשר.

שלי יחימוביץ': מה המטרה שלנו?

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להפוך פוליטיקה לדבר טוב, יפה ונקי, כלי למימוש השקפת עולם ולעודד אנשים צעירים ונקיי כפיים להיכנס לעשייה פוליטית.

שלי יחימוביץ': כל הופעה שלי לפני שמיניסטים, שי"ן-שי"נים, חבר'ה צעירים, שואלים אותי: איך אנחנו יכולים לעזור.

שלי יחימוביץ': אני אומרת: תיכנסו לפוליטיקה, תתפקדו למפלגות.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לכם לאיזו מפלגה, תתפקדו למפלגות שאתם מאמינים בהן, קחו חלק במהלך הפוליטי, תיבחרו למוסדות.

שלי יחימוביץ': ומה אנחנו אומרים כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים: חברי המרכז הם מגונים.

שלי יחימוביץ': אצלנו יש גוף שקוראים לו "ועידת המפלגה", שהוא מקביל למרכז.

שלי יחימוביץ': קיבלתי לאחרונה פנייה מסטודנט, שהוא ציר בוועידה, והוא רוצה שאטפל בעניינן של שתי מנקות מנוצלות באוניברסיטה שהוא לומד בה.

שלי יחימוביץ': העובדה שלא אוכל להיענות לבקשה שלו היא מופרכת.

שלי יחימוביץ': או פונה אלי יו"ר מרחב, אדם רציני ביותר, שמייצג הרבה מאוד מפעלים באזורו, ורוצה לקיים דיון בוועדת הכספים על סגירת מפעל טקסטיל במרחב שלו.

שלי יחימוביץ': אני לא אנסה לעזור מכיוון שהוא ציר בוועידה?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו ממש מגזימים כאן, אנחנו אפילו מועלים בשליחות הציבורית שלנו במידה רבה מאוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם אומרים מה אנחנו חושבים על פעילים פוליטיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחשוב על פעילים פוליטיים דברים טובים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת גם להגיד במלוא הכנות - הבקשות האישיות הלא לגיטימיות שאני מקבלת הן בדרך כלל לא מפעילי מפלגה שלי אלא מאנשים שבכלל לא יודעים שאני חברה במפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': בפניות הציבור שאני מקבלת אנשים לא יודעים שאני ממפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': יותר מזה, לפעמים הם גם אומרים למתנדבים אצלי: אני מצביע ישראל ביתנו אבל אני סומך על שלי שתעשה ככה וככה.

שלי יחימוביץ': אז המצב הוא הרבה יותר מורכב ואני מציעה לא לירות לעצמנו בכלי העבודה הכל כך בסיסיים שלנו כנבחרי ציבור.

יצחק זמיר: ראשית, אני מסכים, וזה היה ברור מלכתחילה, שבנושא הזה התמונה היא לא של לבן ושחור.

יצחק זמיר: יש שיקולים לכאן ולכאן וצריך איכשהו לאזן ביניהם.

יצחק זמיר: לדברים שנאמרו עכשיו אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות.

יצחק זמיר: ראשית, אין לי ספק שבאופן אישי אתם דואגים לתפקוד הראוי של חברי הכנסת ולטובת הציבור הרחב.

יצחק זמיר: אני מניח שהדברים נכונים לגבי רוב חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אבל השאלה היא – ואת הצגת את זה - האם מיעוט של חברי הכנסת, האם מקרים חריגים, צריכים להכתיב כללי התנהגות לציבור הרחב של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: אני חושב שזאת המהות של כללי האתיקה.

יצחק זמיר: כללי אתיקה, בדרך כלל, לא מדברים על רוב.

יצחק זמיר: הרוב שומר על האתיקה בלי כללים.

יצחק זמיר: כללי האתיקה, כמו החוקים, מדברים אל מעטים, אל חריגים.

יצחק זמיר: אם יש כלל בחוק שכל חבר כנסת צריך להגיש הצהרת הון, זה נעשה בגלל החשש שמא יהיה – אם בכלל יהיה - חבר כנסת אחד או שניים שינצל את תפקידו כחבר הכנסת כדי לעשות עושר ולא משפט – זה המונח המשפטי.

יצחק זמיר: לכן כל חברי הכנסת, גם אלה שידוע שאין מה לחשוד בהם, נדרשים להגיש הצהרת הון.

יצחק זמיר: מדובר על ניגוד עניינים - שחבר כנסת לא יקדם עניין של קרוב משפחה שלו.

יצחק זמיר: גם זה כדי למנוע את המקרים החריגים.

יצחק זמיר: לפי מה שאנחנו יודעים, מקרים חריגים כאלה יש.

יצחק זמיר: מה שהצענו זו טכניקה.

יצחק זמיר: יכול להיות שאפשר למצוא מנגנון אחר, טכניקה אחרת, כלל אחר, כדי למנוע את המקרים האלה, אני לא אומר שלא, זה מה שאנחנו חשבנו על הדרך הנכונה.

יצחק זמיר: זה נכון שהדרך הזאת מכבידה על חברי הכנסת, יכול להיות שעד כדי כך שצריך לוותר עליה וההחלטה היא בידיכם, בידי הכנסת.

יצחק זמיר: אתם לא רק מוסמכים באופן רשמי, אתם גם רואים את הדברים מבפנים.

יצחק זמיר: יחד עם זאת, אני חושב שאם הכלל הזה היה מתקבל הוא כן היה מונע משום - כפי שאמרתי בעבר, ואני מאמין גם בעתיד - שאם היה יוצא כלל כזה, היועץ המשפטי לממשלה היה אוסר על עובדי המדינה לטפל בפניות, נניח אישיות.

יצחק זמיר: אני לא מדבר על פניות קבוצתיות, אלא פניות קבוצתיות ששם בדרך כלל נעשה השימוש הלא ראוי, שמביא לעיוות של המינהל.

יצחק זמיר: הוא היה מונע מעובדי המדינה לטפל בפניות האלה, כך שמהבחינה הזאת זה כן היה מונע.

יצחק זמיר: חברי הכנסת היו מנסים אולי לעקוף את זה, אבל עובדי המדינה היו אומרים: אנחנו מצטערים מאוד, יש לנו הוראה שאסור לנו לטפל בדבר הזה.

חיים אורון: אבל יכול להיות שהדרך היא זו שעל פיה פעלה הכנסת לאורך השנים.

חיים אורון: בצד כללי האתיקה יש החלטות של ועדת האתיקה.

חיים אורון: למשל, אני קורא גם כאן החלטה שעסקה בנושא של פנייה לתפקידים מעין שיפוטיים.

חיים אורון: הייתה תוצאה, כנראה של קבילה של מישהו בשנה מסוימת, ונוצר כלל אתי.

חיים אורון: זה באופן מהותי שונה מסימון רף מאוד גבוה, שברור לנו שרבים לא יעברו, כולל כאלה שאין שום סיבה לחסום אותם.

חיים אורון: מצד שני, יכול להיות שאם יתברר שיש תופעה כזאת, תימצא דרך - בעקבות תלונה או יוזמה של ועדת האתיקה – להגיד שנחסום את זה, כמו שחסמו פה תחום מסוים שעכשיו מופיע בכללים, הנושא השיפוטי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה לטיעון המאוד משכנע, שבסופו של דבר כללי האתיקה והחוקים נוצרו בגלל הסטייה ולא בגלל הנורמה.

שלי יחימוביץ': כאן זה לא אותו מקרה.

שלי יחימוביץ': תאר לעצמך שיש אדם שבאופן קבוע הולך למסעדות וגונב משם את הסכו"ם בתום הארוחה.

שלי יחימוביץ': בשביל זה המצאנו את הכלל "לא תגנוב", אבל לא נאסור על כל בני-האדם להיכנס למסעדות בגלל שיש כאלו שגונבים סכו"ם.

יצחק זמיר: בוודאי שלא, לכן אמרתי שצריך למצוא את הטכניקה.

יצחק זמיר: אמרתי שיכול להיות שמה שהצענו זו לא הדרך הראויה.

יצחק זמיר: אולי יש דרך אחרת, טובה יותר, שלא חשבנו עליה.

שלי יחימוביץ': הדרך היא שחברי הכנסת יהיו הגונים.

חיים אורון: אני לא להתאפק מלומר את ההשקפה שלי בנושא שאמרת, והיא לא זהה בדיוק לשלך.

חיים אורון: אני הולך בעקבות הרב קוק.

חיים אורון: מהו ציבור?

חיים אורון: צדיקים, בינוניים ורשעים.

חיים אורון: לא במקרה צדיקים זה אות אחת, רשעים זה אות אחת, בינוניים זה שתי אותיות.

חיים אורון: הרוב הוא בינוני.

חיים אורון: לרשעים החוקים והמצוות לא יעזרו - הם יפרו אותם; הצדיקים לא צריכים אותם, הם ינהגו על פיהם גם בלי הכללים.

