ועדת המשנה לפריפריה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-06-15 14:00

מירי רגב: שלום, אני פותחת את ישיבת המשנה של ועדת הכספים, ועדת המשנה שעוסקת בחיזוק הפריפריה.

מירי רגב: הנושא היום זה שיווק קרקעות בפריפריה, נשמע קצת על שיווק הקרקעות בפריפריה, נקבל קצת פרטים.

מירי רגב: הנושא השני הוא דיור ציבורי בפריפריה.

מירי רגב: כולנו מכירים את סוגיית הדיור, זה לא דבר חדש.

מירי רגב: אני גם התבטאתי על זה מספר פעמים, הקמתי לראשונה את השדולה למען הדיור בכנסת, הצטרפו אליה הרבה מאוד חברי כנסת, אנחנו מכירים את המצוקה, בעיקר בקרב זוגות צעירים, שלא יכולים לקנות בית במיליון וחצי שקלים.

מירי רגב: כולנו מבינים שדיור, שזה הדבר הבסיסי לבן אדם, הוא לא מנת חלקם של העשירים במדינת ישראל, אלא של כל אדם, לכל אזרח מגיע לחיות בצורה מכובדת.

מירי רגב: אפילו בתקופת סלאח שבתי, אמרתי את זה גם לשר השיכון, היה לאנשים בית.

מירי רגב: אמנם בשיכון, אבל בית, היה להם לאן לחזור בערב, לחיות בצורה מסודרת, ולא יכול להיות מצב שהיום או שזוגות צעירים חוזרים לגור אצל ההורים, או שאת כל המשכורת שלהם הם משלמים על שכר דירה.

מירי רגב: אנחנו זקוקים לתהליך מערכתי של מספר גורמים, שביחד נצליח לפתור את מצוקת הדיור.

מירי רגב: אני אמרתי את זה גם לשר האוצר וגם לשר השיכון וגם לראש הממשלה.

מירי רגב: אחד המאבקים העיקריים בתקציב הקרוב יהיה תקציב הדיור לזוגות צעירים.

מירי רגב: פה בעניין הזה, בוודאי שאני רואה את ראשי הערים שנמצאים פה, וחלקם שלא נמצאים פה, כפרטנרים, ויש עוד כמה חברי כנסת שכמובן יצטרפו למאבק.

מירי רגב: כפי שאמרתי, הנושא הראשון הוא הנושא של שיווק קרקעות והייתי רוצה לשמוע ממר אילן דגני כמה דברים.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע פרטים, כמה יחידות דיור חסרות בפריפריה, במדינה בכלל ובפריפריה, כמה בנו בחמש השנים האחרונות, כמה אתם חושבים צריך לשווק בכל שנה, כמה שיווקתם עד היום, בחמש השנים האחרונות, באיזה מחירים אתם משווקים ובאיזה מחירים בסוף האזרח קונה.

מירי רגב: כמה שאלות, קודם כל, בסיסיות, כדי שנבין באיזה עולם אנחנו חיים.

אילן דגני: בראשית הדיון אני מתנצל שמנהל המינהל לא יכול היה להגיע ואני קיבלתי התראה די קצרה להחליף אותו וכששאלתי אם יש ניירות שצריך להכין לקראת, אז לא כל כך היה, אז את המספרים שאת מבקשת ברמה העובדתית, לפחות מנתונים שלי, או שיש באגף שיווק וכלכלה, אין לי אותם כרגע.

אילן דגני: אפשר להעביר אותם לדיון הבא, או אלייך.

אילן דגני: לגבי העניין של שיווקים.

אילן דגני: המינהל למעשה היום, כפי שקוראים בתקשורת וכפי ששומעים, עושה מאמצים רבים מאוד לאתר ולהגביר מאמצים של שיווקים בכל הארץ, מאתרים תכניות, מנסים לקדם בעיות שקיימות בנושאים של משאים ומתנים מול הרשויות המקומיות בנושא פיתוח תשתיות, בנושא בעיות כאלה ואחרות שצצות.

אילן דגני: יש את משרד הבינוי והשיכון, שבחלק מאזורי הפריפריה גם מסבסד חלק מעלויות הפיתוח, עושים מאמצים למעשה להגדיל את המלאי, ואני יכול להגיד שעושים מאמצים לשווק ואני חושב שדווקא באזורי הפריפריה יש פחות בעיה.

אילן דגני: אני חושב שהבעיה היא קשה והאמרת המחירים המשמעותית היא במרכז הארץ, כי שם גם יש קושי אמיתי למצוא קרקעות.

אילן דגני: צריך גם לזכור, אגב הרקע הכללי, שבעקבות החלטות משפטיות שהיו בעקבות בג"צים, כמו בג"צ הקשת המזרחית, היום הליכים של שחרור קרקעות, אחרי תכנון, מהמחזיקים שלהם, הוא הליך מאוד מאוד מסובך, מאוד ארוך.

אילן דגני: הדברים האלה נמשכים, נגררים לבתי משפט, וגם אחרי שאתה עובר את הדרך התכנונית, בשביל לאשר תכנית במוסדות התכנון, אתה עדיין בחלק מהמקרים נתקל בבעיות של שחרור הקרקע.

אילן דגני: בעיות מסיבות שונות, של מחזיקים, בין אם חקלאים, בין אם פולשים, בין אם בעיות אחרות, ואני אומר, שהכוונה היא, כרמה של מדיניות למעשה, שרוב השיווקים יהיו במכרזים פומביים ופחות ופחות ללכת להקצאות בפטור ממכרז ולמעשה הכוונה היא להגיע לכך שגם שיווק למגורים וגם לשיווק לתעשייה יעברו למסלולים של מכרזים פומביים.

אילן דגני: אלה בערך הדברים שיש לי בהקדמה.

מירי רגב: מה שיש לך בהקדמה זה לא מספיק לי.

מירי רגב: אני רוצה שתדבר תכל'ס, כמה אתם משווקים כל שנה.

מירי רגב: את המספר הזה אתה יודע להגיד לי?

אילן דגני: לא.

אילן דגני: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע להגיד לך כמה נעשים שיווקים כל שנה, אני חושב שבשנה שעברה, כמה זה היה?

אילן דגני: 20,000 בערך?

אריאל יוצר: בסך הכל שווקו 19,000 יחידות דיור, בכל הארץ.

אריאל יוצר: וזה רק קרקע מינהל.

אריאל יוצר: קח בחשבון שקרקע פרטית, אני לא יודע להגיד מה השיווק שלה בפריפריה, אבל גם היא חלק מהפול.

מירי רגב: אז קרקע מינהל, כמה שווקו, 20,000 יחידות?

אריאל יוצר: בשנה שעברה, 2009, כ-20,000 יחידות, בכל הארץ.

אילן דגני: 32,000 התחלות בנייה בשנה שעברה.

אריאל יוצר: הפרטי והציבורי, ב-2009.

מירי רגב: איפה שווקו יחידות דיור?

אריאל יוצר: הם מתחלקים בחלוקה של ששת המחוזות השונים.

אריאל יוצר: אני לא זוכר בעל פה להגיד---

מירי רגב: אני לא מבינה, אתם באים לדיון על שיווק קרקעות ואתם באים חסרי נתונים.

מירי רגב: אז למה חשבתם שתבואו לכאן?

מירי רגב: כדי לדבר על מה?

אריאל יוצר: את פונה בטענות לגורם הלא נכון.

אריאל יוצר: אני יכול לדבר על התקציב, על שיווק אני מדבר מיֶדע כללי.

שרה צימרמן: אני אתן לכם נתונים על כמה שווקו במשרד השיכון.

שרה צימרמן: במשרד השיכון פורסמו, לא שווקו, 11,000 יחידות דיור, בחלוקה הבאה: בגליל כ-1,000.

שרה צימרמן: רוב רובו של השיווק בגליל הוא למגזר הלא יהודי.

שרה צימרמן: בחיפה 1,570, במרכז 2,500, בנגב 1,275-1,300 ובירושלים 4,450.

שרה צימרמן: זה רק משרד השיכון, בלי המינהל.

שרה צימרמן: המינהל הוא המשלים וזה סדר גודל של 20,000, קצת פחות.

אבנר בן גרא: שני דברים.

אבנר בן גרא: בפתח הדברים אני רוצה לברך אותך על ועדת המשנה הזו, מכיוון שהנושא הוא באמת נושא אקוטי, לפחות במקום שאני גר ואנחנו גרים בנגב, אמנם סוציו-אקונומי 9, ישוב מבוקש, אבל יש בעיה רצינית של להחזיק את הצעירים.

אבנר בן גרא: אני לא מבין מה הפליאה שלך לגבי זה שהמינהל לא באו מוכנים.

אבנר בן גרא: המינהל ושקיפות זה שני דברים רחוקים מאוד ואני אסביר גם על מה מדובר.

אבנר בן גרא: סקרו פה את העניין שצריך להכין תשתיות.

אבנר בן גרא: בפועל מתבצעים שיווקים ולחץ לשווק מבלי לדאוג לתשתיות, מה שמונע מאוכלוסייה צעירה להגיע.

אבנר בן גרא: אוכלוסייה צעירה רוצה למצוא מעונות יום, רוצה למצוא בתי ספר, זה משרד החינוך, אבל היא רוצה למצוא את כל ה-facilities שמתאימים לאוכלוסייה צעירה.

אבנר בן גרא: מבחינת שיווק הקרקעות חייבים למצוא את הדרך לתמרץ את הצעירים.

אבנר בן גרא: כשאני אומר לתמרץ, יש שתי החלטות של המינהל, אחת מהן שמדברת על שיווק באזורי עדיפות לאומית בצורה של הגרלה ולא בצורה של הצעות לציבור הרחב, מה שמקפיץ את המחירים למעלה.

אבנר בן גרא: גם את זה צריך לבדוק בציציות, איך זה מתבצע.

אבנר בן גרא: מצד שני, המרכיב של עלות הקרקע, אם אנחנו מסתכלים על השיווק האחרון שהיה במיתר לפני כשלושה חודשים, הוא עלה פי עשר.

אבנר בן גרא: משהו שהוא לא הגיוני, אני חושב שיש פחות קרקע מהרוחות, ולא צץ שם משהו אחר.

מירי רגב: אבל איך זה יכול להיות שמרכיב הקרקע עולה פי עשר, אם שר השיכון וכולם מדברים על מחיר קרקע אפס?

קריאה: בכפר שלם פי מאה.

אילן דגני: במיתר מחיר הקרקע הוא לא אפס, הוא לא אמור להיות אפס.

אילן דגני: זה ישוב טוב, בדירוג סוציו-אקונומי 9.