חיים אורון: מי צריך את הכללים?

חיים אורון: הבינוניים, שהם הרוב, שברגע שאתה שם בפניהם את הכלל הם נוהגים על פיו והם לא נוהגים כרשעים ולא נוהגים כצדיקים, כי קיים הכלל.

חיים אורון: לפי דעתי, כללי האתיקה זה בדיוק במגרש הזה.

חיים אורון: זאת אומרת, אתה שם בפני הציבור מה אתה חושב הבנקטים.

חיים אורון: הנהג הפרוע יפרוץ את הבנקטים, ולא יעזרו כל החוקים וכל השוטרים; הנהג הטוב ייסע בתוך הבנקטים, אבל אני צריך לדעת שאסור לעבור את המהירות של 90 קמ"ש.

חיים אורון: מי שרוצה לנסוע 130 קמ"ש יסע על 130 ומי שממילא לא נוסע יותר מ-90 או 100 לא צריך את הכלל.

חיים אורון: לפי דעתי, במישור הזה הכללים שאנחנו עושים היום ולכן אני כל פעם נשען על הסעיף הכללי, שאיל וגם אתה אמרתם שהוא קיים, שבעצם כל הכללים הללו ניתנים לפירוש של ועדת האתיקה, גם מצד מי שחושב שהם פוגעים בו וגם מצד מי שחושב שהם לא חלים עליו.

חיים אורון: נדמה לי שזו המסגרת שאנחנו הולכים בה.

יצחק זמיר: בנוסח שעבר את הוועדה הזכרת את ההחלטה של ועדת האתיקה שכתובה כאן בצד.

יצחק זמיר: ועדת האתיקה קובע שלחבר הכנסת אסור לפנות למי שממלא תפקיד מעין שיפוטי – אגב, אף אחד לא יודע בדיוק מה זה - כדי לשנות החלטה שקיבלו לפי דין.

יצחק זמיר: זה, בין היתר, לא בא לידי ביטוי אצלכם בכלל.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: פה כתוב רק על תלוי ועומד.

ארבל אסטרחן: זה שלב אחר.

חיים אורון: תודה על ההערה.

חיים אורון: אני חושב שצריך להוסיף את זה בכללים.

איל ינון: במובן מסוים דווקא האופן שבו זה מנוסח כרגע הוא מחמיר יותר, כי בשעה שהם תלויים ועומדים היכולת להשפיע גבוהה יותר מאשר כשכבר התקבלה החלטה.

איל ינון: אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

יצחק זמיר: יש כאן התייחסות לאיסור פנייה בעניין אינטרס אישי משפחתי או עסקי.

יצחק זמיר: אני לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל לא מוזכר כאן קשר של חברות, שהוא מאוד נפוץ, מאוד מקובל, וגם הגיע לבית המשפט לא פעם.

חיים אורון: איך ננסח אותו?

שלי יחימוביץ': מה זאת חברות?

יצחק זמיר: זאת כבר שאלה אחרת.

יצחק זמיר: היה המקרה של שמעון שבס, שהורשע משום שניצל את מעמדו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לסייע לחבר.

שלי יחימוביץ': זה לא שהוא סתם סייע לחבר, הוא עשה דברים לא כשרים בנוסף.

יצחק זמיר: הוא פנה כדי לזרז את הטיפול בבקשות של חבר שלו, שהיה קבלן בניין.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא פשוט לא חוקי.

איל ינון: הרבה פעמים יש שילוב של האינטרס האישי והאינטרס הציבורי.

איל ינון: גם שבס, למיטב זכרוני, טען שהטובה שהוא עשה לאותו חבר השתלבה בהחלט באינטרסים של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הוא נתן את המענק ל"סיליקט", למרות חוות דעת המומחים, כדי להפריח את השממה בנגב.

איל ינון: נכון.

איל ינון: הרבה פעמים הדברים האלה משתלבים.

איל ינון: לפעמים הם אפילו נכונים.

חיים אורון: אם שבס היה עושה אותו דבר עצמו לא לחבר אלא לאדם שהוא יותר מרוחק ממנו, זה היה אז תקין?

חיים אורון: זה, בעיניי, המבחן.

יצחק זמיר: הוא לא היה מורשע.

יצחק זמיר: הוא הורשע בגלל ניגוד העניינים, שהוא ניצל את מעמדו כדי לקדם עניין של חבר שלו.

יצחק זמיר: זה הבסיס להרשעה.

איל ינון: אפשר להוסיף: של חבר קרוב.

חיים אורון: מה תהיה ההגדרה של "חבר קרוב"?

איל ינון: חבר קרוב זה לא סתם כל אדם שאת מכירה.

יצחק זמיר: פעם הייתה פרשה בבית המשפט העליון שבעקבותיה חוקקה כנסת חוק, שחייב שופט לפסול את עצמו אם מופיע בפניו עורך דין שהוא חבר קרוב.

יצחק זמיר: אפשר לבדוק את זה.

חיים אורון: אם יש הגדרה מהו חבר קרוב - כי אני יודע שהיו כל מיני תלונות על שופטים, למה הוא ישב בדין על מישהו שהיה אתו פעם.

חיים אורון: באותו מקרה, לפי דעתי, הוא לא פסל את עצמו וגם לא פסלו אותו.

יצחק זמיר: המקרה המפורסם ביותר השופט לא פסל את עצמו.

יצחק זמיר: הוא אמר שלפי המצב המשפטי הקיים הוא לא צריך ואסור לו לפסול את עצמו.

יצחק זמיר: הכנסת חשבה שהוא כן צריך היה לפסול את עצמו ולכן חוקקה חוק שבמצב כזה הוא חייב לפסול את עצמו.

חיים אורון: אני מציע שתבדקו לגבי חבר קרוב, כי בואו נסתכל מה יקרה פה עכשיו – יוגשו קבילות לוועדת האתיקה כי מישהו שהיה אתי בצבא לפני 60 שנה פנה אליי לטפל בבעיה שלו.

חיים אורון: העילה היא שהוא הכיר אותי בצבא.

חיים אורון: אגב, זה יכול להיות קשר מאוד חזק אבל מה ההגדרה?

חיים אורון: זה חבר שאני נפגש אתו ביום שישי בערב או חבר קיבוץ שלי?

חיים אורון: איך זה בדיוק - - - ?

איל ינון: בשביל זה ועדת האתיקה דנה במקרים הפרטניים, אבל ככלל - - -

חיים אורון: לכן אין לי בעיה, כי אם זה יובא לפני ועדת האתיקה ואני אוכיח שעשיתי אותו דבר עם 15 אחרים שהם לא חברים שלי – נגמר העניין.

חיים אורון: אבל כשחבר כנסת קורא את ההחלטה הזאת – פה הבעיה שלי.

ארבל אסטרחן: לפני שזה מגיע לוועדת האתיקה חבר הכנסת רוצה בעצמו - - -

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת קרא ואמר: אסור לי לטפל בבעיה של חבר קרוב.

חיים אורון: איפה נגמרת ההגדרה הזאת?

חיים אורון: פה אני רואה את הקושי.

חיים אורון: אם מישהו יכול להגדיר את זה, אין לי בעיה לכתוב.

איל ינון: אולי השופט זמיר יתקן אותי, אבל אני לא חושב שלגבי השופטים יש הגדרה יותר מפורטת של חבר קרוב.

איל ינון: זה נועד לשלוח מסר לבית המשפט שהמחוקק לא רואה בעין יפה שיש קשרים חברתיים בין עורכי דין שמופיעים בפני שופטים שיש להם אתם איזשהו קשר חברתי מיוחד, מעבר להכרות שטחית ובסיסית של "שלום, שלום".

איל ינון: ככה אני חושב.

חיים אורון: וקיים מנגנון מובנה, שמנוהל על-ידי עורכי דין, שברגע שעורך הדין של אחד הצדדים רוצה הוא מעלה את זה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים במגרש הרבה יותר דיפוזי.

חיים אורון: זרקנו את זה לחלל, ואחר כך מה בדיוק יעשו עם זה?

חיים אורון: בבית המשפט יש פרוצדורות, גם של פניה לפסילה.

חיים אורון: ארבל, תרשמו את זה, ותראו אם תוכלו לקדם אותנו במשהו.

חיים אורון: אני מסכים לגמרי עם מה שהשופט זמיר אמר, אני לא יודע איך כותבים את זה כך שאפשר יהיה לחיות עם זה אחר כך.

חיים אורון: אנחנו חוזרים לסעיף המתנות.

ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 50, שמדבר על מה לא ייחשב מתנה אסורה.

ארבל אסטרחן: דובר על מתנה קטנת ערך וסיוע מקצועי שניתן לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: פסקה (4) מדברת על השתתפות באירועים, כנסים וכו'.

ארבל אסטרחן: כדאי לראות את זה גם לעומת מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: מוצע שמה שלא ייחשב מתנה יהיה: השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום.

ארבל אסטרחן: אם מדובר באחד מאלה:" אגב, אלה דברים שממש נשאלים באופן כמעט יומיומי.

ארבל אסטרחן: "אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי-רשמי".

ארבל אסטרחן: זה קצת שונה מהנוסח של ועדת זמיר.

ארבל אסטרחן: אצלם כתוב "אירוע רשמי", אבל זה הנוסח שקיים היום בהחלטות ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: רשמי – הכוונה פה היא לרשמי מדינתי.

ארבל אסטרחן: "(ב) אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית;" זה למשל כל מיני אירועי התרמה, דברים מהסוג הזה, שחברי הכנסת נוטלים בהם חלק.

ארבל אסטרחן: גם אם לציבור זה עולה כסף, מותר להם להשתתף בזה.

ארבל אסטרחן: "אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין".

ארבל אסטרחן: זה, ביחד עם (ד), שבו מדובר על אירוע שצוין בו שחבר הכנסת הוא אורח כבוד, אלה שני סעיפים משמעותיים שמבוססים גם על מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: פה הרבה פעמים נכנסות הזמנות לכל מיני הצגות או אירועים.

איל ינון: בעיקר (ה).

איל ינון: אין לנו כל כך בעיה בחיי היומיום באירועים תרבותיים שחבר הכנסת משתתף כמרצה או כמתדיין או כאורח כבוד.

איל ינון: דווקא הבעיה שלנו באירועים תרבותיים שחברי כנסת מוזמנים אליהם המון.

איל ינון: חברי הכנסת טוענים שיש חשיבות ציבורית בהשתתפותם באירועים האלה, שטובת ההנאה שכרוכה בזה היא ממש מינורית לעומת החשיבות הציבורית או התרומה שבהשתתפותם.

איל ינון: זה יכול להיות תיאטרון בפריפריה, להקת מחול בפריפריה או דברים מהסוג הזה, שמטבע האירוע לא שייך פה להיות מתדיין, מרצה או אפילו אורח כבוד.

איל ינון: לא שייך שבקונצרט יהיה כתוב: אורח הכבוד חבר הכנסת X.

איל ינון: מצד שני, אם יש תזמורת בבאר שבע וראש עיריית באר שבע חושב שאם הציבור רואה שחברי כנסת באים זה תורם לזה שתהיה תזמורת בבאר שבע, אז חבר הכנסת בא אלינו ואומר:

איל ינון: אני רוצה שתאשרו לי את המנוי לסדרת ההצגות של תיאטרון באר שבע, כי חשוב לעודד את התרבות בפריפריה.

איל ינון: אין לו תפקיד מיוחד בהקשר הזה.

חיים אורון: לא, לא, תוריד את עניין המינוי.

איל ינון: למה לא מינוי?

חיים אורון: בכלל לא הייתי נכנס לסיפור של מינוי.

חיים אורון: זה הרבה כסף, זה מתמשך, זו רוטינה.

חיים אורון: כל ההתלבטויות בוועדת האתיקה, שאני זוכר אותן - - -

איל ינון: כיום יש החלטה של ועדת האתיקה, נדמה לי מהכנסת הקודמת, שמדברת על זה שגם במקרה שבו מדובר בהצגה או באירוע תרבות אחר מיוחד, אשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חבר הכנסת באירוע והוא הוזמן לאירוע הזה בתוקף תפקידו - אין המדובר בטובת הנאה שאסור לקבלה, גם אם לגבי כלל הציבור הכניסה לאירוע מסוג זה כרוכה בתשלום.

איל ינון: זו החלטה שדרכה הרבה מאוד חברי כנסת מבקשים אישור לקבלת כרטיסים לסוגים שונים של דברים: ספורט, תרבות, בשבועות האחרונים הייתה האופרה.

איל ינון: השאלה היא אם את הדברים האלה אתם רוצים להותיר לסוג של שיקול דעת או שאלה יהיו דברים שוועדת האתיקה אישרה מראש.

שלי יחימוביץ': כל דבר?

שלי יחימוביץ': כל כרטיס?

שלי יחימוביץ': כל הופעה?

איל ינון: כתוב "אירוע שחבר הכנסת הוא אורח כבוד או משתתף כמתדיין או כמרצה" - אין עם זה בעיה.

איל ינון: הבעיה היא לגבי כרטיסים שחברי כנסת מקבלים - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא כתוב "משתתף או מתדיין".

יצחק זמיר: בסעיף קטן (4) יש ארבעה או חמישה מקרים שבהם אין בעיה.

איל ינון: על זה אין מחלוקת.

איל ינון: אלה סעיפים ברורים.

שלי יחימוביץ': אני בכוונה מתעכבת על זה.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר על אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר כנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין או אירוע שצוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד.

שלי יחימוביץ': מה עם אירוע שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או מתדיין ולא כאורח כבוד?

איל ינון: אין עם זה בעיה, זה בסדר גמור.

איל ינון: זה סעיף (ג).

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא לימודי או תרבותי.

שלי יחימוביץ': כנס לשכת עורכי הדין, למשל.

איל ינון: אנחנו מחשיבים אותו ככנס לימודי.

שלי יחימוביץ': כנס "דה מרקר" על שוק ההון, שאני הרציתי בו - - -

איל ינון: אנחנו מחשיבים אותו כלימודי.

איל ינון: יכול להיות שהביטוי "לימודי" נשמע יותר מדי אקדמי.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כמו ישיבה תורנית שלומדים בה עד אור הבוקר.

איל ינון: אז צריך אולי מינוח אחר.

חיים אורון: במקום "לימודי" אפשר לכתוב "ציבורי".

חיים אורון: יש דיון ציבורי על הריכוזיות בשוק ההון.

חיים אורון: מזמינים א', ב', ג', ד' ומזמינים גם חבר כנסת.

איל ינון: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה כי ממילא הדגש הוא על משתתף כמרצה או כמתדיין.

חיים אורון: בדברים האלה אין בעיה לפי דעתי.

חיים אורון: הבעיה היא כשמקבלים הזמנה לכנס קיסריה.

איל ינון: גם אין עם זה בעיה לדעתנו.

חיים אורון: לדעתכם, אבל אני מכיר הרבה אנשים שהייתה להם בעיה גדולה עם זה.

חיים אורון: אתה לא מרצה, אבל אתה מתדיין, כי כל הפורום בנוי על זה שבכל סשן אפשר להזמין ולדבר.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו חושבים שחשוב שבין המתדיינים יש גם חברי כנסת שדנים.

שלי יחימוביץ': התשובה היא כן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחמור שחברי כנסת ישלמו על הזכות לומר את דעתם.

שלי יחימוביץ': זה בעיניי הרבה יותר חמור מאשר לא לשלם על אירוע שאחרים משלמים בו.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת נבחר כדי להביע את דעתו.

איל ינון: יש טענה אחרת, שלא קשורה לדעתי לאתיקה, שכנס קיסריה, כנס הרצליה וכנס שדרות גונבים את הבמה של הכנסת וחברי הכנסת משתתפים בהם.

איל ינון: אבל זה לא קשור לאתיקה.

שלי יחימוביץ': בזה אני מסכימה אתך, אבל אנחנו לא שם.

חיים אורון: אין לך מושג כמה ישיבות היו כאשר המכון לדמוקרטיה ניסה לדון בחוקה בהסכמה.

חיים אורון: מסביב לזה היה ויכוח.

חיים אורון: במקרה ישבו שם חברי כנסת בעלי עמדות שונות, מיצחק לוי עד אליי עד גפני ועד ברכה.

חיים אורון: הם הוזמנו ואמרו: לא, אי אפשר.

שלי יחימוביץ': אני בעד לאסור על חברי כנסת ושרים לשלם על השתתפות בפאנלים.

איל ינון: מישהו העלה בדעתו שאם המכון הישראלי לדמוקרטיה עושה דיון - - - ?

חיים אורון: מזמינים אותנו ליומיים במצפה רמון.

חיים אורון: אמרו: קונים אתכם במצפה רמון.

איל ינון: בגלל אלמנט המלון.

שלי יחימוביץ': זה באמת בעייתי.

שלי יחימוביץ': בכנס הרצליה האחרון פורסם שמשרד הרווחה ועוד משרד שילמו כסף כדי שהשר ישתתף.

שלי יחימוביץ': יוסי ביילין חשף את זה פעם, שביקשו ממנו כסף כדי שישתתף.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאסור לשלם כסף להשתתפות באירועים כאלה, פשוט לאסור על השרים וחברי הכנסת לשלם.

שלי יחימוביץ': גם אם משתתפים אחרים משלמים מרצונם, חברי כנסת נבחרים לא צריכים לשלם.