אבנר בן גרא: הוא היה 24,000 שקל לחצי דונם מטר, זה פריפריה.

אבנר בן גרא: ככה זה מוגדר.

אבנר בן גרא: מחיר הקרקע לפני כשנתיים היה 24,000 שקל ומחיר הפיתוח היה 200,000 שקל.

אבנר בן גרא: היום מחיר הפיתוח הוא 260,000 שקל ומחיר הקרקע הוא 200,000 שקל.

אבנר בן גרא: לא יעלה על הדעת שמחיר הקרקע עלה בצורה כזו.

אבנר בן גרא: על מחיר הפיתוח אני גם מוכן לדבר, אני עשיתי תחשיב שלי, כמו שצריך, כדי לעבור למצב של פיתוח באמצעות חוקי עזר ולהוציא את המינהל ואת החברה המפתחת החוצה מהקטע הזה, יוצא 130,000 שקל למגרש.

אבנר בן גרא: בוא נאמר שטעיתי, 180,000 שקל למגרש, איפה הולכת יתרת הכספים?

אבנר בן גרא: היא צריכה להיות מושקעת באותו ישוב.

אבנר בן גרא: לצורך העניין לא משנה מה הדירוג הסוציו-אקונומי שלו, צריך להשקיע את הכספים שאנשים שילמו באותו ישוב.

אבנר בן גרא: יש עוד תקנה נוספת אחת קטנה, שהיא של המשרתים במילואים.

אבנר בן גרא: התקנה של המשרתים במילואים שהיתה צריכה לתת עוד איזה שהיא הנחה למחיר הקרקע.

אבנר בן גרא: בשיווק האחרון במיתר היא לא ניתנה.

אבנר בן גרא: רק לסבר את האוזן, עתודות הקרקע במיתר היום עומדות על 600 מגרשים של חצי דונם, וישנה תכנית שהופקדה שמדברת על 361 מגרשים בגודל של 330 מטר מרובע, זה בעקבות תכנית מתאר 35 שהגדילה את הצפיפות למגרש לשלוש יחידות במקום שתיים.

אבנר בן גרא: אנחנו פנינו למר שמאי אסיף, להעביר את רוע הגזרה, לפחות באזור שלנו, וכך זה עומד.

23597: אם יכולתי לצלוב את האנשים מהמינהל, הייתי עושה את זה, למרות שרובם הגדול הם אנשים נחמדים.

23597: אני נדהם כל פעם מחדש מהגוף הזה ומהתפיסה של כמה אנשים בתוך המינהל, שהיא ממש תפיסה, תסלחו לי אם אני אומר דבר שהוא בוטה, אנטי ציונית.

23597: אני לא מבין למה בדימונה מוציאים 40 מגרשים, יש 640 נרשמים להגרלה, 640 נרשמים על 40 מגרשים וזה לא מדליק נורה אדומה לאף אחד.

23597: אני רוצה שתבינו דבר אחד פשוט, וזה אולי ברמה---

מירי רגב: אז אתה מבין למה הם יכולים להעלות את המחיר ל-400,000.

מירי רגב: זו בדיוק הבעיה.

מירי רגב: אם הם היו משווקים הרבה יותר... צריך לעשות את זה מאוד פשוט, לפתוח את הספרים של השר שרון, שר השיכון.

23597: אם הם היו מבינים את מה שאני כבר אומר כמה שנים.

23597: אני אומר, יש תכניות מתאר, מר אסיף מכיר את תכניות המתאר של דימונה, של השטח הצפוני שם.

23597: אם רק היו מוציאים 500 מגרשים, אז לא היה לחץ כזה.

23597: יש פונים למגרשים האלה.

23597: מה הם עושים?

23597: מוציאים טיפין טיפין, ואני, לפני כל פרסום של מגרשים כאלה, צריך לכתת רגליים למינהל ולהתווכח איתם להפעיל את התקנה של בהגרלה ולא במכרז.

23597: בשבוע שעבר הוצאו מתחת לאף שלי ארבעה מגרשים למכרז.

23597: המינהל עשה מן גנבים בלילה.

23597: ניגשו למכרז שתי משפחות בדוויות משבט אלהוושלה.

23597: כלומר, לא רק שהם חוטאים לעיר, הם גם רוצים להפוך אותה לרב לאומית.

23597: שילם כל ראש משפחה באלהוושלה 400,000 שקל על מגרש של חצי דונם.

23597: יותר ממיתר, מתקרב לעומר.

23597: יש משהו מטורף בהתנהלות שלהם.

23597: לכן אני מבקש דברים מאוד פשוטים.

23597: האחד, להבין שאם בירוחם ובמצפה רמון ובדימונה ובערד לא ישווקו מגרשים והרבה, ובהגרלה ולעמוד על מחיר קרקע אפס ולא לנפח את פיתוח המגרש.

23597: .. מנפחים את המחיר.

23597: אני עשיתי את מה שמר בן גרא עשה.

23597: לי אמרו שפיתוח מגרש הוא 260,000 שקלים, הבאתי את מיטב הקבלנים שמפתחים, אף אחד לא נתן מחיר שעולה על 160,000 ₪, כולל מס ערך מוסף.

מירי רגב: אז מאיפה מגיעים לסכומים האלה?

מירי רגב: אני רוצה להבין.

23597: לא יודע.

23597: לא יודע.

23597: אילו היו יושבים ראשי הערים, או נציגים מטעמם, או גזברי העיר יושבים בוועדה כזאת שמחליטה על המחירים, אז הכל היה שקוף, היינו יודעים כמה זה עולה.

23597: כי מה המטרה של כולם?

23597: המטרה של כולם, לפחות בנגב, אני מצהיר על היישובים שבדימונה ובסביבה, אנחנו לא מצליחים להשאיר את החבר'ה הצעירים.

23597: אף אחד לא נותן לי תשובה למה צעיר בדימונה לא יכול לקבל מגרש במחיר שהוא שווה לכל נפש.

23597: או לחילופין לאפשר לקבלן לבנות שם דיור לזוגות צעירים.

23597: הדירות שנבנות היום בדימונה, הדירה הזולה ביותר, בגלל עלויות הפיתוח ועלויות הקרקע, כי לקבלנים כן יש עלויות קרקע, מגיע ל-900,000 שקלים לדירה של ארבעה חדרים.

23597: אין זוג שיוכל היום לשים 900,000 שקל, אלא אם כן ההורים שלו מיליונרים ויכולים לעזור לו לקנות דירה.

23597: ואנחנו מוצאים את עצמנו מתרוקנים מחבר'ה צעירים.

23597: אין דור המשך בערים האלה.

23597: הערים האלה מזדקנות, גם ירוחם וגם מצפה רמון וגם ערד וגם דימונה.

23597: הן מזדקנות.

23597: הגיע גרעין לדימונה, יושבים הנציגים שלו, גרעין אילים, ובשעה טובה ומוצלחת 20 זוגות צעירים החליטו להמשיך לגור בדימונה.

23597: אנחנו עוברים את שבעת מדורי הגהנום בכדי למצוא להם קרקעות.

23597: בדימונה יש 172,000 דונם.

23597: לקחתי קצת מקמ"ג, מה-1.700 מיליון שלהם.

23597: לא משווקים קרקעות, לכן אני פונה, חברת הכנסת רגב, בשני דברים.

23597: האחד, שתהיה ישיבה, שיגיעו לכאן מר ירון ביבי ומר רונן כהן ושיגיע לכאן השר, כי חייבים לקבל החלטה אמיצה אחרת---

מירי רגב: הייתי מציעה שיגיעו שר השיכון והאוצר.

מירי רגב: שר השיכון אומר 'אני רוצה לשווק כמה שיותר, אבל יש לי חסמים.

מירי רגב: האוצר שם לי הרבה מאוד חסמים', האוצר אומר 'ברגע שנשווק הכי הרבה, נוריד את מחיר הדירות', אז משהו פה לא מובן.

מירי רגב: אני לא מבינה מה קורה.

מירי רגב: אני כבר הצלחתי להתבלבל מהשר אטיאס ומשר האוצר.

מירי רגב: אני לא מבינה מה הבעיה.

מירי רגב: יש בעיה של דיור, יש קרקע במדינת ישראל, אפשר לשווק קרקעות, האוצר מרוויח משיווק קרקעות, מרוויח הרבה משיווק קרקעות, אז למה לא משווקים קרקעות בצורה מסיבית?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: אני לא רוצה להבין מה הבעיה.

מירי רגב: תסבירו לי במשרד השיכון, המינהל, למה לא משווקים קרקעות בצורה מסיבית?

מירי רגב: תסבירו לי.

קריאה: אני לא בקטע הזה בכלל.

מירי רגב: לא, הוא יענה.

מירי רגב: הוא בחור רציני, הוא לא יבוא בלי...

מירי רגב: אני רוצה להבין למה לא משווקים קרקע בצורה יותר מסיבית בפריפריה.

מירי רגב: נתחיל עם הפריפריה, למה לא משווקים.

אילן דגני: את כל מה שניתן, ובמענה למה שאמרו פה שני ראשי הרשויות---

מירי רגב: מה זה כל מה שניתן?

מירי רגב: בדימונה, לדוגמה, אין יותר קרקע לשיווק?

אילן דגני: שוב פעם, אני לא יודע ספציפית לגבי דימונה.

מירי רגב: אבל אי אפשר לבוא לדיון ולא לדעת ספציפית ולא לדעת פרטים.

אילן דגני: אבל לגבי הדברים שעלו פה, מעלים פה טענות לגבי פיתוח, העמדה של המינהל היתה ונותרה שייקחו הרשויות המקומיות את הפיתוח ויעשו אותו באמצעות חוקי העזר.

אילן דגני: זו עמדה שהצהירו עליה, כתבו עליה, אישרו אותה.

אילן דגני: בידיים של כל ראש רשות מקומית לבוא ולהגיד 'אני מבצע את הפיתוח בתוך היישוב שלי', לפי חוקי העזר של משרד הפנים.

אילן דגני: להוציא את כל החברות המנהלות, להוציא את משרד השיכון ולעשות את הכל בעצמו.

אילן דגני: זה שיקול דעת של ראש רשות מקומית.

23597: תגיד לי, רשויות שמתמודדות עם מענקי איזון ועם קיצוצים יכולות היום להעמיד קופה בכדי לפתח שטחים?

קריאה: המינהל משתתף ב---

23597: סליחה, המינהל לא כל כך רוצה להשתתף, המינהל שלח אותי למשרד השיכון בכלל.

אבנר בן גרא: תלך בקו שלו.

אבנר בן גרא: קח ממנו 260,000 שקל.