איל ינון: השרים לא משלמים מכיסם, המשרד משלם.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני יכולה להשתמש גם בקשר לבוחר לצורך העניין, וזה מגונה בעיניי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה צריך להיכתב.

שלי יחימוביץ': זו סוגיה שעולה מדי פעם – התשלום עבור הזכות לדבר באירועים.

חיים אורון: אבל אז זה יתפרש בכיוון הפוך.

חיים אורון: אני רוצה לשלם על השתתפות ביום עיון על הטיסה לחלל.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה ללמוד?

שלי יחימוביץ': אז אתה יכול להירשם לאוניברסיטה ולשלם.

שלי יחימוביץ': זה משהו אחר.

חיים אורון: לכן הניסוח שאת אומרת, אני לא בטוח שהוא נכנס לפה.

חיים אורון: אנחנו מבינים שיש בעיה בכנס הרצליה, שאם לא משלמים לא מקבלים פודיום.

חיים אורון: אבל זה גם מקרה מאוד מיוחד, אני לא יודע אם נכתוב את זה כאן נקדם את העניין או - - -

איל ינון: זה ראוי לגנאי אבל זה לא קשור לכללי האתיקה האלה .

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': לא ישלם חבר כנסת מכספו או מכספי הקשר לבוחר או מתקציב משרדו בתמורה להשתתפות בדיון ציבורי.

איל ינון: את אוסרת את הדבר שהוא המיין סטרים.

איל ינון: אם יש כנס של לשכת עורכי הדין באילת ויש שם דמי הרשמה, והכנס הזה גם גובה כסף כי לנים שם במלונות, אז דווקא דרך המלך שחבר כנסת שרוצה להשתתף כן ישלם.

איל ינון: הכללים מאפשרים את החריגה, לומר שאם הכנס הזמין אותו והוא גם מרצה ומשתתף אז הוא יכול להיפטר מהצורך לשלם.

איל ינון: אבל דווקא דרך המלך היא שהוא, כאחד האדם, משלם כמו שכולם שילמו.

איל ינון: את רוצה לאסור עליו בכללים את האפשרות, גם אם הוא רוצה להיות כאחד האדם, לשלם ללשכת עורכי הדין את דמי ההרשמה.

שלי יחימוביץ': כאחד האדם זה לשבת ולשמוע הרצאה בתשלום; כאחד האדם זה ללמוד באוניברסיטה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על משתתף ונושא דברים.

חיים אורון: יש כנס עורכי הדין של חמישה ימים.

חיים אורון: הוא משתתף בפאנל עם עוד ארבעה ביום החמישי, אבל קיבל מלון לשבוע שלם.

שלי יחימוביץ': זה משהו אחר.

חיים אורון: אבל יכול להיות שדרך מה שאת כותבת הוא יגיד: אסור לי.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לדבר הזה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: המקרה המאוד בולט, הקיצוני, של הרצליה ברור לנו.

חיים אורון: השאלה כרגע היא אם אנחנו מסתפקים במה שיש פה או מעלים או מורידים את הרף.

שלי יחימוביץ': רק את העניין של אירוע בעל אופי ציבורי.

חיים אורון: כן, להחליף את הלימודי בציבורי.

יצחק זמיר: במקום "אירוע" אפשר לומר "אירוע תרבותי או דיון ציבורי".

חיים אורון: אפשר להחליף את הסדר.

שלי יחימוביץ': שתיכנס המילה "ציבורי" באיזשהו אופן.

ארבל אסטרחן: צריך גם לזכור שיש החלטה של ועדת האתיקה בעניין השתתפות בכנסים הנערכים בישראל מ-2008, שקבעה שחבר כנסת לא יוכל להשתתף כמרצה בכנסים שנערכים על-ידי גופים עסקיים.

איל ינון: זה בעייתי.

חיים אורון: בטח, הסתבכו עם זה.

חיים אורון: קיבלתי עכשיו הזמנה לכנס התעשייה הקיבוצית.

חיים אורון: אני רואה למטה את הספונסרים, הסמלים שלהם מופיעים.

חיים אורון: זה עסקי או לא עסקי?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים להדיר את ההשתתפות של חברי הכנסת מאירועים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אם אני זוכר נכון, גם על החוברת של כנס קיסריה בנצרת היו ספונסרים: לשכת המסחר בנצרת וכו'.

שלי יחימוביץ': לפעמים אפילו אירועים של אגודות הסטודנטים יש להם ספונסרים.

חיים אורון: אפילו למסיבות סיום של בתי ספר כבר שמעתי שיש ספונסרים.

חיים אורון: אני יודע מאיפה זה צמח, אני זוכר מה היה.

חיים אורון: אבישי ברוורמן, כחבר כנסת חדש ונשיא האוניברסיטה לשעבר, הוזמן לכנס לקידום מוצר מסוים.

חיים אורון: נכון שהיה לזה גם מימד אקדמי, כי הוא לא מכר שם בולים.

חיים אורון: אבל היה ברור שזה כנס שיש לו מטרה מסחרית מאוד ישירה.

חיים אורון: את זה אפשר לפתור רק על ידי כך שבמקרים כאלה צריך לקבל אישור.

שלי יחימוביץ': על כנס "דה מרקר" צריך לקבל אישור?

שלי יחימוביץ': לא, ארבל אמרה שזה מוחרג.

ארבל אסטרחן: אם הוא משתתף כמרצה או חבר בפאנל אז הוא לא צריך.

איל ינון: למשל, כנס על שוק ההון שלא "דה מרקר" מארגן ולא המרכז הבין-תחומי, אלא קרן הנאמנות פסגות, בנק לאומי – שם לכאורה זה אסור.

איל ינון: אם ייפנו אלינו נאמר שזה אסור.

ארבל אסטרחן: ההחלטה הזאת היא מוכוונת מימון.

ארבל אסטרחן: המימון אסור, לא ההשתתפות.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כתוב השתתפות.

ארבל אסטרחן: בכותרת, אבל אחר כך אומרים: מימון השתתפות בכנס על-ידי גופים עסקיים.

שלי יחימוביץ': זה לא ברור בכלל.

שלי יחימוביץ': צריך לתקן את זה שזה יהיה ברור.

שלי יחימוביץ': העובדה שהדיון הציבורי מופקע בידי גורמים עסקיים קשה, מקוממת והיא בניגוד להשקפת עולמי.

שלי יחימוביץ': מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה חלקים גדולים מהדיון הציבורי המתוקשר ממומנים בידי גורמים עסקיים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להביא לזה שנבחרי ציבור פשוט לא יהיו שם, נקודה.

איל ינון: אני חושב שהרציונאל של האיסור היה שחלק מאותם אירועים נועד למנף, מבחינת יחסי הציבור העסקיים של אותם גופים.

איל ינון: כאילו הח"כים, על ידי זה שהם משתתפים בזה, נותנים סוג של מכובדות וקידום של האינטרסים העסקיים של אותם גופים עסקיים.

שלי יחימוביץ': מה עם איגוד לשכות המסחר?

יצחק זמיר: זאת הייתה המטרה העיקרית.

יצחק זמיר: אפשר לכתוב את זה במפורש, כלומר להגביל את האיסור למקרים שבהם אחת המטרות העיקריות זה קידום עסקי.

חיים אורון: זה מה שכתוב בהחלטת ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': כנס שוק ההון של "דה מרקר" – מה אתם חושבים, שזה לא קידום עסקי?

שלי יחימוביץ': יש ספונסרים.

שלי יחימוביץ': "דה מרקר" הוא גוף מסחרי.

חיים אורון: אבל הוא מארגן.

יצחק זמיר: אם יש כנס של "דה מרקר" שכרוך בתשלום וחבר הכנסת לא משתתף בדיון, מדוע שלא ישלם?

שלי יחימוביץ': אני מדברת על השתתפות.

יצחק זמיר: אין בעיה.

חיים אורון: מנענו השתתפות בכנס שיש לו אופי מסחרי ברור.

חיים אורון: ברגע שזה ברור אין מחלוקת, הבעיה מתחילה כשזה לא לגמרי ברור.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאם המכללה האקדמית רופין עושה כנס אקדמי, זה חלק מהקידום של המכללה.

חיים אורון: וזה עכשיו מקובל, כולם עושים את זה עכשיו.

יצחק זמיר: לפי מה שכתוב כאן היום, יש בעיה?

יצחק זמיר: אם חבר הכנסת משתתף בו כמתדיין אז אין בעיה.

חיים אורון: לכן אני אומר שהגדרה קשה של המונח "עסקי" תמנע גם השתתפות בכנס של מכללה.

חיים אורון: מצד שני, צריך למצוא הגדרה ברורה שתדבר על אותו מקרה שאז עסקנו בו, שמישהו הולך לקדם מוצר מסוים ומזמין לקוחות פוטנציאליים.

שלי יחימוביץ': אבל אם משקיע מוסדי גדול עושה אירוע, הוא גם מקדם את המוצר שלו.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: אם בנק הפועלים יארגן יום עיון על השקעות בקרנות הפנסיה, והוא משמש יועץ בקרנות הפנסיה, ללא ספק הוא עושה את זה כי הוא בטוח שעל-ידי זה הוא מקדם את עצמו.

חיים אורון: אני שחקן מרכזי בשוק הייעוץ והוא מקיים דיון ופותח שם ויכוח על פנסיית חובה, אז אני לא אלך להשתתף בו?

חיים אורון: אלך להשתתף בו.

ארבל אסטרחן: אבל לא תקבל מהם מימון, אתה לא תקבל לינה וארוחת צהריים.

שלי יחימוביץ': ברור, אבל כל זה לא כתוב כאן.

שלי יחימוביץ': הכול במשתמע.

ארבל אסטרחן: אנחנו נמצאים בפרק של המתנות.

ארבל אסטרחן: מותר לחבר הכנסת להשתתף בזה, גם אם ההשתתפות כרוכה בתשלום.

ארבל אסטרחן: הוא מקבל פה משהו מהמארגנים.

ארבל אסטרחן: לאחרים זה עולה כסף, הוא נכנס בחינם, לפעמים מקבל לינה, טיסה ודברים כאלה.

חיים אורון: אני לא חושב שנצליח לרמת רזולוציה יותר גבוהה ממה שמופיע בטקסטים האלה.

חיים אורון: יכול להיות שגם פה צריך לכתוב שהמקרים שלא מכוסים פה דורשים אישור של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: זה תמיד נכון.

חיים אורון: אני חושב שצריך להגיד את זה.

יצחק זמיר: אני חושב שזה היה הסיכום בישיבה הקודמת, ככה רשמתי.

חיים אורון: כמו שהיום כל אחד יודע שכשהוא נוסע לחוץ לארץ הוא צריך אישור.

חיים אורון: 90% מהאישורים הם פורמליים, אבל הוא מבקש את האישור.

איל ינון: אבל צריך להדגיש שאם מקבלים את סעיף (ה) כפי שהוא, זה שינוי של המצב הקיים כי יש את ההחלטה של ועדת האתיקה מ-2007 שהרחיבה את האפשרויות של חברי הכנסת ללכת לאירועים ומופעים, אם הם לא משתתפים בהם כאורחי כבוד ולא כמתדיינים ולא כמרצים.

איל ינון: זו אותה הצגה בתיאטרון באר שבע, אותו מופע של "נבוקו".

חיים אורון: הנוסח של סעיף (ה) סוגר את כל זה?

איל ינון: זה אומר שיצטרכו אולי לבקש באופן פרטני אישור מוועדת האתיקה לפני שהולכים לזה ולא יוכלו להסתמך על אותה החלטה מ-2007.

איל ינון: כרגע זה לא מכוסה בסעיפים (א), (ב), (ג), (ד).

איל ינון: היום, לכאורה, חבר כנסת שמקבל כרטיסים ל"נבוקו" יכול לפרש את החלטת ועדת האתיקה מ-2007 כאילו הוא לא חייב לפנות.

איל ינון: אלה שמקפידים על עצמם פונים אלינו ומבקשים את עמדתנו, כי הם חוששים שמא יש בזה סטייה.

איל ינון: אבל לכאורה הוא יכול לומר שמדובר בהצגה או אירוע תרבות, אשר קיימת חשיבות ציבורית – כי זה בים המלח, כי ראש המועצה הזמין אותו ואמר שזה מאוד חשוב ושיהיה אחד מאורחי הכבוד באירוע.

איל ינון: ההצעה שעומדת בפניכם פה זה להחמיר את המצב מהחלטת ועדת האתיקה ולבקש אישור מראש של ועדת האתיקה לסוג כזה של אירוע.

חיים אורון: לפי מה שכתוב פה זה לכל אירוע.

חיים אורון: אין אבחנה בין "נבוקו" לבין הצגת בכורה בסוזן דלאל לכבודו של אוהד נהרין, שרוצים לתת פסאדה ציבורית והזמינו את זה וזה, וגם חברי כנסת.

איל ינון: ההחלטה שלכם מ-2007 נועדה לפתוח את הדלת.

איל ינון: המצב, כפי שהוא מתואר כרגע בסעיף (4), דורש אישור פרטני.

חיים אורון: אני לא חושב שצריך לסגור את זה.

שלי יחימוביץ': אגב, ההחלטה הזאת מיוני 2007 – שאני מסכימה אתה – אני חושבת שהיה צריך לסייג אותה, אלא אם מדובר במחיר גבוה במיוחד לכרטיס.

ארבל אסטרחן: למה יש חשיבות ציבורית בהשתתפות חבר כנסת באירוע כמו "נבוקו"?

חיים אורון: אני חושב שאם "נבוקו" היה מגיע אליי הייתי מחליט שלא, בגלל המחיר.

חיים אורון: רק לחזרה הגנרלית באו אנשים מהסביבה, להצגה עצמה עם הכסף באו אנשים ששילמו הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: לי לא הייתה בעיה להחליט בנושא הזה, הייתי מחליט שלא.

ארבל אסטרחן: חייבת להיות ודאות.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת צריך לדעת, לפני שהוא פונה - - -

חיים אורון: יכול להיות שהתוספת ששלי הכניסה להחלטה של ועדת האתיקה, שהעניין ייבחן גם על פי המחיר – אני מסכים אתה.

חיים אורון: אני לא בעד שייתנו כרטיסים לאלטון ג'ון ב-500 או ב-1,000 שקל.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שאפשר מתחת לסעיף הזה לחסות ולעשות דברים שהם לא - - -

חיים אורון: גם כשבאים לפארק 40,000 איש אין לזה שום משמעות.

חיים אורון: כל אחד מאתנו השתתף בכמה הצגות בכורה או הצגה שיש בה עיתונאים, חברי כנסת ויש בה מימד ציבורי.

חיים אורון: יש הצגות שבהן כולם עם הזמנות, אז לכאורה אין בעיה.

חיים אורון: אבל בחלק מהתיאטראות היו הצגות עם מוזמנים – פרנסי העיר, כמה חברי כנסת, כמה שופטים וכמה עיתונאים – מין קישוט.

חיים אורון: השאלה היא אם בתוך הפסיפס המקשט הזה צריכים להיעדר חברי כנסת בהחלטה.

איל ינון: ציינת את השופטים.

איל ינון: אני לא חושב שלשופטים מותר לקבל כרטיסים בחינם להצגות או לקונצרטים.

חיים אורון: אני קצת אחראי להחלטה מ-2007, צריך אולי להוסיף את האלמנט הזה.

ארבל אסטרחן: כללי האתיקה אמורים להחליף את ההחלטות שניבנו טלאי על טלאי.

חיים אורון: אז תצרפו את (ה) ל-(ד): "אירוע שבהזמנה אליו צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד או אירוע - - - "

שלי יחימוביץ': הייתי משאירה את הסעיף שלך מ-2007, ג'ומס, ומוסיפה: "כל עוד מדובר במחיר סביר".

איל ינון: השאלה היא אם אתה רוצה להטמיע את ההחלטה הזאת בתוך הכללים, ואז צריך להוסיף סעיף בין (ד) ל-(ה) שייתן ביטוי להחלטה מ-2007.

חיים אורון: ולהוסיף עליה: כשמדובר בכרטיסים שמחירם רגיל – או משהו כזה.

שלי יחימוביץ': השאלה היא רגיל יחסית למה.

חיים אורון: רגיל זה כמה שעולה הצגת תיאטרון.

יצחק זמיר: מחיר מקובל לאירוע תרבותי.

חיים אורון: אז אלטון ג'ון זה אירוע תרבותי.

ארבל אסטרחן: הצגת תיאטרון עולה 190 שקל.

חיים אורון: לא תכתבי 190.

חיים אורון: אם יש הצגת בכורה בבית האופרה שהיא חגיגית ויש לה מימד ציבורי, אני חושב שזו תהיה טעות להגיד שחברי כנסת לא באים, ואם הם רוצים לבוא – שישלמו.

חיים אורון: אני לא יודע מה מקובל בעולם.

יצחק זמיר: זה נכנס ל-(ה), זו רק טרחה לוועדת האתיקה לפי מה שכתוב פה.

איל ינון: ולחברי הכנסת.

חיים אורון: אירועי תרבות במחירים רגילים.

חיים אורון: תמצאי משהו, ארבל.

ארבל אסטרחן: אבל לחבר: שיש חשיבות ציבורית להשתתפות חבר הכנסת.

איל ינון: כן, ההחלטה כמו שהיא כתובה.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה לשלם?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': הייתי בשני אירועים לאחרונה ופשוט שילמתי, ולא נפלה שערה משערות ראשי, למרות שהיה לי ויכוח בקופה אם אני משלמת או לא.