23597: כן, תן לי את ה-260, אני אפתח.

אבנר בן גרא: הם רוצים שהרשויות יכניסו ידיים לכיסים וישלימו על ה-160, 180 שאמר מאיר, ישלימו.

אורי אריאל: יש תרופה לעניין הזה, זה מושג שנקרא פתמ"ר, פיתוח מראש.

אורי אריאל: אתם יודעים לעשות את זה.

אורי אריאל: העובדה היא שעשיתם.

אילן דגני: פיתוח מראש עושה משרד השיכון, לא המינהל.

אורי אריאל: אני מדבר עכשיו למדינה, אני לא מדבר אליך.

אורי אריאל: אני רק אומר מלה, הדברים הם במבחן התוצאה.

אורי אריאל: הרי כולנו רוצים את אותה מטרה, כך נדמה לי, אני לא מזהה שמישהו אומר 'לא צריכים שיבואו יהודים לירוחם'.

אורי אריאל: יש מקומות שמתווכחים אם כן צריך, לא צריך, איך צריך, אבל פה אין ויכוח.

מירי רגב: זה לא כזה חשוב למר ירון ביבי, לכן הוא גם לא הגיע.

אורי אריאל: לא, אני למשל יודע שיש לו בעיה אישית חמורה---

מירי רגב: תאמין לי, הייתי מזיזה את הדיון בשבילו.

אורי אריאל: סליחה, לא אמרתי כלום, אני חוזר לעניין.

אורי אריאל: במבחן התוצאה אין לנו הצלחה שם, למדינה.

אורי אריאל: כולנו רוצים את אותו דבר, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך לשנות, לא להסביר שזה זה.

אורי אריאל: את המצב הבנו, אנחנו מבינים, לכל אחד מהגורמים פה, כולל ראשי ערים, יש את הבעיות שלו, הרי ברור שזה לא נובע מרשעות, גם זה ברור.

אורי אריאל: בואו נצא מהאווירה של מי אשם פה, אלא כל אחד יתרום, אם אפשר, בדיון הזה ובדיון הבא, מה הוא עושה עוד כדי שהמצב הזה ישתנה.

אורי אריאל: צריך רק לראות את ראשי הערים, יסלחו לי, הם כמעט בוכים, אני לא רוצה לחזור על המלים שנאמרו פה, אבל אלה מלים שאין כדוגמתם.

אורי אריאל: מי שמכיר את ראש העיר, הוא לא מדבר כך, אני מכיר, בהיכרות שלי, לא שמעתי מלים קרובות לאלה.

אורי אריאל: אל תחפשו להתגונן, לא צריך להתגונן, כל אחד שיגיד איך הוא יכול לתרום קצת ואין שאלה שכל אחד יכול לתרום, בין השאר בעדיפות, איך הוא מסתכל על זה, איפה זה בסדר הערמה שלו.

אורי אריאל: יש לו ערמה של שני מטר גובה, עכשיו מה הוא עושה איתה, דימונה בסוף או בהתחלה?

אורי אריאל: או באמצע?

אורי אריאל: זו הבקשה שלי בדיון, עד כמה שאפשר שהמשרדים בעיקר יגידו איך עושים את זה אחרת.

אורי אריאל: ככה זה לא יכול להימשך.

אורי אריאל: תודה.

מירי רגב: אנחנו הפרענו לך באמצע התשובה.

אילן דגני: אני אומר, המדיניות בעניין של הוצאות פיתוח, אם רוצים להפחית אותן, היא למעשה שהרשויות המקומיות יעשו את זה באמצעות חוקי עזר.

אילן דגני: הם יודעים לעשות את זה טוב יותר, יש להם את הכלי החוקי איך לעשות את זה.

מירי רגב: אבל אתה מבין שהן לא יכולות לעשות את זה עם תקציב---

אילן דגני: למה אני צריך להבין את זה?

אילן דגני: זה לא קשור לתקציב בכלל, למה זה קשור לתקציב?

אילן דגני: לרשות מקומית יש חוקי עזר, אז היא מבצעת את הפיתוח באמצעות כספים שהיא גובה עבור מרכיב הקרקע וזכויות הבנייה.

23597: בא קבלן, הוא רוצה כסף עכשיו.

23597: תן לי הלוואה---

אילן דגני: זה המנגנון שנקבע בחוק.

23597: זה המנגנון רק למי ש---

אורי אריאל: תרשה לי רגע, מר מאיר כהן.

אורי אריאל: אנחנו לא במקרה יושבים בבית מחוקקים.

אורי אריאל: לי יש בקשה, אם אתה יכול להסביר לנו מה כתוב בחוק ומה צריך לשנות, אני בטוח שיושבת ראש ועדת המשנה, ואני אשתדל לעזור לה, נשנה את החוק.

אורי אריאל: תסבירו לנו מה הבעיה, אל תגידו 'זה החוק', זהו.

אילן דגני: המנגנון של פיתוח תשתיות ציבוריות באמצעות משרד השיכון, או מינהל מקרקעי ישראל, למעשה מאפשר 50 או 60 יום ממועד הקצאת הקרקע לגבות את כספי הפיתוח ואז לגורם המפתח למעשה יש את הכספים להתחיל בביצוע הקמת התשתיות.

אורי אריאל: בעירייה יש את הכסף?

אילן דגני: לא לעירייה, לגורם המפתח.

אילן דגני: למעשה העירייה מעבירה את זה למדינה באמצעות משרד השיכון או המינהל באמצעות החברות שלו.

אילן דגני: היום זה נעשה יותר מקובל, אנחנו יוצרים התקשרות חוזית עם הרשות המקומית, מה היא מקבלת מבחינת פיתוח ולמעשה היא מקבלת שכונה מפותחת מאל"ף ועד ת"ו.

מירי רגב: אבל עלויות הפיתוח של השכונה, בא שמאי של המדינה---

אילן דגני: ברשותך, את מערבבת בין קרקע לפיתוח.

אילן דגני: אני אבקש לעשות סדר.

אילן דגני: למעשה במנגנון הזה יש למשרד השיכון את החברות שלו, למינהל את החברות שלו, יש ועדה שביחד עם אנשי האוצר נקבע תקציב לפרויקט והתקציב של הפרויקט למעשה מתחלק על פי יחידות הדיור שיש בו.

אילן דגני: המנגנון שקיים בחוקי העזר של הרשויות המקומיות מייצר, ברוב הרשויות, יכול להיות שיש פה ושם חוקים שהם טיפה שונים, מנגנון שהוא שונה בעניין הזה.

אילן דגני: חוק העזר קובע עלות פיתוח למרכיב קרקע ולזכויות בנייה, כשבערך החלוקה היא שליש-שני שליש, כלומר קרקע שליש, זכויות בנייה - שני שליש.

אילן דגני: בעת השיווק הרשות המקומית, אם היא התחילה את הליכי הפיתוח, רשאית לגבות במקסימום על מרכיב הקרקע, וזה יוצר לה בעיה תזרימית בתוך הפיתוח של הפרויקט שלה.

אילן דגני: כלומר היא מקבלת חלק ועכשיו היא תלויה במועדים שבהם אותו יזם יילך ויבקש היתר בנייה, כי אז היא תוכל לגבות עבור המרכיב של זכויות הבנייה.

אילן דגני: בעיה, או תופעה שקיימת בחוקי העזר של הרשויות המקומיות היא שמנגנון ההצמדה שנקבע שם הוא בדרך כלל מנגנון הצמדה למדד המחירים לצרכן.

אילן דגני: מה שראינו בשנים האחרונות, שלמעשה אין קשר בין מדד המחירים לצרכן למדד תשומות הסלילה, או מדד הבנייה.

אילן דגני: לשמחתנו מדד המחירים לצרכן די שומר על ערכים נמוכים והמרכיבים האחרים הם תלויים במחירי הברזל, מחירי דלקים וזה משתנה בשינויים מאוד מאוד משמעותיים.

אילן דגני: לכן בהרבה מאוד מקרים הרשויות המקומיות בנסיבות האלה בוחרות ללכת למסלול של פיתוח על ידי המדינה באמצעות הכלים שלה, קרי משרד השיכון והמינהל, והתוצאה של זה, בחלק המקרים, שהוצאות הפיתוח גבוהות יותר.

אילן דגני: אבל צריכים לזכור שברגע שהוצאות הפיתוח גבוהות יותר, זה משליך באופן אוטומטי על ערך הקרקע.

אילן דגני: כשאדם בא לרכוש מגרש, הוא יודע כמה יוצא לו מהכיס בסופו של דבר, הוא לא עושה את החלוקה של כמה אני משלם על פיתוח וכמה אני משלם על קרקע.

אילן דגני: זאת אומרת שזה משחק סכום אפס, אם אני מעלה את ערך הפיתוח, ערך הקרקע אמור לרדת, ואם אנחנו נוריד או אם התוצאה תהיה שיירד מחיר הפיתוח, לא בהכרח יירד מחיר הקרקע, ויכול להיות שאפילו מחיר הקרקע יעלה.

מירי רגב: אז מה?

מירי רגב: אז מה עשינו בזה?

אבנר בן גרא: אני עוד פעם אומר, אני פשוט המום, אבל מכיוון שאני מצוי בדברים האלה לאחרונה, יש שתי צורות לפתח.

אבנר בן גרא: יש צורה אחת של מה שאמר מר אילן דגני, בצורת חוקי עזר.

אבנר בן גרא: חוקי העזר יגרמו לרשויות להוציא כסף מהכיס, מכיוון שחוקי עזר הם קודם כל ניתנים לתקיפה משפטית על ידי התושבים, ועיין ערך הבג"צ האחרון של פיני בדש.

אבנר בן גרא: אי אפשר לשים שם היטלים, לדוגמה, למבני ציבור, רק למה שממש קשור לקרקע, למגרש עצמו, תיעול, ביוב, מדרכה, תאורה, כל הדברים האלה.

אבנר בן גרא: שטחים ציבוריים פתוחים (שצ"פים), בקושי עכשיו התחילו קצת לאשר, זה דבר אחד.

אבנר בן גרא: הצורה השנייה היא לפי עלות קבועה.

אבנר בן גרא: לדוגמה, המועצה המקומית עומר מפתחת בעלות קבועה.

אבנר בן גרא: אני באתי לבקש לפתח בעלות קבועה, כמו שאמר פה ידידי, שייתנו לי את ה-260,000 שקל, אמרו לי 'לא, עומר זה היה בשנות התשעים, היום לא נותנים'.

אבנר בן גרא: נבטים, מושב, קיבל לפני חצי שנה את אותו אישור.

אבנר בן גרא: אומרים לי 'לא, נבטים זה מושב, זה משהו אחר'.