חיים אורון: הבעיה היא לא לשלם.

שלי יחימוביץ': העניין הוא שאתה הולך לפעמים לאירוע שאתה לא רוצה בו באמת.

חיים אורון: הבעיה היא סיטואציה מסוימת שקשורה בתאריך מסוים, ביום מסוים ובאירוע בעל אופי מסוים.

חיים אורון: זה לא שהחלטתי ללכת להצגה עם בת זוגי באיזשהו יום.

חיים אורון: אני לא יכול ללכת באמצע השבוע ולבקש שיסדרו לי כרטיס להצגה – זה לא הנושא.

חיים אורון: הנושא הוא הסיטואציה הזאת, שאתה לא כל כך שולט בה.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה לא בא או שאתה לא עונה, אבל זה הנושא שאני מכיר, שעליו צריך לתת תשובה: שמגיעות הזמנות.

חיים אורון: אפשר להוציא הודעה לכולם שלא ישלחו יותר הזמנות ונגמר העניין.

חיים אורון: אבל העניין הוא כאשר כן מגיעות הזמנות, יש עניין לגוף להזמין, ומה חבר הכנסת יעשה.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו מכניסים את סעיף (7) העם תיקונים.

ארבל אסטרחן: פרקטית זו החלטה קשה ליישום.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להגיד מילה לגבי הסעיף הקודם, כי ראיתי מה כתוב לגבי שופטים.

ארבל אסטרחן: כתוב ששופט לא יישב בדין אם צד להליך, בא כוחו או עד מרכזי הוא בן משפחה של השופט או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת.

ארבל אסטרחן: זה המינוח.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם אפשר להגיד שחבר כנסת לא יפנה לרשות ציבורית לגבי מישהו שהוא בן משפחה או שיש לו אתו קרבה ממשית אחרת.

חיים אורון: הייתי משתמש במושג "קרבה ממשית".

חיים אורון: נניח שהייתי שותף אתך באותו משרד עורכי דין, נכנסתי לכנסת ובקדנציה הראשונה אני כבר עוזר לך.

חיים אורון: לעומת זה, מה יקרה בקדנציה הרביעית, כשכבר עברו 15 שנה ואין לי אתך יותר קשרים עסקיים?

ארבל אסטרחן: כתוב: בן משפחה או קרבה ממשית אחרת.

ארבל אסטרחן: זה ברור שזה הכי קרוב לבן משפחה.

יצחק זמיר: אפשר להוסיף שם את המילה "אישית".

חיים אורון: לי זה נראה, התוספת הזאת.

ארבל אסטרחן: דיברנו עכשיו על סעיף (4).

ארבל אסטרחן: לא התייחסנו לנושא של קבלת הזמנה מגוף עסקי – האם יש מניעה לקבל מניעה כזאת.

חיים אורון: אני חושב שכלל האתיקה צריך להישאר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לאסור קבלת מימון.

חיים אורון: אבל עשינו אבחנה בין "דה מרקר" לבין חברת תרופות שמזמינה אותנו.

ארבל אסטרחן: הכוונה היא מימון השתתפות בכנס על-ידי גוף עסקי.

יצחק זמיר: כשההשתתפות בכנס של הגוף העסקי כרוכה בתשלום.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: או שהוא מציע לחבר הכנסת טיסה לאילת או לינה או משהו כזה.

ארבל אסטרחן: גוף עסקי עושה כנס באילת ורוצה שחבר כנסת ירצה בו ורוצה לממן לו טיסה ולינה, כמו לכל יתר המרצים.

ארבל אסטרחן: החליטה ועדת האתיקה שאם מי שמארגן את זה הוא גוף ציבורי – ובתוך זה היא הכניסה גם מוסדות אקדמיים, עיתונים וכו' – אז מותר, ואם זה גוף עסקי זה אסור.

חיים אורון: אני לא רוצה לשנות את זה.

ארבל אסטרחן: זה לא מופיע פה בהמלצה כי זו החלטה שהתקבלה אחרי דוח זמיר.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו לא מעמיסים, שאנחנו רוצים את כל החלטות ועדת האתיקה להכניס.

קריאה: רוצים שזה יהיה ברור לחברי הכנסת.

חיים אורון: אבל יש היררכיה: חוק יסוד, חוק רגיל ותקנות.

חיים אורון: החלטות ועדת האתיקה הן בכל זאת פחות - - -

יצחק זמיר: בחוברת הזאת יש דברי הסבר.

יצחק זמיר: הכוונה הייתה שזה ילווה את חבר הכנסת, ולכן יש שם כללים וישנם הסברים, כמו קומנטר, שכולל את ההחלטות.

יצחק זמיר: ההחלטה שארבל מדברת עליה התקבלה מאוחר יותר ולכן היא איננה כאן.

יצחק זמיר: אבל הדברים האחרים ישנם כאן.

חיים אורון: אני חושש שנעמיס אם אנחנו רוצים את כל החלטות ועדת האתיקה להכניס לפה.

חיים אורון: אני חושב שההגדרה פה ברורה.

חיים אורון: נאמר פה שזה לא מכיל בתוכו גורם עסקי.

ארבל אסטרחן: כרגע אין התייחסות למי מממן.

ארבל אסטרחן: כתוב שאם חבר כנסת משתתף באירוע כמרצה או כמתדיין מותר לו לקבל מימון.

ארבל אסטרחן: כתוב.

ארבל אסטרחן: זה לא יהיה מתנה.

יצחק זמיר: נדמה לי שזה פרק אחר, שאוסר על חבר כנסת להשתתף באירוע שנועד למטרה של קידום עסקי.

ארבל אסטרחן: היום ההחלטה מופיעה אצלנו בנושאים של המתנות.

ארבל אסטרחן: סעיף 28 אומר שחבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסות לפעילות כזו אם מטרתה העיקרית היא קידום עסקים או פרסומת לעסקים.

יצחק זמיר: זה עונה על הבעיה.

יצחק זמיר: זה לא בתחום המתנות, הקשר אחר.

חיים אורון: זה ההקשר המהותי יותר, ההקשר של ניגוד העניינים.

חיים אורון: מתנה זה כאילו פחות חמור מזה.

חיים אורון: המיקום של זה מחמיר את העניין ולא מקל.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא רוצים להגיד את זה בכלל בהקשר של השתתפות באירוע כמרצה או כמתדיין.

חיים אורון: מה שכתוב פה זה לא מתנה, זה ממש ניגוד עניינים מובהק.

חיים אורון: זה יותר חמור.

חיים אורון: "51(א) חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה יחזירה מיד לאחר שניתנה".

יצחק זמיר: בעיקרון, כל הסעיף הזה מועתק מהחוק.

חיים אורון: לכן אני גם לא מציע שנתעסק אתו, משום שלא נשנה חוקים.

ארבל אסטרחן: הוא קבוע בחוק.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה אומר את הכלל.

ארבל אסטרחן: החוק היום קצת מוזר.

ארבל אסטרחן: החוק אומר שמי שלא החזיר, המתנה תהפוך לקניין המדינה.

ארבל אסטרחן: פה אומרים לחבר הכנסת מה לעשות: קיבלת וזו מתנה אסורה – תחזיר.

ארבל אסטרחן: זה מנוסח בצורה קצת יותר ברורה.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא יכול להחזיר הוא ימסור את זה לכנסת, שזה גם מה שקיים היום לפי החוק.

ארבל אסטרחן: כל עובד ציבור, לרבות חבר כנסת, צריך למסור לוועדת המתנות.

ארבל אסטרחן: אם אין בה קניין הוא ישלם את שוויה – זה גם קיים בחוק.

חיים אורון: אני מציע שנאשר את זה.

חיים אורון: א', כי זה חוק ואנחנו לא הולכים לשנות חוק.

יצחק זמיר: ההערה באדום לא מובנת.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת חברי הכנסת אמרו: הייתי בסיור, קיבלתי - - -

יצחק זמיר: זה כתוב בחוק.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל הם חשבו שצריך לפנות לשר המשפטים שישנה את התקנות לגבי ח"כים.

ארבל אסטרחן: הם אמרו: עכשיו אני צריך לצרף את כל הפרטים האלה, מי נתן לי, הנסיבות?

ארבל אסטרחן: קחו את זה, אני לא צריך את זה.

ארבל אסטרחן: זה כאילו מטיל על חבר הכנסת חובה מיוחדת כשיש איזו מתנה שהוא בכלל לא רוצה אותה.

יצחק זמיר: זה החוק מחייב.

ארבל אסטרחן: נכון, ולכן כתוב שהייתה פנייה לשר המשפטים.

יצחק זמיר: אם החוק ישונה אז ישנו גם את הכללים.

חיים אורון: אנחנו מוחקים את האדום.

חיים אורון: סעיף 52.