אבנר בן גרא: האבסורד הכי גדול זה שאצלי ביישוב כרמית, תנועת 'אור משימות' שמיישבת את החלק של ה-400 קיבלה את הפיתוח באותה צורה, של עלות קבועה.

אבנר בן גרא: אני בא למינהל, כמו שאמר פה מר מאיר כהן, אנחנו אומרים כך וכך עולה לנו, זו התוספת במבני ציבור, אלה דברים שקל לכמת אותם, יש פרוגרמות לזה---

אורי אריאל: כרמית זה חלק ממיתר.

אבנר בן גרא: כרמית, חירם ויתיר הם חלק ממיתר.

אורי אריאל: זו שכונה אצלו, הוא מקבל---

אבנר בן גרא: שכונה אצלי, אני לא מקבל, הם מקבלים.

אבנר בן גרא: אוקי, בסדר, הבנתי את מצעד האבסורד, אבל אני אומר שלפי עלות קבועה, לנו, כראשי רשויות, שיכולים לגבות את אותם דמי פיתוח, או בלהבים זה 400 ובעומר זה 600, אנחנו יכולים לבוא ולקבל את התושבים כמו שצריך, להכין את התשתיות, להיערך מבעוד יום, מרכזי ספורט, בילוי, נופש, כל מה שצריך כדי לחיות ביישוב.

אבנר בן גרא: אי אפשר להביא אנשים ליישוב שינה.

אבנר בן גרא: הפריפריה כל הזמן, בעיקר בנגב, נתפסה כיישוב שינה, באים מהעבודה, ישנים, לא יודעים בכלל שיש בריכה, שיש חדר כושר, קולנוע.

אבנר בן גרא: אני עושה טקסים באולם של בית הפיס.

אבנר בן גרא: טקס יום השואה באולם ספורט.

אבנר בן גרא: למה אני צריך לעשות באולם ספורט?

אבנר בן גרא: את יודעת כמה מיליונים המינהל חייבים לרשות שלנו?

מירי רגב: מר דגני, למה אתם לא עובדים על עלות קבועה?

אילן דגני: אני לא יודע מה זה עלות קבועה.

אילן דגני: למעשה בכל מקרה שזה לא נעשה לפי חוקי עזר, נערכת בדיקה פרטנית של הוצאות הפיתוח.

אילן דגני: זו בדיקה הנדסית.

שרה צימרמן: העלויות בפועל.

מירי רגב: איך עלויות בפועל?

מירי רגב: אנחנו לוקחים שמאי רגיל---

שרה צימרמן: אני אעשה סדר.

שרה צימרמן: קודם כל זה נכון שיש היום מדיניות, שגם קבועה בהחלטות ממשלה, להעביר לעיריות לבצע פיתוח, לעיריות שמעוניינות ולעיריות שיכולות, וכל אחד יודע שיש עיריות יותר חזקות ויותר חלשות.

שרה צימרמן: משרד השיכון פחות מדבר על ללכת לעיריות באזורי הפריפריה, כי כמו שהם אומרים, יש להם יותר בעיות מאשר העיריות החזקות.

שרה צימרמן: לגבי העלויות, העליות של הפיתוח הן עלויות בפועל.

שרה צימרמן: זאת אומרת לוקחים כמה על הכביש, כמה על שטח ציבורי פתוח, כמה על זה, מחברים את המספרים ומחלקים אותם למספר יחידות הדיור.

שרה צימרמן: זה לא בהכרח יותר נמוך בדימונה מאשר באזור המרכז.

שרה צימרמן: אדרבא, לפעמים עוד עושים רמה של פיתוח שתהיה נאה ויפה למקומות האלה.

שרה צימרמן: השמאי, כשהוא בא לעשות שם שומה, הוא עושה שומה של קרקע מפותחת, כך עובד שמאי, ואז הוא שם את הקרקע והפיתוח ביחד, ככל שהפיתוח יותר גבוה, זה יורד ממחיר הקרקע.

שרה צימרמן: בעבר זה היה קצת יותר בעייתי משום שהקרקע במקומות האלה היתה נוטה לאפס, כי לא היו ביקושים.

מירי רגב: מה זה לא היו ביקושים?

מירי רגב: אבל היום יש ביקושים, בגלל זה הקרקע לא בעלות אפס?

שרה צימרמן: מה שקרה בשנת 2009 התהפכו היוצרות, כולם יודעים את זה.

שרה צימרמן: בכל אופן בנגב, בגליל עוד לא כל כך, אם כי גם מתחיל, הביקושים גדלו שם בצורה משמעותית, בעיקר לבני ביתך.

שרה צימרמן: את הבשורה בבנייה רוויה עוד לא ראינו.

שרה צימרמן: יש טיפה מספרים, כמה שהפקנו כל השנים, בדימונה בשנה שלוש יחידות דיור, שתי יחידות, ממש מספרים מאוד קטנים ובאמת בשנת 2009 הוצאנו 40 יחידות דיור ונרשמו 600 איש, אף אחד לא חזה את זה.

שמאי אסיף: אף אחד לא חזה?

שמאי אסיף: הכל שחור על גבי לבן.

שרה צימרמן: שיבואו 600 בדימונה על 40, כאשר באו לך, מר שמאי אסיף, בכל שנה אחרת שניים או שלושה?

שרה צימרמן: נו, באמת.

מירי רגב: כל שנה יש יותר ויותר פערים בדירות, אז ברור ש...

23597: 122 מגרשים בדימונה צמודים לבית העלמין המקומי.

23597: במשך 12 שנים לא הצליחו לשווק אותן.

23597: ואללה, נולדתי במרוקו, דימונה, אנחנו המרוקאים, אף אחד לא בונה ביתך ליד קברך, לא הולך.

23597: אמרתי, בואו חבריא, תביאו כסף, מיליון שקלים, נקים חומה גדולה, יפה, מסודרת, אמרו 'לא, זה לא יעזור'.

23597: באתי למינהל, למר אפרתי, בזמנו, והוא שם מיליון שקל.

23597: שיווקנו ביומיים את כל ה-122 מגרשים, שהיו תקועים עשר שנים.

23597: מה שאני רוצה להגיד שעם כל הסיפורים האלה---

מירי רגב: זה קשור למאיפה אתה בא.

23597: נסעתי לחוץ לארץ, ראיתי קברים ליד בתים, מאוד יפה.

23597: מה שאני רוצה להגיד, חברת הכנסת רגב, שאנחנו יושבים ונותנים את כל ההיבטים הטכניים, כי לפעמים צריך לצאת מהקופסה, זה הכל.

23597: זה מה שאנחנו אומרים גם למינהל וגם למשרד השיכון.

שרה צימרמן: מה שאני רוצה להגיד זה באמת ההסתכלות מהיום והלאה.

שרה צימרמן: כן, שר הבינוי והשיכון עושה מאמצים ואנחנו סוקרים את כל התכניות שיש לנו, ונכון שיש באזורי הפיתוח יותר קרקע מתוכננת מאשר במרכז הארץ, אבל למרות שיש קרקע מתוכננת, יש עוד קשיים.

שרה צימרמן: למשל התכנון המפורט של הפיתוח.

שרה צימרמן: על מנת שאפשר יהיה לשווק, אנחנו צריכים תכנון מפורט של פיתוח כדי שנוכל לאמוד את עלותו של הפיתוח.

שרה צימרמן: התכנונים האלה לא בהכרח ולא בכל מקום מוכנים ואנחנו מאיצים את הקצב הזה מאוד, בעיקר לבני ביתך.

שרה צימרמן: כמובן לבנייה רוויה יש, לבנייה רוויה אנחנו נשווק כמה שאתה רוצה, בלבד שבאמת יהיו אנשים שייקנו.

מירי רגב: יש ביקוש גם לבנייה רוויה.

מירי רגב: לא כל הביקושים הם לצמוד קרקע.

23597: ---בנייה רוויה בדימונה בגלל שלא הכניסו אותה, לצערי, לתקציב תכנון ל-2010.

שרה צימרמן: עשר פעמים הוצאתי 48 יחידות דיור בנייה רוויה עוד שנה ועוד שנה, ולא נלקח.

שרה צימרמן: הלוואי ועכשיו יילקח.

שרה צימרמן: עוד מלה אחת, ואני אתן לנציג האוצר הרלוונטי לדבר.

שרה צימרמן: במסגרת היום אנחנו יושבים יחד עם משרד האוצר לנסות דווקא באזורי הפריפריה לסבסד חלק מעלויות הפיתוח, דהיינו הסבסוד נובע מזה שאנחנו לוקחים חלק מהעלויות על עצמנו ונעשה אותם בלי לגבות אותם.

שרה צימרמן: אני מדברת בעיקר על היישובים בטיפולנו שהם יותר הערים, לא על היישובים היותר חזקים, מיתר, עומר והיישובים האלה שמטופלים ישירות על ידי המינהל.

שמאי אסיף: יש עוד ישובים חזקים.

שרה צימרמן: זה לא חכמה להגיד היום על דברים שהיום אנחנו רואים וקודם לא ראינו.

שמאי אסיף: סליחה, ראינו כל הזמן, זה בדיוק מה שאני אומר.

שמאי אסיף: אף אחד לא מסתכל קדימה מעבר לאף שלו וזאת הבעיה.

שמאי אסיף: בשביל זה באתי, רק בשביל זה באתי.

שרה צימרמן: רק משרד הפנים, בגלל זה יש כל כך הרבה תכניות מוכנות.

שמאי אסיף: מוכנות, הרבה יותר ממה שאפשר לשווק.

שמאי אסיף: כל ראשי הערים נמצאים כאן ויגידו כמה תכניות יש וכמה משווקים מתוכן.

שרה צימרמן: תסתכל באזור המרכז, איפה שהמחירים עולים, כמה תכניות יש.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים עכשיו על הפריפריה, יש גם עודף גדול במחוז המרכז.

שמאי אסיף: אני מודיע כאן לפרוטוקול.

מירי רגב: מר אסיף, תיכף אני נותנת לך לדבר.

ערן ניצן: אני רוצה להעיר עוד זווית אחת לגבי הפריפריה והיא באה לידי ביטוי במחירי הדיור ויש לנו את הנתונים.

ערן ניצן: בשעה שבתל אביב עלו מחירי הדיור, לדירה ממוצעת של 4 חדרים, מ-1.2 מיליון ל-1.8 בין השנים 2007 ל-2009, שזה פנטסטי, אז בדרום זה עלה מ-500 ל-580 ובצפון זה עלה מ-600 לכמעט 700.