ארבל אסטרחן: זה סעיף חדש.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שחבר כנסת, שמועמד בפריימריס, יקבל תרומות לצורך הבחירות בהתאם להוראות החוק האמור.

ארבל אסטרחן: זה הופך את זה לעבירה אתית, זה הרעיון.

יצחק זמיר: אני חושב שזה נכנס כאן מפני שאם לא זה היה כאן אפשר היה לטעון שלחבר כנסת אסור לקבל את התרומות.

יצחק זמיר: זה פשוט מבהיר שתרומות מהסוג הזה, שמותרות על פי החוק - מותרות.

חיים אורון: אם אני חושב שהמתמודד מולי במפלגה חרג מהכללים, אני מביא אותו לוועדת האתיקה של הכנסת או מבקר המדינה יעסוק בזה?

יצחק זמיר: מבקר המדינה.

חיים אורון: לפי זה אני יכול להביא אותו לוועדת האתיקה, ואני לא בעד לפתוח את הפתח הזה.

חיים אורון: יש חוק מדינה, כל אחד חייב להגיש למבקר את הדוח, המבקר בודק אותו והוא הגורם המוסמך.

יצחק זמיר: אז אפשר לומר בסעיף 50: אלה לא ייחשבו מתנה אסורה.

יצחק זמיר: להוסיף את מה שכתוב כאן – שקבלת תרומות על פי החוק זה לא מתנה אסורה.

ארבל אסטרחן: זה נראה לי ברור כי יש לזה היתר מפורש.

חיים אורון: סעיף 52 יכול להיות פתח להתעסקויות בין חברי כנסת, בעיקר מאותה מפלגה, שאחד יגיד על השני שקיבל תרומות.

חיים אורון: שילכו למבקר ולא לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אגב, לוועדת האתיקה אין שום כלים לבדוק דבר כזה.

חיים אורון: נכון, ולכן אני לא רואה מה מוסיף הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: כמו שאמר פרופסור זמיר, שזה בא להבהיר שזאת לא מתנה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא מבוסס על סעיף מאז 1997 בעקבות פרשה מסוימת.

ארבל אסטרחן: היום הכללים מאפשרים לחבר כנסת לקבל תרומות – אם נשים בצד את הפריימריס – אך ורק למטרה שקבועה באותה החלטה, שזה מימון הגנה משפטית ועזרה רפואית.

ארבל אסטרחן: אמרו שלא רוצים למנוע מחבר כנסת לגייס כספים למטרה כזאת, כמו כל אדם, אבל רצו להגביל איך זה ייעשה.

ארבל אסטרחן: לכן, לפי ההחלטה הקיימת היום, חבר כנסת צריך להקים עמותה.

ארבל אסטרחן: היא לא יהיה חבר בה.

ארבל אסטרחן: היא תעסוק במלאכת איסוף הכספים והיא זו שתשלם את הוצאות ההגנה המשפטית או הטיפול הרפואי.

ארבל אסטרחן: בשנת 2003 תוקן חוק החסינות, שאפשר לחבר כנסת במקרים מסוימים, לקבל מהכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות על הליכים משפטיים שקשורים למילוי התפקיד, ושם נאמר שהוא לא יקבל השתתפות בהוצאות משפטיות מהמדינה אם הוא אסף כספים באמצעות אותה עמותה.

שלי יחימוביץ': זו פעם ראשונה שאני שומעת שקיים סעיף כזה.

שלי יחימוביץ': זה סעיף חי?

ארבל אסטרחן: כן, מ-2003.

ארבל אסטרחן: הייתה ועדה ציבורית, גם היא בראשות השופט זמיר - - -

שלי יחימוביץ': ומי קובע?

ארבל אסטרחן: ועדה ציבורית בראשות שופט מחוזי, חברים בה שלושה חברים.

איל ינון: רק לאחרונה, אחת הסנקציות שוועדת הכנסת נקטה נגד חברת הכנסת זועבי זו המלצה לשלול את הזכות להגיש בקשה לוועדה הזו.

ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת מעורב בהליכים משפטיים, הוא הוציא כספים וזה במסגרת מילוי הכספים, ונגיד שזה הליך פלילי ובסוף הוא לא הורשע – יש כל מיני תנאים – הוא יכול לפנות לאותה ועדה ציבורית.

חיים אורון: אני זוכר שאז קבענו את המבנה הזה של עמותה, עם ניהול חשבונות, עם בקרה.

חיים אורון: צריך להגיש את זה בסוף לוועדת האתיקה, נדמה לי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן – זה מה שמפורט בסעיף 53 - מבוסס על הקיים, עם קצת שינויים של הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: מה שהם הציעו זה שחבר כנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה רק עזרה רפואית, בכנסת הקודמת רצו להכניס גם את ההוצאות המשפטיות.

יצחק זמיר: הכנסנו הוצאות משפטיות של חבר הכנסת, השינוי חל כשהוסיפו הוצאות משפטיות של בני משפחה.

ארבל אסטרחן: נכון, סליחה.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו או הגנה משפטית עבורו בלבד.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת רצו להכניס הוצאות רפואיות או משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הדבר הזה, של הוצאות משפטיות, ואני מתנגדת לו.

ארבל אסטרחן: אם ילד של חבר כנסת יש לו איזה הליך פלילי, ומדובר בהוצאות גדולות וחבר הכנסת רוצה לאסוף תרומות מחברים ומכרים - - -

שלי יחימוביץ': מה הבעיה כאן?

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שלחבר כנסת יש יתרון בהיותו חבר כנסת, שאין לאזרח אחר.

שלי יחימוביץ': אז כל עוד מדובר בהליכים משפטיים שהוא קשור בהם זה מן הסתם קשור לתפקודו כחבר כנסת - - -

חיים אורון: לא בטוח.

ארבל אסטרחן: דווקא אם זה בגלל תפקודו כחבר כנסת, במקרים מסוימים הוא יקבל דווקא מהכנסת.

איל ינון: הבעיה היא כשזה לא קשור לתפקודו כחבר כנסת.

איל ינון: לרוב זה בעניינים פליליים.

שלי יחימוביץ': אם הבן שלו גנב והוא זקוק להגנה משפטית, הוא יקים עמותה ויגייס מהציבור?

שלי יחימוביץ': מה עם אזרח רגיל?

שלי יחימוביץ': אזרח רגיל יכול לעשות דבר כזה?

ארבל אסטרחן: אזרח רגיל אין לו מניעה לקבל כסף מאף אחד.

שלי יחימוביץ': אז בזה אנחנו משווים את חבר הכנסת לאזרח רגיל?

חיים אורון: לא, מקשים עליו.

איל ינון: העניין הוא שאזרח רגיל לא מצליח לגייס כספים לצרכים מהסוג הזה.

חיים אורון: זה בא לסתום פרצה, כי אזרח רגיל יכול לגייס כספים ואף אחד מהם.

חיים אורון: פה השקיפות היא הנושא העיקרי.

חיים אורון: שם התורם חייב להיות, יש הנהלת חשבונות, לא הוא בעצמו מנהל את זה ובסופו של דבר הדוח הכללי מוגש לוועדת האתיקה, ובעצם יש בקרה על כל הכספים.

חיים אורון: במקרים קודמים להחלטה הזאת היו מגייסים כסף ממי שמגייסים, אף אחד לא היה צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.

ארבל אסטרחן: זה בעצם חריג לאיסור על קבלת מתנה.

חיים אורון: כן, אבל החריג הזה מבנה את העניין לתוך מסגרת שקופה.

ארבל אסטרחן: למטרה מסוימת ובכללים מסוימים.

חיים אורון: מבחינה זו זה מקשה על חבר הכנסת, כי אדם פשוט מקבל מתנות ממי שהוא רוצה.

חיים אורון: חבר הכנסת, אסור לו לקבל מתנה אבל במקרה כזה הוא יכול לקבל מתנה אם המתנה על פי הכללים הללו, של הקמת עמותה עם ביקורת וכל הכללים שחלים על עמותה.

ארבל אסטרחן: דרך אגב, יש חבר כנסת שבימים אלה הוא הגיש לנו איזשהו דוח שהוא מגייס כספים.

ארבל אסטרחן: משתמשים בזה.

חיים אורון: אני חושב שזאת מסגרת נכונה.

חיים אורון: האנשים המאוד ישרים אולי ימנעו מעצמם זכות שמגיעה להם ככל אזרח, ואחרים לא יספרו לאף אחד מאיפה הם מקבלים את הכסף.

חיים אורון: לפחות פה יש איזשהו כלל.

ארבל אסטרחן: השאלה היא אם רוצים שההגנה המשפטית תהיה רק עבורו, כמו שהציעה ועדת זמיר, או גם עבור בן משפחתו?

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, מוצע שהוא יהיה חייב לקבל אישור מראש מוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': מה זה בן משפחתו?