ערן ניצן: מה שאנחנו רואים פה שהפער בין המרכז לפריפריה בתחום המחירים הולך וגדל באופן דרמטי מאוד וזה מעיד על בעיה בתחום הביקוש, לא בתחום ההיצע.

ערן ניצן: אנחנו תמיד אומרים שבמרכז אין מה לטפל בביקושים, מה שצריך זה להרחיב עוד קרקעות, לשווק עוד והמחירים יירדו.

ערן ניצן: בפריפריה זו תמונת ראי, לטעמנו, והממשלה חייבת להתגייס גם לצד הביקושים.

ערן ניצן: ודאי שביישוב כמו במיתר וגם ספציפית כרגע בדימונה צריך עוד שיווקים לעוד צמודי קרקע, אבל כאן, הוועדה הזו שמדברת על פריפריה, צריכה לדבר על המטרופולין, מעבר לצמודי הקרקע.

ערן ניצן: בבאר שבע הבעיה כרגע היא לא בהיצע, תמיד כשיורחב ההיצע זה טוב, אבל יש גם בעיה בביקושים ואנחנו רוצים שהוועדה תהיה ערה לנושא של הביקושים.

ערן ניצן: יש בעיה שאנשים רוצים לגור פחות בפריפריה מאשר במרכז, ופה, לבית הזה---

אורי אריאל: אתה יודע למה הוקמה הוועדה הזאת?

אורי אריאל: כי היינו ערים לבעיה הזאת.

ערן ניצן: וזה כלי שאפשר לעשות בו.

ערן ניצן: מדוע אפשר לעשות בו?

ערן ניצן: כי פה אפשר ליצור למשל דברים שלא אני צריך להמציא אותם והממשלה יודעת לשבת עליהם מצוין, הלוואות מותנות, לאורך זמן, לדייר שיבוא ויישב שם ויתחייב לשבת 15 שנה, ואז זה הופך למענק קבוע.

ערן ניצן: בתחום של פריפריה אלה כלים רבי עוצמה, בניגוד לתחום המרכז.

שמאי אסיף: אני רוצה לחלק את הדברים לטווח הקצר ולטווח הארוך, כדי שבכל זאת נתרום לעניין גם בטווח הקצר.

מירי רגב: וגם אם יש לך רעיונות איך אנחנו מטפלים בעניין, זה מאוד יעזור.

שמאי אסיף: בעניין של רעיונות, זה הקטע החזק שלי.

מירי רגב: זה מעולה, אנחנו אוהבים אנשים כאלה.

שמאי אסיף: הבעיה שהמימוש הוא לא בידיי, ולכן אחרים שנמצאים פה סביב השולחן צריכים לעזור לי.

מירי רגב: עכשיו תקציב דו שנתי, אולי נעזור להם לממש.

שמאי אסיף: קודם כל בטווח הקצר, אני לא יכול להוסיף דבר על הדברים ששמענו מהצד הזה של השולחן.

שמאי אסיף: אנחנו טוענים את זה מזה שנים, אנחנו טוענים שמדיניות השיווק איננה מספיק משוכללת וטובה ולא נכונה, בכל ההיבטים שנאמרו כאן, גם בהיבט של לשווק בתיאבון רב ובזריזות, וגם בהיבט של לנסות וליצור מערכות מסובסדות בצורה כזו או אחרת ודיברו גם על העניין הזה.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים מזה עשר שנים על נושא של דיור בהישג יד, זאת אומרת דיור שהוא מקבל את התמיכה כדי ליצור את התמהיל המתאים של אוכלוסיות, כדי לאפשר לאוכלוסיות שונות, בהתאם לצורך ובהתאם לרצון ובצורה מכוונות להגיע למה שצריך להגיע.

שמאי אסיף: המדיניות הזאת, שבאופן דרסטי עברה במשך 60 שנה ממדיניות שבה הכל היה דיור ציבורי ופתאום עכשיו הכל הופך להיות מופרט, גם עם הקרקעות של המדיניות מתנהגים כאילו הן קרקעות פרטיות, אני חושב שזו טעות בסיסית ומה שאנחנו רואים כאן כתוצאה, זו תוצאה ישירה של המדיניות הזאת, שאותה אני מקווה בהדרגה צריך לשנות, וזה נאמר במקרה הזה.

שמאי אסיף: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

שמאי אסיף: יש איזה שהיא אגדה כזאת שאומרת במשך השנים שבעצם החסם זה התכנון.

שמאי אסיף: רק בשביל לעשות סדר פה מסביב לשולחן, לא יודע אם כולם מבינים, כי מסתכלים עליי מינהל=

שמאי אסיף: מינהל, יש רשות מקרקעי ישראל, שהוא עוסק בנושא של שיווק קרקעות, בניהול קרקעות ושיווקם, ואנחנו נשארנו קטנים וצנועים, אנחנו מינהל התכנון במשרד הפנים ואנחנו אחראים על התכנון.

שמאי אסיף: זה נושא אחר.

שמאי אסיף: זה מתחבר, אנחנו מתאמים, מנסים לתאם, אבל לא תמיד זה מתחבר ואחת הבעיות היא באמת בקשר בין הדברים.

שמאי אסיף: אנחנו שמנו לנו למטרה בשנים האחרונות לזרז עד כמה שאפשר את הליכי התכנון, כדי להגיע למלאי תכנון מספיק ובשנים האחרונות בכל הרמות, ברמה של תכניות מתאר ארציות, תכניות מחוזיות, תכניות מתאר מקומיות ותכניות מפורטות, שלא אנחנו יוזמים, ותיכף אני אגיד על זה מלה, אנחנו נמצאים בעודף בכל המחוזות, על פני קצב המימוש שלהן.

שמאי אסיף: בצורה ברורה ופשוטה, אני אומר בגדול, כדי שהדברים האלה יובנו, אנחנו בממוצע כל שנה מאשרים למעלה מ-40,000 יחידות דיור, כאשר בפועל מממשים סדר גודל של 30,000.

מירי רגב: למה?

שמאי אסיף: מסיבות רבות, גם מדיניות השיווק, זה אחד הנושאים, גם בעיות כלכליות אחרות, שאנשים לא ממהרים לממש, בגלל בעיות של אשראים בנקאיים, בגלל בעיות של---

שרה צימרמן: יש חסמים אחרים.

מירי רגב: הוא עכשיו מדבר.

שמאי אסיף: ויש הרבה מאוד חסמים בעניין הזה שצריך להסיר אותם ולא יכול להיות שכאשר מלאי התכנון קיים, לא מממשים אותו כחלק מהמדיניות הממשלתית לממש אותו במקומות הנכונים ובצורה הנכונה ובקצב הנכון.

שמאי אסיף: בפריפריה, אין ספק שצריך לממש אותם בקצב הרבה יותר מהר.

שמאי אסיף: ואנחנו טוענים, במשך שנים, אני נמצא בתפקיד הזה כבר שש שנים, בעוונותיי, ומהיום הראשון אני טוען שצריך לשווק יותר בפריפריה, צריך להיות מוכנים, ותיכף נדבר על צד הביקוש, שדיבר עליו מר ערן ניצן, שאני חושב שהוא מאוד מרכזי בעניין הזה.

שמאי אסיף: כשאני מדבר על העודף השנתי הזה, אני מדבר בסך הכל על עודפים שבאופן יותר משמעותי קיימים דווקא בפריפריה.

שמאי אסיף: הצלחנו להשיג מלאֵי תכנון בפריפריה, שהם יותר גבוהים מאשר במרכז.

שמאי אסיף: אם בצפון זה 150% ובדרום זה אפילו 200% מהייצור השנתי.

שמאי אסיף: אנחנו מייצרים בתכנון מדי שנה כפול מאשר מממשים בפועל.

מירי רגב: אז אני רוצה לפתוח רגע סוגריים ממה שאתה אומר; איזה חסמים יש לא לממש את התכנון שיש?

שרה צימרמן: יש חסמים שהם בעיקרם מימוניים, אבל הם פרויקטים ענקיים.

שרה צימרמן: למשל כבישים, מחלפים, בעיות ביוב, בעיות ניקוז.

שרה צימרמן: כל מיני בעיות שאחרי שהם גומרים את התכנון, צריך מישהו לבוא ולממן.

שרה צימרמן: זה לא מושת על המגרשים, זה לא מושת על יחידות הדיור, את זה מישהו צריך לממן.

שמאי אסיף: אני מסכים במאת האחוזים, זאת בדיוק הנקודה.

שמאי אסיף: עכשיו תפקידה ותורה של הממשלה, סליחה שאני פה כחלק מהממשלה אומר את זה במקום הזה, אבל אני אומר את זה בהרבה מאוד מקומות אחרים ובמוסדות התכנון ובמועצה הארצית שאני יושב, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה כאן, זה התפקיד של הממשלה.

שמאי אסיף: מה שהיא מכריזה שוב ושוב, שיש עדיפות מובהקת לפריפריה, למעשה לא מתממש בפועל.

שמאי אסיף: למרות כל האמירות האלה---

מירי רגב: איך אתה מתמודד מול חסמים מהסוג הזה?

שמאי אסיף: אני מדבר על זה.

מירי רגב: מה זה אומר?

שמאי אסיף: אני לא בקי בחסמים הספציפיים שתכנית כזו או אחרת חוסמת, אבל אם יש בעיה של מתקן ביוב שצריך לעשות והוא חוסם לי את התכנון, שזה קיים בעיקר בצפון ופחות בדרום, לפי מיטב ידיעתי וזיכרוני, אז מישהו צריך להכניס את היד לכיס ולהגיד 'בפריפריה, אנחנו משקיעים בביוב'.

שמאי אסיף: מה קרה?

אריאל יוצר: זה לא חסמים תקציביים.

שמאי אסיף: אני לא יודע, תסביר אחר כך.

מירי רגב: מה שאתה אומר, שעלות הפיתוח תהיה על חשבון---

שמאי אסיף: זה לא עלות הפיתוח.

מירי רגב: את החסמים האלה מי שיפתור זה בעצם התקציב הממשלתי.

שרה צימרמן: הממשלה, כל השרים צריכים ביחד ל---

מירי רגב: זה מה שאתה אומר.

מירי רגב: במקום שהעלות תהיה על אותו אחד שבא לקנות את הבית---

שמאי אסיף: לא, לא.

שמאי אסיף: אני אסביר עוד פעם.

שמאי אסיף: כשמדובר פה על עלויות פיתוח, זה עלויות פיתוח של הפיתוח המיידי של המגרש עצמו, על זה מדובר.

שמאי אסיף: אבל ברגע שמפתחים ומוסיפים עוד אלף יחידות דיור ועוד אלף ועוד אלף, זה מצטבר.

שמאי אסיף: צריך לאיזה שהוא מקום לקחת את הביוב, המכוניות צריכות להגיע, הרכבת צריכה להגיע לאן שצריך, צריך להקים בתי ספר, לא לשים אותם בקרוונים ולרוץ אחרי העניין הזה ולעשות את זה עם 40 ילד בכיתה, צריך להביא את המורים וצריך כל מיני דברים כאלה לעשות בעניין הזה, ואת זה צריך להקדים.

שמאי אסיף: אם רוצים לתת עדיפות לפריפריה, צריך להקדים את הדברים האלה, שהפריפריה תשיג את המרכז בעניין הזה.

שמאי אסיף: אם רוצים באמת.

שמאי אסיף: אם באמת רוצים לפתח את הפריפריה, ואני מדבר על זה בכל מקום, בשביל זה באתי, ראיתי בסדר היום 'פריפריה', אמרתי שאני בא, לא יודע מה הנושא המדויק, אני בא.

שמאי אסיף: ואני אומר, אלה הדברים שצריך לעשות אותם.

שמאי אסיף: זה בצד של התשתיות שצריך לעשות אותם.

שמאי אסיף: אז נכון, היום יש החלטת ממשלה לגבי נתיבי ישראל ושם משקיעים באמת הרבה מאוד כספים ויש התחייבויות כספיות בעניין הזה, ואני מקווה שנצא לדרך עם כביש 6 ועם הרכבות ועם כל הדברים האלה.

שמאי אסיף: אני חושב שיש פה פריצת דרך משמעותית וצריך לברך על זה את הממשלה, כי היא עושה דבר גדול לפריפריה.

שמאי אסיף: יש ניסיונות גם בנושא הביוב.

שמאי אסיף: אני לא יודע איפה העניין הזה עומד, אם בדיוק משחררים את כל הבעיות שקיימות בצפון.

שמאי אסיף: בהרבה מאוד ישובים אני שומע על הבעיות האלה של הביוב והנושא של בתי ספר וכולי.

שמאי אסיף: חייבים להשקיע בכל הדברים האלה קודם כל בפריפריה.

שמאי אסיף: אגב, זאת ועדת כספים.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר שבעבודה שאנחנו עשינו, בתכנית מתאר 35, אנחנו הוכחנו שהשקעות בפריפריה בתשתיות הנדסיות, שעל זה אני מדבר, ותשתיות הון אנוש, הן יותר כדאיות כלכלית, לא חברתית, לא ש-nice to have, זה טוב לתמוך ולסגור פערים, שזה ודאי חשוב, אלא שכלכלית זאת ההשקעה הכי כדאית מבחינה כלכלית למדינת ישראל.

שמאי אסיף: לצערי הדבר הזה מופנם בקצב נמוך מדי ולכן אנחנו לא מצליחים לגשר על הפערים שעליהם מדובר ועל ידי כך גם לגשר על הפערים במחירים, שהם חלק מהאינדיקציה של העניין הזה.

שמאי אסיף: למזלנו, מה שאנחנו אמרנו כל הזמן, וכיוון שהממשלה בכל זאת עשתה משהו והיא מורידה את צה"ל לנגב ועושה המון דברים מצוינים בעניין הזה, למזלנו זה כבר נותן את אותותיו ועכשיו פתאום יש ביקושים.

שמאי אסיף: מה קורה?

שמאי אסיף: מה אנחנו שומעים מסביב לשולחן?

שמאי אסיף: הגורמים לא מאמינים, אומרים 'תשמעו, מה קרה פה?

שמאי אסיף: פתאום.

שמאי אסיף: ..', לא מאמינים שיש ביקושים.

שמאי אסיף: יש ביקושים.

שמאי אסיף: מה קורה?

שמאי אסיף: כשיש ביקושים, עכשיו תופסים, סליחה, את כולנו עם מכנסיים למטה.

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: כי אין לנו עכשיו מגרשים לשווק.

שמאי אסיף: הזוג הצעיר הזה הולך לאיבוד, בגלל שהוא יעשה עוד מאמץ קטן והוא ימצא גם במקום אחר בארץ, וסליחה שאני אומר, אולי לא בארץ בכלל.

שמאי אסיף: אנחנו נאבקים על האנשים הצעירים האלה ואנחנו רוצים שהם יישארו בארץ.

שמאי אסיף: אחד כזה שלא מצליח למצוא מקום בעניין הזה, גם יכול ללכת למקומות אחרים בעולם.

שמאי אסיף: יש היום היצע לא קטן בהרבה מאוד מקומות בעולם.

שמאי אסיף: אז השקעה בתשתיות, גם דיור בהישג יד במובן הזה של תכניות - איפה מדינת ישראל, אני לא רוצה להגיד משרד כזה או אחר, שהיא היתה המובילה בעולם, משרד הבינוי והשיכון אומר את זה בכל מקום ואני איתו, מובילה בעולם בדיור בהישג יד, במובן של דיור סוציאלי, לא רק סוציאלי במובן של מעוטי יכולת, אלא אנשי מעמד ביניים, זוגות צעירים.

שמאי אסיף: זו היתה הסיסמא שהלכו איתה לכל האורך.

שמאי אסיף: איפה זה נעלם?

שמאי אסיף: הכל נעלם.

שמאי אסיף: במשך השנים הכל נפל מהשולחנות ועכשיו באים ושואלים למה הפריפריה לא מתרוממת.

שמאי אסיף: יעדי התכנון של תכנית מתאר 35, ששמנו אותם בצורה ברורה והממשלה החליטה עליהם, למה הם לא מתממשים?

שמאי אסיף: זה ברור, בגלל שלא לקחו את הדברים האלה ברצינות ולא עשו אותם.

מירי רגב: מה אתה מציע לעשות?

שמאי אסיף: לסרוק את כל החסמים האלה, אחד לאחד, ולתת על זה תקציב ממשלתי פשוט.

שמאי אסיף: לקחת את הממשלה, היא תשים את התקציב במקום שהיא צריכה לשים אותו ולא במקומות אחרים.

שמאי אסיף: לא בלשחרר חסמים בשיווק יחידות דיור במרכז.

שרה צימרמן: גם.

מירי רגב: מה זה גם?

מירי רגב: זה לא רק.

מירי רגב: זו בדיוק הבעיה, צריך להשקיע שם.

שמאי אסיף: לשחרר חסמים במרכז זה פשוט עולה פי עשר מאשר לשחרר בפריפריה.

שמאי אסיף: כביש במרכז זה קומה רביעית במחלף גנות, שעולה כמו כל הכבישים בכל מטרופולין באר שבע.

שמאי אסיף: ותאמינו לי, אני מבין בזה.

מירי רגב: מי יכול להכין לנו פירוט של כל החסמים?

שרה צימרמן: בתכניות שלנו אנחנו יכולים להעביר לכם את כל החסמים שיש באזורי הפריפריה.

מירי רגב: כן, אני מבקשת לקבל את זה.

שרה צימרמן: המינהל יכול בקרקעות שלו.

מירי רגב: אז אני מבקשת, ראשי ערים, תעבירו לי מסמך מסודר שלכם על החסמים.

מירי רגב: משרד הבינוי והשיכון והמינהל יעבירו לנו את החסמים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת את הרשימה של כל החסמים, זה חשוב לקראת התקציב הדו שנתי.

מירי רגב: נציג האוצר, בבקשה.

אריאל יוצר: כמה נקודות להתייחס אליהן, שעלו במהלך הדיון.

אריאל יוצר: קודם כל אמירה כללית לנושא של שיווק ופטור ממכרז, או שיווק במכרז, ואני מקשר את זה לסבסוד שנובע מערך הקרקע.

אריאל יוצר: צריך להבין שכשאנחנו משווקים קרקעות שהן בפטור במכרז, על ידי מחיר קבוע והגרלה, אנחנו לא משווקים אותן במכרז, אנחנו למעשה נותנים איזה שהוא סבסוד שהוא סבסוד לא שקוף.

אריאל יוצר: כשאתה מוציא מוצר לשוק, לצורך העניין קרקע, ומשווק אותו במנגנון של המחיר הגבוה ביותר זוכה, אתה נותן לשוק לתמחר את ערך הקרקע, בשביל הצרכן עצמו.

אריאל יוצר: כשאנחנו מציעים קרקע במחיר מלאכותי ומאפשרים לזוכים על ידי הגרלה לזכות בקרקע, אנחנו למעשה מעוותים את השוק, ולא רק שאנחנו מעוותים אותו, אנחנו גם לא יודעים בדיוק בכמה אנחנו מעוותים אותו, כי אנחנו קובעים מחיר בצורה מלאכותית.

אבנר בן גרא: למה מלאכותית?

אריאל יוצר: זו צורה מלאכותית, כי צורה לא מלאכותית---

אבנר בן גרא: אבל אם אתה רוצה צעירים במקומות האלה---

23597: יש שמאי שאומר שפיתוח מגרש עולה 220,000.

אריאל יוצר: זו דוגמה מצוינת עכשיו, כי אנחנו נמצאים בשוק עולה.

אריאל יוצר: בשוק עולה מה שמאי עושה?

מירי רגב: אנחנו נמצאים בשוק עולה, כי אין דירות.

מירי רגב: אם היו דירות, זה היה נראה אחרת.

אריאל יוצר: בפריפריה אין בעיית היצע של קרקעות.

23597: בעיריית דימונה רשומים 480 דורשי דיור, 480 חבר'ה שמחכים לקרקעות שייצאו, בין אם זה רוויה ובין אם זה בבני ביתך.

אריאל יוצר: אני אשמח לקבל רשימה.

אריאל יוצר: לפחות מהבדיקות שאנחנו עושים, אנחנו לא מכירים בעיות היצע של קרקע.

23597: ממש לא, אז כנראה מזמן לא היית בדימונה ובירוחם.

23597: חבל.

עדי ברקו: אני אחזק אותו, בנצרת עלית 450 זוגות צעירים מחכים לדירות.

עדי ברקו: נספק לך את הרשימות, אם זו כל הבעיה שלך, רשימות.

אריאל יוצר: בכל אופן, קביעה על ידי שמאי זו קביעה מלאכותית.

אריאל יוצר: שמאי שהולך על השוק בשוק עולה, הולך לעסקאות אחורה והוא מקבל ערך קרקע שהוא לא ערך קרקע נכון.

אריאל יוצר: לשים בצד את נושא התמיכה והעזרה לפריפריה, שהוא נושא חשוב, נושא שכן מקבל מקום חשוב במשרד האוצר---

מירי רגב: איך?

אריאל יוצר: מר צחי דויד יוכל לפרט על נושא הפריפריה.