שלי יחימוביץ': אם יש לו 30 בני דודים, הוא יכול - - - ?

חיים אורון: בני משפחתו מקרבה ראשונה.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שהוא מקים את העמותה.

שלי יחימוביץ': זאת לא השאלה.

שלי יחימוביץ': כשחבר כנסת פותח עמותה כזאת כדי לגייס כסף, הוא נהנה מיתרון.

חיים אורון: אבל ברגע שיש עמותה זה חשוף.

חיים אורון: לפעמים יש מצב שעדיף שנשים פרוג'קטור מאשר נגיד: אין אור, לא ראינו מה קורה, אבל כולנו מבינים שיש להניח - - -

ארבל אסטרחן: החשש הוא שייתנו לו כסף בגלל שהוא חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: ימצאו לזה סיבה, אבל - - - זה נכון שיש אישור מראש של ועדת האתיקה בכל מקרה ויש את הסייגים אחר כך, כי הוא צריך להקים עמותה והמסמכים של העמותה מועברים לעיון ועדת האתיקה.

חיים אורון: אפשר ללכת על מה שאמרנו קודם, שהכלל הוא רק עליו.

חיים אורון: במקרים אחרים הוא צריך לקבל אישור מראש.

ארבל אסטרחן: פה תמיד צריך אישור מראש, גם כשזה לגביו.

חיים אורון: נניח שקרה לבן שלי מה שקרה לבן של אביגדור פלדמן ואני צריך לגייס כסף בשביל הגנה משפטית שלו ובשביל שחרורו באמצעות משפט במצרים.

חיים אורון: זה שקוף וכו'.

חיים אורון: זה לא בסדר?

חיים אורון: אני יודע שעכשיו תגידו לי, מה אם הבן שלי גנב, מה קורה אז?

חיים אורון: אני יודע, אבל השאלה היא אם אנחנו לא יוצרים פה דבר, שהחיים יותר חזקים.

ארבל אסטרחן: זו מצוקה אמיתית, ובעצם משווים את זה לעזרה רפואית.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: נתתי דוגמה שעל פניה כולם אומרים שזה בסדר.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לעצמו.

ארבל אסטרחן: הוא נמצא אי שם.

חיים אורון: ואני אבא שלו.

חיים אורון: מה אתם רוצים שאני אעשה?

חיים אורון: שאתפטר מהכנסת ואאסוף כסף?

חיים אורון: אין לי.

חיים אורון: יותר מזה – אני ממשיך את הסצנריו – אם אני עשיר אין בעיה, אם אני לא עשיר - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו שכנעת אותי.

חיים אורון: אז בסוף צריך להפעיל את הראש.

חיים אורון: לא או כן מוחלטים כאלה – החיים יברחו משם, זה לא יעזור.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שבעזרה רפואית, לפעמים אי אפשר להגיד לחולה להקים את העמותה.

ארבל אסטרחן: אבל במקרה של הגנה משפטית, אז שלא חבר הכנסת יאסוף אלא בן המשפחה יאסוף.

ארבל אסטרחן: אבל בסיטואציה שאתה מתאר הוא לא יכול לאסוף.

חיים אורון: אני מקווה שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, אבל עם הזמן יתגבשו כללים.

חיים אורון: אני לא רואה דרך לפתור את זה.

ארבל אסטרחן: זה לא משהו שקורה הרבה.

יצחק זמיר: אני חושב שההסבר לכך שהוצאה רפואית חלה גם על בני משפחה והעזרה המשפטית רק על חבר הכנסת עצמו, מפני שזה המצב על פי החוק.

יצחק זמיר: בחוק הכנסת משתתפת במימון הוצאות משפטיות, אבל רק של חבר הכנסת ולא של בני המשפחה.

יצחק זמיר: זאת אומרת, החוק עשה את האבחנה.

חיים אורון: גם בבריאות זה אותו דבר – אין השתתפות בכלום, לא לחבר הכנסת ולא למשפחה.

יצחק זמיר: בבריאות אין עמדה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוצאות משפטיות זה רק של חבר הכנסת, כי זה קשור רק במילוי התפקיד.

חיים אורון: ואם זה לא במילוי תפקידו?

ארבל אסטרחן: אם הוא עשה עבירת תנועה וצריך עורך דין – הוא לא יוכל.

חיים אורון: אז בואו נשאיר את זה כך, עם התיקון באדום.

חיים אורון: (ב) זה המצב הקיים.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת הורידו את זה שההרכב של העמותה יאושר על –ידי ועדת האתיקה.

חיים אורון: אני בעד שכל ההליך יהיה שקוף.

ארבל אסטרחן: הוסיפו: "ויחולו עליה הוראות חוק העמותות".

ארבל אסטרחן: אני לא רואה עם זה בעיה.

ארבל אסטרחן: "ההרכב יאושר על-ידי ועדת האתיקה" – את זה להשאיר.

חיים אורון: כן.

ארבל אסטרחן: הם רצו שבמקום שההרכב יאושר, מסמכי העמותה יועברו לעיון ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: האם מעניינים את ועדת האתיקה מסמכי העמותה?

שלי יחימוביץ': למה ועדת האתיקה צריכה להתעסק בזה?

ארבל אסטרחן: אז נגיד שרק ההרכב מאושר ולא מסמכי העמותה.

שלי יחימוביץ': מה ועדת האתיקה תעשה עם מסמכי העמותה?

שלי יחימוביץ': לא יודעת.

איל ינון: אני חושב שזה הוכנס בכנסת הקודמת כי רצו למחוק את "ההרכב יאושר על-ידי ועדת האתיקה".

איל ינון: כדי להניח את הדעת אמרו: תוכלו להסתכל על המסמכים, במסמכים יש גם את ההרכב.

איל ינון: אבל א' זה לא יהיה באישור.

איל ינון: ב' זה לאו דווקא מופנה לעניין הרכב העמותה, אלא באופן כללי לראות את המסמכים.

חיים אורון: הרכב העמותה בא למנוע מציעות שהרכב העמותה כשלעצמו מריח לא טוב מבחינה אתית.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את זה, זה בסדר.

חיים אורון: עצם העובדה שזה צריך לבוא לידיעה ולאישור כבר יחסום חלק מהאפשרויות.

חיים אורון: לכן אני בעד שהרכב העמותה יהיה כתוב.

ארבל אסטרחן: ולמחוק את מסמכי עמותה, כמו שוועדת זמיר הציעה.

ארבל אסטרחן: טוב.

חיים אורון: למה מחקו "תנהל פנקס שוברי קבלות"?

איל ינון: יחולו עליה הוראות חוק העמותות.

ארבל אסטרחן: הוסיפו בסעיף (ב) שיחולו הוראות חוק העמותות אז סעיף (ג) נראה מיותר.

חיים אורון: מחקו את המילים "כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה".

ארבל אסטרחן: לא רצו להגביל את סכום התרומה בכנסת הקודמת.

חיים אורון: גם פה לא הגבילו.

חיים אורון: אמרו "סכום סביר".

ארבל אסטרחן: נכון.

שלי יחימוביץ': קראתי את כל הסעיפים.

שלי יחימוביץ': הם נראים לי בסדר.

חיים אורון: לא הייתי מוחק "סכום סביר".

חיים אורון: זה מאוד רחב, אם מישהו יביא לשם חמישה מיליון שקלים – ממילא יש פה סעיף עודפים.

חיים אורון: אני לא רואה את המלכודת, אלא אם כן ההנחה היא שמביאים כסף לעמותה והוא מוציא את זה בשביל לקנות בית.

חיים אורון: זו כבר עבירה אחרת, כי אז גנבו מהעמותה כסף.

ארבל אסטרחן: אז נשאיר את (ד) כמו שוועדת זמיר הציעה.

ארבל אסטרחן: סעיף (ג) יימחק.

ארבל אסטרחן: מה שהיה סעיף (ה): "חבר כנסת ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה, במועד שוועדת האתיקה תקבע ולא מאוחר מן המועד שבו נסתיים איסוף התרומות, וועדת האתיקה רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.

ארבל אסטרחן: (ה) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יועברו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכל כפי שתאשר ועדת האתיקה".

חיים אורון: מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': גם עלי.

חיים אורון: אז בזה נסיים.

אתי בן-יוסף: הישיבה הבאה היא ביום חמישי, 1 ביולי, מ-10:00 עד 14:00.

חיים אורון: ישיבה ארוכה, ואני מקווה שנתקדם הרבה.

חיים אורון: נדון ביום הזה בנושא של היועץ לאתיקה.

חיים אורון: פרופ' זמיר, תוכל להגיע באותו יום?

יצחק זמיר: כן.

חיים אורון: אני מציע שנראה מי בא, כי אני לא רוצה לעסוק בזה עם שני חברים בלבד.

חיים אורון: אחרי שנראה כמה באים, נחליט על הנושא.

חיים אורון: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.