אריאל יוצר: מהדברים שאני יודע, עצם זה שהמינהל כשהוא משווק הוא כן בוחר לשווק, ויש מקומות שהוא מחליט מראש לשווק בפטור ממכרז, כי הוא מזהה בעיה כזאת או אחרת, באזורים מסוימים הוא נותן הנחה מראש, זו החלטה שקיבלה מועצת מקרקעי ישראל בתור מדיניות ולא בתור החלטה גורפת.

אריאל יוצר: באופן עקרוני אני חושב שביישוב, לצורך העניין ניקח לדוגמה את מיתר, זה ישוב חזק ואין בו בעיה והוא מדורג בדירוג סוציו-אקונומי 9, אני לא בטוח שמחיר הקרקע צריך לשאת את העלות ולא לשקף את העלות האמיתית של הקרקע.

מירי רגב: שוב, אתה מדבר על העלות האמיתית של הקרקע, שזה גם וירטואלי.

אריאל יוצר: זה לא וירטואלי, כך השוק מתמחר את זה.

מירי רגב: אבל העלות היום של הקרקע היא בגלל שאין דירות ומגרשים.

מירי רגב: הרי אתה יודע, ברגע שאתה תשווק יותר, העלות תרד.

מירי רגב: הרי זה מה שאתם אומרים עכשיו.

מירי רגב: מה אומר שר האוצר?

מירי רגב: השר שלך.

מירי רגב: הוא אומר, 'ככל שאני אשווק יותר, מחיר הקרקע יירד, אני לא אצטרך לתת הטבות והנחות'.

אריאל יוצר: והוא אומר נכון.

מירי רגב: זאת אומרת שהמחיר היום של הקרקע הוא לא הגיוני.

אריאל יוצר: הוא לא הגיוני והדרך לפתור אותו הוא על ידי הגדלת ההיצע, הוא לא על ידי לעוות את השוק ואת המחירים ולהוריד מלאכותית את המחיר.

מירי רגב: על ידי גם וגם, בדיוק כמו שעשו בתקופת שרון.

מירי רגב: 100,000 דירות, תמריצים לקבלנים, מעניקים והטבות מקום לצעירים וכל הטיפול במקביל הוא זה שהצליח להביא לזה שהיה יותר שיווק של דירות.

אבנר בן גרא: הצעירים לא היו יכולים לקנות אם לא היתה הגרלה.

אבנר בן גרא: אלה שקנו בשוק החופשי, מכרו אותם למחרת בפי שתיים.

אבנר בן גרא: יילך השמאי עכשיו לעסקאות ויגדיל עוד פעם את ה---

עדי ברקו: האדמה קיימת---

אריאל יוצר: תושבי מדינת ישראל, במקום שיקבלו את הערך המלא על הקרקע שהוא משאב ציבורי של כולם, נותנים אותה בפטור במכרז, במחיר מאוד נמוך לבן אדם אחד---

אבנר בן גרא: הוא מוכר פי שתיים והמחיר מתעדכן, כי אלה העסקאות האחרונות.

עדי ברקו: תנו לו לגור 15 שנה, אמרה פה יושבת ראש הוועדה, 15 שנה.

עדי ברקו: ואומרת פה הנציגה הנכבדה, שיש אלפי דונמים של קרקע, בנצרת עלית עשר שנים לא בנו בית אחד.

עדי ברקו: אני בניתי את ה-81 בתים האחרונים, הם נמכרים במחירים מטורפים, יש לי רשימות של 500 איש שרוצים לגור.

עדי ברקו: הקרקע שווה מבחינתי אפס, אנחנו רוצים לעודד את הצעירים, 15 שנה אל תמכור את הבית, תגור שם, אל תדאג לספסרות.

עדי ברקו: אנחנו לא מפסידים כלום, חבר'ה, אנחנו מפסידים את הצעירים שהולכים לתל אביב ואחר כך יורדים למנהטן ולאוסטרליה, ואתם לא מבינים שזה דור, יש לנו צעירים שלא יודעים לבנות בית.

עדי ברקו: אמר פה מר ערן ניצן, בצורה חכמה מאוד, זה ביקוש והיצע.

עדי ברקו: החבר'ה הצעירים לא יודעים, גם הילדים שלי, אם יצטרכו להתחתן, אין לי מאיפה לתת להם מיליון שקל, אין, מה לעשות, זה המצב.

עדי ברקו: חבר'ה, ב-600,000 שקל הוא יידע לבנות את הבית, ב-700,000 שקל, ואלה המחירים שהם מגיעים.

עדי ברקו: אז תנו את הקרקע, עלות פיתוח---

אריאל יוצר: אני מכיר את ה---

עדי ברקו: תקשיב עד הסוף.

עדי ברקו: תאמין לי, תבוא לנצרת עלית---

מירי רגב: אל תצעק.

עדי ברקו: חברת הכנסת רגב, אני רואה את העיר שלי מתרוקנת, איך אני לא אצעק?

עדי ברקו: אני רואה 2% יורדים כל הזמן.

עדי ברקו: יש לנו גם בעיה דמוגרפית.

עדי ברקו: חבר'ה, מתל אביב ומירושלים אתם לא חשים את הבעיה.

עדי ברקו: אנחנו מרגישים, יש לי 500 זוגות צעירים, 450 רשומים, אומרים 'עדי, תן לנו את הקרקע בעלות מינימלית, אנחנו נבנה את ביתנו ל-15, 20 שנה, נשתקע, נבנה את הבית, נגדל את ילדינו'.

עדי ברקו: מה אנחנו עושים?

עדי ברקו: מגרשים אותם לדירה של חדר וחצי בתל אביב, אין לנו פתרונות בשבילם וגם מבחינת הנתיבים, וצודק הבחור ממשרד הפנים, כשבונים שכונה ואתה רוצה לבנות אותה---

שמאי אסיף: זה הקומפלימנט הכי גדול שקיבלתי היום, עשית לי את היום.

עדי ברקו: מר אסיף, אני מאוד מפרגן.

עדי ברקו: כולם אומרים 'חבר'ה, אין בעיה לרשויות', אתם צודקים, רשות מקומית שבאה ומתמודדת עם מענקי איזון ועלייה, ונצרת עלית עלתה ל-6, הפכנו להיות עשירים, אני חייב להגיד לכם, הורידו לנו במענקי האיזון מעל ל-10 מיליון שקלים---

שמאי אסיף: זו האוכלוסייה הערבית.

עדי ברקו: האוכלוסייה הערבית, אם לא הבנתם, נכנסת פנימה, הם קונים את הדברים.

שמאי אסיף: כמה אחוז יש ערבים?

עדי ברקו: יש לנו היום 16.5%, ולצערי אני לא רואה שאנחנו הולכים לשפר את המצב.

קריאה: בני מיעוטים מוכנים לשלם יותר מיהודים?

עדי ברקו: הם משלמים בנצרת עלית רק בשביל להיכנס, ואני מבין אותם, יש לנו תשתיות פנטסטיות, כפי שאמר מר אסיף.

עדי ברקו: דרך אגב בנינו ביובים, בנינו גינות, בנינו מבני ציבור, בנינו הכל, אבל אם אנחנו לא מבינים, עלות הבית לזוג הצעיר צריכה להיות מינימלית, היא צריכה להיות תחרותית, זה ביקוש והיצע ואם לא ניתן את הביקוש וההיצע האמיתי, שיש חלק מהאוכלוסייה שיכולה.

עדי ברקו: ..

עדי ברקו: מה לעשות שאותו זוג צעיר, שלא יכול לקנות את הבית בתל אביב או במרכז, אם ניתן לו לקנות את ביתו ולבנות אותו על גבי הקרקע ונקשור אותו ל-15-20 שנה, אנחנו כולנו נרוויח.

עדי ברקו: מדינת ישראל לא תהיה מדינת תל אביב, היא תהיה מהצפון ועד הדרום.

אריאל יוצר: מעבר לנקודה שדיברתי עליה קודם, לגבי הגדלת ההיצע, אנחנו כרגע בפתחה של תכנית לדיור איכותי בפריפריה.

אריאל יוצר: זאת אומרת, על מנת לעודד את הרצון ואת הביקוש להגיע לפריפריה, אנחנו מקדמים מספר לא מבוטל של יחידות דיור שיוקדש בפריפריה עצמה ליחידות דיור עם מגרשים גדולים, שטחים ציבוריים פתוחים כאלה ואחרים, כדי ליצור או לעודד את הביקוש ולא רק לעבוד על ההיצע.

מירי רגב: מה זה אומר?

אריאל יוצר: מקדמים זה אומר שאנחנו מקצים תקציב ודרישות תכנוניות, כדי שהנושא הזה יאושר.

קריאה: תוך כמה שנים?

אריאל יוצר: 2011-12.

קריאה: זה אומר בשנה הבאה אפשר לפנות אליכם ולקבל כסף?

מירי רגב: זה אומר שאותו אחד שבא לגור בפריפריה יצטרך לשלם פחות על בית, כי אתם תממנו חלק מעלות הפיתוח מהתקציב?

צחי דויד: זה לא העניין של פחות, זה העניין של מה יביא אותו לפריפריה.

צחי דויד: בן אדם יבוא לפריפריה, אם הוא יקבל שם דיור איכותי וחינוך איכותי ותעסוקה.

מירי רגב: לא, וגם אם הוא יקבל הטבות.

מירי רגב: בחייך, אנשים בנו בית בפריפריה, כי הם קיבלו הטבת מקום ומענקי מקום.

צחי דויד: לא נכון.

מירי רגב: כן נכון.

מירי רגב: מה אתה אומר לי 'לא נכון'?

מירי רגב: אתם פשוט מנותקים.

עדי ברקו: אתה גר בפריפריה?

צחי דויד: אני גרתי חמש שנים בפריפריה.

עדי ברקו: אתה יודע מה הביא אותי לפני 22 שנה לפריפריה?

עדי ברקו: מענק מקום שקיבלתי לחמש שנים, הוא השאיר אותי עוד חמש שנים ועוד חמש שנים, והייתי קצין בכיר בצבא ואשתי השקיעה בחינוך והשקענו במערכת החינוך וזה מה שמחבר, וזה לוקח בקוונטים שאתה צריך לחבר את האנשים וזה כן מה שמחבר, כי היום אתה מבין שאין לחבר'ה הצעירים את המיליון שקל לשים במרכז, אין להם את זה, אלא אם כן הם מביאים את זה מהבית.

אריאל יוצר: הם יצטרכו לעבור לפריפריה.

צחי דויד: מה שאתה אומר רק מדגיש את האבסורד.

צחי דויד: שאם לבן אדם אין את המיליון שקל לשים על דירה במרכז, ולו היו לו התנאים בפריפריה, לא מענק המקום היה מה שמשנה לו.

עדי ברקו: בוודאי שכן.

צחי דויד: אדם מעדיף להתכווץ בדירת שלושה חדרים בלב תל אביב ולשלם פי שלוש מאשר---

עדי ברקו: אתה טועה.

צחי דויד: אני טועה?

צחי דויד: אני עושה את הבחירה הזאת היום.

מירי רגב: זה שאתה עושה את זה, זה לא אומר שזה נכון.

עדי ברקו: אתה טועה.

עדי ברקו: יש היום מאות ואלפי זוגות שיסכימו להגיע אם תיתן להם בית איכותי.

צחי דויד: איכותי, זה מה שאני אומר, ההיצע צריך להיות איכותי והוא יהיה מוכן לשלם עליו, ולא מענק המקום הוא שמשנה.

מירי רגב: נו, באמת, זה לא נכון.

עדי ברקו: מה זה איכותי?

עדי ברקו: תן קרקע בעלות אפס.

צחי דויד: אנחנו עושים סריקה יחד עם משרד השיכון, לגבי פרויקטים שהיה קושי לשווק אותם בערים מסוימות שבהן השיווק לא קרה וחיפשנו באמת את החסמים שדיברתם עליהם, חסמים של פיתוח.

צחי דויד: ביחד עם משרד השיכון הגענו לרשימה של קרוב לאלף יחידות דיור שבהן הבנו שבאמת יש חסם של פיתוח, שהפיתוח הוא יקר מדי, והוחלט לתת העמקה של סבסוד.

צחי דויד: משרד האוצר יסבסד יחד עם משרד השיכון עד 75% מעלות הפיתוח במקרים מסוימים.

צחי דויד: התכנית הזאת סוכמה, כרגע בראשי תיבות, בין משרד האוצר ומשרד השיכון.

צחי דויד: להוציא אותה זה עניין של ימים, המטרה שכבר בשיווק הקרוב שהמשרד יוציא הפרויקטים האלה ייכללו עם עלויות הפיתוח הנמוכות יותר.

צחי דויד: אבל, שוב, מדובר בבחירה של פרויקטים, ולא בצורה של מענק מקום, אלא פרויקטים שהם באמת איכותיים, ייחודיים, שעלויות הפיתוח זוהו כחסם נקודתי, לא אמירה עקרונית, אם יינתן---

מירי רגב: כמו מה?

מירי רגב: איפה אלף יחידות הדיור האלה?

צחי דויד: כמו לדוגמה בקרית שמונה, נקודתית, כמו חצור.

צחי דויד: נקודות שזיהינו שיש אנשים שרוצים לבוא, שהדיור הזה הוא מעניין, הוא איכותי, יש לו סיכוי, אנשים יכולים לעבור לשם.

צחי דויד: עד היום שווק לא בהצלחה, ואנחנו מקווים שהעמקת הסבסוד---

מירי רגב: אבל זה מה שקורה גם בקרית גת וזה מה שקורה גם בדימונה וזה מה שקורה גם בבאר שבע.

צחי דויד: בדימונה כל מה שיש נחטף, אני לא יודע למה את אומרת את זה.

מירי רגב: כי אין דירות.

מירי רגב: אתם עושים פה עוול מאוד גדול.

מירי רגב: במקום לקבל החלטה שהדיור בפריפריה יהיה זול יותר, תבטלו את מס ערך מוסף על דירה ראשונה בפריפריה.

מירי רגב: שר השיכון מוכן לזה.

צחי דויד: אבל בדימונה יש בעיה של מס ערך מוסף?

צחי דויד: בדימונה כל מה שיש נחטף.

מירי רגב: כי אין איפה לגור.

מירי רגב: אתה יודע מתי תוריד את מס ערך מוסף?

מירי רגב: כשאלפי צעירים יגורו באוהלים, זה מה שיקרה.

מירי רגב: כשאלפי צעירים יגורו באוהלים, אתה תחליט להוריד את מס ערך מוסף לא רק באלף דירות שאתה החלטת ששם יותר קשה מבחינת הפיתוח, זה הרי לא הגיוני מה שאתה אומר.

מירי רגב: הם חוטפים את הדירות, כי אין להם איפה לגור, הם ממשכנים את עצמם ואת אחותם כדי לשלם על זה והם לא מצליחים לגמור את התשלומים על זה.

מירי רגב: על מה אתה מדבר בכלל?

צחי דויד: בגלל זה האוצר מנסה בכל הכח, יחד עם משרד השיכון, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, להגדיל את הסיוע לפריפריה.

מירי רגב: עוד שבועיים עולה הצעת החוק, ביטול מס ערך מוסף על דירה ראשונה, שר השיכון בעד, נראה מה תהיה עמדת משרד האוצר.

מירי רגב: הרי זה לא הגיוני שאתם תחליטו שבקרית שמונה קשה למכור בגלל עלויות הפיתוח ואותו דבר קורה גם בקרית גת וגם בבאר שבע.

מירי רגב: אתה תראה שברגע שאתה תחליט איזה שהיא החלטה---

צחי דויד: קודם כל זה משרד האוצר החליט, זה דברים שמשרד השיכון הציע, שהם זמינים ונמצאים.

שרה צימרמן: ואנחנו אמורים להוסיף לזה פרויקטים קצת יותר רחוקים, הרשימה אמורה לגדול, זה מה שסיכמנו עד היום, כך הבנתי אתמול.

שרה צימרמן: זו לא רשימה סופית, תהיינה עוד רשימות.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון של שיווק קרקעות.

מירי רגב: מה שאנחנו מזהים פה, אני אומרת פה ואני מצטרפת למה שאומר מר שמאי אסיף.

מירי רגב: אמנם יש רצון מאוד גדול לשווק קרקעות, אבל בתוצאה זה לא קורה.

מירי רגב: בתוצאה יש פחות שיווק ממה שצריך, כל שנה צריך כ-40,000 יחידות דיור בכל הארץ, הפערים שיש לנו, בגלל שלא באתם מוכנים, מן הסתם, ואני לא מבינה איך זה קורה שכל פעם באים לא מוכנים עם הפרטים, בגלל שיש פערים בחמש השנים האחרונות של בנייה, אז זה כבר לא 50,000 דירות, זה 100,000 דירות בשנה וכשצריך 100,000 דירות בשנה, ה-1,000 דירות האלה, יקנו אותם גם במיליון וחצי בפריפריה.

מירי רגב: לא בגלל שהם רוצים לקנות, בגלל שאין להם דרך אחרת, כי הם לא רוצים לחזור לגור עם ארבעה ילדים אצל ההורים שלהם.

מירי רגב: אתה מבין את זה?

מירי רגב: לא בגלל שהם יכולים לקנות דירה במיליון וחצי, חדר וחצי בתל אביב, הם רוצים לקנות דירה נורמלית באיכות חיים בפריפריה, לא במחיר כזה.

מירי רגב: ומה שאתה אמרת עכשיו הוא לא רציני, הוא לא רציני, אתם מנותקים, אתם יושבים פה בירושלים ואתם מנותקים ממה שקורה באמת בשטח.

מירי רגב: כשאתה אומר לי שאתה החלטת את זה, זה לא רציני.

מירי רגב: אתה מייצג עכשיו את משרד האוצר.

מירי רגב: לצערי לא מר ירון ביבי כאן ולא ראש אגף התקציבים כאן או מי שמחליט על זה, שולחים אתכם, אז אני מדברת אליכם.

מירי רגב: צריך לעשות פה מהלך הרבה יותר רציני בשיווק קרקעות, צריך לקחת את כל החסמים שיש ולראות באיזה חסמים ועל איזה חסמים תקציב המדינה ייתן על זה את התקציב כדי להסיר את העלויות האלה מאותו אזרח שקונה וכדי בעצם לזרז את נושא הבנייה.

מירי רגב: מה שקורה היום, ימשיך להיות יותר מחסור בדירות.

מירי רגב: אני אומרת את זה ואתם מגחכים---

אורלי לוי אבקסיס: מירי, אני חושבת שצריך להפסיק פה---

מירי רגב: את לא היית בדיון עד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני נכנסתי שנייה אחת, בן אדם פה מגחך, כאילו אני לא יודעת מה נאמר פה.

מירי רגב: אנחנו מסכמים את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים את הנושאים האלה, אנחנו חיים אותם, אנחנו גרים שם.

אורלי לוי אבקסיס: אם האוצר שולח שני צעירים מגחכים, אני לא יודעת, זה מצחיק אתכם?

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לעשות עם זה כלום, אם אלה הנציגים של האוצר.

מירי רגב: אני אומרת, זה פשוט בושה וחרפה לראות את העניין הזה, זו התייחסות לא רצינית, פשוט התייחסות לא רצינית ואני הולכת לדבר עם זה גם עם חבר הכנסת גפני וגם עם שר האוצר ואני אעלה את זה גם בישיבה בסיעה ואני אדבר על זה גם בנאום בן דקה.

מירי רגב: אתם תהיו רציניים לגבי הדברים כשאתם מגיעים לפה.

מירי רגב: אני יודעת, יש תחושה שיש איזה שובע אצלכם, אבל יש אנשים רעבים בשטח.

מירי רגב: יש אנשים שרוצים לגור בכבוד, זו זכותם הבסיסית לגור בכבוד.

מירי רגב: זה לא יכול להיות שזה המצב שיהיה, אני רוצה את רשימת כל החסמים עד שבוע הבא ובעניין הזה לא קיבלנו תשובות.

מירי רגב: לא מינהל מקרקעי ישראל באו עם תשובות מסודרות בעניין של כמה דירות משווקים, איפה משווקים, למה החליטו לשווק את הדירות איפה שהחליטו.

מירי רגב: בפעם הבאה אנחנו נשתדל לעשות את הדיון כשמר ירון ביבי לא עסוק בשום דבר אחר, שיהיה פנוי רק לתת תשובות לכנסת.

מירי רגב: מותר לתת תשובות לחברי הכנסת, לנבחרי הציבור.

מירי רגב: אני חושבת שזאת חובת

מירי רגב: כם וזאת זכותכם לעשות את זה.

מירי רגב: אני מסכמת את הדיון הזה כדיון שלא הגענו לאיזה שהן נקודות תאימוּת כאן.

מירי רגב: אני רוצה לעשות דיון נוסף על העניין הזה, עם תשובות על כל השאלות ששאלתי.

מירי רגב: התשובות שקיבלתי כאן מאוד לא מוצאות חן בעיניי.

מירי רגב: אנחנו עוברים לדיור הציבורי.